Paesi civili e carceri

E' vero che come dice Davide di tempo ne hanno

Mai detto nulla del genere, mi pare.

negazione del diritto al lavoro (solo il 24% dei detenuti svolge un’attività lavorativa)

Con la disoccupazione galoppante ed il baratro del precariato, ci manca solo che facciamo lavorare i detenuti al posto della gente onesta...

Scusa!! Hai ragione, l' affermazione era di Valerio!!! Per la verità sarebbe la legge che prevede il lavoro. Come sempre. Si fanno le leggi per poi non rispettarle. E se poi a non rispettarle sono per prime le autorità, pensa poi i cittadini!! E non è questione del mancato lavoro.

Beh Paolo ma a me sembra del tutto logico che, in un periodo nero come questo, col tasso di disoccupazione che c'è, manchi anche e soprattutto il lavoro per i detenuti, suvvia...

Paolo ha scritto:
Per riprendere il concetto di civiltà, io ritengo che la civiltà non si misuri su quello che scrive la Costituzione, ma quello che nella realtà poi viene realizzato. E io non sono della idea che si tratti di disservizi o errata applicazione delle leggi o normative. Il vero problema è che la inciviltà è strutturale, connaturata con il sistema stesso. E non si limita a singoli casi. Problemi come prima indicati non sono il risultato di una negligenza da parte di qualche operatore, ma una "cultura" che parte dal magistrato che coinvolge la polizia penitenziaria partendo dai massimi livelli fino al secondino. Così come i medici o altre strutture che dovrebbero collaborare nella gestione dei detenuti. La politica, come per altro già detto, si tiene lontana da problema in quanto impopolare e sicuramente negativo per qualsiasi campagna elettorale. Ma l'inciviltà del nostro paese si misura proprio da questo. Dal fatto che iniziative volte alla tutela e al rispetto dei diritti umani è un elemento che fa perdere voti. Più incivili di così!!

Quoto e la giro a Multi come se fosse una mia replica alla sua risposta a me. Grazie Paolo.

davide ha scritto:
Con la disoccupazione galoppante ed il baratro del precariato, ci manca solo che facciamo lavorare i detenuti al posto della gente onesta...

davide ha scritto:Beh Paolo ma a me sembra del tutto logico che, in un periodo nero come questo, col tasso di disoccupazione che c'è, manchi anche e soprattutto il lavoro per i detenuti, suvvia...

Non facciamo i finti tonti. Esistono una serie di lavori socialmente utili, anche legati a disservizi, per citarne uno l'assistenza agli anziani, per i quali lo stato semplicemente dice di non avere i soldi (Articolo così perché, come tutti sappiamo, per altre stronzate completamente inutili tipo visite del papa i soldi saltano miracolosamente fuori) e che potrebbero benissimo venire svolti da detenuti a paga ridotta (Visto che in carcere vitto e alloggio ce l'hanno) o pressoché nulla. La stessa catgoria di lavori che una volta (Non so se esiste ancora) veniva svolta dagli obiettori che sceglievano il servizio civile.

Non facciamo i finti tonti. Esistono una serie di lavori socialmente utili, anche legati a disservizi, per citarne uno l'assistenza agli anziani, per i quali lo stato semplicemente dice di non avere i soldi (Articolo così perché, come tutti sappiamo, per altre stronzate completamente inutili tipo visite del papa i soldi saltano miracolosamente fuori) e che potrebbero benissimo venire svolti da detenuti a paga ridotta (Visto che in carcere vitto e alloggio ce l'hanno) o pressoché nulla. La stessa catgoria di lavori che una volta (Non so se esiste ancora) veniva svolta dagli obiettori che sceglievano il servizio civile.

Allora siamo d'accordo sulla questione del "non ci sono i soldi", ma se anche ci fossero i soldi, io assumerei in prima opzione dei comuni disoccupati che stiano fuori dalla galera, piuttosto che dei detenuti.
Diciamo che tu sei un disoccupato, non hai, per motivi diversi, qualifiche particolari che ti permettano di cercarti un lavoro specifico, fosse anche un posto da tornitore. Cerchi allora di trovare lavoro nel campo dell'assistenza sociale, ma quando fai domanda ti rispondono "no, mi spiace, assumiamo solo ladri, spacciatori e delinquenti condannati"....

davide ha scritto:
Allora siamo d'accordo sulla questione del "non ci sono i soldi", ma se anche ci fossero i soldi, io assumerei in prima opzione dei comuni disoccupati che stiano fuori dalla galera, piuttosto che dei detenuti.
Diciamo che tu sei un disoccupato, non hai, per motivi diversi, qualifiche particolari che ti permettano di cercarti un lavoro specifico, fosse anche un posto da tornitore. Cerchi allora di trovare lavoro nel campo dell'assistenza sociale, ma quando fai domanda ti rispondono "no, mi spiace, assumiamo solo ladri, spacciatori e delinquenti condannati"....

Siamo OT ma ti rispondo lo stesso perché i casi sono due, o non hai letto/capito cosa ho scritto o nel tuo, io lo chiamo così, astio da pregiudizi nei confronti di praticamente chiunque abbia subito una condanna da codice penale, stai nuovamente distorcendo: io sto parlando non di posti esistenti, ma di posti non retribuiti che altrimenti non verrebbero coperti per mancanza di fondi, quindi la frase "No, mi spiace, assumiamo solo ladri, spacciatori e delinquenti condannati" non è pertinente perché non sarebbero previste assunzioni di alcun tipo, bensí si coprirebbe un fabbisogno che, ripeto, altrimenti non verrebbe coperto affatto. A lavorare gratis o per 1 euro l'ora (Come esattamente accade qui, adesso te lo spiego bene) non ci puoi mandare il disoccupato che si deve pagare affitto e alloggio e magari ha pure una famiglia da mantenere. Comprí?

Qui per reati lievi ed anche per certe infrazioni spesso condannano ai cosiddetti "Tagessätze" (Quote giornaliere), fissati in 30 euro al giorno, che sono pene pecuniarie non negoziabili, ovverossia ogni quota corrisponde ad 1 giorno di carcere e non è prevista la concessione della libertà condizionale. Ad esempio, ne cito un esempio concretissimo capitato proprio a me, anni fa ho litigato con un automobilista (Io ero a piedi) e gli ho mollato un cazzotto che purtroppo è andato a segno oltre le mie intenzioni (Il tipo è dovuto andare a farsi ricucire). Mi ha denunciato, aveva anche dei testimoni (Due miei cari vicini, di quelli che quando passi davanti al loro giardino sorridono e ti salutano) e sono stato condannato a 20 di questi Tagessätze = 600 euro di multa o 20 giorni in gabbia. In tali casi, per varie ragioni ne cito tre:

1. un detenuto in carcere costa allo Stato (Scrivo con maiuscola perché mi riferisco a quello tedesco non a quello italiano) circa 250 euro al giorno

2. si rendono conto che non tutti possono pagare determinate multe nemmeno a rate (Possibilità che viene sempre concessa), ma che anche semplicemente non vogliono, lecito anche questo)

3. tali pene pecuniarie vengono imposte ovviamente in base a delle tabelle sul codice penale e non in base al reddito del colpevole, quindi sussiste sempre la possibilità di scontare la pena (Basta una semplice richiesta che per quanto mi risulta viene sempre accolta) in ore di lavoro, si chiama "Gemeinnützige Arbeit" (Lavoro di pubblica utilità) ad 1 euro l'ora (Ci sono anche altre formule ma è superfluo spiegarle ai fini di chiarimento del concetto).

A seconda dei casi, viene data una scelta di 2 o 3 possibilità diverse (Ma ce n'è per tutti i gusti, ospizi per gli anziani, istituti di vario genere ma anche uffici comunali, nettezza urbana ecc.) ed a seconda della disponibilità, ad esempio chi lavora può scontare le sue ore durante il fine settimana, viene assegnato un posto. Io a suo tempo mi sono fatto un paio di settimane 3 - 4 ore al giorno come aiuto giardiniere al cimitero del paese qui vicino, poi alla fine ho deciso di pagare quanto rimaneva, credo un centinaio di euro o giù di lì (Si può fare anche quello).

Troppo comodo potresti dire, eh? Invece io ti faccio il bilancio:

- ho risparmiato allo stato un bel po' di soldi

- ho risparmiato gran parte dei soldi della multa

- ho reso un servizio, se pur esiguo, alla comunità anziché gravare sulla stessa

- ho fatto un'esperienza nuova

- la prossima volta prima di gnoccare qualcuno ci penso una volta di più

Lascio a te compilare l'elenco dei possibili risultati se avessi fatto 20 giorni in carcere.

Paolo ha scritto:
Per riprendere il concetto di civiltà, io ritengo che la civiltà non si misuri su quello che scrive la Costituzione, ma quello che nella realtà poi viene realizzato. E io non sono della idea che si tratti di disservizi o errata applicazione delle leggi o normative. Il vero problema è che la inciviltà è strutturale, connaturata con il sistema stesso. E non si limita a singoli casi. Problemi come prima indicati non sono il risultato di una negligenza da parte di qualche operatore, ma una "cultura" che parte dal magistrato che coinvolge la polizia penitenziaria partendo dai massimi livelli fino al secondino. Così come i medici o altre strutture che dovrebbero collaborare nella gestione dei detenuti. La politica, come per altro già detto, si tiene lontana da problema in quanto impopolare e sicuramente negativo per qualsiasi campagna elettorale. Ma l'inciviltà del nostro paese si misura proprio da questo. Dal fatto che iniziative volte alla tutela e al rispetto dei diritti umani è un elemento che fa perdere voti. Più incivili di così!!

Ok, mi hai convinto.
In Italia tutto fa schifo, nulla funziona in nessun campo della vita sociale, i carcerati li tengono tutti con una palla da 100 kg al piede, alcuni pure incatenati e appesi al soffitto, altri vengono frustati e costretti a mangiare gli escrementi, subiscono violenze sessuali, la polizia penitenziaria si diverte sadicamente a torturali e, come nel penitenziario di Guantanamo, i prigionieri sono vittime di esperimenti di ogni tipo.
Molto più civili quei paesi dove le carceri sono larghe e tranquille, in quanto spesso le celle si svuotano per qualche impiccaggione, esecuzione sulla sedia elettrica o una civile e indolore iniezione letale, e chi resta in cella sta bello largo e comodo, perchè può usare pure la branda dell'estinto.
Eh sì, la civilità alberga in quei paesi dove vige la pena di morte, tutto è ordinato sotto una bella dittatura, le donne che tradiscono il proprio marito vengono lapidate pubblicamente, i dissidenti vengono spediti in qualche fossa comune e tutto è così magnificamente tranquillo! Vivresti bene in un paese così?
Caro Paolo, che l'italico popolo non sia svedese, svizzero o canadese questo lo si sa bene, mica scopriamo l'acqua calda! Storicamente è sempre stato così, e in Italia lo sappiamo tutti che c'è il funzionario pubblico che lavora e si gudagna lo stipendio che noi gli paghiamo, e c'è quello che timbra il cartellino e subito dopo esce per fare la spesa, c'è il medico che si comporta in ospedale come si comporterebbe nelle visite a pagamento presso il suo studio privato, e quello che appositamente visita frettolosamente in ospedale per incentivare le visite private, c'è il giudice che amministra con imparzilaità la giustizia e quello che si fa corrompere, c'è il prete convinto che Dio esista e si danna la vita per servirlo e quello che fa il prete per guadagnare senza dover vincere un concorso pubblico. Ma non per questo tutto è nero o tutto è bianco, queste sono soltanto generalizzazioni superficiali da spot televisivi. Che molto debba ancora migliorare questo sì, ma non per tali motivi io mi sento cittadino di un paese incivile. Ho reso l'idea?
L'Italia, come tanti altri stati, è così, ma finiamola, per favore, di compararci solo con chi sta meglio di noi e finiamola anche di prendercela sempre con gli altri se le cose non vanno bene. La politica si tiene lontana dal problema delle carceri? Ma, scusa, chi li vota i nostri politici? Vogliamo incominciare ad assumerci le nostre responsabilità? L'Italia è una repubblica parlamentare dove la sovranità appartiene al popolo, che la esercita mediante elezioni democratiche volte a mandare a Roma i suoi rappresentanti. Questo è un principio democratico degno di un paese civile, e la democrazia comporta anche un governo che non fa nulla per il sistema carcerario, perchè, ricordati, quel governo lo mandiamo noi a rappresentarci.

Paolo ha scritto:
Ritornando alla questione più tecnica che riguarda i vari benefici di legge, mi sembra evidente che una popolazione carceraria con un alto numero di stranieri, di persone semi analfabete o anche disturbate psichicamente (il 40% !!! una quantità incredibile) come pensi che possa essere in grado di adempiere alle formalità di legge previste dal regolamento. E' vero che come dice Davide di tempo ne hanno, ma non è certo quello che serve per sapere quali siano le norme del codice di procedura penale. Se non conosci la lingua, non sai leggere, non sai distinguere tra un documento e un giornalino, come pensi che possa fare una richiesta per un beneficio al tribunale di sorveglianza? E questo non è compito dell'avvocato d'ufficio. Se un detenuto non lo sa nessuno glie lo dice, nessuno glie lo fa.

Per ultimo Multi, spero che la tua di scaricare il modulo da internet sia una battuta. Perché se così non fosse........senza offesa, ma è meglio che continuiamo a parlare di dio!!

Nell'ordinamento penitenziario è prevista la figura dello scrivano, spesso coadiuvata o sostituita dagli educatori e assistenti sociali, il quale fa da tramite tra l'amministrazione e i detenuti, li aiuta a preparare istanze, richieste, compila la modulistica, li aggiorna sui propri diritti, ed è una figura utilissima considerato il basso livello di istruzione della popolazione carceraria e i problemi di lingua degli stranieri detenuti nelle nostre carceri. Queste figure funzionano e sono utilissime in molte carceri, e lo posso testimoniare direttamente.

Per quanto riguarda la modulistica, per esempio la puoi scaricare anche da qui
http://www.avvmassimosartorio.it/formulari/penale/Semilibert%E0%20(1).PDF

o da qui:
http://digilander.libero.it/pfconsleg/form_liberazione_anticipata.htm

Ti ricordo, inoltre, che per legge l'istanza di ammissione ad una misura alternativa alla detenzione non deve essere necessariamente inoltrata tramite avvocato, ma può essere compilata e sottoscritta direttamente dall'interessato, per cui il Vallanzasca di turno sarà in grado di compilarsela per conto proprio, mentre l'analfabeta o lo straniero lo farà grazie all'aiuto dello scrivano, dell'educatore o dell'assistente sociale.

Per ultimo, Paolo, non so se nella vita fai l'avvocato, il magistrato, l'agente di polizia penitenziaria o l'educatore carcerario, ma se così non fosse, senza offesa, è sicuramente meglio che continuiamo a parlare di Dio!!!

io sto parlando non di posti esistenti, ma di posti non retribuiti che altrimenti non verrebbero coperti per mancanza di fondi, quindi la frase "No, mi spiace, assumiamo solo ladri, spacciatori e delinquenti condannati" non è pertinente perché non sarebbero previste assunzioni di alcun tipo, bensí si coprirebbe un fabbisogno che, ripeto, altrimenti non verrebbe coperto affatto. A lavorare gratis o per 1 euro l'ora (Come esattamente accade qui, adesso te lo spiego bene) non ci puoi mandare il disoccupato che si deve pagare affitto e alloggio e magari ha pure una famiglia da mantenere. Comprí?

Fermo li'. In tal caso ovviamente nulla contro.

davide ha scritto:

io sto parlando non di posti esistenti, ma di posti non retribuiti che altrimenti non verrebbero coperti per mancanza di fondi, quindi la frase "No, mi spiace, assumiamo solo ladri, spacciatori e delinquenti condannati" non è pertinente perché non sarebbero previste assunzioni di alcun tipo, bensí si coprirebbe un fabbisogno che, ripeto, altrimenti non verrebbe coperto affatto. A lavorare gratis o per 1 euro l'ora (Come esattamente accade qui, adesso te lo spiego bene) non ci puoi mandare il disoccupato che si deve pagare affitto e alloggio e magari ha pure una famiglia da mantenere. Comprí?

Fermo li'. In tal caso ovviamente nulla contro.

Ma non era chiaro qui

http://atei.forumitalian.com/t2563p80-ma-se-dio#54713



lo chiedo solo a titolo informativo, a me pareva di essermi spiegato sufficientemente

No rasp, io stavo erroneamente pensando ad un lavoro normalmente retribuito. Non ho idea di chi abbia preso il posto degli obiettori di coscienza, forse qui sta l'inghippo.

davide ha scritto:No rasp, io stavo erroneamente pensando ad un lavoro normalmente retribuito. Non ho idea di chi abbia preso il posto degli obiettori di coscienza, forse qui sta l'inghippo.

Scusa se polemizzo eh, ma come fai a pensare ad un lavoro normalmente retribuito per gente che ha già vitto e alloggio gratis (Fatti salvi i casi particolari in cui è previsto per contratto), a prescindere che siano dei reclusi o meno ma a maggior ragione se lo sono

Faccio fatica a credere che quanto leggo l'abbia scritto tu, ma provo a rispondere con quelle che, premetto, sono solo mie opinioni:

Multiverso ha scritto:
Ok, mi hai convinto.
In Italia tutto fa schifo, nulla funziona in nessun campo della vita sociale, i carcerati li tengono tutti con una palla da 100 kg al piede, alcuni pure incatenati e appesi al soffitto, altri vengono frustati e costretti a mangiare gli escrementi, subiscono violenze sessuali, la polizia penitenziaria si diverte sadicamente a torturali e, come nel penitenziario di Guantanamo, i prigionieri sono vittime di esperimenti di ogni tipo.
Molto più civili quei paesi dove le carceri sono larghe e tranquille, in quanto spesso le celle si svuotano per qualche impiccaggione, esecuzione sulla sedia elettrica o una civile e indolore iniezione letale, e chi resta in cella sta bello largo e comodo, perchè può usare pure la branda dell'estinto.
Eh sì, la civilità alberga in quei paesi dove vige la pena di morte, tutto è ordinato sotto una bella dittatura, le donne che tradiscono il proprio marito vengono lapidate pubblicamente, i dissidenti vengono spediti in qualche fossa comune e tutto è così magnificamente tranquillo! Vivresti bene in un paese così?

Non è necessario nulla di quanto sopra perché nelle carceri si verifichino condizioni in contrasto con i diritti umani. Non è estremizzando i concetti che si minimizzano i problemi, i quali sussistono, eccome.

Multiverso ha scritto:Caro Paolo, che l'italico popolo non sia svedese, svizzero o canadese questo lo si sa bene, mica scopriamo l'acqua calda! Storicamente è sempre stato così, e in Italia lo sappiamo tutti che c'è il funzionario pubblico che lavora e si gudagna lo stipendio che noi gli paghiamo, e c'è quello che timbra il cartellino e subito dopo esce per fare la spesa, c'è il medico che si comporta in ospedale come si comporterebbe nelle visite a pagamento presso il suo studio privato, e quello che appositamente visita frettolosamente in ospedale per incentivare le visite private, c'è il giudice che amministra con imparzilaità la giustizia e quello che si fa corrompere, c'è il prete convinto che Dio esista e si danna la vita per servirlo e quello che fa il prete per guadagnare senza dover vincere un concorso pubblico. Ma non per questo tutto è nero o tutto è bianco, queste sono soltanto generalizzazioni superficiali da spot televisivi. Che molto debba ancora migliorare questo sì, ma non per tali motivi io mi sento cittadino di un paese incivile. Ho reso l'idea?
L'Italia, come tanti altri stati, è così, ma finiamola, per favore, di compararci solo con chi sta meglio di noi e finiamola anche di prendercela sempre con gli altri se le cose non vanno bene.

A me quella di compararsi con chi sta meglio, ed a prescindere da come vadano le cose, non pare affatto un cattivo sistema, con chi se no? Ci stendiamo sugli allori con la scusa della consapevolezza che le nostre carceri sono migliori di quelle turche?

Multiverso ha scritto:La politica si tiene lontana dal problema delle carceri? Ma, scusa, chi li vota i nostri politici? Vogliamo incominciare ad assumerci le nostre responsabilità? L'Italia è una repubblica parlamentare dove la sovranità appartiene al popolo, che la esercita mediante elezioni democratiche volte a mandare a Roma i suoi rappresentanti. Questo è un principio democratico degno di un paese civile, e la democrazia comporta anche un governo che non fa nulla per il sistema carcerario, perchè, ricordati, quel governo lo mandiamo noi a rappresentarci.

A parte quanto io personalmente possa avere da eccepire riguardo il sistema elettorale italiano, spero non ti siano sconosciuti i recenti episodi di compravendita di voti. Che poi alla radice il problema possa essere sempre il popolo italiano, non posso dissentire, ma che "L'Italia sia una repubblica parlamentare dove la sovranità appartiene al popolo" mi pare vero solo sulla carta.

Multiverso ha scritto:Nell'ordinamento penitenziario è prevista la figura dello scrivano, spesso coadiuvata o sostituita dagli educatori e assistenti sociali, il quale fa da tramite tra l'amministrazione e i detenuti, li aiuta a preparare istanze, richieste, compila la modulistica, li aggiorna sui propri diritti, ed è una figura utilissima considerato il basso livello di istruzione della popolazione carceraria e i problemi di lingua degli stranieri detenuti nelle nostre carceri. Queste figure funzionano e sono utilissime in molte carceri, e lo posso testimoniare direttamente.

Per quanto riguarda la modulistica, per esempio la puoi scaricare anche da qui
http://www.avvmassimosartorio.it/formulari/penale/Semilibert%E0%20(1).PDF

o da qui:
http://digilander.libero.it/pfconsleg/form_liberazione_anticipata.htm

Ti ricordo, inoltre, che per legge l'istanza di ammissione ad una misura alternativa alla detenzione non deve essere necessariamente inoltrata tramite avvocato, ma può essere compilata e sottoscritta direttamente dall'interessato, per cui il Vallanzasca di turno sarà in grado di compilarsela per conto proprio, mentre l'analfabeta o lo straniero lo farà grazie all'aiuto dello scrivano, dell'educatore o dell'assistente sociale.

Dal momento che tu sembri essere in qualche modo addetto ai lavori, non posso mettere in discussione quanto affermi ma posso farti delle domande:

1. Secondo te, in che percentuale dell'intera popolazione carceraria, esiste uno scrivano a disposizione dei detenuti?

2. Secondo te quanti detenuti, in percentuale, hanno effettivamente accesso ad Internet e sono in grado di scaricarsi la modulistica o quant'altro?

3. Secondo te, per entrare in un caso specifico del quale hai fatto indiretta menzione, quante istanze di ammissione ad una misura alternativa alla detenzione ha presentato Vallanzasca, soddisfacendo anche le condizioni previste per ottenerla?

4. Secondo te, ogni quanti detenuti esiste un educatore od assistente sociale, sempre rispetto all'intera popolazione carceraria?

davide ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Scusa se polemizzo eh, ma come fai a pensare ad un lavoro normalmente retribuito per gente che ha già vitto e alloggio gratis (Fatti salvi i casi particolari in cui è previsto per contratto), a prescindere che siano dei reclusi o meno ma a maggior ragione se lo sono

Scusa, ma sarebbe questa secondo te la discriminante per cui il lavoro non dovrebbe essere normalmente retribuito? (parliamo dei carcerati, s'intende).

A volte ho la sensazione che mi vuoi fraintendere di proposito. No, non è la discriminante per quanto riguarda i carcerati, ma solo una ragione in più. Mandare un detenuto a lavorare ha a mio parere vari scopi certamente l'ultimo dei quali è retribuirlo dopo che ha commesso un reato, infatti si dice scontare la pena. Se scontandola si possono raggiungere determinati obiettivi come

a) ridurre i costi a carico dello stato (Carcere)

b) dare al detenuto una concreta possibilità di rieducazione

c) integrare dei servizi sociali altrimenti carenti

d) e magari mettere da parte una quota di quanto guadagna perché quando esce

d1) non si ritrovi per strada

d2) dovuto a d1) non ricominci a delinquere

d3) magari abbia già un posto di lavoro, cosa che contribuisce ad evitare d1) e d2)

d4) oppure, nel caso di stato assistenziale, non ricominci a gravare sullo stesso

occhio non ti impennare subito sto parlando di retribuzione ridotta, ad es. se gli si paga 1 euro l'ora come nel caso concreto già menzionato, guadagna 8 euro al giorno, a regime di 300 giorni lavorativi l'anno = 2,400 euri, lo stato ne trattiene diciamo la metà e supponendo che il detenuto sconti diciamo 3 anni esce con un gruzzoletto di 3,600 neuri con parte dei quali può pagare cauzione e primo mese di affitto per un piccolo appartamento nel caso in cui non abbia nessuno da cui andare, e gli resta pure qualche briciola per vivere finché non trova un lavoro, a meno che non l'abbia già nel caso in cui si può riparametrizzare il tutto, meno soldi, ecc.

Ci trovi qualcosa di male?

Rasputin ha scritto:Faccio fatica a credere che quanto leggo l'abbia scritto tu, ma provo a rispondere con quelle che, premetto, sono solo mie opinioni:

E perchè fai fatica? Leggere le altrui opinioni comporta fatica?

Rasputin ha scritto:
Non è necessario nulla di quanto sopra perché nelle carceri si verifichino condizioni in contrasto con i diritti umani. Non è estremizzando i concetti che si minimizzano i problemi, i quali sussistono, eccome.

Vedi, Rasp, le estremizzazioni servono a far comprendere come la vera inciviltà esista in paesi che legalizzano le discriminazioni, considerano la donna ancora un essere inferiore, ammettono la pena di morte, la tortura, violando quelli che sono i più elementari diritti umani, vedi ad esempio il famoso caso Sakineh.
Il sistema normativo italiano non ammette nulla di tutto ciò e se sussistono delle disfunzioni, come sussistono più o meno in ogni Stato, vanno sicuramente combattute, ma non per questo possono e devono rappresentare lo specchio di una società civile, che ha vinto durissime battaglie grazie a quel magnifico strumento di democrazia diretta che è il referendum, mostrando un altissimo grado di civiltà. Nell'espressione popolare gli italiani hanno dimostrato, numeri alla mano, di essere un popolo per la maggioranza formato da gente civile, anche quando in Italia governava la Dc e l'influenza della Chiesa sulla nostra società era soffocante. Ti ricordo che la discussione è partita dalla definizione che ha dato Paolo dell'Italia e cioè di un Paese incivile. Io non mi sento nè incivile e nè sottoposto a leggi barbariche, non so tu, anche se vivi all'estero.

Rasputin ha scritto:
A me quella di compararsi con chi sta meglio, ed a prescindere da come vadano le cose, non pare affatto un cattivo sistema, con chi se no? Ci stendiamo sugli allori con la scusa della consapevolezza che le nostre carceri sono migliori di quelle turche?

No, ma non dobbiamo neppure campare con la convinzione che l'erba del vicino è sempre più verde. Le nostre carceri non sono quelle svedesi ma non sono neppure quelle cubane, si collocano in una fascia che è ben al di fuori dei Paesi incivili (Iran, Afghanistan, Libia, Ruanda, ecc.) e non tra i primi posti di quelli civili, e su questo bisogna lavorare. Ma non per questo si può etichettare un Paese come incivile! Il vero problema è la nostra mentalità: l'italiano medio si lamenta sempre e per lui tutto fa schifo e niente funziona, aspetta il panierino che gli caschi dal cielo ma non si rimbocca mai le maniche per porre rimedio in concreto alle disfunzioni.

Rasputin ha scritto:
A parte quanto io personalmente possa avere da eccepire riguardo il sistema elettorale italiano, spero non ti siano sconosciuti i recenti episodi di compravendita di voti. Che poi alla radice il problema possa essere sempre il popolo italiano, non posso dissentire, ma che "L'Italia sia una repubblica parlamentare dove la sovranità appartiene al popolo" mi pare vero solo sulla carta.

I recenti episodi di compravendita sono lo specchio di una politica malata con un premier ricchissimo che può permettersi di comprare anche l'opposizione, questo credo sia noto anche in Germania. Ma quando veniamo chiamati a votare per le elezioni politiche, anche se l'attuale legge elettorale è un porcellum, e abbiamo nelle nostre mani il destino politico del Paese (a proposito di Paese civile in cui possiamo scegliere i nostri rappresentanti), chi li vota quelli che ci governano? La sovranità appartiene a noi, ma se la usiamo male dopo non possiamo lamentarci se le cose vanno conseguentemente male.
Giusto per calarci nella realtà attuale, Berlusconi non lo può mandare a casa Fini, Di Pietro, Bersani, le donne in piazza o la magistratura ma NOI, nel segreto dell'urna. Il vero potere è nelle nostre mani, ma se lo usiamo male secondo te di chi è la colpa?

Rasputin ha scritto: Dal momento che tu sembri essere in qualche modo addetto ai lavori, non posso mettere in discussione quanto affermi ma posso farti delle domande:

Non fare lo gnorri...

Rasputin ha scritto:1. Secondo te, in che percentuale dell'intera popolazione carceraria, esiste uno scrivano a disposizione dei detenuti?

Per esperienza diretta se non c'è lo scrivano c'è l'educatore o l'assistente sociale, e ti garantisco che i detenuti non sono affatto abbandonati nella loro ignoranza, anzi. In carcere i detenuti la prima cosa che conoscono sono i propri diritti.

Rasputin ha scritto: 2. Secondo te quanti detenuti, in percentuale, hanno effettivamente accesso ad Internet e sono in grado di scaricarsi la modulistica o quant'altro?

L'esempio della modulistica che si può scaricare da internet era finalizzato a far comprendere come un'istanza di ammissione ad una misura alternativa è qualcosa di piuttosto semplice, che non richiede la creazione di un atto giuridico da parte di un avvocato. Nella realtà nessun detenuto la scarica da internet perchè lo scrivano (o chi ne va le veci) non solo fornisce tutta la modulistica, ma aiuta anche il detenuto alla compilazione della stessa.

Rasputin ha scritto:3. Secondo te, per entrare in un caso specifico del quale hai fatto indiretta menzione, quante istanze di ammissione ad una misura alternativa alla detenzione ha presentato Vallanzasca, soddisfacendo anche le condizioni previste per ottenerla?

Vallanzasca ha inondato il tribunale di sorveglianza di Milano di istanze tese ad ottenere permessi, misure alternative ecc. Ha ottenuto, come ben sai perchè ne abbiamo già parlato, un permesso al lavoro esterno ma non la semilibertà, perchè sulla decisione ha pesato una recentissima denuncia dei carabinieri per oltraggio a pubblico ufficiale. E' di tutta evidenza che un pluriomicida feroce come lui, per ottenere una simile misura, deve manifestare un comportamento irreprensibile, sintomo di un effettivo cambiamento. Non è mica colpa del tribunale di sorveglianza se ha urlato ai carabinieri che stavano effettuando un legittimo controllo: "Non sono mica un detenuto da quattro soldi" unitamente ad altre improperie.

Rasputin ha scritto:4. Secondo te, ogni quanti detenuti esiste un educatore od assistente sociale, sempre rispetto all'intera popolazione carceraria?

Sempre in base alla mia esperienza, educatori e assistenti sono sufficienti a coprire le esigenze dei detenuti. La percentuale varia ma sono figure che stanno prendendo sempre più piede, diventando un'indispensabile realtà di un Paese che tende a diventare sempre più civile.

Multiverso ha scritto:No, ma non dobbiamo neppure campare con la convinzione che l'erba del
vicino è sempre più verde. Le nostre carceri non sono quelle svedesi ma
non sono neppure quelle cubane, si collocano in una fascia che è ben al
di fuori dei Paesi incivili (Iran, Afghanistan, Libia, Ruanda, ecc.) e
non tra i primi posti di quelli civili, e su questo bisogna lavorare. Ma
non per questo si può etichettare un Paese come incivile! Il vero
problema è la nostra mentalità: l'italiano medio si lamenta sempre e per
lui tutto fa schifo e niente funziona, aspetta il panierino che gli
caschi dal cielo ma non si rimbocca mai le maniche per porre rimedio in
concreto alle disfunzion

Lo sai che qui c'abbiamo qualcuno con informazioni di prima mano, non dall'Aldilà, ma Dal Di Dentro?.... Vero Rusp, tu confermi?



Purtroppo vedo che non è sintonizzato in questo momento...

Il tuo ragionamento Multi mi sembra poco obbiettivo. Se definisco il nostro sistema incivile, quanto meno nei riguardi dei detenuti, riportando fondate argomentazioni, tu non puoi contrapporre il fatto che vi siano nazioni ove i diritti umani non sanno nemmeno che esistono. Tu ti devi sempre confrontare emisurare con chi si comporta e agisce meglio di te. Se si dice che da noi certe categorie sociali fanno fatica a vivere con (esempio) 500€ di pensione, tu non mi puoi contrapporre il ragionamento che ci sono nazioni ove il salario medio è di 30 € e si muore di fame. Non riesco a capire la logica del tuo ragionamento. Io sono convinto che la civiltà di una nazione non la si misuri solo dal suo stato di benessere economico, ma principalmente da come si prende cura di quelli che possiamo definire i "soggetti deboli". Questo è un vero metro di misura. Tra questi comprendo i disabili, i malati di mente, i carcerati.... e in un certo modo anche gli animali. I vecchi e i bambini anche se per loro natura sono sicuramente soggetti deboli, quanto meno nella nostra società godono di buona protezione ed assistenza dalla famiglia, perciò quasi sempre le problematiche che tali soggetti possono avere sono assorbite da chi gli sta vicino.

Ma cosa ben diversa è per le altre "categorie deboli". Come ho detto sono tutte categorie che oltre ad essere deboli per il loro stato, sono anche socialmente e politicamente scomode. Interessarsi di loro, in particolare dei carcerati, è sicuramente impopolare e non proficuo dal punto di vista politico. Perciò proprio perché una nazione dimostra di essere capace di fare un qualcosa di "scomodo" solo per rispettare i diritti umani, e questo suo operato non è visto come un fastidio ma come un dovere, da la misura della civiltà.

Tutti i ragionamenti che tu fai sono veri solo in teoria, ma in pratica non funzionano. Lo scrivano da solo i moduli, quando ci sono. Gli assistenti sociali sono pochi e seguono solo detenuti con pene lunghe, diciamo almeno 5 anni. Al di sotto fanno poco o nulla. Senza considerare che il detenuto in attesa di giudizio (da noi la carcerazione preventiva in attesa di giudizio può arrivare a 5 anni) non hanno diritto a niente. Se poi pensi alla situazione sanitaria, devi pensare che i detenuti devono vivere anche in otto in celle per due. Devono fare i turni per stare in piedi. E vi sono detenuti "normali" o sani insieme a sieropositivi o con tubercolosi e epatite virale nel migliore dei casi. Solo per una idea, ti riporto quanto scrive un medico di un carcere.

O[i]norevole Senatrice Donatella Poretti,
mi chiamo Ilaria Bologna e per più di un anno ho lavorato come medico di guardia presso la Casa Circondariale Lorusso e Cutugno di Torino, meglio conosciuta come "Le Vallette".
Non conosco per esperienza diretta la realtà dell'OPG. Leggere dei pestaggi e capire che non sono un'eventualità remota ed eccezionale, ma una realtà tanto grave quanto comune non richiede del resto una conoscenza approfondita: un'esperienza che non sia di solamente un paio di visite di mezz'ora all'interno di un'istituzione totale consente di capire immediatamente di cosa si sta parlando......... i pestaggi da parte degli agenti (addirittura organizzati in apposite "squadrette") sono all'ordine del giorno, sono l'ovvietà di fronte a cui si trovano tutti i detenuti e tutto il personale che all'interno della struttura lavora................Una questione a parte sono poi le violenze praticate nei cosiddetti Reparti di Osservazione Psichiatrica, sezioni speciali in cui soggiornano...............La domanda immediata dovrebbe essere: perché allora non esistono denunce di pestaggi da parte del personale sanitario in primis? La risposta è duplice.[/i]

Ho riportato solo degli stralci della lettera, giusto per rendere l'idea. Questa è la realtà dei fatti. Se poi riteniamo che sia giusto così perché sono tutte persone che hanno sbagliato ...... ma ricordiamoci che vi sono anche gli errori giudiziari e che in prigione, come nell'esempio riportato da Rasp, ci può finire anche gente che non è un criminale abituale e che, forse perché perde la testa per un attimo, o solo per un incidente automobilistico, si ritrova nei guai.

Non penso che la politica intesa nel senso classico possa risolvere qualcosa. Tu puoi votare a destra o sinistra ma non cambia nulla. Eventualmente puoi dare l'appoggio ai partiti di opinione (tipo radicali) che si battono per i diritti umani. Però mi sembra dimostrato che anche loro ottengano ben poco. E' inutile. In una nazione che non fa propri certi valori la politica deve seguire la mentalità diffusa. E' la regola o debolezza della democrazia. Chi fa la differenza è la gente. Siamo noi italiani in Italia.

Concludo dicendo che si fanno degli errori nel parlare del lavoro che i carcerati possono svolgere. Dove è possibile, chi lavora viene regolarmente retribuito. Ha la paga sindacale, con tanto di contributi, pensione e trf. Non è pensabile che uno stato sfrutti delle persone. Sarebbe schiavismo. E forse non tutti sanno che la detenzione non è gratuita. Tu devi pagare per il tuo mantenimento. Ora non so quanto e penso che la maggior parte alla fine non paga niente ma solo per inefficienza del nostro sistema.

holubice ha scritto:

Multiverso ha scritto:No, ma non dobbiamo neppure campare con la convinzione che l'erba del
vicino è sempre più verde. Le nostre carceri non sono quelle svedesi ma
non sono neppure quelle cubane, si collocano in una fascia che è ben al
di fuori dei Paesi incivili (Iran, Afghanistan, Libia, Ruanda, ecc.) e
non tra i primi posti di quelli civili, e su questo bisogna lavorare. Ma
non per questo si può etichettare un Paese come incivile! Il vero
problema è la nostra mentalità: l'italiano medio si lamenta sempre e per
lui tutto fa schifo e niente funziona, aspetta il panierino che gli
caschi dal cielo ma non si rimbocca mai le maniche per porre rimedio in
concreto alle disfunzion

Lo sai che qui c'abbiamo qualcuno con informazioni di prima mano, non dall'Aldilà, ma Dal Di Dentro?.... Vero Rusp, tu confermi?



Purtroppo vedo che non è sintonizzato in questo momento...

rientro ora. Probabilmente su quasi 800 iscritti più d'uno, questo per quanto riguarda qui dentro; personalmente poi ho almeno (Per quanto mi ricordo adesso) 4 amici che in carcere ci sono stati, 3 dei quali ripetutamente, purtroppo almomento non sono in contatto con nessuno di loro però qualche storia la so. Maggiori dettagli nella mia risposta a Multi, penso domani.

holubice ha scritto:
Lo sai che qui c'abbiamo qualcuno con informazioni di prima mano, non dall'Aldilà, ma Dal Di Dentro?.... Vero Rusp, tu confermi?



Purtroppo vedo che non è sintonizzato in questo momento...

A proposito di errata corrige io invece riprenderei da questo quote.
Bene caro Holubice, non pensi che l'utente interessato se avesse voluto mettere al corrente tutti noi del motivo per cui ha competenze in materia avrebbe potuto farlo tramite la sua tastiera?

Credo, e penso di non sbagliare che certe informazioni sono note solo ad alcuni perche' egli stesso di persona ce l'ha comunicato tramite un messaggio privato, magari durante uno scambio di battute sull'argomento come ad esempio e' successo al sottoscritto quando tempo fa discutemmo di questo tema in un altro 3d.

Scusa se te lo dico ma se tu quando parli di te puoi sconfinare tranquillamente raccontandoci del tuo privato, lo stesso non dovresti fare quando parli di qualcun' altro, perche' non penso che tu sia al corrente se al diretto interessato non frega un cazzo (e farebbe anche bene, visto che non ci sarebbe nulla di cui vergognarsi) ma tu da li non puoi certo misurare il grado di sensibilita' delle persone, a me sembra incredibile dover scrivere questo, ma mi sembra doveroso.

Tornando alla questione informazioni di prima mano, io mi trovo perfettamente d'accordo con la linea di Multiverso, che non significa affatto sostenere che non vi siano problemi, episodi di violenza o ingiustizie varie.
Ho gia' detto altre volte che ho esperienza di carcere militare fatto durante la leva in due luoghi diversi e distanti tra loro. Pur avendo al proprio interno le medesime categorie di detenuti posso tranquillamente affermare che le direzioni dei due complessi penitenziari seguivano linee molto diverse, e faccio un paio di esemi per rendere l'idea.
Nel carcere di Santa Maria Capua Vetere i detenuti si facevano due ore d'aria al giorno, a Peschiera del Garda otto, sempre a S.M nessuno di loro poteva entrare in cucina in quanto ritenuta pericolosa per la presenza di armi da taglio, mentre a P.d.G cucinavano loro e la sorveglianza era zero, entrambe le strutture garantivano prestazioni mediche adeguate, la presenza di psicologi, assistenti sociali, cappellano ecc.

Per quel che riguarda i carceri civili, immagino che le realta' siano molto differenti anche qui l'una dall'altra, so' del Carcere di Ferrara dove alcuni miei conoscenti ci hanno soggiornato, dove ci lavora una persona che conosco molto bene e posso dire che la' non succedono le cose raccontate qui, e questo vale anche per la Dozza, sara' che qui in Emilia le cose funzionano bene, in ogni caso non e' mia intenzione negare i fatti che raccontate ma nemmeno di convalidare facendo di tutta l'erba un fascio perche' cosi' e' generalizzare.

Multiverso ha scritto:

Rasputin ha scritto:Faccio fatica a credere che quanto leggo l'abbia scritto tu, ma provo a rispondere con quelle che, premetto, sono solo mie opinioni:

E perchè fai fatica? Leggere le altrui opinioni comporta fatica?

No, leggi bene, facevo fatica a credere non a leggere.

Multiverso ha scritto:
Vedi, Rasp, le estremizzazioni servono a far comprendere come la vera inciviltà esista in paesi che legalizzano le discriminazioni, considerano la donna ancora un essere inferiore, ammettono la pena di morte, la tortura, violando quelli che sono i più elementari diritti umani, vedi ad esempio il famoso caso Sakineh.
Il sistema normativo italiano non ammette nulla di tutto ciò e se sussistono delle disfunzioni, come sussistono più o meno in ogni Stato, vanno sicuramente combattute, ma non per questo possono e devono rappresentare lo specchio di una società civile, che ha vinto durissime battaglie grazie a quel magnifico strumento di democrazia diretta che è il referendum, mostrando un altissimo grado di civiltà. Nell'espressione popolare gli italiani hanno dimostrato, numeri alla mano, di essere un popolo per la maggioranza formato da gente civile, anche quando in Italia governava la Dc e l'influenza della Chiesa sulla nostra società era soffocante. Ti ricordo che la discussione è partita dalla definizione che ha dato Paolo dell'Italia e cioè di un Paese incivile. Io non mi sento nè incivile e nè sottoposto a leggi barbariche, non so tu, anche se vivi all'estero.

Va bene, a parte che non mi pare di aver menzionato il termine "Incivile" a me pareva sottinteso che si trattava un po' di un modo di dire, è evidente che è una questione di misura. Comunque per buttarla sul ridere, di Mubarak si sono liberati, i libici stanno per liberarsi di Gheddafi e l'Italia...fanalino di coda.

Multiverso ha scritto:
No, ma non dobbiamo neppure campare con la convinzione che l'erba del vicino è sempre più verde. Le nostre carceri non sono quelle svedesi ma non sono neppure quelle cubane, si collocano in una fascia che è ben al di fuori dei Paesi incivili (Iran, Afghanistan, Libia, Ruanda, ecc.) e non tra i primi posti di quelli civili, e su questo bisogna lavorare. Ma non per questo si può etichettare un Paese come incivile! Il vero problema è la nostra mentalità: l'italiano medio si lamenta sempre e per lui tutto fa schifo e niente funziona, aspetta il panierino che gli caschi dal cielo ma non si rimbocca mai le maniche per porre rimedio in concreto alle disfunzioni.

Ok

Multiverso ha scritto:I recenti episodi di compravendita sono lo specchio di una politica malata con un premier ricchissimo che può permettersi di comprare anche l'opposizione, questo credo sia noto anche in Germania. Ma quando veniamo chiamati a votare per le elezioni politiche, anche se l'attuale legge elettorale è un porcellum, e abbiamo nelle nostre mani il destino politico del Paese (a proposito di Paese civile in cui possiamo scegliere i nostri rappresentanti), chi li vota quelli che ci governano? La sovranità appartiene a noi, ma se la usiamo male dopo non possiamo lamentarci se le cose vanno conseguentemente male.
Giusto per calarci nella realtà attuale, Berlusconi non lo può mandare a casa Fini, Di Pietro, Bersani, le donne in piazza o la magistratura ma NOI, nel segreto dell'urna. Il vero potere è nelle nostre mani, ma se lo usiamo male secondo te di chi è la colpa?

Tutto condivisibilissimo, ma lasciami un'opinione riguardo quanto grassettato: secondo me stai sognando...

Multiverso ha scritto:Non fare lo gnorri...

Eh? Davvero non capisco, non ho la minima idea di che cosa consista la tua occupazione

Multiverso ha scritto:
Per esperienza diretta se non c'è lo scrivano c'è l'educatore o l'assistente sociale, e ti garantisco che i detenuti non sono affatto abbandonati nella loro ignoranza, anzi. In carcere i detenuti la prima cosa che conoscono sono i propri diritti.

So di casi, e non isolati, in cui la prima cosa che i detenuti conoscono, e spesso ancora prima di arrivare in carcere, sono le botte.

Multiverso ha scritto:L'esempio della modulistica che si può scaricare da internet era finalizzato a far comprendere come un'istanza di ammissione ad una misura alternativa è qualcosa di piuttosto semplice, che non richiede la creazione di un atto giuridico da parte di un avvocato. Nella realtà nessun detenuto la scarica da internet perchè lo scrivano (o chi ne va le veci) non solo fornisce tutta la modulistica, ma aiuta anche il detenuto alla compilazione della stessa.

Va bene, di questo non posso che prendere atto (Per il momento, non vado a cercare ma se dovesse capitarmi di inciampare in qualche notizia che ti smentisca in una certa misura, te lo notifico).

Multiverso ha scritto:Vallanzasca ha inondato il tribunale di sorveglianza di Milano di istanze tese ad ottenere permessi, misure alternative ecc. Ha ottenuto, come ben sai perchè ne abbiamo già parlato, un permesso al lavoro esterno

Dopo trent'anni?

Multiverso ha scritto:ma non la semilibertà, perchè sulla decisione ha pesato una recentissima denuncia dei carabinieri per oltraggio a pubblico ufficiale. E' di tutta evidenza che un pluriomicida feroce come lui, per ottenere una simile misura, deve manifestare un comportamento irreprensibile, sintomo di un effettivo cambiamento.

Comportamento per quanto ne so manifestato per i suddetti trent'anni (Nonostante che inoltre durante i suddetti anni o almeno durante i primi è stato regolarmente pestato in cella tanto che quasi non gli rimangono più denti), se adesso ne ha piene le balle io non posso che capirlo.

Multiverso ha scritto:Non è mica colpa del tribunale di sorveglianza se ha urlato ai carabinieri che stavano effettuando un legittimo controllo: "Non sono mica un detenuto da quattro soldi" unitamente ad altre improperie.

Ah, no. Se il tribunale di sorveglianza non avesse usato due pesi e due misure, gli improperi non avrebbero nemmeno mai avuto luogo, visto che lui sarebbe stato in semilibertà da anni. Non so (Non ho letto le notizie al riguardo) di che "Legittimo controllo" si trattasse.

Multiverso ha scritto:Sempre in base alla mia esperienza, educatori e assistenti sono sufficienti a coprire le esigenze dei detenuti. La percentuale varia ma sono figure che stanno prendendo sempre più piede, diventando un'indispensabile realtà di un Paese che tende a diventare sempre più civile.

Quindi hai esperienza di carceri su tutto il territirio italiano?

A me sembra una discussione quasi inutile. Nel senso che basta fare una semplice ricerca su internet per trovare tutte le informazioni circa la reale situazione delle carceri italiane. E, giusto per non dire che noi italiani siamo abituati a denigrare le nostre istituzioni, basta fare riferimento alle quantità di condanne che il tribunale di Strasburgo ha inflitto all'Italia. Ora, se vogliamo negare anche l'evidenza dei fatti non lamentiamoci dei credenti. Non vedo differenze.

Rasputin ha scritto:

No, leggi bene, facevo fatica a credere non a leggere.

Ok, mettiamola così: credere nelle libere e normali opinioni altrui comporta fatica o desta meraviglia?

Rasputin ha scritto:
Va bene, a parte che non mi pare di aver menzionato il termine "Incivile" a me pareva sottinteso che si trattava un po' di un modo di dire, è evidente che è una questione di misura. Comunque per buttarla sul ridere, di Mubarak si sono liberati, i libici stanno per liberarsi di Gheddafi e l'Italia...fanalino di coda.

La discussione è nata con Paolo che definiva l'Italia un Paese incivile, sbandierando le statitistiche dei radicali e facendo di tutta l'erba un fascio. E questo per me è inaccettabile. Ammettere le disfunzioni e condannare gli episodi deprecabili sì, definire un popolo incivile solo per questi motivi, no. Da ciò è nata la mia ironica estremizzazione, che hai faticato a credere partisse da me.
Per quanto riguarda la battuta, anche a me era venuta in mente con l'amara considerazione che l'italiano medio si lamenta, parla, critica ma non agisce mai. Storicamente è abituato a subire ogni sorta di dominazione, e questo ormai fa parte del suo DNA. Con questo non voglio assolutamente dire che in Italia sussistono le condizioni per una rivolta popolare come in quei Paesi, ma voglio semplicemente sottolineare come siamo un popolo abituato a ingoiare tutto, ci lamentiamo all'inizio, solleviamo polveroni mediatici ma poi riusciamo, con una disinvoltura disarmante, a buttarci dietro ogni cosa, con la nostra incredibile capacità di assuefazione.

Rasputin ha scritto:

Multiverso ha scritto:I recenti episodi di compravendita sono lo specchio di una politica malata con un premier ricchissimo che può permettersi di comprare anche l'opposizione, questo credo sia noto anche in Germania. Ma quando veniamo chiamati a votare per le elezioni politiche, anche se l'attuale legge elettorale è un porcellum, e abbiamo nelle nostre mani il destino politico del Paese (a proposito di Paese civile in cui possiamo scegliere i nostri rappresentanti), chi li vota quelli che ci governano? La sovranità appartiene a noi, ma se la usiamo male dopo non possiamo lamentarci se le cose vanno conseguentemente male.
Giusto per calarci nella realtà attuale, Berlusconi non lo può mandare a casa Fini, Di Pietro, Bersani, le donne in piazza o la magistratura ma NOI, nel segreto dell'urna. Il vero potere è nelle nostre mani, ma se lo usiamo male secondo te di chi è la colpa?

Tutto condivisibilissimo, ma lasciami un'opinione riguardo quanto grassettato: secondo me stai sognando...

Beh, se neghi questo vuol dire che hai la certezza e le prove che in Italia le elezioni sono una farsa, perchè il voto è manipolato dai brogli elettorali, e a me questo non risulta.
Tutto si può dire, ma non che le libere elezioni democratiche non costituiscano l'unico, vero strumento di potere nelle mani degli italiani. Si può contestare la classe politica, le campagne elettorali, la degenerazione della politica italiana, tutto quello che si vuole! Ma quando si viene chiamati a votare, e nel segreto della cabina si esprime una preferenza piuttosto che un'altra, in quel momento diventiamo noi gli unici artefici del nostro futuro.

Rasputin ha scritto:

Multiverso ha scritto:Non fare lo gnorri...

Eh? Davvero non capisco, non ho la minima idea di che cosa consista la tua occupazione

Ok, ti credo. Poi te lo dico in privato.

Rasputin ha scritto:

Multiverso ha scritto:
Per esperienza diretta se non c'è lo scrivano c'è l'educatore o l'assistente sociale, e ti garantisco che i detenuti non sono affatto abbandonati nella loro ignoranza, anzi. In carcere i detenuti la prima cosa che conoscono sono i propri diritti.

So di casi, e non isolati, in cui la prima cosa che i detenuti conoscono, e spesso ancora prima di arrivare in carcere, sono le botte.

Ti assicuro che insieme alle botte conoscono anche i loro diritti quando stanno in carcere, non confondiamo le due cose. Anche se un tale ha stuprato una ragazzina e viene menato appena lo conducono in caserma, non per questo quando sta in carcere gli viene negato di conoscere i propri diritti. Te lo garantisco.

Rasputin ha scritto:

Multiverso ha scritto:Vallanzasca ha inondato il tribunale di sorveglianza di Milano di istanze tese ad ottenere permessi, misure alternative ecc. Ha ottenuto, come ben sai perchè ne abbiamo già parlato, un permesso al lavoro esterno

Dopo trent'anni?

La legge prevede che il permesso di lavoro all'esterno, nel caso di condanna all'egastolo, può essere concesso dopo l'espiazione di almeno 10 anni di carcere. La concessione di tale provvedimento è di natura discrezionale e spetta al direttore del carcere con l'autorizzazione del magistrato si sorveglianza. Ogni caso fa storia a sè, per cui non conosco le motivazioni del caso specifico.

Rasputin ha scritto:

Multiverso ha scritto:ma non la semilibertà, perchè sulla decisione ha pesato una recentissima denuncia dei carabinieri per oltraggio a pubblico ufficiale. E' di tutta evidenza che un pluriomicida feroce come lui, per ottenere una simile misura, deve manifestare un comportamento irreprensibile, sintomo di un effettivo cambiamento.

Comportamento per quanto ne so manifestato per i suddetti trent'anni (Nonostante che inoltre durante i suddetti anni o almeno durante i primi è stato regolarmente pestato in cella tanto che quasi non gli rimangono più denti), se adesso ne ha piene le balle io non posso che capirlo.

Umanamente lo puoi anche capire, ma nella decisione del tribunale di sorveglianza pesano le relazioni di psicologi, educatori, assistenti sociali e le informative che provengono dalla P.S., per cui se sul tavolo del magistrato di sorveglianza arriva l'istanza di semilibertà presentata da Vallanzasca, in passato feroce pluriomicida, e nell'informativa della P.S. è contenuta una recentissima denuncia per oltraggio a pubblico ufficiale, il magistrato di sorveglianza non gliela concede. Vallanzasca, sapendo oltretutto di non essere un delinquente comune e conoscendo la legge, avrebbe dovuto svuotarsele diversamente le balle, nel suo esclusivo interesse.

Rasputin ha scritto:

Multiverso ha scritto:Non è mica colpa del tribunale di sorveglianza se ha urlato ai carabinieri che stavano effettuando un legittimo controllo: "Non sono mica un detenuto da quattro soldi" unitamente ad altre improperie.

Ah, no. Se il tribunale di sorveglianza non avesse usato due pesi e due misure, gli improperi non avrebbero nemmeno mai avuto luogo, visto che lui sarebbe stato in semilibertà da anni. Non so (Non ho letto le notizie al riguardo) di che "Legittimo controllo" si trattasse.

Prima di tutto per usufruire del regime di semilibertà, in caso di condanna all'ergastolo, è necessario aver scontato almeno 20 anni di carcere. Inoltre ti faccio presente che, nel caso specifico, l'ultimo tentativo di evasione dal carcere risale al 1995, dopo essere già evaso nel 1987, e poi altre volte in passato, e dopo essersi reso protagonista in carcere di tentativi di evasione , pestaggi, omicidi, rivolte e chi più ne ha più ne metta. Quindi lui in semilibertà da anni non ci poteva di sicuro stare.
L'oltraggio a pubblico ufficiale si riferisce ad un episodio verificatosi quando, alla fine di dicembre scorso, si trovava con la moglie a Mondragone per trascorrere alcuni giorni di vacanza grazie ad un permesso ottenuto, e poco dopo essere arrivato in albergo era stato raggiunto dai carabinieri per un normale controllo, assolutamente legittimo per un condannato all'ergastolo in regime di permesso temporaneo. La cosa l'aveva infastidito e per questo aveva insultato i carabinieri, pronunciando anche la famosa frase.
Se tu fossi stato il magistrato di sorveglianza, obiettivamente cosa avresti fatto?

Rasputin ha scritto:

Multiverso ha scritto:Sempre in base alla mia esperienza, educatori e assistenti sono sufficienti a coprire le esigenze dei detenuti. La percentuale varia ma sono figure che stanno prendendo sempre più piede, diventando un'indispensabile realtà di un Paese che tende a diventare sempre più civile.

Quindi hai esperienza di carceri su tutto il territirio italiano?

Non direttamente ma conosco molto bene chi le ha su tutto il territorio nazionale. In base alla mia personale esperienza, che si basa solo su alcuni istituti penitenziari, posso affermare che non è vero che tutte le carceri italiane sono pessime, e tanto basta a smentire chi afferma il contrario. Esiste purtroppo il nero, per fortuna c'è il bianco e spesso anche un discreto grigio.

P.S. Questo thread è diventato come il vello di un leopardo, come afferma giustamente l'amico Valerio, e credo che le patrie galere e il bel Renè non interessino molto ai lettori, oltretutto in una discussione a tema in cui non c'entrano nulla, per cui questo lo ritengo il mio ultimo intervento sull'argomento.
Ma se dovessi tornare in Italia e fare pipì sull'obelisco di piazza San Pietro, rapinare lo IOR o lanciare il modellino del duomo di Colonia in faccia a Berlusconi, fammelo sapere che cerco di trovarti una sistemazione in un carcere "bianco"

Ho fatto di meglio, per dovere di servizio ma anche per interesse personale a continuare la discussione ho separato gli OT e creato un argomento a parte. Multi, ti rispondo domani.

Multi, se opti per l'obelisco o per lo Ior cerca di non farti prendere perchè Rebibbia non è del colore che ti si addice.

Pubblichiamo l’intervento in aula alla Camera di Guido Melis (Pd), 11 gennaio 2010

Nello scorso mese di dicembre ho passato quasi tre ore nel carcere circondariale di Sassari........Una costruzione fatiscente, un piano – quello superiore – a rischio di crollo e perciò di recente sgombrato, 200 detenuti ammassati in celle anguste, 4 per cella, tre metri per due, senza luce, con poca aria, al caldo d’estate e al freddo d’inverno (il mese scorso il riscaldamento centrale era interrotto perché il fornitore della nafta non era stato pagato dal Ministero), in condizioni di promiscuità subumane. 125 tossicodipendenti. Un personale (di grande professionalità) ampiamente sotto organico (su una pianta di 212 solo 168 in servizio effettivo, ora d’aria in uno squallido cortile riparato da una tettoia di lamiera, servizi igienici meglio soprassedere, con gravi problemi persino nell’assicurare la pulizia ordinaria dei locali. ...............Ho visitato l’anno passato, tra l’altro, Rebibbia-Nuovo complesso a Roma, nel quale la situazione è apparentemente meno grave ma i problemi strutturali che ho elencato si ripresentano puntualmente: anche in questo caso poco personale, demotivato e lasciato a sé stesso, locali ampiamente insufficienti a contenere un flusso di detenuti sovradimensionato, detenzione comune tra condannati a reati anche gravissimi e persone in attesa di giudizio..................C’era a Rebibbia, a luglio, un detenuto, pure romeno, ammalato di cancro. Gli erano state interrotte le cure, anche per effetto del disordine nel quale è avvenuto il passaggio dalla sanità gestita dal Ministero della giustizia alla sanità gestita dalle Asl. Una mia interrogazione su questo punto al ministro competente è rimasta, dopo oltre 6 mesi, senza risposta...........................La sequenza dei morti nelle carceri italiane è impressionante. Muoiono persone giovani, giovanissime.........................

Se invece opti per la statuetta non farlo in piazza Duomo a Milano, o comunque attento a non farti prendere anche li. San Vittore non è certo un hotel a cinque stelle. Comunque sempre del colore non ti tuo gradimento.

Così oggi, il consigliere regionale dell'Udc, Enrico Marcora, ha varcato i cancelli del penitenziario.......Qui il sovraffollamento raggiunge limiti disumani: le celle, previste come singole, ospitano 5-6 detenuti e sono chiuse per 21 ore al giorno. La superficie è di 8-9 mq nella parte "soggiorno" con una fitta rete alla finestra, oltre le sbarre. Annesso un vano di circa 4 mq per wc alla turca, cucina, lavabo/lavanderia, senza porta e con relativi cattivi odori...... Ci sono 6 letti a castello (3 + 3, in linea) e di fronte due tavolini rettangolari di circa cm. 45 x 70 ciascuno e 4 sgabelli. "Di fatto - spiega la nota dei radicali - ciascuna persona, in piedi, usufruisce (si fa per dire) di un quadrato di 50 cm. di lato. In proporzione, meno di quanto si riserva, con le giuste rimostranze degli animalisti, a un pollo in batteria".Condizioni di vita improponibili e già più volte denunciate sia dall'Uilpa un anno fa che dagli avvocati penalisti in protesta quest'anno. La maggior parte dei detenuti manifestano il loro malessere con atti nonviolenti, ma con la disperazione aumentano anche i gesti di autolesionismo cruento.

Rasputin ha scritto:A volte ho la sensazione che mi vuoi fraintendere di proposito. No, non è la discriminante per quanto riguarda i carcerati, ma solo una ragione in più. Mandare un detenuto a lavorare ha a mio parere vari scopi certamente l'ultimo dei quali è retribuirlo dopo che ha commesso un reato, infatti si dice scontare la pena. Se scontandola si possono raggiungere determinati obiettivi come

a) ridurre i costi a carico dello stato (Carcere)

b) dare al detenuto una concreta possibilità di rieducazione

c) integrare dei servizi sociali altrimenti carenti

d) e magari mettere da parte una quota di quanto guadagna perché quando esce

d1) non si ritrovi per strada

d2) dovuto a d1) non ricominci a delinquere

d3) magari abbia già un posto di lavoro, cosa che contribuisce ad evitare d1) e d2)

d4) oppure, nel caso di stato assistenziale, non ricominci a gravare sullo stesso

occhio non ti impennare subito sto parlando di retribuzione ridotta, ad es. se gli si paga 1 euro l'ora come nel caso concreto già menzionato, guadagna 8 euro al giorno, a regime di 300 giorni lavorativi l'anno = 2,400 euri, lo stato ne trattiene diciamo la metà e supponendo che il detenuto sconti diciamo 3 anni esce con un gruzzoletto di 3,600 neuri con parte dei quali può pagare cauzione e primo mese di affitto per un piccolo appartamento nel caso in cui non abbia nessuno da cui andare, e gli resta pure qualche briciola per vivere finché non trova un lavoro, a meno che non l'abbia già nel caso in cui si può riparametrizzare il tutto, meno soldi, ecc.

Ci trovi qualcosa di male?

Assolutamente nulla.
Se si parla di criminali non violenti, chiaro.

davide ha scritto:
Assolutamente nulla.
Se si parla di criminali non violenti, chiaro.

In linea di principio sarei d'accordo, ma stiamo camminando su ghiaccio sottile. Innanzitutto voglio ribadire un concetto forse tutto mio, per me fai abuso dell'etichetta "Criminali", termine che io assegnerei solo ai colpevoli di quei delitti che in inglese, forse nel frattempo lo saprai, si chiamano "Major crimes" (Delitti gravi), gli altri sono delinquenti e tra questi ce ne possono essere di violenti o meno, ed in misure diverse; questo apre il capitolo violenza, che va non solo definita, ma anche graduata; per fare un esempio a noi caro , un tipo che subisce una condanna per lesioni perché in una rissa ha rotto il naso a uno ed aperto un sopracciglio ad un altro a mio parere non va posto sullo stesso piano della violenza del buon René, il quale sparava ed ha anche ammazzato della gente. Per me però, il primo è un teppista ed il secondo un delinquente, non sono "Criminali". Uno che mette una bomba alla stazione è un criminale. Poi, un pedofilo (Quello sì lo chiamo criminale) è violento? Se consideriamo la violenza in senso lato, certamente sì; ma a livello strettamente etimologico, forse diventa più difficile. Non per questo lo si dovrebbe rimettere in circolazione tanto facilmente. E uno beccato a fare commercio import di ragazze da destinarsi alla prostituzione? Quello sì è un crimine (Sempre a mio parere), uno grave ma non violento. Questo per fare un paio di esempi, insomma la cosa non è tanto semplice. Per me la reclusione andrebbe applicata con meno possibilità di sconti quando il soggetto, sia criminale o delinquente, violento o no, costituisce un pericolo per la comunità, che secondo me è l'unico senso che hanno le pene detentive. A tutti gli altri, possibilità sulla linea di quelle descritte sopra.

Concordo con la tua considerazione circa la qualifica di o meglio la definizione di criminale. Nella nostra lingua o meglio nella nostra cultura il criminale è violento mentre il delinquente è considerato più chi compie atti contro la legge in genere. Tieni conto che la legge penale in inglese si dice "criminal law" . Ma al di la delle questioni linguistiche, la nostra legge fa distinzioni tra crimini violenti cioè contro la persona e crimini contro il patrimonio. Inoltre esistono sia le aggravanti che le attenuanti. Non è lo stesso se tu, come privato cittadino commetti una violenza o una truffa, o se a farlo è un pubblico ufficiale nell'esercizio delle sue funzioni. Così come la violenza privata è aggravata se a farla è chi esercita una qualche forma di autorità sulla persona offesa. Vale per l'educatore così come per un genitore. E per contro ci sono le attenuanti che tengono conto di tante circostanze, non ultimo le attenuanti generiche che devono valutare anche i precedenti, il comportamento e il carattere del soggetto.

Come vedi le cose non sono mai così semplici come a volte si pensa che siano. E' logico che dalla teoria alla pratica non sempre le cose vanno come dovrebbero andare, ma se non altro i presupposti per tenere in considerazione il quadro generale di come sono avvenuti i fatti vengono previsti dalla legge.

Rasputin ha scritto:No, leggi bene, facevo fatica a credere non a leggere.

Multiverso ha scritto:Ok, mettiamola così: credere nelle libere e normali opinioni altrui comporta fatica o desta meraviglia?

Adesso stai travisando...ho semplicemente fatto fatica a credere a ciò che leggevo perché mi ero fatto un'idea diversa delle tue opinioni, questo è tutto.

Rasputin ha scritto:Tutto condivisibilissimo, ma lasciami un'opinione riguardo quanto grassettato: secondo me stai sognando...

Multiverso ha scritto:Beh, se neghi questo vuol dire che hai la certezza e le prove che in Italia le elezioni sono una farsa, perchè il voto è manipolato dai brogli elettorali, e a me questo non risulta.

No, ho detto "Secondo me", altrettanto libera e normale opinione

Multiverso ha scritto:Ma quando si viene chiamati a votare, e nel segreto della cabina si esprime una preferenza piuttosto che un'altra, in quel momento diventiamo noi gli unici artefici del nostro futuro.

Ecco, mi permetto di continuare a dubitarne.

Rasputin ha scritto:
Eh? Davvero non capisco, non ho la minima idea di che cosa consista la tua occupazione

Multiverso ha scritto:Ok, ti credo. Poi te lo dico in privato.

Va bene, attendo.

Multiverso ha scritto:
Per esperienza diretta se non c'è lo scrivano c'è l'educatore o l'assistente sociale, e ti garantisco che i detenuti non sono affatto abbandonati nella loro ignoranza, anzi. In carcere i detenuti la prima cosa che conoscono sono i propri diritti.

Rasputin ha scritto:So di casi, e non isolati, in cui la prima cosa che i detenuti conoscono, e spesso ancora prima di arrivare in carcere, sono le botte.

Multiverso ha scritto:Ti assicuro che insieme alle botte conoscono anche i loro diritti quando stanno in carcere, non confondiamo le due cose. Anche se un tale ha stuprato una ragazzina e viene menato appena lo conducono in caserma, non per questo quando sta in carcere gli viene negato di conoscere i propri diritti. Te lo garantisco.

Va bene, qui ti credo sulla parola.

Multiverso ha scritto:
Umanamente lo puoi anche capire, ma nella decisione del tribunale di sorveglianza pesano le relazioni di psicologi, educatori, assistenti sociali e le informative che provengono dalla P.S.,

Senza quindi tenere conto del fattore umano, se ho ben capito. In questo caso, nihil sub sole novo, che sia giusto o meno però sta scritto in un altro libro.

Multiverso ha scritto:per cui se sul tavolo del magistrato di sorveglianza arriva l'istanza di semilibertà presentata da Vallanzasca, in passato feroce pluriomicida, e nell'informativa della P.S. è contenuta una recentissima denuncia per oltraggio a pubblico ufficiale, il magistrato di sorveglianza non gliela concede.

Se invece la recentissima denuncia per oltraggio a pubblico ufficiale è contenuta nell'informativa della P.S. di un comune ladruncolo sì? Insomma un insulto da parte di un Vallanzasca ha un altro peso di quello da parte di un delinquente comune?

Multiverso ha scritto:Vallanzasca, sapendo oltretutto di non essere un delinquente comune e conoscendo la legge, avrebbe dovuto svuotarsele diversamente le balle, nel suo esclusivo interesse.

Qui sì hai ragione, scemo non è, almeno in parte è colpa sua.

Multiverso ha scritto:Non è mica colpa del tribunale di sorveglianza se ha urlato ai carabinieri che stavano effettuando un legittimo controllo: "Non sono mica un detenuto da quattro soldi" unitamente ad altre improperie.

Rasputin ha scritto:Ah, no. Se il tribunale di sorveglianza non avesse usato due pesi e due misure, gli improperi non avrebbero nemmeno mai avuto luogo, visto che lui sarebbe stato in semilibertà da anni. Non so (Non ho letto le notizie al riguardo) di che "Legittimo controllo" si trattasse.

Multiverso ha scritto:Prima di tutto per usufruire del regime di semilibertà, in caso di condanna all'ergastolo, è necessario aver scontato almeno 20 anni di carcere.

E non è il suo caso?

Multiverso ha scritto:Inoltre ti faccio presente che, nel caso specifico, l'ultimo tentativo di evasione dal carcere risale al 1995, dopo essere già evaso nel 1987, e poi altre volte in passato, e dopo essersi reso protagonista in carcere di tentativi di evasione , pestaggi, omicidi, rivolte e chi più ne ha più ne metta. Quindi lui in semilibertà da anni non ci poteva di sicuro stare.
L'oltraggio a pubblico ufficiale si riferisce ad un episodio verificatosi quando, alla fine di dicembre scorso, si trovava con la moglie a Mondragone per trascorrere alcuni giorni di vacanza grazie ad un permesso ottenuto, e poco dopo essere arrivato in albergo era stato raggiunto dai carabinieri per un normale controllo, assolutamente legittimo per un condannato all'ergastolo in regime di permesso temporaneo. La cosa l'aveva infastidito e per questo aveva insultato i carabinieri, pronunciando anche la famosa frase.
Se tu fossi stato il magistrato di sorveglianza, obiettivamente cosa avresti fatto?

Allora, sugli omicidi in carcere (Io parlerei al singolare) mi pare ci sia da discutere, ma mi dovrei reinformare, l'avevo fatto a suo tempo. Quanto ai normali controlli dei carabinieri, le loro buone maniere le conosciamo eh

Non so fino a che punto arrivi il potere discrezionale di un magistrato di sorveglianza.

Multiverso ha scritto:
Non direttamente ma conosco molto bene chi le ha su tutto il territorio nazionale. In base alla mia personale esperienza, che si basa solo su alcuni istituti penitenziari, posso affermare che non è vero che tutte le carceri italiane sono pessime, e tanto basta a smentire chi afferma il contrario. Esiste purtroppo il nero, per fortuna c'è il bianco e spesso anche un discreto grigio.

Beh "Tutte" non mi pare di averlo mai detto...anche una minoranza per me sono troppe.

Multiverso ha scritto:P.S. Questo thread è diventato come il vello di un leopardo, come afferma giustamente l'amico Valerio, e credo che le patrie galere e il bel Renè non interessino molto ai lettori, oltretutto in una discussione a tema in cui non c'entrano nulla, per cui questo lo ritengo il mio ultimo intervento sull'argomento.

Come ormai avrai visto, ho spostato ad hoc;-)

Multiverso ha scritto:Ma se dovessi tornare in Italia

Credo che opporrei resistenza anche da cadavere.

Multiverso ha scritto:e fare pipì sull'obelisco di piazza San Pietro,

Credo che ci riuscirei anche da cadavere

Multiverso ha scritto:
Ti assicuro che insieme alle botte conoscono anche i loro diritti quando stanno in carcere, non confondiamo le due cose. Anche se un tale ha stuprato una ragazzina e viene menato appena lo conducono in caserma, non per questo quando sta in carcere gli viene negato di conoscere i propri diritti. Te lo garantisco.


Va bene, qui ti credo sulla parola.


Prima di parlare Multi, sai cosa è la sezione nuovi giunti?

Insomma un insulto da parte di un Vallanzasca ha un altro peso di quello da parte di un delinquente comune?

A parità di precedenti penali, non ha un altro peso.

davide ha scritto:

Insomma un insulto da parte di un Vallanzasca ha un altro peso di quello da parte di un delinquente comune?

A parità di precedenti penali, non ha un altro peso.

Hum. Perché? Oltraggio a pubblico ufficiale è oltraggio a pubblico ufficiale per tutti no?

Rasputin ha scritto:

davide ha scritto:

Insomma un insulto da parte di un Vallanzasca ha un altro peso di quello da parte di un delinquente comune?

A parità di precedenti penali, non ha un altro peso.

Hum. Perché? Oltraggio a pubblico ufficiale è oltraggio a pubblico ufficiale per tutti no?

La domanda apre un percorso interessante:

una rapina di un uomo che è stato arrestato per rapina altre 3 volte deve ricevere la stessa pena di una rapina similare compiuto da chi rapina per la prima volta?

Ludwig von Drake ha scritto:
La domanda apre un percorso interessante:

una rapina di un uomo che è stato arrestato per rapina altre 3 volte deve ricevere la stessa pena di una rapina similare compiuto da chi rapina per la prima volta?

Beh secondo codice no, esiste il principio di recidività. È proprio quello che volevo evidenziare, per oltraggio a pubblico ufficiale il codice stabilisce probabilmente x la prima volta, y la seconda ecc. ma a mio parere (Poi so che non è così) se uno commette un reato per la prima volta ed è pregiudicato per un altro reato questo non dovrebbe in linea di massima influire sulla condanna.

Rasputin ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:
La domanda apre un percorso interessante:

una rapina di un uomo che è stato arrestato per rapina altre 3 volte deve ricevere la stessa pena di una rapina similare compiuto da chi rapina per la prima volta?

Beh secondo codice no, esiste il principio di recidività. È proprio quello che volevo evidenziare, per oltraggio a pubblico ufficiale il codice stabilisce probabilmente x la prima volta, y la seconda ecc. ma a mio parere (Poi so che non è così) se uno commette un reato per la prima volta ed è pregiudicato per un altro reato questo non dovrebbe in linea di massima influire sulla condanna.

Nel caso di Vallanzasca, egli aveva commesso il reato di oltraggio a pubblico ufficiale già tantissime altre volte in passato, ed era stato condannato anche per quelli. Una volta addirittura fece spogliare due poliziotti che l'avevano fermato ad un posto di controllo, rimandandoli nudi in caserma!
E comunque per concedere la semilibertà, come ho già detto, il tribunale di sorveglianza valuta la condotta del richiedente nel suo complesso, se cioè in carcere non si è reso protagonista di episodi negativi, se ha collaboarto con gli educatori, se lo psicologo ritiene che vi sia un reale cambiamento, se non ha riportato altre condanne o denunce, ecc.

Multiverso ha scritto:
Nel caso di Vallanzasca, egli aveva commesso il reato di oltraggio a pubblico ufficiale già tantissime altre volte in passato, ed era stato condannato anche per quelli. Una volta addirittura fece spogliare due poliziotti che l'avevano fermato ad un posto di controllo, e li rimandò in commissariato nudi!

Me la ricordo, geniale

Sono queste cose che me lo rendono simpatico

Multiverso ha scritto:E comunque per concedere la semilibertà, come ho già detto, il tribunale di sorveglianza valuta la condotta del richiedente nel suo complesso, se cioè in carcere non si è reso protagonista di episodi negativi, se ha collaboarto con gli educatori, se lo psicologo ritiene che vi sia un reale cambiamento, se non ha riportato altre condanne o denunce, ecc.

Va be', si può essere d'accordo o meno, ma se la procedura è quella...però, certi reati non cadono in prescrizione dopo 25 anni? Voglio dire, se ha commesso oltraggio a pubblico ufficiale più di 25 anni fa e ne ha anche scontato la pena?

Rasputin ha scritto:
Va be', si può essere d'accordo o meno, ma se la procedura è quella...però, certi reati non cadono in prescrizione dopo 25 anni? Voglio dire, se ha commesso oltraggio a pubblico ufficiale più di 25 anni fa e ne ha anche scontato la pena?

Dunque, cerco di spiegarti in maniera estremamente sintetica. Normalmente se tu hai commesso un reato, sei stato condannato e hai pure scontato la pena, quello che hai fatto resta per sempre nel tuo curriculum, per cui se un domani commetti un altro reato puoi essere sottoposto ad un aumento di pena per recidiva. La prescrizione può intervenire quando hai commesso un reato ma la sentenza di condanna definitiva non è intervenuta nei termini previsti per la prescrizione. Quindi se per esempio la prescrizione estingue il reato in due anni se si tratta di contravvenzione, e dal giorno della consumazione del reato trascorrono 2 anni senza che intervenga una sentenza, il reato è prescritto.

Rasp tieni conto che in Italia vige il principio secondo il quale il giudice decide secondo suo libero convincimento. Esiste la prescrizione ma non è automatica e deve essere richiesta e il giudice deve emettere una sentenza di avvenuta prescrizione. (per inciso la prescrizione è un diritto e non un obbligo. un imputato può anche chiedere che non intervenga e che si prosegue nel giudizio). Normalmente la prescrizione interviene dopo un perdio pari alla pena massima prevista per il reato. Viene aumentata del 50% se è intervenuto qualche atto procedurale che ne interrompe i termini.

Ho precisato questo non tanto per spiegare il codice di procedura penale ma per far capire che nel nostro ordinamento niente è automatico e ogni decisione la può prendere solo un magistrato con ordinanza motivata. E lui lo fa secondo suo libero convincimento. Da questo puoi capire che qualsiasi fatto, nel bene o nel male, ha importanza. Poco importa prescrizione o altro.

Paolo ha scritto:Rasp tieni conto che in Italia vige il principio secondo il quale il giudice decide secondo suo libero convincimento. Esiste la prescrizione ma non è automatica e deve essere richiesta e il giudice deve emettere una sentenza di avvenuta prescrizione. (per inciso la prescrizione è un diritto e non un obbligo. un imputato può anche chiedere che non intervenga e che si prosegue nel giudizio). Normalmente la prescrizione interviene dopo un perdio pari alla pena massima prevista per il reato. Viene aumentata del 50% se è intervenuto qualche atto procedurale che ne interrompe i termini.

Ho precisato questo non tanto per spiegare il codice di procedura penale ma per far capire che nel nostro ordinamento niente è automatico e ogni decisione la può prendere solo un magistrato con ordinanza motivata. E lui lo fa secondo suo libero convincimento. Da questo puoi capire che qualsiasi fatto, nel bene o nel male, ha importanza. Poco importa prescrizione o altro.

Occhio, questa e' roba da tribunale dell'inquisizione, e qui non c'e' prescrizione

giusto

Multiverso ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Va be', si può essere d'accordo o meno, ma se la procedura è quella...però, certi reati non cadono in prescrizione dopo 25 anni? Voglio dire, se ha commesso oltraggio a pubblico ufficiale più di 25 anni fa e ne ha anche scontato la pena?

Dunque, cerco di spiegarti in maniera estremamente sintetica. Normalmente se tu hai commesso un reato, sei stato condannato e hai pure scontato la pena, quello che hai fatto resta per sempre nel tuo curriculum, per cui se un domani commetti un altro reato puoi essere sottoposto ad un aumento di pena per recidiva. La prescrizione può intervenire quando hai commesso un reato ma la sentenza di condanna definitiva non è intervenuta nei termini previsti per la prescrizione. Quindi se per esempio la prescrizione estingue il reato in due anni se si tratta di contravvenzione, e dal giorno della consumazione del reato trascorrono 2 anni senza che intervenga una sentenza, il reato è prescritto.

Grazie Multi, questo è il meccanismo "Semplice" che io già conoscevo. Non sapevo se esistesse una prescrizione per reati già scontati + commessi da oltre 25 anni, o quant'altro, prima, una sorta di beneficio della non menzione.

@Paolo sfondi in parte una porta aperta, io stesso ho subito una condanna perché la giudice ha creduto alla unica testimone, che di fatto era parte in causa, e non a me che ero parte in causa + imputato. E me l'ha detto chiaro in faccia, credo che la teste dica la verità e che lei menta. Unico materiale probatorio, la sua testimonianza/parola.

Rasputin ha scritto:
Grazie Multi, questo è il meccanismo "Semplice" che io già conoscevo. Non sapevo se esistesse una prescrizione per reati già scontati + commessi da oltre 25 anni, o quant'altro, prima, una sorta di beneficio della non menzione.

Figurati Rasp.
Per la pena già eseguita o estinta la legge prevede la riabilitazione, che estingue le pene accessorie, ovvero sospensione dall'esercizio di una professione, interdizione dai pubblici uffici, pubblicazione della sentenza penale di condanna, estinzione di ogni altro effetto penale della condanna, ecc.
Per ottenere la riabilitazione bisogna farne richiesta al Tribunale di Sorveglianza che valuta se sussistono le condizioni previste dalla legge, ovvero se il condannato abbia dato prove effettive e costanti di buona condotta, ecc.
La riabilitazione può essere concessa se siano decorsi almeno 3 anni dal giorno in cui la pena principale è stata eseguita o si sia in altro modo estinta. Il termine varia per i recidivi (8 anni) e per i delinquenti abituali, professionali o per tendenza (10 anni). La sentenza di riabilitazione può essere revocata e può essere ottenuta anche per le sentenze straniere di condanna.

Rasputin ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:
La domanda apre un percorso interessante:

una rapina di un uomo che è stato arrestato per rapina altre 3 volte deve ricevere la stessa pena di una rapina similare compiuto da chi rapina per la prima volta?

Beh secondo codice no, esiste il principio di recidività. È proprio quello che volevo evidenziare, per oltraggio a pubblico ufficiale il codice stabilisce probabilmente x la prima volta, y la seconda ecc. ma a mio parere (Poi so che non è così) se uno commette un reato per la prima volta ed è pregiudicato per un altro reato questo non dovrebbe in linea di massima influire sulla condanna.

A naso, perchè non sono un avvocato, ma non credo sia così. Mi pare che l'essere pregiudicati (per reati, beninteso, quindi nel penale) sia tra le circostanze aggravanti comunque.

davide ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:
La domanda apre un percorso interessante:

una rapina di un uomo che è stato arrestato per rapina altre 3 volte deve ricevere la stessa pena di una rapina similare compiuto da chi rapina per la prima volta?

Beh secondo codice no, esiste il principio di recidività. È proprio quello che volevo evidenziare, per oltraggio a pubblico ufficiale il codice stabilisce probabilmente x la prima volta, y la seconda ecc. ma a mio parere (Poi so che non è così) se uno commette un reato per la prima volta ed è pregiudicato per un altro reato questo non dovrebbe in linea di massima influire sulla condanna.

A naso, perchè non sono un avvocato, ma non credo sia così. Mi pare che l'essere pregiudicati (per reati, beninteso, quindi nel penale) sia tra le circostanze aggravanti comunque.

In maniera estremamente sintetica, senza scendere nei particolari tecnici, la recidiva come principio generale costituisce una circostanza aggravante del reato, e comporta un aumento della pena per chi commette un reato dopo essere stato condannato per un altro. La recidiva viene definita semplice, quando dopo essere stati condannati per un reato con sentenza irrevocabile se ne commette un altro di qualsiasi natura. Es. sono stato condannato per rapina e in seguito commetto il reato di usura.
La recidiva invece è aggravata se il reato successivo è delle stessa indole di quello precedente (es. stupro la prima volta e stupro pure la seconda), oppure se viene commesso un reato entro 5 anni dalla precedente condanna, oppure durante o dopo la pena inflitta per il reato precedente o nel tempo in cui il condannato si sottrae volontariamente all'esecuzione della pena. Infine la recidiva viene definita reiterata quando il soggetto commette un nuovo reato essendo già recidivo (recidiva della recidiva).

Grazie Multi

Grazie anche da me per le spiegazioni

Ancona, 9 dic. (LaPresse) - Alcuni detenuti nel carcere di Montacuto, ad Ancona, hanno dato fuoco a circa 7 celle per protesta. Una ventina le persone che hanno bruciato lenzuola e bombolette, e si sono barricati dietro le sbarre scatenando i disordini. Già ieri sera nella casa circondariale erano scoppiati i primi problemi. A renderlo noto è il segretario provinciale del Sappe, Aldo Di Giacomo. La polizia penitenziaria è riuscita ad evitare scontri peggiori e non ci sono stati feriti nè tra i detenuti nè tra gli agenti. Sono circa 430 le persone attualmente detenute ad Ancona su una capienza di 178 posti.

"Sono anni che segnalo una situazione di difficoltà enorme - ha spiegato Di Giacomo - ma questo non giustifica in nessun modo questi atti di delinquenza. Auspico e spero che vengano stabilite pene durissime per questi detenuti che hanno messo a rischio la sicurezza di tutti".

Il ministro della Giustizia Paola Severino, appresa notizia della rivolta nel carcere di Ancona, si è messa immediatamente in contatto con il capo del Dipartimento dell'Amministrazione Penitenziaria Franco Ionta per chiedere informazioni. Il guardasigilli ha ricevuto da Ionta rassicurazioni sul fatto che la rivolta è rientrata e che non ci sarebbero feriti né tra i detenuti né tra il personale di Polizia Penitenziaria.

Di Giacomo..il solito pezzo di sterco...450 detenuti in una capienza di 150!! ..e' uno stato delle cose oltre i limiti della legalita', l'atto di delinquenza lo perpetra l'amimnistrazione penitenziaria, che accetta gli ingressi inviati dai tribunali!

Se il carcere e' pieno non si accetatno ingressi e stop! ..sono stati condannati dall'europa e dalla societa' civile..il problema e' che per fare il direttore carcerario (dott. Pagano a parte, che e' stato il direttore storico di s.Vittore) devi essere un lacche' patentato, e non mettere mai in imbarazzo lo stato.

Stipare esseri umani a quel modo e' un atto delinquenziale, come lo sono gli atti che la detenzione dovrebbe punire (sulla carta riabilitare..)

Oltretutto in carcere ci finiscono prevalentemente persone deboli e sfortunate i delinquenti incalliti che devono essere sottratti dalla societa' sono una piccola percentuale. Il resto sono piccoli balordi, tossici, sfigati e gente che fa la sua cazzata nell'unico quarto d'ora in cui perde la testa..

E' una retorica falsa del sistema quella di stigmatizzare i detenuti bollandoli come "delinquenti".

Se lo stato fosse solo un po piu' civile, non si tratterebbe chi sbaglia nello steso identico modo con cui lo si trattava ai tempi delle macchine a vapore...il carcere 2 mt. per 2 e' l'unica istituzione sociale che non e' mai mutata nel tempo! ..la gente va aiutata, non stipata come galline tra quattro mura di cemento, senza possibilita' di riformarsi una vita, un lavoro, una cultura..un etica!

Ribadisco che bastardi e mafiosi meritano di stare rinchiusi, in modo decente, ma che molta gente della popolazione carceraria avrebbe invece bisogno di uno stato e una societa' solidale che arrivi laddove loro non riescono ad arrivare...

Hai ragione al 100%. E ti garantisco che la situazione è molto peggio di quello che pensi. Purtroppo.

Paolo ha scritto:

Hai ragione al 100%. E ti garantisco che la situazione è molto peggio di quello che pensi. Purtroppo.

ehh..purtroppo io di casanza ne ho masticata parecchia..

Ma..ma ho conosciuto me stesso attraverso gli altri, i miei compagni e fratelli di un percorso in un labirinto tortuoso.
Una miscellanea di emozioni, speranze e disperazione. Rammarico, disillusione..e credetemi: poesia.

La mia prima poesia l'ho letta su un muro, la mia prima poesia l'ho scritta su un muro.

Ho imparato a dividere il mio tempo, il mio cibo e i miei sogni con gente che fuori, forse gli avrei sparato..
Ogni persona che guardo oggi, la vedo con occhi diversi..cosi come guardo a me stesso..

Imparare a dominare il panico, la claustrofobia e la rabbia grazie al sostegno di compagni senza nessuna cultura, senza che sappiano coniugare nemmeno i verbi..sapeste quanto vale una sigaretta fumata in silenzio, appogiato alle sbarre con vicino uno che sa stare solo in silenzio. Ma li vicino a te, appoggiato lui pure alle stesse sbarre.

Paolo ha scritto:

Hai ragione al 100%. E ti garantisco che la situazione è molto peggio di quello che pensi. Purtroppo.

TU garantisci a lui???

..eh..dai ancora non mi conosce..

No problem Paolo..

Ehhh ma neanche voi mi conoscete !!

Io sono finito in una cella in un vecchio carcere sporco e lurido, la cella era lo spazio di una branda non altro, la coperta dell' API (Amministrazione Penitenzaria Italiana) era sporca di vomito, li in attesa del primo interrogatorio di un giudice istruttore avvenuto tre mesi dopo, quindi tre mesi la dentro senza mai uscire.
L'Unico contatto lo scopino del corridoio che mi fa: " Da n do venghi ?" ed io "da Roma" lui: "da Regina Coeli" io : "no" lui: " venghi da Rebibbia" , io: "no" lui: "ho capito venghi dalla libertà ".

Oggi a San Vittore ci sono 1600 detenuti (massimo dovrebbe essere 600!!) e non c'è un dentista. Il mal di denti non è una bella compagnia, ma se ti viene te lo tieni. Nelle celle si sta in piedi a turno perchè non c'è posto. Il problema è che nessuna forza politica si vuole interessare, sarebbe una posizione del tutto impopolare e nessuno vuole perdere voti. E così non cambia nulla.