Re: razzismo e intolleranza

Da Helgi Mar 17 Feb 2009 - 18:24

davide ha scritto:
Helgi ha scritto:
Avevi capito benissimo eppure non vedi la circolarità del tuo ragionamento: da una parte dici che i nostri mezzi attuali sono largamente insufficienti, dall'altra non ti rendi conto che questa insufficienza dipende proprio dal fatto che noi *non* vogliamo fermare le carrette (hai allegato il reperto *a* della difesa, il Berlusca in effetti non la pensa come me, eh no...)
*Ora* non siamo in grado, con questi mezzi. Ma rispondono a una strategia diversa, tirare le carrette a riva, non mandarle a picco (sì, ho votato per questa coalizione).
Lo so, c é da spendere, si tratta sempre di quello, volerlo fare. La spesa pubblica sarà sempre una coperta troppa corta, puoi andare solo per priorità. Ma non occorrerebbe la marina Usa e men che meno sorvegliare le coste km per km. Di abbordaggi me ne intendo (hai voglia...).

PS: Alessandro scusami, ma il mega messaggio che avevo scritto deve essersi sublimato... ci riprovo quando i nervi saranno di nuovo al loro posto.
Onestamente non c'è alcuna circolarità nel mio ragionamento, che non è nemmeno tale, ma solo un'esposizione di fatti e delle loro conseguenze. Poi se parti dall'assunto che non ci sono soldi A CAUSA degli immigrati, bah, per me vai nell'indimostrabile... I soldi non ci sono per un milione di motivi diversi.

Hai posto una serie di premesse, basate su alcune tue valutazione (navi, rotte, km di coste, denari e via dicendo) e hai tratto delle conseguenze, se po fà/non se po'. Capisco confondere il tuo solito tono "apodittico" con la realtà, capita. Questo é un ragionamento. Esposizione dei fatti, ammazza che umiltà da oracolo delfico. Tu mi dici che i fatti sono *questi* (le navi poche, malconce ecc), io ti sto dicendo che se i fatti sono questi, é perché si segue la strategia del "prego si accomodi". Io ti sto parlando di strategia diversa e mezzi diversi. Mi quoti ma non leggi quello che ti sto scrivendo, A CAUSA degli immigrati non ci sono soldi, dove ho scritto questo? eeeeeeek

Così é inutile andare avanti.

Da davide Mar 17 Feb 2009 - 19:31

Helgi ha scritto:
Hai posto una serie di premesse, basate su alcune tue valutazione (navi, rotte, km di coste, denari e via dicendo) e hai tratto delle conseguenze, se po fà/non se po'. Capisco confondere il tuo solito tono "apodittico" con la realtà, capita. Questo é un ragionamento. Esposizione dei fatti, ammazza che umiltà da oracolo delfico. Tu mi dici che i fatti sono *questi* (le navi poche, malconce ecc), io ti sto dicendo che se i fatti sono questi, é perché si segue la strategia del "prego si accomodi". Io ti sto parlando di strategia diversa e mezzi diversi. Mi quoti ma non leggi quello che ti sto scrivendo, A CAUSA degli immigrati non ci sono soldi, dove ho scritto questo?
Così é inutile andare avanti.

Non lo hai scritto, è quello che mi è sembrato di capire.
Se ti dico che ti ho esposto dei "fatti", non lo faccio per presunzione, non ti sto dando una valutazione spacciandotela per vera. Vuoi un esempio, che non c'entra direttamente con le navi ma può aiutarti a capire? Se vengono confermati i tagli al bilancio della difesa attuati per l'esercizio finanziario 2009, nel 2010 le accademie militari CHIUDONO. Significa che non ci saranno arruolamenti per qualche tempo, che non ci sarà ricambio di personale. Tieni presente che quella che ti ho appena descritto (arruolamento di nuove leve di ufficiali, e quindi dei quadri dirigenti) è da sempre una priorità assoluta per tutte le FFAA.
Questi sono i fatti, non speculazioni.
Detto questo, e fatta la premessa delle poche risorse che abbiamo e degli impegni da portare avanti, ora dimmi che strategia *realistica* porteresti avanti tu.

Da Helgi Mar 17 Feb 2009 - 22:22

davide ha scritto:
Helgi ha scritto:
Hai posto una serie di premesse, basate su alcune tue valutazione (navi, rotte, km di coste, denari e via dicendo) e hai tratto delle conseguenze, se po fà/non se po'. Capisco confondere il tuo solito tono "apodittico" con la realtà, capita. Questo é un ragionamento. Esposizione dei fatti, ammazza che umiltà da oracolo delfico. Tu mi dici che i fatti sono *questi* (le navi poche, malconce ecc), io ti sto dicendo che se i fatti sono questi, é perché si segue la strategia del "prego si accomodi". Io ti sto parlando di strategia diversa e mezzi diversi. Mi quoti ma non leggi quello che ti sto scrivendo, A CAUSA degli immigrati non ci sono soldi, dove ho scritto questo?
Così é inutile andare avanti.
Non lo hai scritto, è quello che mi è sembrato di capire.
Se ti dico che ti ho esposto dei "fatti", non lo faccio per presunzione, non ti sto dando una valutazione spacciandotela per vera. Vuoi un esempio, che non c'entra direttamente con le navi ma può aiutarti a capire? Se vengono confermati i tagli al bilancio della difesa attuati per l'esercizio finanziario 2009, nel 2010 le accademie militari CHIUDONO. Significa che non ci saranno arruolamenti per qualche tempo, che non ci sarà ricambio di personale. Tieni presente che quella che ti ho appena descritto (arruolamento di nuove leve di ufficiali, e quindi dei quadri dirigenti) è da sempre una priorità assoluta per tutte le FFAA.
Questi sono i fatti, non speculazioni.
Detto questo, e fatta la premessa delle poche risorse che abbiamo e degli impegni da portare avanti, ora dimmi che strategia *realistica* porteresti avanti tu.

Perfetto, siamo sullo stesso punto, adesso.
E' chiaro che questi tagli previsti io non me li sarei sognato neanche. Per questo dicevo che occorrerebbero soldi, e rimodulare la spesa pubblica. So bene che a qualcuno bisognerebbe levarli. E so anche questo: é generico, del tutto. Mi dirai anche irrealistico. Nelle condizioni attuali di sicuro, altrimenti non ci ritroveremmo in questa situazione. Dunque rimane una questione puramente politica, volerlo fare. Volendo, si potrebbe fare, non si dovrebbe difendere la costa per ogni singolo km, la flotta dovrebbe stare *molto* più avanti. Ma tu immagini sparare sui disperati? Apriti cielo, l'opinione pubblica (anche quelli che poi quando questi sbarcano, poi si lamentano), politici avversari, il papa, l' UE, i venusiani, sarebbe una rivolta. Il vero problema é sempre morale, non pratico.

Da Ludwig von Drake Mer 18 Feb 2009 - 14:36

Helgi ha scritto:(...) io ti sto dicendo che se i fatti sono questi, é perché si segue la strategia del "prego si accomodi". Io ti sto parlando di strategia diversa e mezzi diversi. (...)

La strategia sarebbe quella di aprire il fuoco su dei poveretti che sperano di trovare un posto migliore?

Da Helgi Ven 20 Feb 2009 - 12:39

ERRI8013 ha scritto:
Helgi ha scritto:(...) io ti sto dicendo che se i fatti sono questi, é perché si segue la strategia del "prego si accomodi". Io ti sto parlando di strategia diversa e mezzi diversi. (...)
La strategia sarebbe quella di aprire il fuoco su dei poveretti che sperano di trovare un posto migliore?

Se consideri la conclusione della mia ultima risposta a Davide, c é già sia la tua domanda che la mia risposta. Non per niente apriti cielo.
Io non mi pongo mai deliberatamente (magari in modo incoscio su tante cose può di certo capitarmi) paletti di alcun tipo e non accetto nessun ipse dixit, fosse il più grande luminare del mondo o il semplice comune sentire, perdona la sfrontatezza. Seguo la mia logica, senza farmi condizionare da altro, provado sempre a guardare negl occhi la realtà. Te lo dico perché se non puoi neanche tollerare l'idea, é inutile dire il perché io pensi questo.

Da Ludwig von Drake Ven 20 Feb 2009 - 14:18

Helgi ha scritto:(...) Seguo la mia logica, senza farmi condizionare da altro, provado sempre a guardare negl occhi la realtà. Te lo dico perché se non puoi neanche tollerare l'idea, é inutile dire il perché io pensi questo.

Anch'io guardo negli occhi la realtà e vedo delle persone che vanno alla ricerca della loro "terra promessa". Persone come me e te che hanno avuto la sfortuna di nascere in un paese dove si muore ancora di fame e di malattie che qui non esistono più. Mi spiace, ma non posso accettare l'idea di sparare su queste persone che rincorrono il loro sogno.

Preferisco avere un delinquente libero che sparare su di un innocente.

Da Helgi Ven 20 Feb 2009 - 20:21

ERRI8013 ha scritto:
Helgi ha scritto:(...) Seguo la mia logica, senza farmi condizionare da altro, provado sempre a guardare negl occhi la realtà. Te lo dico perché se non puoi neanche tollerare l'idea, é inutile dire il perché io pensi questo.
Anch'io guardo negli occhi la realtà e vedo delle persone che vanno alla ricerca della loro "terra promessa". Persone come me e te che hanno avuto la sfortuna di nascere in un paese dove si muore ancora di fame e di malattie che qui non esistono più. Mi spiace, ma non posso accettare l'idea di sparare su queste persone che rincorrono il loro sogno.

Preferisco avere un delinquente libero che sparare su di un innocente.

Non ti stavo chiedendo di accettare nessuna idea, quanto meno sarei entrato prima nel merito del discorso e non l'ho fatto. Volevo solo capire se il tuo fosse semplice dissenso o rifiuto censorio. Dovessi andare a intuito, senza conoscerti I mean, direi che tu non accetteresti l'idea di sparare su nessuno.
Ti dico solo questo stasera: il tuo fatalismo sui paesi dove c é la situazione che c é, non é giustificato. Non stai guardando la realtà negl'occhi, ti fai guidare dai sentimenti. Il loro sogno non é realizzabile (a parte magari uno su mille... ma anche di meno, visti numeri).

Da Ludwig von Drake Dom 22 Feb 2009 - 12:15

Helgi ha scritto:(...)Dovessi andare a intuito, senza conoscerti I mean, direi che tu non accetteresti l'idea di sparare su nessuno.

Il tuo intuito sbaglia.

Helgi ha scritto:(...) il tuo fatalismo sui paesi dove c é la situazione che c é, non é giustificato. Non stai guardando la realtà negl'occhi, ti fai guidare dai sentimenti. Il loro sogno non é realizzabile (...)

Beh, io ne conosco diversi che vivono lavorando (molte persone di colore fanno i muratori, diverse ragazze dell'est lavorano da colf etc. etc.) e che, quindi, hanno realizzato il loro sogno.

Da Helgi Dom 22 Feb 2009 - 18:26

ERRI8013 ha scritto:
Helgi ha scritto:(...)Dovessi andare a intuito, senza conoscerti I mean, direi che tu non accetteresti l'idea di sparare su nessuno.
Il tuo intuito sbaglia.

Bene, mi fa piacere.

ERRI8013 ha scritto:Beh, io ne conosco diversi che vivono lavorando (molte persone di colore fanno i muratori, diverse ragazze dell'est lavorano da colf etc. etc.) e che, quindi, hanno realizzato il loro sogno.

Ah bé, diversi li conosco anche io. Ma la proporzione rimane quella.

Da Ludwig von Drake Dom 22 Feb 2009 - 22:32

Helgi ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Beh, io ne conosco diversi che vivono lavorando (molte persone di colore fanno i muratori, diverse ragazze dell'est lavorano da colf etc. etc.) e che, quindi, hanno realizzato il loro sogno.
Ah bé, diversi li conosco anche io. Ma la proporzione rimane quella.

Mi sta bene, però, per non credere ai miei occhi, ho bisogno di statistiche affidabili. Mi fornisci le tue fonti?

Tenendo in considerazione che non devi guardare il solo lavoro riconosciuto, poichè gran parte delle persone lavoro in nero.

Da Helgi Mer 25 Feb 2009 - 3:03

ERRI8013 ha scritto:
Helgi ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Beh, io ne conosco diversi che vivono lavorando (molte persone di colore fanno i muratori, diverse ragazze dell'est lavorano da colf etc. etc.) e che, quindi, hanno realizzato il loro sogno.
Ah bé, diversi li conosco anche io. Ma la proporzione rimane quella.
Mi sta bene, però, per non credere ai miei occhi, ho bisogno di statistiche affidabili. Mi fornisci le tue fonti?

Tenendo in considerazione che non devi guardare il solo lavoro riconosciuto, poichè gran parte delle persone lavoro in nero.

*Gran parte*, la miseria che fine determinazione, tanto poi le fonti le chiedi a me. Ok, le fonti. Vediamo di inquadrare il problema.
"Oggi il genere umano viaggia nella zona in cui un buon numero di studiosi ha collocato i limiti superiori della crescita demografica. La validità di queste stime é condizionata dall'attuale comprensione delle scelte e dei vincoli culturali, economici e ambientali del genere umano. Si deve nondimeno prendere seriamente in considerazione la possibilità che gli esseri umani *abbiano raggiunto* o *raggiungeranno nel giro di mezzo secolo* il numero massimo che la terra può sostenerne in modi che appaiono accettabili a noi, ai nostri figli e ai nostri nipoti" ((J.Cohen, "Quante persone possono vivere sulla terra?"1998). Possibilità da prendere in seria considerazione, che si sia al massimo in rapporto al nostro modo di vivere, già oggi o entro 50 anni. Per come é formulato non solo questo brano, ma tutto il libro in questione, devo dire che neanche si può considerare molto ardito in materia. Si mantiene sui binari di una certa (giusta) prudenza. La relazione fra numero di abitanti del pianeta e stili di vita é fondamentale. "Se la popolazione mondiale avesse la produttività degli svizzeri, i consumi medi dei cinesi, le inclinazioni egualitarie degli svedesi e la disciplina sociale dei giapponesi, il pianeta Terra potrebbe sopportare una popolazione molte volte maggiore di quella attuale. Se invece la popolazione mondiale avesse la produttività del Ciad, i consumi medi degli USA, le inclinazioni egualitarie dell India e la disciplina sociale della ex Iugoslavia, il pianeta Terra non riuscirebbe a sopportare neanche la popolazione attuale" (L.Thurow, The future of capitalism 1997). L'economista del mitico MIT qua tira in ballo diversi standard di riferimento e il quadro finale é complesso. Ma chiaramente la tendenza globale attuale è rivolta verso il secondo, infausto, esito, di sicuro non verso il primo. Viviamo, e non da oggi, una crisi economica ed ecologica che é globale. Negarlo sarebbe negare l'evidenza. Hai detto di leggere volentieri sull'argomento clandestini. Io leggo volentieri di sovrappopolazione. Nei suoi interventi su questo tema (se vuoi una fonte e non ti fidi c é il suo blog), il prof. De Marchi ha sempre messo in evidenza con lucidità straordinaria la correlazione fra la sovrappopolazione (causa) e povertà, disoccupazione di massa, guerre civili e non, devastazioni ambientali ed esodi di massa (effetti). La madre di tutte le più grandi tragedie. Cominciai ad interessarmi del tema quando lessi alle medie un brano antologico in cui l'autore, dopo avere svolto considerazioni come quelle di Lester Thurow (se tutti consumassimo quanto americani ed europei ecc..) concludeva così:" E se cosi fosse, come non pensare alla rovina totale dell'ambiente? E come non augurarci che per un qualche meccanismo naturale, considerato non più come una catastrofe, il numero degli uomini diminuisca? Tutti hanno la speranza di vivere meglio, di avere una vita più ricca e più felice, più piena e più consapevole. Ma é possibile questo?" (Franco Graziosi, I fili del discorso, 1988). Questo é quello che io chiamo saper guardare la realtà negl occhi. Gli altri sono solo piccoli benpensanti in cerca di consolazione, "sviluppisti" li chiama giustamente Sartori:" A popolazione crescente, sviluppare il sottosviluppo può soltanto produrre un collasso da ipersviluppo"(La terra scoppia,2004). Colasso ecologico, di quello che poi non lascia scampo. Io ho un ottica romantica sul tema ecologico, ma anche un businessman minimamente avvertito non potrebbe che concordare: la Terra é tutto quello che abbiamo. La mia é una concezione (passami il termine, che peraltro a me piace molto) geocentrica. Quella moderna, nel senso peggiore del termine é antropocentrica. L'uomo innanzitutto. Non mi devo più scusare se non prendo niente per oro colato. Veniamo allora alla magnifica dichiarazione universale (poveri umani, il mondo é troppo poco) dei diritti dell'uomo. L'uomo ha un sacco di diritti, perbacco. In questo teso di gustosa lettura, all' art.25 leggo che ha diritto a un tenore di vita che garantisca il benessere suo e dei suoi familiari. Pensa un po' che cosuccia da niente. In altri termini: potremmo anche arrivare a 20 miliardi di uomini-formica su questa valle di lacrime, ma il benessere non si tocca, la Terra deve spremere fino all'ultima goccia della sua linfa, perché é l'uomo innanzitutto. Ora, questa sensibilità moderna ammalata di tanto lacrimevole pietismo può assumere quello che vuole, ma la realtà é diversa. La condicio sine qua non, non é l'uomo. Nasce l'ennesimo pargolo, presto sfamiamolo e garantimogli un avvenire, costi quel che costi. Una persona di normale e libera intelligenza (libera da paraocchi religiosi o ideologici) si rende conto che la misura di tutto, anche del nostro respiro, é la Terra. E' finita, ha risorse finite, più di tanto non può, con buona pace della solidarietà.
E invece, con una stupidità che sconfina nella follia pura, l'umanità si é permessa il lusso di aumentare di 3,75 volte in un secolo, arrivando a 6 mld circa nel 2000. E continua a crescere. Qui qualche simpatico pseudo-scienziato rassicura: il fenomeno é in diminuzione. Come no, ancora non molti anni fà la popolazione mondiale aumentava di 100 mil l'anno, ora "solo" di 70-80, che vuoi che sia. E' come se ti mettessero in una cisterna dove il livello d'acqua cresce incessantemente. Prima di x al sec, poi di x-1, camperai 10 minuti in più, immagino la gioia. Nonostante questo, guai a parlare di sovrappopolazione, non sia mai. La cultura schifosamente cattolica di questo paese non può accettarlo, un posto a questo mondo non si nega a nessuno, come l'abbiamo avuto io e te, così chiunque lo deve avere, fosse anche un embrione sovrannumerario (in più ancora ancora prima di nascere, ma dopo non si é mai in più, mai, per carità, c é posto per tutti).
Ora scusa la lunghezza e il mal di testa, la nausea da rigetto, lo schifo, quello che vuoi (sempre il mio fallibile intuito). Mi serviva questo passo per rispondere a te quando mi parli di gente innocente e a Metalocx quando mi dice che nell'altro vede un essere umano (attribuendo chiaramente a questa espressione un valore che non ha). Primo: l'antropocentrismo si merita la definizione di un rag. Fantozzi d'annata, é una cagata pazzesca. E non siccome non mi piace essere indulgente con me stesso e severo con gli altri (meglio, comportarmi da liberale per me e da comunista per il prossimo), ti dico subito che non fino a non molto tempo fa, mai mi sarei sognato di dire una cosa del genere. Chi mi conosce qua avrebbe quantomeno potuto sorprendersi. Secondo: la vita umana non ha il valore che le si attribuisce nel mondo occidentale. In altri parti del mondo mai si sognerebbero di pensarlo, in altre epoche avrebbero riso all'idea. Ora, naturalmente noi nella nostra infinita modestia pensiamo di aver capito meglio di loro, che la vita é davvero qualcosa di incommensurabile e sciocchezze simili. Su questo mi rivolgo a te o a chiunque: dammi una ragione dotata anche di una minima concretezza e io cambio idea all'istante. Mi é capitato di parlarne una infinità di volte: in che consiste tutto questo supremo valore della vita umana? Dove sta scritto? Risposte: nei sacri testi, nelle stelle, nell'oroscopo, nei fondi del caffè, nei buchi sulle suole. Tanta ridicola prosopopea. Sono un materialista e un razionalista, dammi una risposta meno poetica e appena concreta e io cambio idea. Non dico che la vita di un uomo non valga nulla, sia chiaro. Ma dire che sia sacra (anche nel senso piu neutro del termine) è un astruseria metafisica.

http://www.uil.it/immigrazione/unfpa.htm

Questo solo per quanto riguarda l'Africa. Sono dati che non hanno bisogno di commenti. Vedi un po' che fiume si prepara ad attraversare il mare nostrum. Tu hai spazio a casa tua? Io non tanto. E parliamo di stime al 2050. Io penso di essere già in pace per quella data, ma ovviamente tutte le conseguenze di questa tendenza non si manifesteranno di colpo alla scadenza. "Si calcola che entro il primo decennio del XXI sec. almeno 70 milioni di persone potrebbero premere per entrare in Europa" (U.Leone, Nuone politiche per l'ambiente, 2002). Ora, siamo quasi alla scadenza e questa si rivelerà errata con ogni probabilità. Ma ti prego di non commettere un errore tipico in questi casi: confondere una data con un trend. Un conto é prevedere una tendenza, un altro prevedere anche una scadenza. Sartori nel suo libro faceva l esempio di un paziente che il medico dà per morto a una certa data, e quello invece non ne vuole sapere di levare il disturbo. Non vivrà mica in eterno. Vivrà ancora ma la morte si ricorderà di lui prima o poi, la tendenza é quella. E la tendenza qui é quella all'esodo. Si dice: scappano da guerre, carestie, fame. E perché tutto questo? Non cause concomitanti, la causa prima: sempre la dissennata crescita della popolazione, sempre quella. Nella ricchezza questo non accadrebbe mai. Accade perché sono poveri, e perché la loro natalità selvaggia impedisce loro di uscire dalla spirale. La povertà si ingigantisce e diventa invincibile. La fine logica (fine, ci arrivo io, può arrivarci chiunque) é che nessuno dovrebbe mai fare il passo più lungo della gamba. Non hanno di che mantenerli e.... fanno lo stesso lo un mare di figli. E poi ci si sparge il capo di cenere perché alcuni muoiono di fame. Tirare in ballo i rapporti di forza nell' economia internazionale é ipocrisia (e quanti ipocriti a questo mondo). "E in ecosistema in collasso che non li può sostenere, i bambini che muoiono li ha sulla coscienza chi li fa nascere", Sartori. Puoi trovare ingiuste quante vuoi le regole del gioco, ma al momento di fare figli, quello che puoi o non puoi dare loro, lo sai già. I terzomondisti trovano ingiusti i meccanismi alla base dell'economia mondiale, io la prolificità animalesca di un mare di persone. Poi non hanno cibo, per forza direi. Ecco un brano sul tema della disponibilità alimentari, un vero horror:" le risorse disponibili sono sufficienti, ma distribuite in modo troppo iniquo. Se fossero fortemente ridotte le diseguaglianze fra nazioni e quelle all'interno di esse, tutti i piatti del mondo sarebbero sufficientemente pieni" (R.Dumont, "Popolazione" 1994). Il compianto autore di questo passo, un agronomo di fama mondiale, non si dimostrò capace di trarre la conclusione più logica. Non sono i cibi sui piatti a essere distribuiti in modo iniquo, ma i piatti stessi. Ci sono troppi piatti. Ci sono piatti che non avrebbero dovuto esserci, gente che é di troppo, sovrappopolazione. La storiella del cibo che c é ma é distribuito male l ho sentita fino a stancarmi. Il cibo costa. "Chi ragiona così forse pensa che il cibo cresca da solo sugli alberi, e che alla sua distribuzione provveda senza spesa il vento" (Sartori, op. cit.). Si ritorna sempre a quello, la prolificità più spregevole, quella di chi i soldi per mantenere i suoi figli non li ha, però li fa lo stesso. E ne fa tanti, perché più ne ha, piu speranza c é che portino qualcosa a casa. Gente che campa in questo modo, che ha bisogno dei figli per sopravvivere, che li manda a lavoro, anziché a scuola. E gli ipoteca il futuro. Altra povertà garantita. Poi però, sentiamo tanto parlare di solidarietà. Il Vaticano in primis. Prima fa sempre il diavolo a quattro pur di bloccare qualsiasi provvedimento per il controllo delle nascite, poi, una volte regalateci queste folle di disperati, piange miseria. Magari ci scappa anche il viaggetto e soggiorno extra-lusso in qualche paese dimenticato dal (loro) dio. Si predica per la famiglia, di quanto il dio biblico si compiaccia delle famiglie numerose, (papa Wojtila fece una bellissima predica di questo tipo in Africa una volta, e diventerà pure santo!) e via, poi si viene a parlare di ingiustizie. Arriviamo io e te in una simpatica isoletta con tanto di naufraghi (ma senza il coté di lustrini e robetta per reality show). Io prendo una parte dell' isola e la chiamo (nome a caso) Africa, tu la tua "Europa". Dopo una generazione io e i miei amici ci siete riprodotti ("il problema é aggravato dal fatto che l'Africa, che aveva contribuito in modo molto meno rilevante alla crescita demografica fino al 1950, ha poi fatto registrare aumenti vertiginosi di popolazione raggiungendo un numero medio di figli per donna superiore a 6 (!), U.Leone, op. cit) come i topi, e tu ne mandi un po' a me. Pensaci tu perché io non so che fare, é vero dovevo pensarci prima, ma ora?
Ed é quello che propone Leone: se vogliamo mettere freno al boom demografico, occorre rivedere il nostro modello di sviluppo. Se vogliamo che scenda il coefficente di accrescimento annuo di questa gente "affinché salvino il lro incerto presente e il futuro del pianeta, "in cambio" bisogna prospettare qualcosa". Sarà uno scherzo. Anche sotto il profilo ecologico: qualcuno dice che il problema sarebbe mettere fine al benessere del primo mondo! E come si fa? Sartori spiegava bene come questo sia impossibile. L'occidente ricco é fatto di democrazie, e il demos chiede benessere per sé, non ti presenti alle elezioni predicando la rinuncia al benessere (almeno, non se vuoi vincere). Io dovrei rinunciare a qualcosa che é mio o che potrebbe esserlo perché qualcuno altrove nel mondo si mette a fare figli come un disperato infischiandose del suo futuro? Può scordarselo. Al loro futuro ci pensino da soli, l Africa ha avuto 400 miliardi di euro di aiuti (hai letto bene) in 50 anni che non hanno evitato il crollo economico, la fonte é Sartori. Un tempo si poteva pensare che lo sviluppo ponesse fino alla elevata natalità, per noi é successo così. Senonché si duo faciunt idem, non est idem. Non funziona più il giochino, le grandezze spostano. La popolazione deve prima scendere, anche perché la vivibilità del pianeta non fa altro che scendere e cn questi trend, avrà sempre meno da offrire. Per cui più a che non credere ai tuoi occhi, devi sapere dove guardare. E sceglierti un osservatorio migliore, "ne conosco diversi" non é un granché.

Da Ludwig von Drake Mer 25 Feb 2009 - 9:21

Un po’ logorroico, eh? Tra parentesi chiedo le fonti a te per poter condividere le idee di qualcuno che afferma qualcosa di diverso di ciò che vedo con i miei occhi, la terminologia “gran parte” è normalmente utilizzata per indicare la maggioranza e, torno a ripetere nel caso in cui non fosse chiaro, parlo di quel che vedo con i miei occhi, non di fonti statistiche nazionali – mi sto riferendo al numero di “delinquenti” extracomunitari che tu dici essere la maggioranza.

Che non viviamo una fase di “sviluppo sostenibile” e di “vita ambientalmente sostenibile” lo sospetto anch’io.

Credo siamo anche d’accordo sull’ipotesi della correlazione: sovrappopolazione, malattie, povertà (ben venga la politica di controllo nascite cinese).

Per quanto concerne il benessere, lo stesso potrebbe esserci anche in regime di austerità.

Non vedo, però, cosa abbia a che fare il problema sovrappopolazione con lo sparare su persone che si dirigono verso l’occidente per raggiungere un mito che l’occidente stesso ha creato, sfuggendo da una situazione di miseria che l’occidente ha contribuito ad incancrenire.

Io credo che la vita e la libertà di scelta siano qualcosa di prezioso, eppure sono certo che la mia etica non ha alcun valore “assoluto”. Mi chiedi in base a cosa considero “valevole” la vita umana, ti rispondono brevemente: considero la mia vita e la mia libertà di scelta (sul significato di questi termini ci sarebbe da dibattere, ma credo che entrambi sappiamo a cosa mi riferisco) particolarmente importanti, poiché considero (assioma) tutti, in partenza, meritevoli dei miei stessi diritti considero la vita e la libertà di scelta dei diritti da concedere a tutti (diritti, non doveri e ovviamente non utilizzo il termine sacra).

Infine, è come dici tu, “trovo ingiuste le regole del gioco”. Trovo ingiusto un sistema basato sullo sfruttamento delle popolazioni più povere. Si dice che la democrazia moderna (che tu citi) sia diversa da quella antica, io dico che è uguale se vista su scala globale: gli schiavi che non hanno diritto al voto oggi si trovano nei paesi in via di sviluppo. Se l’Africa non è cresciuta con quegli aiuti è stato a causa della maniera in cui gli stessi aiuti sono stati dati. Siamo noi la causa del “disagio” africano, tanto quanto siamo la causa del crollo del nostro sistema.

Ora siamo liberi di correre a dare aiuti alle case automobilistiche e di sparare sugli extracomunitari che vogliono “rubare” il nostro benessere, ma io credo che la soluzione debba essere differente: austerità e insegnare agli uomini a pescare, non donare loro dei pesci.

In fondo, però, sono solo un idealista.

Da Helgi Mer 25 Feb 2009 - 15:22

ERRI8013 ha scritto:Un po’ logorroico, eh? Tra parentesi chiedo le fonti a te per poter condividere le idee di qualcuno che afferma qualcosa di diverso di ciò che vedo con i miei occhi, la terminologia “gran parte” è normalmente utilizzata per indicare la maggioranza e, torno a ripetere nel caso in cui non fosse chiaro, parlo di quel che vedo con i miei occhi, non di fonti statistiche nazionali – mi sto riferendo al numero di “delinquenti” extracomunitari che tu dici essere la maggioranza.

Che non viviamo una fase di “sviluppo sostenibile” e di “vita ambientalmente sostenibile” lo sospetto anch’io.

Credo siamo anche d’accordo sull’ipotesi della correlazione: sovrappopolazione, malattie, povertà (ben venga la politica di controllo nascite cinese).

Per quanto concerne il benessere, lo stesso potrebbe esserci anche in regime di austerità.

Non vedo, però, cosa abbia a che fare il problema sovrappopolazione con lo sparare su persone che si dirigono verso l’occidente per raggiungere un mito che l’occidente stesso ha creato, sfuggendo da una situazione di miseria che l’occidente ha contribuito ad incancrenire.

Io credo che la vita e la libertà di scelta siano qualcosa di prezioso, eppure sono certo che la mia etica non ha alcun valore “assoluto”. Mi chiedi in base a cosa considero “valevole” la vita umana, ti rispondono brevemente: considero la mia vita e la mia libertà di scelta (sul significato di questi termini ci sarebbe da dibattere, ma credo che entrambi sappiamo a cosa mi riferisco) particolarmente importanti, poiché considero (assioma) tutti, in partenza, meritevoli dei miei stessi diritti considero la vita e la libertà di scelta dei diritti da concedere a tutti (diritti, non doveri e ovviamente non utilizzo il termine sacra).

Infine, è come dici tu, “trovo ingiuste le regole del gioco”. Trovo ingiusto un sistema basato sullo sfruttamento delle popolazioni più povere. Si dice che la democrazia moderna (che tu citi) sia diversa da quella antica, io dico che è uguale se vista su scala globale: gli schiavi che non hanno diritto al voto oggi si trovano nei paesi in via di sviluppo. Se l’Africa non è cresciuta con quegli aiuti è stato a causa della maniera in cui gli stessi aiuti sono stati dati. Siamo noi la causa del “disagio” africano, tanto quanto siamo la causa del crollo del nostro sistema.

Ora siamo liberi di correre a dare aiuti alle case automobilistiche e di sparare sugli extracomunitari che vogliono “rubare” il nostro benessere, ma io credo che la soluzione debba essere differente: austerità e insegnare agli uomini a pescare, non donare loro dei pesci.

In fondo, però, sono solo un idealista.

Logorroico di mio lo sono parecchio, non dico di no. Sul forum non credo di esserlo mai stato, in ogni caso non era questione che si potesse liquidare in poche righe. Qualcuno (chiunque) leggendo di barconi cui sparare, si sarebbe facilmente sentito in dovere di pensare che io sia un simpatizzante del sindaco di Treviso o roba simile, niente di più lontano della verità. Non mi
interessa l'ideologia, ma la logica e quello che mi sentivo di dire ho detto.
E' chiaro che tu parli di quello che vedi coi tuoi occhi, ma ripeto, non é un discorso che si possa basare su questa prospettiva, fossero gl occhi miei, tuoi o di nessun altro. Ci sono dati e tendenze da considerare, quella é la realtà, non lo spicchio che ricade sotto il nostro sguardo che ha una significatività molto minore (trattandosi di uno spicchio, appunto).
Sul nesso di causalità siamo d'accordo, anche sulla politica del controllo delle nascite seguita in Cina. Le ingiuste regole del gioco. Tu vedi un sistema in cui i ricchi sfruttano i poveri, io ne vedo uno in cui poveri sfruttano altri poveri, padri che sfruttano figli e per quello li fanno nascere, moltiplicando quella miseria di cui si dà la colpa al nord del mondo. La soluzione: quella che proponi tu é una storia vecchia ma smentita dalla realtà. Non manca know-how ai paesi poveri, non é una questione del modo in cui gli aiuti sono stati dati, ma di responsabilità nella procreazione. Considera il PIL di un paese africano al 1900, uno qualsiasi. E confrontalo con quello riferito al 2000, per lo stesso paese. Saremo d'accordo che l'aumento c'é stato, ovunque. Eppure il reddito pro-capite ha seguito un andamento diverso, perchè? E' la vecchia storia delle mani che si allungano sulla torta Emiliano: tu prepari una torta per 4 persone ma a casa te ne porto 40. Qualcuno addenterà qualcosa, qualcun altro le briciole e qualcun altro ancora neanche quelle. Se l'Africa é crollata é perché l'aumento di ricchezza complessiva é stato mangiato (é il caso di dire) dall aumento delle bocche da sfamare.
Ora, che c entra questo coi barconi. Come li fermiamo? Parlavamo di questo, Ros diceva che non spetta a lei trovare soluzioni, Davide era per quella politica, tu di preoccupi dei sogni di gente innocente e va bene, niente problemi, niente soluzioni da trovare. Io ti sto dimostrando che c é solo un modo di fermarli.
Domanda: in che consiste tutto questo millantato valore della vita umana? "Considero tutti meritevoli dei miei stessi diritti". Io ti avevo chiesto sulla vita umana in sé, tu rispondi sulle differenze/non differenze fra noi (me e te) e loro. Qual é il nesso? Chiaramente non c é.
Neghi che ci sia differenza, ok. Ma sei in errore imho. La differenza sta in quel punto fondamentale: non fare il passo mai piu lungo della gamba. Sei il ventesimo figlio di una coppia di disperati? Amen, sei di troppo. Se invece chi ti ha messo al mondo aveva anche i mezzi per allevarti e non farti mancare nulla, il discorso cambia. C era un passo di Malthus nella 2a edizione del suo celebre saggio in cui lui diceva: se uno nasce senza ricevere i mezzi per campare dai suoi genitori, e la società non ha bisogno del suo lavoro, non ha diritto alla piu piccola porzione di cibo. L'opera di questo pensatore straordinario, di questo ingegno di prim ordine non ha avuto nel complesso il riconoscimento che meritava. La si criticava in modo caciocavallesco persino sul sito di FI, triste sorte. Del resto, a far felici i benpensati moderni non ci vuole niente, la realtà é dura.

Da Ludwig von Drake Mer 25 Feb 2009 - 16:11

Caro Helgi, semplifichi un pò troppo il mio pensiero. Il fulcro della tua "critica" l'ho trovato in due frasi, quindi ti quoto e le commento:

Helgi ha scritto:omanda: in che consiste tutto questo millantato valore della vita umana? "Considero tutti meritevoli dei miei stessi diritti". Io ti avevo chiesto sulla vita umana in sé, tu rispondi sulle differenze/non differenze fra noi (me e te) e loro. Qual é il nesso? Chiaramente non c é.

Tu hai saltato bellamente la prima parte della mia affermazione. Il valore che tu definisci "millantato" della vita umana è quello che io riconosco alla mia vita personale. Forse tu non dai valore alla tua vita? Il dare a ognuno i miei stessi diritti e solo un passo successivo, quindi non c'entra molto la domanda che ti sei fatto e la risposta finale che hai dato.

Helgi ha scritto:La differenza sta in quel punto fondamentale: non fare il passo mai piu lungo della gamba. Sei il ventesimo figlio di una coppia di disperati? Amen, sei di troppo. C era un passo di Malthus nella 2a edizione del suo celebre saggio in cui lui diceva: se uno nasce senza ricevere i mezzi per campare dai suoi genitori, e la società non ha bisogno del suo lavoro, non ha diritto alla piu piccola porzione di cibo.

Mi chiedo: se Malthus fosse stato il ventesimo figlio avrebbe pensato la stessa cosa?

Non è un pò troppo comodo pensare che sia giusto avere dei privilegi e che sia giusto negarli agli altri senz'altra ragione che la fortuna quando si è dalla parte dei privilegiati?

Non ho mai detto che non ho in mente alcuna soluzione, ecco una esemplificazione di un'idea di soluzione, dove non si spara a nessuno:

Ritengo che l'espulsione immediata sia troppo onerosa. Penso sia meglio implementare il concetto di centri di accoglienza, differenziandoli per luoghi di provenienza. Si conta il numero di clandestini nei centri e si stabilisce un tetto massimo. Giunti al tetto massimo si organizza un bel pacco e li si rimanda a casa.

Per quanto concerne i clandestini che commettono reati in Italia, non li si rimanda a casa subito, ma gli si organizza un centro di riabilitazione, dove hanno la possibilità di imparare a lavorare la terra per un periodo della durata della normale condanna prevista in quel caso.

Terminato il periodo di riabilitazione, essendo ancora clandestini, li si inserisce nei centri di accoglienza.

Da davide Mer 25 Feb 2009 - 18:37

Helgi la "soluzione politica" a cui facevo riferimento io è, semplificando, "insegnargli a pescare". Dici che è un'illusione? Può darsi, non dico di no, ma ti rispondo che è altrettanto impossibile sparargli. Perchè? Perchè i politici, più di ogni altra cosa e soprattutto in Italia, vogliono essere rieletti. E nessuno rieleggerebbe un politico che ordina di sparare sui barconi (posto che cmq sarebbe un ordine manifestamente illegittimo per la legge italiana, e quindi nessuno lo eseguirebbe).
Se la smettessimo di dargli dei soldi per comprarsi armi, e insegnassimo loro come si coltiva proficuamente la terra o investissimo seriamente là, creeremmo ricchezza per noi e per loro.

Lo so, tutto quanto ho scritto è utopistico.

Da Helgi Gio 26 Feb 2009 - 0:07

ERRI8013 ha scritto:Caro Helgi, semplifichi un pò troppo il mio pensiero. Il fulcro della tua "critica" l'ho trovato in due frasi, quindi ti quoto e le commento:
Helgi ha scritto:omanda: in che consiste tutto questo millantato valore della vita umana? "Considero tutti meritevoli dei miei stessi diritti". Io ti avevo chiesto sulla vita umana in sé, tu rispondi sulle differenze/non differenze fra noi (me e te) e loro. Qual é il nesso? Chiaramente non c é.
Tu hai saltato bellamente la prima parte della mia affermazione. Il valore che tu definisci "millantato" della vita umana è quello che io riconosco alla mia vita personale. Forse tu non dai valore alla tua vita? Il dare a ognuno i miei stessi diritti e solo un passo successivo, quindi non c'entra molto la domanda che ti sei fatto e la risposta finale che hai dato.

Non credo di avere saltato una parte della tua affermazione, é che non la trovo così conclusiva come la trovi tu. Neanche adesso.
Stai dicendo: il valore é quello che riconosco alla mia vita personale. Bene, e qual é questo valore? Cos é che dà questo valore alla tua vita? Questa era la domanda. Se dici solo "quello", é una tautologia, non determini cos é che rende preziosa la vita umana ai tuoi occhi.
Poi certo, uguale valore, uguali diritti, ma questo valore é rimasto imprecisato.

ERRI8013 ha scritto:
Helgi ha scritto:La differenza sta in quel punto fondamentale: non fare il passo mai piu lungo della gamba. Sei il ventesimo figlio di una coppia di disperati? Amen, sei di troppo. C era un passo di Malthus nella 2a edizione del suo celebre saggio in cui lui diceva: se uno nasce senza ricevere i mezzi per campare dai suoi genitori, e la società non ha bisogno del suo lavoro, non ha diritto alla piu piccola porzione di cibo.
Mi chiedo: se Malthus fosse stato il ventesimo figlio avrebbe pensato la stessa cosa?

Non è un pò troppo comodo pensare che sia giusto avere dei privilegi e che sia giusto negarli agli altri senz'altra ragione che la fortuna quando si è dalla parte dei privilegiati?

Su Malthus, una risposta nuda e cruda ci vedrebbe d'accordo, ma é la domanda che resta logicamente non giustificata. Questa é la realtà, in questa il caso ci ha messi, io al mio posto, tu al tuo e così è per ognuno, e non ha senso chiedersi "se fosse". Certo che se fossi io il tizio in questione non direi mai queste cose tremende. Ma questo sposterebbe i termini della questione in qualche modo? L'emergenza demografica, quella ambientale, quella economica sarebbero in qualche modo diverse? Voglio dire, non é mettendoti nei panni di chiunque che inquadri il problema. Occorre distacco, e un esame spassionato della situazione.
L'altra domanda. Se io avessi fatto una caterva di figli, negando loro il privilegio di una vita appena decente, avresti tutte le ragioni di sollevare quest' argomento. Non credo di essere io a negare niente.

ERRI8013 ha scritto:
Non ho mai detto che non ho in mente alcuna soluzione, ecco una esemplificazione di un'idea di soluzione, dove non si spara a nessuno:

Ritengo che l'espulsione immediata sia troppo onerosa. Penso sia meglio implementare il concetto di centri di accoglienza, differenziandoli per luoghi di provenienza. Si conta il numero di clandestini nei centri e si stabilisce un tetto massimo. Giunti al tetto massimo si organizza un bel pacco e li si rimanda a casa.

Per quanto concerne i clandestini che commettono reati in Italia, non li si rimanda a casa subito, ma gli si organizza un centro di riabilitazione, dove hanno la possibilità di imparare a lavorare la terra per un periodo della durata della normale condanna prevista in quel caso.

Terminato il periodo di riabilitazione, essendo ancora clandestini, li si inserisce nei centri di accoglienza.

Io trovo tutto molto ottimistico, viste le dimensione abnormi che il fenomeno é destinato ad assumere. I tuoi scrupoli così sarebbero salvi, ma questa non mi sembra una soluzione.

Da Helgi Gio 26 Feb 2009 - 0:22

davide ha scritto:Helgi la "soluzione politica" a cui facevo riferimento io è, semplificando, "insegnargli a pescare". Dici che è un'illusione? Può darsi, non dico di no, ma ti rispondo che è altrettanto impossibile sparargli. Perchè? Perchè i politici, più di ogni altra cosa e soprattutto in Italia, vogliono essere rieletti. E nessuno rieleggerebbe un politico che ordina di sparare sui barconi (posto che cmq sarebbe un ordine manifestamente illegittimo per la legge italiana, e quindi nessuno lo eseguirebbe).
Se la smettessimo di dargli dei soldi per comprarsi armi, e insegnassimo loro come si coltiva proficuamente la terra o investissimo seriamente là, creeremmo ricchezza per noi e per loro.

Lo so, tutto quanto ho scritto è utopistico.

Questa é la pointe, non fosse utopistico anche io direi questo. Anche sui politici e il loro sostegno popolare, hai senz altro ragione. Non mi arrogo certo la presunzione di interpretare il sentire comune. Non per niente batto con Luis il tasto della molliccia civiltà occidentale che attribuisce un'assurda sublimità di valori alla vita umana. Specialmente in Italia, poi.
Ultima cosa, coltivare la terra con profitto e creare ricchezza per noi e per loro. Pecca un po' di astrattismo questa considerazione. La popolazione cresce anno dopo anno (e quindi l obiettivo di creare ricchezza anche solo per loro si fa parimenti sempre più difficile) e il loro quadro ambientale peggiora. Ahimé c' è anche questa. Potessero contare almeno su un ecosistema dalle capacità assimilative e rigenerative intatte, neanche per idea. Per me, sia chiaro il degrado ambientale non é mai un prezzo accettabile da pagare, neanche se lo sviluppo riesce. In Africa ti ritrovi invece con forti processi di degrado che neanche sono stati il prezzo -ancorché ingiusto- dello sviluppo. Non mi sorprende che molti studiosi considerano estremamente improbabile che questi paesi si avvicinino a un tenore di vita paragonabile a quello europeo. In queste condizioni, io direi proprio utopistico.

Da Ludwig von Drake Gio 26 Feb 2009 - 9:15

Helgi, ho spostato in argomenti vari il tema del senso della vita.

Per quanto riguarda il guardare con occhio esterno, siamo d'accordo. E' guardando con occhio esterno che vedo il ventesimo un essere umano come un occidentale e che, quindi, ha diritto a tentare di sconfiggere il destino avverso. Trovo molto più meritevole di diritti il ventesimo figlio che sopravvive, riesce ad entrare in Italia e vive vendendo fazzolettini al semaforo che l'unico figlio di una coppia occidentale cresciuto nella bambagia.

La tua critica alla coppia che fa venti figli è anche la mia, ma non trovo giusto che le colpe dei genitori cadano sui figli.

Tu dici che la mia non è una soluzione, io credo che la mia potrebbe essere una soluzione al problema di cui stiamo parlando. La soluzione al problema globale è, in cambio, differente, questo nel caso in cui esista.

Da Ludwig von Drake Mar 19 Mag 2009 - 10:16

UN GIORNO è entrata in aula la preside, ha preso un gessetto e si è messa a scrivere sulla lavagna un elenco di alunni. Ha fatto lo stesso in tutte le classi e nelle tre scuole del plesso, e quando non tracciava la sua lista era perché pronunciava ad alta voce i nomi degli studenti. Nomi di origine straniera. Nomi di presunti, futuri clandestini. Di prossimi fuorilegge. Nomi di ragazzi che nel corso dell´anno scolastico avrebbero compiuto il diciottesimo anno di età, e che non avevano chiarito la loro posizione ai sensi del futuro permesso di soggiorno.

Perché in Italia si può diventare degli irregolari per quello che si è, non per quello che si fa: basta raggiungere la maggiore età e avere dei genitori privi di permesso, o peggio ancora residenti in una casa troppo piccola, o titolari di un reddito considerato insufficiente. Prudente e precisa, la preside ? Rosanna Cipollina - ha redatto una sconcertante lista degli studenti «a rischio». E in qualche modo l´ha resa pubblica. Si è giustificata sostenendo di aver scritto quei nomi sulla lavagna perché temeva altrimenti di sbagliarne la pronuncia, e che quello era semplicemente un invito a presentare al più presto i relativi documenti in segreteria. Cosa che gli studenti hanno fatto puntualmente nei giorni successivi, ribadendo la loro «regolare» presenza sul territorio italiano.

E´ successo nell´istituto professionale per il commercio Casaregis, a Sampierdarena, nelle altre due strutture scolastiche accorpate, l´istituto tecnico industriale Galilei e l´Einaudi. Diversi insegnanti hanno sottoscritto indignati una lettera, trasmessa al provveditore agli studi e alla stessa preside. Abbiamo provato a contattarla, ma non c´è stato nulla da fare.

Ci sono purtroppo buone ragioni per credere che questa storia non finisca qui. L´inedito episodio, accaduto nei mesi scorsi, è tornato sulla bocca di molti in questi giorni in cui il Parlamento legifera sul reato di clandestinità. Lo ha ricordato anche Paolo Quatrida, segretario generale della Federazione Lavoratori della Conoscenza: sono decine gli studenti di origine straniera che frequentano le superiori genovesi e compiono i diciott´anni nel corso di questo anno scolastico. Rischiano di finire tutti in una ignobile lista di proscrizione? «Un problema grave, una storia orribile», dice Quatrida. I minori extracomunitari non hanno bisogno di un permesso di soggiorno. «In genere gli istituti, quando raggiungono la maggiore età, fanno finta di niente: non vanno a verificare se gli studenti diventeranno automaticamente ?regolari´. La questione diventa però inevitabile quando i ragazzi sostengono l´esame di maturità. In passato si è aggirato il problema grazie a visti temporanei. Di questi tempi, però, può accadere qualsiasi cosa. Anche che si scrivano dei nomi su di una lavagna».
(19 maggio 2009)

Repubblica.it

Da Faria Dom 20 Gen 2013 - 3:41

ros79 ha scritto:io non so di chi o che cosa sia la colpa,m a sta di fatto che la società sta giungendo ad un punto di non ritorno...

già...

come ho scritto sul post del sondaggio,credo che gran parte del razzismo e dell'intolleranza sia causata dal fatto di sentirsi migliori di altri perchè si crede di avere un dio che abbia più valore di un altro...

non é così

ma in italia stiamo superando i limiti. ronde,medici che devono denunciare i clandestini...ma che è? in poche parole è stato legalizzato il razzismo? non so ditemi voi perchè io non riesco più a capirci nulla.

i clandestini si trovano illegalmetne nel paese, cioè hanno infranto le leggi. Denuciarli è doveroso

Da loonar Dom 20 Gen 2013 - 11:25

Faria ha scritto:
ros79 ha scritto:io non so di chi o che cosa sia la colpa,m a sta di fatto che la società sta giungendo ad un punto di non ritorno...

già...

come ho scritto sul post del sondaggio,credo che gran parte del razzismo e dell'intolleranza sia causata dal fatto di sentirsi migliori di altri perchè si crede di avere un dio che abbia più valore di un altro...

non é così

ma in italia stiamo superando i limiti. ronde,medici che devono denunciare i clandestini...ma che è? in poche parole è stato legalizzato il razzismo? non so ditemi voi perchè io non riesco più a capirci nulla.

i clandestini si trovano illegalmetne nel paese, cioè hanno infranto le leggi. Denuciarli è doveroso

Vabbe' a parte l'incapacità a quotare (sintomo di tante cose...)
Il reato di clandestinità viene creato ad hoc da un governo che definire merdoso è un complimento ergo il reato che ne deriva è una presa per il culo.
Orgoglioso di far parte di quella categoria che non applicherà mai una legge tanto imbecille!

Chi scrive queste cose:

i clandestini si trovano illegalmetne nel paese, cioè hanno infranto le leggi. Denuciarli è doveroso

non ha idea della deontologia professionale di chi lavora nella sanità (seriamente e non in modo cialtronesco) la quale impedisce, a costo di rimetterci personalmente, di seguire una siffatta oscenità.

Da Faria Dom 20 Gen 2013 - 11:34

Darrow ha scritto:
Faria ha scritto:
ros79 ha scritto:io non so di chi o che cosa sia la colpa,m a sta di fatto che la società sta giungendo ad un punto di non ritorno...

già...

come ho scritto sul post del sondaggio,credo che gran parte del razzismo e dell'intolleranza sia causata dal fatto di sentirsi migliori di altri perchè si crede di avere un dio che abbia più valore di un altro...

non é così

ma in italia stiamo superando i limiti. ronde,medici che devono denunciare i clandestini...ma che è? in poche parole è stato legalizzato il razzismo? non so ditemi voi perchè io non riesco più a capirci nulla.

i clandestini si trovano illegalmetne nel paese, cioè hanno infranto le leggi. Denuciarli è doveroso

Vabbe' a parte l'incapacità a quotare (sintomo di tante cose...)
Il reato di clandestinità viene creato ad hoc da un governo che definire merdoso è un complimento ergo il reato che ne deriva è una presa per il culo.
Orgoglioso di far parte di quella categoria che non applicherà mai una legge tanto imbecille!

Chi scrive queste cose:
i clandestini si trovano illegalmetne nel paese, cioè hanno infranto le leggi. Denuciarli è doveroso
non ha idea della deontologia professionale di chi lavora nella sanità (seriamente e non in modo cialtronesco) la quale impedisce, a costo di rimetterci personalmente, di seguire una siffatta oscenità.

IN altri paesi lì'immigrazione clandestina è un reato da diverso tempo.

IO stessi rimasi sorpreso d sapere che l'immigrazione clandestina non era reato.

Entrare illegalmente in un paese è pericoloso, sia per i cittadini che per il migrante clandestino

Da Faria Dom 20 Gen 2013 - 11:37

Riguardo alla deontologia professionale dei medici, ho avuto modo di discuterne con miio padre. Lui era del tuo parere.

Secondo sbaglia. Se non sbaglio i medici sono obbligati a denunciare le vitttime di arma da fuoco che arrivano negli ospedali,non vedo perchè non dovrebbero farlo per un clandestino.

Ad ogni modo, se si attuassero serie misure contro l'immigrazione clandesyina (prendendoo ad esempio australia o giappone), questa eventualità quasi non ci sarebbe

Da Ospite Dom 20 Gen 2013 - 11:40

Faria ha scritto:Se non sbaglio i medici sono obbligati a denunciare le vitttime di arma da fuoco che arrivano negli ospedali,non vedo perchè non dovrebbero farlo per un clandestino.

Essere vittime di arma da fuoco è un reato? Mi sono perso qualcosa? razzismo e intolleranza - Pagina 2 166799

Che cazzo stai dicendo?

Da Faria Dom 20 Gen 2013 - 11:42

Fux89 ha scritto:
Faria ha scritto:Se non sbaglio i medici sono obbligati a denunciare le vitttime di arma da fuoco che arrivano negli ospedali,non vedo perchè non dovrebbero farlo per un clandestino.
Essere vittime di arma da fuoco è un reato? Mi sono perso qualcosa?

Che cazzo stai dicendo?

ho usato il termine sbagliato; dovevo scrivere segnalare

Da Ospite Dom 20 Gen 2013 - 11:43

Faria ha scritto:ho usato il termine sbagliato; dovevo scrivere segnalare

Non è solo questione di termini, è proprio l'esempio che non c'entra una sega.

Da Faria Dom 20 Gen 2013 - 11:46

Fux89 ha scritto:
Faria ha scritto:ho usato il termine sbagliato; dovevo scrivere segnalare
Non è solo questione di termini, è proprio l'esempio che non c'entra una sega.

punti di vista

Da Ospite Dom 20 Gen 2013 - 11:47

Faria ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Faria ha scritto:ho usato il termine sbagliato; dovevo scrivere segnalare
Non è solo questione di termini, è proprio l'esempio che non c'entra una sega.

punti di vista

No.

Da loonar Dom 20 Gen 2013 - 12:07

Faria ha scritto:

IN altri paesi lì'immigrazione clandestina è un reato da diverso tempo.

IO stessi rimasi sorpreso d sapere che l'immigrazione clandestina non era reato.

Entrare illegalmente in un paese è pericoloso, sia per i cittadini che per il migrante clandestino

Che lo sia in ALTRI paesi cambia sega!
E' pericoloso perchè qualcuno ha deciso che deve essere pericoloso.
Mi sa che il concetto politico alla base di quanto ho appena detto è troppo per te!

Da loonar Dom 20 Gen 2013 - 12:11

Decidere che un individuo che si sposti da A a B stia commettendo un reato, cioè sia (solo per aver transitato da A a B, non per altro...bada bene) un criminale è un concetto che relegherei insieme alla legge del taglione, alla schiavitù e ai sacrifici umani e animali nell'archivio delle nefandezze umane del passato.

Da Faria Dom 20 Gen 2013 - 12:16

Fux89 ha scritto:
Faria ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Faria ha scritto:ho usato il termine sbagliato; dovevo scrivere segnalare
Non è solo questione di termini, è proprio l'esempio che non c'entra una sega.

punti di vista
No.

sì

Da Faria Dom 20 Gen 2013 - 12:17

Darrow ha scritto:Decidere che un individuo che si sposti da A a B stia commettendo un reato, cioè sia (solo per aver transitato da A a B, non per altro...bada bene) un criminale è un concetto che relegherei insieme alla legge del taglione, alla schiavitù e ai sacrifici umani e animali nell'archivio delle nefandezze umane del passato.

Infatti australia e giappone sono paesi norotiamente arrestrati e incivili

Da loonar Dom 20 Gen 2013 - 12:25

Faria ha scritto:
Darrow ha scritto:Decidere che un individuo che si sposti da A a B stia commettendo un reato, cioè sia (solo per aver transitato da A a B, non per altro...bada bene) un criminale è un concetto che relegherei insieme alla legge del taglione, alla schiavitù e ai sacrifici umani e animali nell'archivio delle nefandezze umane del passato.

Infatti australia e giappone sono paesi norotiamente arrestrati e incivili

Spero tu ti renda conto della fallacia logica in cui sei incorso.

(curiosità: hai le mani palmate?)

Da Ospite Dom 20 Gen 2013 - 12:26

Faria ha scritto:sì

No. Pensavo non ci fosse bisogno di fare tutti i passaggi, ma a quanto pare è necessario (ma del resto la cosa non dovrebbe sorprendermi, dato che ho di fronte qualcuno che si chiede perché consideriamo negativo il razzismo...).

Comunque: indipendentemente dal fatto che uno possa ritenere sensato o meno che un medico denunci un immigrato clandestino che ha in cura, il tuo esempio non c'entra una beneamata mazza. E il motivo è molto semplice: segnalando una vittima di arma da fuoco, il medico non sta denunciando la persona che ha in cura, al massimo la sta tutelando (mettendo in movimento le forze dell'ordine in modo che arrestino chi ha cercato di ammazzare il paziente e che potrebbe magari tentare di nuovo in futuro); denunciando l'immigrato clandestino che ha in cura il medico non sta denunciando una terza persona, ma appunto proprio la persona che si è affidata a lui per ricevere aiuto. Quindi, le due situazioni sono completamente diverse e per nulla analoghe, quindi il tuo esempio è una boiata.

Da loonar Dom 20 Gen 2013 - 12:33

Fux89 ha scritto: quindi il tuo esempio è una boiata.

l'ennesima di una lunghissima serie, se Faria ci continuerà ad onorare della sua presenza...

Da Rasputin Dom 20 Gen 2013 - 12:34

Darrow ha scritto:
Fux89 ha scritto: quindi il tuo esempio è una boiata.
l'ennesima di una lunghissima serie, se Faria ci continuerà ad onorare della sua presenza...

Battuto di nuovo sul tempo...sto invecchiando.

Ma cosa ti aspetti da uno che farnetica di "Salvaguardare le diversità" wall2

Da loonar Dom 20 Gen 2013 - 12:46

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Fux89 ha scritto: quindi il tuo esempio è una boiata.
l'ennesima di una lunghissima serie, se Faria ci continuerà ad onorare della sua presenza...

Battuto di nuovo sul tempo...sto invecchiando.

Ma cosa ti aspetti da uno che farnetica di "Salvaguardare le diversità"

ti dirò di più, mi aspetto a breve una sua risposta piccata del genere:
"mi aspettavo da un forum frequentato da razionalisti una reazione meno ideologica e traviata da concetti che non hanno niente a che fare con la scienza, come ho chiaramente dimostrato, ma evidentemente anche nella mente degli atei allignano delle resistenze irrazionali ad accettare delle realtà che non si confanno alla loro visione ideale (religiosa) della realtà"

Da Faria Dom 20 Gen 2013 - 12:47

Darrow ha scritto:
Faria ha scritto:
Darrow ha scritto:Decidere che un individuo che si sposti da A a B stia commettendo un reato, cioè sia (solo per aver transitato da A a B, non per altro...bada bene) un criminale è un concetto che relegherei insieme alla legge del taglione, alla schiavitù e ai sacrifici umani e animali nell'archivio delle nefandezze umane del passato.

Infatti australia e giappone sono paesi norotiamente arrestrati e incivili
Spero tu ti renda conto della fallacia logica in cui sei incorso.

(curiosità: hai le mani palmate?)

1. non, non me ne rendo conto, spiegamelo

2- no, non no le mani palmate

Da Faria Dom 20 Gen 2013 - 12:47

Fux89 ha scritto:
Faria ha scritto:sì
No. Pensavo non ci fosse bisogno di fare tutti i passaggi, ma a quanto pare è necessario (ma del resto la cosa non dovrebbe sorprendermi, dato che ho di fronte qualcuno che si chiede perché consideriamo negativo il razzismo...).

Comunque: indipendentemente dal fatto che uno possa ritenere sensato o meno che un medico denunci un immigrato clandestino che ha in cura, il tuo esempio non c'entra una beneamata mazza. E il motivo è molto semplice: segnalando una vittima di arma da fuoco, il medico non sta denunciando la persona che ha in cura, al massimo la sta tutelando (mettendo in movimento le forze dell'ordine in modo che arrestino chi ha cercato di ammazzare il paziente e che potrebbe magari tentare di nuovo in futuro); denunciando l'immigrato clandestino che ha in cura il medico non sta denunciando una terza persona, ma appunto proprio la persona che si è affidata a lui per ricevere aiuto. Quindi, le due situazioni sono completamente diverse e per nulla analoghe, quindi il tuo esempio è una boiata.

francamente, non vedo quale sia il problema

Da loonar Dom 20 Gen 2013 - 12:51

Faria ha scritto:
Darrow ha scritto:
Faria ha scritto:
Darrow ha scritto:Decidere che un individuo che si sposti da A a B stia commettendo un reato, cioè sia (solo per aver transitato da A a B, non per altro...bada bene) un criminale è un concetto che relegherei insieme alla legge del taglione, alla schiavitù e ai sacrifici umani e animali nell'archivio delle nefandezze umane del passato.

Infatti australia e giappone sono paesi norotiamente arrestrati e incivili
Spero tu ti renda conto della fallacia logica in cui sei incorso.

(curiosità: hai le mani palmate?)

1. non, non me ne rendo conto, spiegamelo

2- no, non no le mani palmate

1- l'Australia il Giappone sono paesi civili con una legge incivile. Chissà se capisci la sottigliezza, non credo!

2- allora sforzati di scrivere parole in una lingua comune al resto del forum.

Da Ospite Dom 20 Gen 2013 - 12:57

Faria ha scritto:francamente, non vedo quale sia il problema

Hai capito il senso del mio post?

In ogni caso, di problemi relativi alla parte sottolineata ce ne sono diversi. Ad esempio:
http://www.polisblog.it/post/3547/lurlo-di-msf-contro-il-ddl-733-siamo-medici-e-infermieri-non-siamo-spie

Da Faria Dom 20 Gen 2013 - 12:59

Darrow ha scritto:
Faria ha scritto:
Darrow ha scritto:
Faria ha scritto:
Darrow ha scritto:Decidere che un individuo che si sposti da A a B stia commettendo un reato, cioè sia (solo per aver transitato da A a B, non per altro...bada bene) un criminale è un concetto che relegherei insieme alla legge del taglione, alla schiavitù e ai sacrifici umani e animali nell'archivio delle nefandezze umane del passato.

Infatti australia e giappone sono paesi norotiamente arrestrati e incivili
Spero tu ti renda conto della fallacia logica in cui sei incorso.

(curiosità: hai le mani palmate?)

1. non, non me ne rendo conto, spiegamelo

2- no, non no le mani palmate
1- l'Australia il Giappone sono paesi civili con una legge incivile. Chissà se capisci la sottigliezza, non credo!

2- allora sforzati di scrivere parole in una lingua comune al resto del forum.

La possibilità che sia la tua posizione sull'argomewnto ad essere sbagliata non ti ha nemmeno sfiorato?

Da Faria Dom 20 Gen 2013 - 13:03

Fux89 ha scritto:
Faria ha scritto:francamente, non vedo quale sia il problema
Hai capito il senso del mio post?

In ogni caso, di problemi relativi alla parte sottolineata ce ne sono diversi. Ad esempio:
[url=http://www.polisblog.it/post/3547/lurlo-di-msf-contro-il-ddl-733-siamo-medici-e-infermieri-non-siamo-spie

http://www.polisblog.it/post/3547/lurlo-di-msf-contro-il-ddl-733-siamo-medici-e-infermieri-non-siamo-spie[/quote[/url]]

"Siamo medici non spie", ma perfavore.

Da Ospite Dom 20 Gen 2013 - 13:30

Vabbè, proprio non ci arrivi. Scemo io a pensare di poter discutere con un razzista. Buon proseguimento. razzismo e intolleranza - Pagina 2 610126

Da Rasputin Dom 20 Gen 2013 - 13:53

Fux89 ha scritto:Vabbè, proprio non ci arrivi. Scemo io a pensare di poter discutere con un razzista. Buon proseguimento.

Ho appena smesso anch'io.

Da loonar Dom 20 Gen 2013 - 20:18

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Vabbè, proprio non ci arrivi. Scemo io a pensare di poter discutere con un razzista. Buon proseguimento.

Ho appena smesso anch'io.

Vedo che sono in buona compagnia!

Da Rasputin Dom 20 Gen 2013 - 20:25

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Vabbè, proprio non ci arrivi. Scemo io a pensare di poter discutere con un razzista. Buon proseguimento.

Ho appena smesso anch'io.
Vedo che sono in buona compagnia!

Ah se tu mi consideri buona compagnia peggio per te mgreen

Da loonar Dom 20 Gen 2013 - 20:36

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Vabbè, proprio non ci arrivi. Scemo io a pensare di poter discutere con un razzista. Buon proseguimento.

Ho appena smesso anch'io.
Vedo che sono in buona compagnia!

Ah se tu mi consideri buona compagnia peggio per te

Da Rasputin Dom 20 Gen 2013 - 20:44

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Vabbè, proprio non ci arrivi. Scemo io a pensare di poter discutere con un razzista. Buon proseguimento.

Ho appena smesso anch'io.
Vedo che sono in buona compagnia!

Ah se tu mi consideri buona compagnia peggio per te