Animali

davide ha scritto:Al contrario, il sapiens e' capace di utilizzare le altre specie a proprio vantaggio, riuscendo ad allungare cosi' la propria esistenza. Se non si chiama capacita' di adattamento questa

Ma lupetta, le tue sono solo chiacchiere: dopo quello che scrivi, o cancelli immediatamente la tua registrazione dal servizio sanitario nazionale, o sei solo "chiacchiere e distintivo".

Non so come mai, ma penso di sapere come finira'

il sapiens è capace di far morire volutamente, individui della sua stesse specie di cancro,trascinandosi individui malati, si chiama demenza.
la risposta alla tua osservazione che segue è: scusa...tu chi sei?

jessica ha scritto:

Darrow ha scritto:Pazienza! Non è che li possiamo salvare tutti. Ci si dà un limite: salviamo solo quelli che sono fuoriusciti sani dalla pancia (pensa che io sarei anche per la soppressione terapeutica dei neonati che hanno malformazioni gravi o malattie genetiche sicuramente incurabili, o per il loro uso per esperimenti terapeutici.). Altrimenti il rapporto costi/benefici si sbilancia troppo.

allora sotto questa logica quello della pancia (anzi della figa) è solo un limite convenzionale. per me si può mettere a 7 mesi e 12 giorni. cambia nulla...

che poi i limiti convenzionali sono la regola nel gestire le cose, quale altro sistema si potrebbe utilizzare, praticamente?
poi la questione che muta i risultati è proprio dove scegliere di porre il limite convenzionale, perché, per chi, per cosa, .....

Darrow ha scritto:

Nomercy ha scritto:
la logica è che è più sbagliato usare un bambino, ma non che sia giusto usare un animale.

Se l'animale può servire a salvare quel bambino, diventa giusto. (Perchè? Perchè è naturale privilegiare la propria specie. Lo fanno tutte le specie.)

Nomercy ha scritto:
Se poi dobbiamo pensare a quello che avrebbe potuto fare di positivo per l'umanità, dobbiamo anche pensare a quello che avrebbe potuto fare di negativo, magari era il nuovo hitler.

Ok, ho sbagliato. In realtà bisogna solo preservare il potenziale positivo.
Il che è sufficiente.

Nomercy ha scritto:
Parli quasi come se l'umanità avesse uno scopo, un'agenda, una funzione nell'universo, io queste cose non le vedo. Nessuna funzione, nessuno scopo.

Eppure uno scopo ce l'ha. Ce l'hanno tutte le specie. Ed è sopravvivere. Se a scapito di altri, anche! (Vedi alla voce: Leone mangia gazzella.)

Nomercy ha scritto:
Privilegiare la propria specie non significa necessariamente decidere di sacrificare altre specie senza che ce ne sia la necessità, e se si decide di farlo lo stesso, si dovrebbe fare evitando sofferenze non necessarie,.

Infatti. Nessuno dice che bisogna sacrificare o causare sofferenza senza nessuna ragione.

Nomercy ha scritto: e se si è disposti a "sacrificare" uno chimpanzè (ad esempio), si dovrebbe anche essere disposti a "sacrificare" un essere umano non sano, altrimenti c'è un doppio-standard che non è giusticabile razionalmente, ma solo con una presa di posizione dogmatica.

D'accordo. Sono a favore della eugenetica, della eutanasia e del consenso all'uso del proprio organismo per sperimentazioni mediche.

L'argomento vivisezione è controverso, non ha conclusioni facili (come quelle sugli allevamenti intensivi)....ma è più complesso a mio avviso di come lo riporti tu.
Ci sono un sacco di interessi economici dietro, e c'è un crescente numero di scienziati che comincia a ritenere il "modello animale" non adeguato, in america ad esempio molte medicine sperimentate su animali sono state ritirate dal mercato dopo la sperimenazione sull'uomo (se non sbaglio è successo nel 51% dei casi). Ci sono un sacco di interessi economici in questo campo della ricerca e quando girano un sacco di soldi si fanno un sacco di "magagne".
Andrebbe valutato caso per caso, ora l'abilitazione a sperimentare sugli animali la prende chiunque, per le ricerche più inutili.
La specie però non c'entra niente, se mi chiedi chi salvare tra 1 uomo e 10 uomini scelgo di salvarne 10. Come ho già detto, se decidiamo di sacrificare uno chimpanzè perchè pensiamo che quel sacrificio è giustificabile, allora è giustificabile anche sacrificare esseri umani che hanno "qualità" analoghe agli chimpanzè.

riguardo allo scopo: quella di sopravvivere è solo una funzione biologica del dna, una reazione chimica, che nel caso degli esseri senzienti, ha sviluppato la strategia del dolore e piacere. quello che tu chiami scopo in realtà è una necessità che Il dna crea per assicurarsi la sua sopravvivenza ", la necessità di evitare il dolore che ha un valore negativo , e la necessità di ricercare il piacere.

Fammi un esempio, giovanotto, in cui associ uomini e scimpanzé per la definizione che dai a "qualità analoghe".

Nomercy ha scritto: Come ho già detto, se decidiamo di sacrificare uno chimpanzè perchè pensiamo che quel sacrificio è giustificabile, allora è giustificabile anche sacrificare esseri umani che hanno "qualità" analoghe agli chimpanzè.

SergioAD ha scritto:

Nomercy ha scritto: Come ho già detto, se decidiamo di sacrificare uno chimpanzè perchè pensiamo che quel sacrificio è giustificabile, allora è giustificabile anche sacrificare esseri umani che hanno "qualità" analoghe agli chimpanzè.

Fammi un esempio, giovanotto, in cui associ uomini e scimpanzé per la definizione che dai a "qualità analoghe".

Qualche idea io ce l'avrei...

Boccadorata ha scritto:

SergioAD ha scritto:

Nomercy ha scritto: Come ho già detto, se decidiamo di sacrificare uno chimpanzè perchè pensiamo che quel sacrificio è giustificabile, allora è giustificabile anche sacrificare esseri umani che hanno "qualità" analoghe agli chimpanzè.

Fammi un esempio, giovanotto, in cui associ uomini e scimpanzé per la definizione che dai a "qualità analoghe".

Qualche idea io ce l'avrei...

I Bonobo hanno quella qualità che immagino ti riferisca tu, con quelle faccine che mandi!

Lo sai BD che io ho fatto amicizia con una seppia? Qui sotto nella foto...

Nomercy! Che te ridi? Non so nemmeno se accetti gli scherzi! Non ti sei presentato per tigna sfidando una persona anziana.

SergioAD ha scritto:I Bonobo hanno quella qualità che immagino ti riferisca tu, con quelle faccine che mandi!

Lo sai BD che io ho fatto amicizia con una seppia? Qui sotto nella foto...

No, usavo lo scimpanzé come termine negativo di paragone. Girano certi microcefali!!!!
I bonobo non potrebbero mai essere presi come termine negativo, se non altro perché sono una società matriarcale ...
Amicizie difficili le seppie, anche peggio dei polpi...

Ma allora ho capito male... pensavo all'essere rattusi mentre tu pensavi alla testa! Inoltre, se non è matriarcale la società italiana - ah ah...

Abbiamo giocate sul serio per 20 minuti con la seppietta e siamo restati vicini per 45 minuti ancora e più - è stato bellissimo.

Invece sono stato a nuotare due passi da questo (non lui nella foto)... quando l'ho capito mi si è gelato il sangue ed ero senza maschera, non sono aggressivi per fortuna ah ah -

lupetta ha scritto:

davide ha scritto:Al contrario, il sapiens e' capace di utilizzare le altre specie a proprio vantaggio, riuscendo ad allungare cosi' la propria esistenza. Se non si chiama capacita' di adattamento questa

Ma lupetta, le tue sono solo chiacchiere: dopo quello che scrivi, o cancelli immediatamente la tua registrazione dal servizio sanitario nazionale, o sei solo "chiacchiere e distintivo".

Non so come mai, ma penso di sapere come finira'

il sapiens è capace di far morire volutamente, individui della sua stesse specie di cancro,trascinandosi individui malati, si chiama demenza.

Ma se la specie homo sapiens è tanto demente, mi spieghi di che ti lamenti riguardo una sua responsabilità nella sofferenza e addirittura estinzione di altre specie? Come può una specie di dementi mettere in pericolo altre specie che a sentire te non dovrebbero essere dementi come noi homo sapiens? Non noti una contraddizione?

Nomercy ha scritto: c'è un crescente numero di scienziati che comincia a ritenere il "modello animale" non adeguato, in america ad esempio molte medicine sperimentate su animali sono state ritirate dal mercato dopo la sperimenazione sull'uomo (se non sbaglio è successo nel 51% dei casi). Ci sono un sacco di interessi economici in questo campo della ricerca e quando girano un sacco di soldi si fanno un sacco di "magagne".

Comunque fatto salvo che riguardo la sperimentazione animale va sempre utilizzato il metodo delle tre R [Rimpiazzo (Replacement), sostituzione con metodi alternativi.Riduzione (Reduction), riduzione del numero di animali. (Refinement), miglioramento delle condizioni degli animali] se anche non è dirimente al 100% riguardo la reale efficacia sull'uomo, se serve a ridurre del 50% il rischio sull'uomo usando dei topi o del 70% usando delle scimmie abbiamo comunque fatto sì che quando andremo a sperimentare sull'uomo avremo 70/80% di possibilità in meno di avere effetti collaterali o indesiderati. Non è poco rispetto ad avere uno 100% di rischio reazioni.

Darrow ha scritto:

Nomercy ha scritto: c'è un crescente numero di scienziati che comincia a ritenere il "modello animale" non adeguato, in america ad esempio molte medicine sperimentate su animali sono state ritirate dal mercato dopo la sperimenazione sull'uomo (se non sbaglio è successo nel 51% dei casi). Ci sono un sacco di interessi economici in questo campo della ricerca e quando girano un sacco di soldi si fanno un sacco di "magagne".

Comunque fatto salvo che riguardo la sperimentazione animale va sempre utilizzato il metodo delle tre R [Rimpiazzo (Replacement), sostituzione con metodi alternativi.Riduzione (Reduction), riduzione del numero di animali. (Refinement), miglioramento delle condizioni degli animali] se anche non è dirimente al 100% riguardo la reale efficacia sull'uomo, se serve a ridurre del 50% il rischio sull'uomo usando dei topi o del 70% usando delle scimmie abbiamo comunque fatto sì che quando andremo a sperimentare sull'uomo avremo 70/80% di possibilità in meno di avere effetti collaterali o indesiderati. Non è poco rispetto ad avere uno 100% di rischio reazioni.

E' una cazzata e basta. La sperimentazione sugli animali quando va bene è inutile, nell'altro 51% dei casi è dannosa.
Hanno dovuto modificare geneticamente i topi per fargli prendere l'AIDS, e i farmaci che facevano effetto su di loro erano inutili sugli umani...

Boccadorata ha scritto:

Darrow ha scritto:

Nomercy ha scritto: c'è un crescente numero di scienziati che comincia a ritenere il "modello animale" non adeguato, in america ad esempio molte medicine sperimentate su animali sono state ritirate dal mercato dopo la sperimenazione sull'uomo (se non sbaglio è successo nel 51% dei casi). Ci sono un sacco di interessi economici in questo campo della ricerca e quando girano un sacco di soldi si fanno un sacco di "magagne".

Comunque fatto salvo che riguardo la sperimentazione animale va sempre utilizzato il metodo delle tre R [Rimpiazzo (Replacement), sostituzione con metodi alternativi.Riduzione (Reduction), riduzione del numero di animali. (Refinement), miglioramento delle condizioni degli animali] se anche non è dirimente al 100% riguardo la reale efficacia sull'uomo, se serve a ridurre del 50% il rischio sull'uomo usando dei topi o del 70% usando delle scimmie abbiamo comunque fatto sì che quando andremo a sperimentare sull'uomo avremo 70/80% di possibilità in meno di avere effetti collaterali o indesiderati. Non è poco rispetto ad avere uno 100% di rischio reazioni.

E' una cazzata e basta. La sperimentazione sugli animali quando va bene è inutile, nell'altro 51% dei casi è dannosa.
Hanno dovuto modificare geneticamente i topi per fargli prendere l'AIDS, e i farmaci che facevano effetto su di loro erano inutili sugli umani...

Quindi i farmaci li sperimenti DIRETTAMENTE sull'uomo?

Darrow ha scritto:
Quindi i farmaci li sperimenti DIRETTAMENTE sull'uomo?

è praticamente quello che facciamo ora, i modelli animali a volte funzionano e a volte no, e non si può stabilire quando funzioneranno o meno, praticamente un coin flip.

Boccadorata ha scritto:
E' una cazzata e basta. La sperimentazione sugli animali quando va bene è inutile, nell'altro 51% dei casi è dannosa.

Questa è grossa. Lo sai perché non sei a rischio di poliomielite?

Boccadorata ha scritto:E' una cazzata e basta. La sperimentazione sugli animali quando va bene è inutile, nell'altro 51% dei casi è dannosa.

http://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/02/14/le-faq-della-sperimentazione-animale/

Consiglio anche i vari articoli del blog.

La sperimentazione animale è necessaria.

Nomercy ha scritto:

Darrow ha scritto:
Quindi i farmaci li sperimenti DIRETTAMENTE sull'uomo?

è praticamente quello che facciamo ora, i modelli animali a volte funzionano e a volte no, e non si può stabilire quando funzioneranno o meno, praticamente un coin flip.

http://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/04/28/elementi-di-probabilita-per-babbei/

Comunque, io sono favorevolissimo alla sperimentazione su volontari umani. Se siete così convinti che la sperimentazione animale sia inutile, e che si possa saltare quel passaggio ed arrivare immediatamente alla sperimentazione sugli esseri umani, offritevi come volontari.

Fux89 ha scritto:Comunque, io sono favorevolissimo alla sperimentazione su volontari umani. Se siete così convinti che la sperimentazione animale sia inutile, e che si possa saltare quel passaggio ed arrivare immediatamente alla sperimentazione sugli esseri umani, offritevi come volontari.

io devo offrirmi volontaria per salvare la vita di alcuni soggetti??? no grazie..ci sono le mele marce per la sperimentazione umana.

Fux89 ha scritto:Comunque, io sono favorevolissimo alla sperimentazione su volontari umani. Se siete così convinti che la sperimentazione animale sia inutile, e che si possa saltare quel passaggio ed arrivare immediatamente alla sperimentazione sugli esseri umani, offritevi come volontari.

Nel momento in cui avrò una patologia "interessante" lo farò, come Christopher Reeve.
Magari una sperimentazione omeopatica...
Sicuramente per Lupetta io vado benissimo!!

Fux89 ha scritto:

Nomercy ha scritto:

Darrow ha scritto:
Quindi i farmaci li sperimenti DIRETTAMENTE sull'uomo?

è praticamente quello che facciamo ora, i modelli animali a volte funzionano e a volte no, e non si può stabilire quando funzioneranno o meno, praticamente un coin flip.

http://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/04/28/elementi-di-probabilita-per-babbei/

Sei così interessato alla cura di patologie rarissime, che magari fanno 30 morti all'anno?
Il 70% degli antibiotici prodotti dall'industria farmaceutica vengono usati dagli allevamenti intensivi, fai a meno degli allevamenti intensivi e vedi quante vite salvi! :)

aggiungici i morti fatti da malattie cardiache e cancri riconducibili al consumo di carne, mettici anche i 25.000 morti di infezioni causate da carne contenente agenti patogeni. (solo in europa).
Rinunciamo alla carne?

Ah, ovviamente in questo caso devi sacrificare qualcosa anche tu, quindi è una formula che non ti piace, cazzi loro, anna murì!!

Ps: sei andato a prendere proprio un blog imparziale vedo!! potresti postarmi qualche studio pubblicato e peer-reviewed? Coi blog ci faccio poco!

Nomercy ha scritto:

Sei così interessato alla cura di patologie rarissime, che magari fanno 30 morti all'anno?
Il 70% degli antibiotici prodotti dall'industria farmaceutica vengono usati dagli allevamenti intensivi, fai a meno degli allevamenti intensivi e vedi quante vite salvi! :)

aggiungici i morti fatti da malattie cardiache e cancri riconducibili al consumo di carne, mettici anche i 25.000 morti di infezioni causate da carne contenente agenti patogeni. (solo in europa).
Rinunciamo alla carne?

Ah, ovviamente in questo caso devi sacrificare qualcosa anche tu, quindi è una formula che non ti piace, cazzi loro, anna murì!!

Ps: sei andato a prendere proprio un blog imparziale vedo!! potresti postarmi qualche studio pubblicato e peer-reviewed? Coi blog ci faccio poco!

aggiungo che potreste anche smettere di fumare, cosi si eliminano anche le malattie causate dal fumo.

lupetta ha scritto:

davide ha scritto:Al contrario, il sapiens e' capace di utilizzare le altre specie a proprio vantaggio, riuscendo ad allungare cosi' la propria esistenza. Se non si chiama capacita' di adattamento questa

Ma lupetta, le tue sono solo chiacchiere: dopo quello che scrivi, o cancelli immediatamente la tua registrazione dal servizio sanitario nazionale, o sei solo "chiacchiere e distintivo".

Non so come mai, ma penso di sapere come finira'

il sapiens è capace di far morire volutamente, individui della sua stesse specie di cancro,trascinandosi individui malati, si chiama demenza.
la risposta alla tua osservazione che segue è: scusa...tu chi sei?

Io? Io sono uno felicissimo che la medicina progredisca anche grazie alla sperimentazione sugli animali e percio', coerentemente (a differenza di qualcun altro) assumo le medicine che il dottore mi prescrive quando ne ho bisogno.

Mica come qualcun altro che a parole blatera di diritti animali e sparla di specie demente, ma poi non ha le palle di rifiutare quei trattamenti (TUTTI) che passano attraverso la sperimentazione di cui sopra

ti è sato dimostrato dal mio illustre collega che la sperimentaizone animale non serve e non garantisce nulla.

lupetta ha scritto:ti è sato dimostrato dal mio illustre collega che la sperimentaizone animale non serve e non garantisce nulla.

Scusa la risata, ma naturalmente non cogli il punto.

Non importa che sia efficace o no, sta di fatto che chiacchieri chiacchieri, ma quando stai male assumi tutte le medicine del caso.

Il vocabolario ha un lemma per questo genere di comportamento: ipocrisia

lupetta ha scritto:io devo offrirmi volontaria per salvare la vita di alcuni soggetti???

Tu sei contro la sperimentazione animale, quindi devi offrirti volontaria per sostituire le cavie animali. Perché a me e a milioni di persone interessa avere le cure per eventuali malattie, e l'unico modo perché questo avvenga è la sperimentazione. Se non vuoi che venga fatta su animali, abbi il coraggio di fare tu da cavia al loro posto.

no grazie..ci sono le mele marce per la sperimentazione umana.

Questa si commenta da sola.

Boccadorata ha scritto:Nel momento in cui avrò una patologia "interessante" lo farò,

Troppo comodo. Vedi la risposta a lupetta.

Nomercy ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Nomercy ha scritto:
è praticamente quello che facciamo ora, i modelli animali a volte funzionano e a volte no, e non si può stabilire quando funzioneranno o meno, praticamente un coin flip.

http://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/04/28/elementi-di-probabilita-per-babbei/

Sei così interessato alla cura di patologie rarissime, che magari fanno 30 morti all'anno?

Facile parlare, vero, quando non si ha una di quelle patologie rarissime... E in ogni caso non si sta parlando solo di patologie rarissime.

Il 70% degli antibiotici prodotti dall'industria farmaceutica vengono usati dagli allevamenti intensivi, fai a meno degli allevamenti intensivi e vedi quante vite salvi! :)

aggiungici i morti fatti da malattie cardiache e cancri riconducibili al consumo di carne, mettici anche i 25.000 morti di infezioni causate da carne contenente agenti patogeni. (solo in europa).
Rinunciamo alla carne?

Ah, ovviamente in questo caso devi sacrificare qualcosa anche tu, quindi è una formula che non ti piace, cazzi loro, anna murì!!

Tutto ciò è molto bello, ma c'entra una sega con la mia risposta.

Ps: sei andato a prendere proprio un blog imparziale vedo!! potresti postarmi qualche studio pubblicato e peer-reviewed? Coi blog ci faccio poco!

L'argomento lì riportato è roba da terza liceo, se non ci arrivi allora veramente non ha alcun senso discutere (altro che peer review, se non riesci a comprendere argomenti di una semplicità sconvolgente come quello).

In ogni caso, se apri il link che ho messo in risposta a Boccadorata, o più o meno tutti i vari articoli del blog, vedrai che di documentazione peer reviewed ce n'è in abbondanza.

lupetta ha scritto:ti è sato dimostrato dal mio illustre collega che la sperimentaizone animale non serve e non garantisce nulla.

Aspetta che riprendo fiato...

Nomercy ha scritto:

Ps: sei andato a prendere proprio un blog imparziale vedo!! potresti postarmi qualche studio pubblicato e peer-reviewed? Coi blog ci faccio poco!

Scusa se mi intrometto,ma almeno ha postato delle fonti,tu che fonti hai postato per avvalorare le tue affermazioni?

Se poi leggevi cio che era scritto in quel link avresti notato questa cosa che spiega in poche parole perche è neccessaria la sperimentazione animale:

Come dire, “a che serve mettere il numero sulle scarpe, tanto te le devi
provare comunque prima di comprarle”. Ma se permettete testare 25000
paia di scarpe è un po’ diverso da testarne due o tre. Specialmente se
c’è il rischio che il paio di scarpe sbagliato ti ammazzi…
Il test su animali non garantisce gli effetti che un farmaco avrà
sull’uomo, ma questo non vuol dire che sia inutile. Ci dà comunque forti
indizi sulla sua funzione, ci permette una preselezione atta ad
escludere i composti nocivi o inutili e a mettere in evidenza le
potenzialità degli altri, e soprattutto ci permette di muoverci con
libertà. In questo senso il modello animale rappresenta uno spazio di
movimento in cui lo scienziato può generare e mettere alla prova nuove
ipotesi senza tutte le restrizioni che avrebbe con un essere umano.

Fux89 c'entra!

A me può stare anche bene che tu dici la vivisezione è necessaria per trovare cure che non abbiamo, ma poi devi accettare anche la rinuncia alla carne per curare quelli che ora non hanno accesso ai farmaci, farmaci che funzionano al 100%. Doppio standard!

http://www.pnc.com.au/~cafmr/online/research/dav.html
http://whitecoatwelfare.org/aat-text.shtml
http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/en/resources/human-medicine/191-the-scientific-case-against-animal-experiments

io non conosco la risposta definitiva, ma è evidente che la vivisezione

1- è un grande business
2- non è garanzia di successo
3- è un grande business

chef75 ha scritto:

Nomercy ha scritto:

Ps: sei andato a prendere proprio un blog imparziale vedo!! potresti postarmi qualche studio pubblicato e peer-reviewed? Coi blog ci faccio poco!

Scusa se mi intrometto,ma almeno ha postato delle fonti,tu che fonti hai postato per avvalorare le tue affermazioni?

Se poi leggevi cio che era scritto in quel link avresti notato questa cosa che spiega in poche parole perche è neccessaria la sperimentazione animale:

Come dire, “a che serve mettere il numero sulle scarpe, tanto te le devi
provare comunque prima di comprarle”. Ma se permettete testare 25000
paia di scarpe è un po’ diverso da testarne due o tre. Specialmente se
c’è il rischio che il paio di scarpe sbagliato ti ammazzi…
Il test su animali non garantisce gli effetti che un farmaco avrà
sull’uomo, ma questo non vuol dire che sia inutile. Ci dà comunque forti
indizi sulla sua funzione, ci permette una preselezione atta ad
escludere i composti nocivi o inutili e a mettere in evidenza le
potenzialità degli altri, e soprattutto ci permette di muoverci con
libertà. In questo senso il modello animale rappresenta uno spazio di
movimento in cui lo scienziato può generare e mettere alla prova nuove
ipotesi senza tutte le restrizioni che avrebbe con un essere umano.

ho già detto che può essere utile come non può esserlo e noi non abbiamo gli strumenti per sapere a priori se sarà utile o meno, altrimenti sarebbero tutti utili!

lupetta ha scritto:

Nomercy ha scritto:

Sei così interessato alla cura di patologie rarissime, che magari fanno 30 morti all'anno?
Il 70% degli antibiotici prodotti dall'industria farmaceutica vengono usati dagli allevamenti intensivi, fai a meno degli allevamenti intensivi e vedi quante vite salvi! :)

aggiungici i morti fatti da malattie cardiache e cancri riconducibili al consumo di carne, mettici anche i 25.000 morti di infezioni causate da carne contenente agenti patogeni. (solo in europa).
Rinunciamo alla carne?

Ah, ovviamente in questo caso devi sacrificare qualcosa anche tu, quindi è una formula che non ti piace, cazzi loro, anna murì!!

Ps: sei andato a prendere proprio un blog imparziale vedo!! potresti postarmi qualche studio pubblicato e peer-reviewed? Coi blog ci faccio poco!

aggiungo che potreste anche smettere di fumare, cosi si eliminano anche le malattie causate dal fumo.

E tu smettila di utilizzare mezzi che sfruttano il motore a scoppio, che inquini l'aria di tutti (altri animali a te cari compresi).

davide ha scritto:E tu smettila di utilizzare mezzi che sfruttano il motore a scoppio, che inquini l'aria di tutti (altri animali a te cari compresi).

l'aria soffre, smettiamo di torturarla!

ps: smettendo di carne riduci anche l'inquinamento!

Nomercy ha scritto:

http://www.pnc.com.au/~cafmr/online/research/dav.html
http://whitecoatwelfare.org/aat-text.shtml
http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/en/resources/human-medicine/191-the-scientific-case-against-animal-experiments

Scusa,non conosco bene l'inglese,ma ciò che affermano nel primo link e nell'ultimo si basano su studi di 20 30 anni fa e piu

1. R. Koch, British Medical Journal, 1884, Sept. 6, 454.
L.K. Altmann, Who goes first? The story of self-experimentation (New York, Random House 1987).
J.B. Robbins, Journal of Infection, 1979, vol. 1, Suppl.2, 61-72.
P. Newmark, Nature, 1989, Oct. 19, 566-567.
D.O. Weibers et al., Stroke, 1990, vol. 21, 1-3.
D.F.N. Harrison, Clinical Oncology, 1980, vol.6, 1-2
R. Sharpe, The cruel deception: the use of animals in medical research (Thorsons, 1988) and quotations there.
The UFAW Handbook on the Care and Management of Laboratory Animals, Ed. UFAW (Churchill Livingstone, 1976).
Washington Times, 1989, July 26.
FDA Drug Review: Postapproval Risks 1976-1985 (U.S. General Accounting Office, April 1990).
Medical Research Modernisation Committee: a critical look at animal research (New York, 1990).
O. Ray: Drugs, Society and Human Behaviour (C.V. Mosby Company, 1978);
C.C. Ainley et al., Journal of Hepatology, 1988, vol.7, 85-92.
L. Tomatis et al., Japanese Journal of Cancer researcg, 1989, vol. 80, 795-807.
P.E. Enterline, in: Epidemiology and Health Risk Assessment, Ed. L. Gordis (Oxford University Press, 1988).
E. Millstone, in: Animal Experimentation: The Consensus Changes, Ed. G. Langley (Macmillian, 1989).
W.W. Holland and A.H. Wainwright, Epidemiologic Reviews, 1979, vol.1, 211-232.
Alternatives to animal use in research, testing and education, Congress of the U.S. Office of Technology Assessment, 1986.
The Scientists, 1989, oct.30, 14.
E. Mullner-Schweinitzer, Trends in Pharmacological science, 1988, vol.9, 221-223.
S. Kalsner, Journal of Physiology, 1985, vol. 358, 509-526.
K. Schnor and R. Verheggen, Trends in pharmacological science, 1988, vol.9, 71-74.
P.J. Piper et al., Annals of the New York Academy of Sciences, 1988, vol.524, 133-141.

Nomercy ha scritto:

davide ha scritto:E tu smettila di utilizzare mezzi che sfruttano il motore a scoppio, che inquini l'aria di tutti (altri animali a te cari compresi).

l'aria soffre, smettiamo di torturarla!

ps: smettendo di carne riduci anche l'inquinamento!

Stai prendendo in giro lupetta, non me, lo capisci vero?

Il thread visto da fuori, in questo momento:

chef75 ha scritto:
Scusa,non conosco bene l'inglese,ma ciò che affermano nel primo link e nell'ultimo si basano su studi di 20 30 anni fa e piu

Scusa per l'inglese chef.

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/jul/12/animal-testing-safer-methods

Quest'articolo dovrebbe essere abbastanza imparziale. (Con i vari pdf etc allegati)

I Farmaci moderni sono studiati più attentamente che mai. Dopo lunghe prove su animali, quelli ritenuti sicuri, e potenzialmente efficaci, vengono provati su un numero limitato di esseri umani . Circa il 92% dei farmaci vengono poi eliminati e considerati non sicuri o inefficaci. (tratto dall'articolo).

Io onestamente sono sempre scettico quando mi dicono i "test sugli animali non servono a niente", ma sono altrettanto scettico quando mi dicono il contrario. La verità non la conosco ma tutte queste certezze sull'efficacia dei test sugli animali non riesco ad averle.

Nomercy, dici che l'industria della sperimentazione animale è così redditizia da giustificarne la sopravvivenza a scapito della sua effettiva utilità?

Darrow ha scritto:Nomercy, dici che l'industria della sperimentazione animale è così redditizia da giustificarne la sopravvivenza a scapito della sua effettiva utilità?

Niente di meno? mica solo la ricerca sugli animali?

Pensa che in italia i soldi della ricerca sono gestiti dai cattolici! e ho detto tutto!

Nomercy ha scritto:

Darrow ha scritto:Nomercy, dici che l'industria della sperimentazione animale è così redditizia da giustificarne la sopravvivenza a scapito della sua effettiva utilità?

Niente di meno? mica solo la ricerca sugli animali?

Pensa che in italia i soldi della ricerca sono gestiti dai cattolici! e ho detto tutto!

Stai deviando.
La mia domanda era ben precisa.

Darrow ha scritto:

Nomercy ha scritto:

Darrow ha scritto:Nomercy, dici che l'industria della sperimentazione animale è così redditizia da giustificarne la sopravvivenza a scapito della sua effettiva utilità?

Niente di meno? mica solo la ricerca sugli animali?

Pensa che in italia i soldi della ricerca sono gestiti dai cattolici! e ho detto tutto!

Stai deviando.
La mia domanda era ben precisa.

secondo te quelli che ora fanno ricerca sugli animali, avrebbero qualcosa da perdere se si provasse che la ricerca sugli animali è inutile?
Non credo sia redditizia per i dipendenti, ma c'è un grande giro di soldi dietro, questo è innegabile.

Ot: http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/12/22/antidarwin-un-creazionista-tra-gli-scienzati.html
http://www.ilsole24ore.com/art/cultura/2012-05-13/piezopoli-thriller-italiana-081753.shtml?uuid=Ab5GarbF

Nomercy ha scritto:

Darrow ha scritto:

Nomercy ha scritto:

Darrow ha scritto:Nomercy, dici che l'industria della sperimentazione animale è così redditizia da giustificarne la sopravvivenza a scapito della sua effettiva utilità?

Niente di meno? mica solo la ricerca sugli animali?

Pensa che in italia i soldi della ricerca sono gestiti dai cattolici! e ho detto tutto!

Stai deviando.
La mia domanda era ben precisa.

secondo te quelli che ora fanno ricerca sugli animali, avrebbero qualcosa da perdere se si provasse che la ricerca sugli animali è inutile?
Non credo sia redditizia per i dipendenti, ma c'è un grande giro di soldi dietro, questo è innegabile.

Ot: http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/12/22/antidarwin-un-creazionista-tra-gli-scienzati.html

Non pensi che Big Pharma eliminerebbe volentieri i costi di laboratori e stabulari inutili se le loro medicine senza sperimentazioni non provocassero morti e reazioni collaterali che li costringessero a pagare miliardi di dollari di risarcimento?

Darrow ha scritto:

Nomercy ha scritto:

Darrow ha scritto:

Nomercy ha scritto:

Darrow ha scritto:Nomercy, dici che l'industria della sperimentazione animale è così redditizia da giustificarne la sopravvivenza a scapito della sua effettiva utilità?

Niente di meno? mica solo la ricerca sugli animali?

Pensa che in italia i soldi della ricerca sono gestiti dai cattolici! e ho detto tutto!

Stai deviando.
La mia domanda era ben precisa.

secondo te quelli che ora fanno ricerca sugli animali, avrebbero qualcosa da perdere se si provasse che la ricerca sugli animali è inutile?
Non credo sia redditizia per i dipendenti, ma c'è un grande giro di soldi dietro, questo è innegabile.

Ot: http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/12/22/antidarwin-un-creazionista-tra-gli-scienzati.html

Non pensi che Big Pharma eliminerebbe volentieri i costi di laboratori e stabulari inutili se le loro medicine senza sperimentazioni non provocassero morti e reazioni collaterali che li costringessero a pagare miliardi di dollari di risarcimento?

e i finanziamenti statali?

Nomercy ha scritto:

Darrow ha scritto:

Nomercy ha scritto:

Darrow ha scritto:

Nomercy ha scritto:

Darrow ha scritto:Nomercy, dici che l'industria della sperimentazione animale è così redditizia da giustificarne la sopravvivenza a scapito della sua effettiva utilità?

Niente di meno? mica solo la ricerca sugli animali?

Pensa che in italia i soldi della ricerca sono gestiti dai cattolici! e ho detto tutto!

Stai deviando.
La mia domanda era ben precisa.

secondo te quelli che ora fanno ricerca sugli animali, avrebbero qualcosa da perdere se si provasse che la ricerca sugli animali è inutile?
Non credo sia redditizia per i dipendenti, ma c'è un grande giro di soldi dietro, questo è innegabile.

Ot: http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/12/22/antidarwin-un-creazionista-tra-gli-scienzati.html

Non pensi che Big Pharma eliminerebbe volentieri i costi di laboratori e stabulari inutili se le loro medicine senza sperimentazioni non provocassero morti e reazioni collaterali che li costringessero a pagare miliardi di dollari di risarcimento?

e i finanziamenti statali?

E i pupazzi di paglia? Sembra che tu non possa farne a meno!
Ti faccio uno schemino:
Questo è come tu CREDI che sia
Big Pharma -> spende dollari per mantenere personale di laboratorio e stabulari -> si scopre che questa gente e queste infrastrutture sono inutili -> dismettendo personale e infrastrutture Big Pharma:
- vende gli stessi prodotti
- non rischia nessuna causa <-- perchè la percentuale di chi ha reazioni o muore in seguito all'assunzione di medicinali NON TESTATI su animali è IDENTICA a quella che c'era prima
MA
eliminando il costo di personale e infrastrutture Big Pharma aumenta i suoi ricavi.


Questo è come è realmente
Big Pharma -> spende dollari per mantenere personale di laboratorio e stabulari -> Big Pharma è costretta a tenere sul groppone queste spese vive perchè -> SE dismettesse personale e infrastrutture Big Pharma:
- vende gli stessi prodotti
- MA rischierebbe cause onerosissime<-- perchè la percentuale di chi ha reazioni o muore in seguito all'assunzione di medicinali NON TESTATI su animali CRESCEREBBE di molto
- oltre a perdere di credibilità rapidamente e così ->
- PERDERE ulteriori guadagni (per la riduzione degli acquisti dovuta alla paura di usare medicine a rischio)
PER CUI Big Pharma preferisce NON correre il rischio e continua a pagare personale e infrastrutture.

ma se abbiamo appena stabilito che non c'è un consenso scientifico sull'argomento, e ho detto chiaramente che bisognerebbe analizzare caso per caso, e la procedura standard è richiesta per legge, perchè mi fai queste domande?

Io posso solo vedere i numeri, e i numeri sono questi, il 92% dei farmaci testati su animali e poi ritestati su esseri umani vengono ritirati dal mercato.
Il restante 8% che dovrebbe essere "safe" è il quarto responsabile di decessi dopo malattie cardiache, cancro e infarti.

di fronte a questi numeri un dubbio ti deve venire? Se non ti viene il dubbio dovresti almeno tornare al mio punto di partenza, "bisogna analizzare caso per caso".

Nomercy ha scritto:Fux89 c'entra!

No.

A me può stare anche bene che tu dici la vivisezione è necessaria per trovare cure che non abbiamo,

Sperimentazione animale, non vivisezione.

ma poi devi accettare anche la rinuncia alla carne per curare quelli che ora non hanno accesso ai farmaci, farmaci che funzionano al 100%. Doppio standard!

Tutto ciò è molto bello, ma non c'entra nulla con il discorso sull'efficacia della sperimentazione animale.

http://www.pnc.com.au/~cafmr/online/research/dav.html

Prendo solo questo ad esempio: una serie di citazioni fuori contesto. Esattamente uguale ai creazionisti che ti prendono una lista di citazioni per dimostrare che gli scienziati sono contro l'evoluzione. Ridicolo.

1- è un grande business

Falso. Sperimentare sugli animali è un costo (attrezzatura da laboratorio, cavie, dipendenti), come ha spiegato benissimo Darrow: se chi vende i farmaci potesse vendere gli stessi prodotti (=stessi guadagni) saltando la fase di sperimentazione sugli animali ne avrebbe solo da guadagnare.

2- non è garanzia di successo

Nemmeno la cintura di sicurezza o il casco sono una garanzia che sopravviverai in caso di incidente, ma non significa che sono inutili.

I Farmaci moderni sono studiati più attentamente che mai. Dopo lunghe prove su animali, quelli ritenuti sicuri, e potenzialmente efficaci, vengono provati su un numero limitato di esseri umani . Circa il 92% dei farmaci vengono poi eliminati e considerati non sicuri o inefficaci. (tratto dall'articolo).

Come spiega l'articolo sulla probabilità che ho postato ieri sera, la tua conclusione che "quindi la sperimentazione animale è inefficace" è semplicemente sbagliata.

Nomercy ha scritto:ma se abbiamo appena stabilito che non c'è un consenso scientifico sull'argomento,

Non è vero.

http://royalsociety.org/policy/publications/2004/non-human-animals/

Io posso solo vedere i numeri, e i numeri sono questi, il 92% dei farmaci testati su animali e poi ritestati su esseri umani vengono ritirati dal mercato.

No. La fonte citata nell'articolo a supporto di questo dato non dice affatto questo, dice che dei farmaci che entrano nella Fase I di un trial clinico (la prima sperimentazione sull'uomo) solo l'8% verranno poi effettivamente messi sul mercato. Che è un po' diverso da dire che vengono ritirati dal mercato.

Il restante 8% che dovrebbe essere "safe" è il quarto responsabile di decessi dopo malattie cardiache, cancro e infarti.

Citazione necessaria. In ogni caso, il dato di per sé (ammesso sia vero) dice poco o nulla. L'effetto avverso è causato dal farmaco in sé o dall'interazione di questo con altri farmaci? Dalle particolari condizioni del paziente? Dall'utilizzo scorretto del farmaco? Inoltre, bisogna considerare quanti invece hanno ricevuto benefici dal farmaco (che magari è un farmaco salva-vita).

La sperimentazione sugli animali è necessaria. Che debba essere ridotta al minimo indispensabile e regolamentata in maniera rigorosa, cercando di limitare al massimo le sofferenze per le cavie, mi sembra ovvio (e infatti è proprio quello che si fa, almeno nei paesi occidentali). Ma eliminarla sarebbe semplicemente folle. A meno che, come ho detto, tutti coloro che si oppongono ad essa si offrano come volontari per sostituire le cavie.

Nomercy ha scritto:ma se abbiamo appena stabilito che non c'è un consenso scientifico sull'argomento, e ho detto chiaramente che bisognerebbe analizzare caso per caso, e la procedura standard è richiesta per legge, perchè mi fai queste domande?

Io posso solo vedere i numeri, e i numeri sono questi, il 92% dei farmaci testati su animali e poi ritestati su esseri umani vengono ritirati dal mercato.
Il restante 8% che dovrebbe essere "safe" è il quarto responsabile di decessi dopo malattie cardiache, cancro e infarti.

di fronte a questi numeri un dubbio ti deve venire? Se non ti viene il dubbio dovresti almeno tornare al mio punto di partenza, "bisogna analizzare caso per caso".

E a questo punto criticate me che preferisco il mio bravo placebo ??

Fux89 ha scritto:

Boccadorata ha scritto:Nel momento in cui avrò una patologia "interessante" lo farò,

Troppo comodo. Vedi la risposta a lupetta.

Fammi capire: per essere coerente dovrei farmi infettare con una patologia che evito accuratamente di avere ( non mangio carne, non fumo, faccio sesso sicuro, conduco una vita sana...) per sperimentare un tipo di farmaci a cui non credo?
Mi spiace, la coerenza non è di questo mondo!!!

Rasputin ha scritto:
Questa è grossa. Lo sai perché non sei a rischio di poliomielite?

Ho letto l'articolo, forse più attentamente di te....
Il vaccino Salk ........................
................................si basa su un poliovirus coltivato in un tipo di coltura tissutale di rene di scimmia,
....................................................
Il vaccino Sabin...............................
.............................
Questo è stato prodotto dal passaggio ripetuto del virus attraverso cellule non umane a temperature sub-fisiologica.
Come vedi è tutto in vitro, non su animali vivi e vivisezionati.
Ammetto che nel passato la scienza non avesse altri mezzi, ma con le conoscenze moderne e la possibilità di far crescere tessuti viventi in vitro, questo tipo ricerca e assolutamente obsoleta.

Darrow ha scritto:Nomercy, dici che l'industria della sperimentazione animale è così redditizia da giustificarne la sopravvivenza a scapito della sua effettiva utilità?

A me sembra - anche se non cosí tout court - plausibile. Almeno in parte ci sono medicinali per giustificare i quali vengono prima "Inventate" le malattie (Magari provo a documentarmi); poi si sviluppa il farmaco, poi si ottiene che venga pagato dalle mutue (I soldi grossi sono lí).

Se prendiamo in considerazione questa ipotesi, avremmo un'industria farmaceutica finanziata in parte dallo stato, ossia dai contribuenti stessi.

No so dire cosí d'acchito se mi pare giusto o meno.

Puntualizzo che per il resto sono del parere di Davide, Fux e chef (Ai quali ho dato per questo dei verdi).

Boccadorata ha scritto:
Come vedi è tutto in vitro, non su animali vivi e vivisezionati.
Ammetto che nel passato la scienza non avesse altri mezzi, ma con le conoscenze moderne e la possibilità di far crescere tessuti viventi in vitro, questo tipo ricerca e assolutamente obsoleta.

Anche a te l'omino di paglia d'oro della settimana. Stiamo parlando di sperimentazione animale, e non di vivisezione.

E comunque ciò di cui ora disponiamo in vitro, in origine da dove viene? Cos'hanno usato, un rene di scimmia sintetico? Sai perché i vaccini si chiamano cosí?

Rasputin ha scritto:
E comunque ciò di cui ora disponiamo in vitro, in origine da dove viene? Cos'hanno usato, un rene di scimmia sintetico?

Se vogliono un pò delle mie cellule renali per farne una coltura si accomodino pure, gli dono anche quelle epatiche e pancreatiche!!!! Per sperimentazione animale si intende bel altro !!!!!

Sai perché i vaccini si chiamano cosí?

Io si, ma forse tu no....

Spoiler:

Sperimentazione Umana!!!!!!!!

Boccadorata ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Boccadorata ha scritto:Nel momento in cui avrò una patologia "interessante" lo farò,

Troppo comodo. Vedi la risposta a lupetta.

Fammi capire: per essere coerente dovrei farmi infettare con una patologia che evito accuratamente di avere ( non mangio carne, non fumo, faccio sesso sicuro, conduco una vita sana...) per sperimentare un tipo di farmaci a cui non credo?

Esatto. Se non vuoi che si utilizzino gli animali per la sperimentazione, devi essere disposta a sostituirli. Perché magari a te non frega un cazzo che ci siano a disposizione i farmaci e le tecniche per curare le malattie, ma al resto dell'umanità, me compreso, sì.

Ammetto che nel passato la scienza non avesse altri mezzi, ma con le conoscenze moderne e la possibilità di far crescere tessuti viventi in vitro, questo tipo ricerca e assolutamente obsoleta.

Falso.

http://www.understandinganimalresearch.org.uk/how/the-three-Rs/alternatives-and-replacements/

Boccadorata ha scritto:

Spoiler:

Sperimentazione Umana!!!!!!!!

Quindi ritieni eticamente corretto sperimentare i vaccini direttamente sugli esseri umani? Magari su te stessa, perché no? O sui tuoi figli (ammesso che tu ne abbia)?