Quel computer è me?

Angolo seghe mentali, ingresso consentito solo a segaioli e guardoni.

Poniamo che, al momento della nostra morte, riuscissimo a ricreare una copia identica del nostro cervello, coscienza inclusa, in un computer a neuroni elettronici.

Accendendo il computer, che funzionerebbe alla stessa maniera del nostro cervello, si potrebbe dire che siamo noi ad essere ancora vivi?

La cosa uguale a noi sarebbe noi?

In realtà sono molti i quesiti che mi vengono in mente, ma non riesco ad esprimerli chiaramente in parole. Magari potreste essermi di supporto...

be avrebbe la nostra intelligenza , i nostri pareri ecc quindi si ma se intendi se continueremo a vivere allora no.

Ludwig von Drake ha scritto:Angolo seghe mentali, ingresso consentito solo a segaioli e guardoni.

Il fatto che io trovi molto interessante la domanda, fa di me un segaiolo?

Provando a rispondere, la prima cosa che mi viene da dire è che, siccome noi siamo, in un certo senso, il nostro cervello, ricreandone perfettamente la configurazione e copiandola su un diverso supporto fisico, tale supporto diverrebbe noi. Eppure, il ragionamento mi pare troppo semplicistico e non mi convince affatto.

Col controllo dei sensi magari e saranno solo mentali quelle! Poi bisogna fermare Eon con la pillola rossa e la pillola blu.

Lud mi sa che quello stafilococco t'ha preso, serve la penicillina e forse un infermiera disposta a farti quelle vere.

Poi siccome è contagioso lo stafilococco venimo tutti per la cura, magari se tu giochi col computer te portamo un gioco.

SergioAD ha scritto:Poi siccome è contagioso lo stafilococco venimo tutti per la cura

O per l'infermiera.

SergioAD ha scritto:Col controllo dei sensi magari e saranno solo mentali quelle! Poi bisogna fermare Eon con la pillola rossa e la pillola blu.

Lud mi sa che quello stafilococco t'ha preso, serve la penicillina e forse un infermiera disposta a farti quelle vere.

Poi siccome è contagioso lo stafilococco venimo tutti per la cura, magari se tu giochi col computer te portamo un gioco.

:-(

no, sarebbe solo una nostra copia identica a noi.


Ho una domanda anche io..."quando si dice coscienza cosa si intende esattamente? E' una zona dell'ippocampo, è tutto il cervello? Se si riuscisse a trasferire la nostra coscienza in un robot cosa si dovrebbe prendere? Il cervello intero e metterlo in questo robot oppure basterebbe prendere l'ippocampo, solo i neuroni ecc...?

Ludwig von Drake ha scritto::-(

Eddai Lud, Sergione ci ha solo scherzato un po' su, lo conosci

teto ha scritto:no, sarebbe solo una nostra copia identica a noi. (...)

Perchè una tua copia identica in tutto e per tutto a ciò che caratterizza te non sarebbe te?

davide ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto::-(

Eddai Lud, Sergione ci ha solo scherzato un po' su, lo conosci

No, no, non mi interessa, ora lo spalmo di rosso e basta!!!

(scherzo)

Ludwig von Drake ha scritto:

teto ha scritto:no, sarebbe solo una nostra copia identica a noi. (...)

Perchè una tua copia identica in tutto e per tutto a ciò che caratterizza te non sarebbe te?

davide ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto::-(

Eddai Lud, Sergione ci ha solo scherzato un po' su, lo conosci

No, no, non mi interessa, ora lo spalmo di rosso e basta!!!

(scherzo)

no perchè il pc è fatto da altri materiali e ha una "genesi" diversa, lui è nato in fabbrica e poi ha ottenuto i miei pensieri dopo la mia morte, io invece sono nato dai miei genitori e poi ho dato le mie informazioni a quel pc, quel pc sarebbe solo un mio clone perchè la mia coscienza è morta, il mio essere è morto, il pc invece è stato acceso dopo la mia morte quindi è nato dopo di me con un'altra coscienza, avrà un carattere o i pensieri di me quando ero io vivo però è un'altra coscienza

Bene.

Ora ipotizziamo che non si stia parlando di un pc, ma del cervello vero e proprio i cui pezzi vengono man mano sostituiti con chip.

Man mano il cervello viene sostituito tutto, così anche il corpo.

Il risultato finale che non ha niente di umano se non il pensiero, è me oppure no?

Ludwig von Drake ha scritto:Bene.

Ora ipotizziamo che non si stia parlando di un pc, ma del cervello vero e proprio i cui pezzi vengono man mano sostituiti con chip.

Man mano il cervello viene sostituito tutto, così anche il corpo.

Il risultato finale che non ha niente di umano se non il pensiero, è me oppure no?

dipende, se intendi che quando io muoio il mio cervello viene sostituito con i chip o comunque materiale elettronico e poi riescono a resuscitarmi (ovvero ho la stessa coscienza di prima di morire ma questa volta non sono biologico ma elettronico) allora sono io, se invece il mio cervello viene sostituito e quando mi riattivano e ho un'altra coscienza allora non sono io, è un altro che ha tutto di me tranne la coscienza

Dunque, se la sostituzione del tuo cervello con microchip e del tuo corpo con parti meccaniche avvenisse gradualmente, tu individueresti l'essere finale che ne esce fuori come te stesso.

Se, invece, costruissero un robot, con le medesime caratteristiche di quello di cui sopra, ma la sostituzione non fosse graduale e lo attivassero esattamente un attimo dopo la tua morte questo non sarebbe te.

Right?

Perchè?

Ludwig von Drake ha scritto:Dunque, se la sostituzione del tuo cervello con microchip e del tuo corpo con parti meccaniche avvenisse gradualmente, tu individueresti l'essere finale che ne esce fuori come te stesso.

Se, invece, costruissero un robot, con le medesime caratteristiche di quello di cui sopra, ma la sostituzione non fosse graduale e lo attivassero esattamente un attimo dopo la tua morte questo non sarebbe te.

Right?

Perchè?

perchè è tutto un fatto di coscienza, nel senso comune della gente quando si intende come "altro" o come "tu" si intende quello che ha una coscienza. Se i miei pezzi vengono sostituiti con un corpo ed un cervello elettronico ma gli scienziati riescono a far si che la coscienza resti integra (in poche parole non morirei) sarei sempre io, se invece in questo processo io muoio quindi quando si attiva il mio corpo e il mio cervello nasce un'altra coscienza non sarei più io perchè io sono morto.
é tutto un fatto di coscienza. Però resta il problema, davvero una persona è identificabile solo con la coscienza? Un filosofo disse "noi siamo quello che mangiamo" e aveva ragione, noi siamo fatti di tutte le cose che mangiamo, tutte le cose di cui noi siamo fatti vengono sostituite. Questo esempio è uguale al tuo quando dici "se i pezzi elettronici vengo gradualmente sostituiti".

Hai ragione, dimenticavo di aggiungere una cosa:

la "coscienza" dei due robot è esattamente la medesima.

Ti va di ragionare nuovamente sui due casi con questo nuovo elemento?

Ci conosciamo e sappiamo giocare. Mentre le due ultime parti del mio post sono battute nella prima c'è ansia. L'interfaccia umana/computer attualmente è attraverso dispositivi come la tastiera ed il mouse.

Già adesso si può fare a meno di questi dispositivi a parlare con voce e gesticolare "umanamente" col computer. Anche la presentazione grafica oggi può essere tridimensionale, poi sarà più realistica.

Avete visto Watson cosa è capace di fare – manca la relazione col contesto. Capire che scherzavo con Lud ma solo dalla seconda parte in poi. Tutto ciò che vediamo attraverso dispositivi è già accaduto.

L'unica cosa in tempo reale è la nostra percezione, attualmente la differenza tra un cervello organico ed uno non organico è la capacità di recepire il conteso sulla base dell'ambiente, altrimenti sono uguali.

Se utilizzi repliche del tuo cervello non organiche, con gli stessi percorsi sinaptici non vedo perché non dovresti essere tu. Se c'è la questione morale perché "oliando" la rete celebrale siamo più superuomini?

Ludwig von Drake ha scritto:Hai ragione, dimenticavo di aggiungere una cosa:

la "coscienza" dei due robot è esattamente la medesima.

Ti va di ragionare nuovamente sui due casi con questo nuovo elemento?

Se ad esempio io muoio quindi la mia coscienza non c'è più, niente, il nulla ma poi mi ricostruiscono con un cervello e con un corpo robotico ma con la "coscienza" di quando avevo il corpo biologico (quindi mi resuscitano) sono io.

Se invece io muoio, vengo sempre ricostruito roboticamente ma la coscienza è diversa (seppur abbia il mio identico comportamento, pensieri, esperienze ecc..) da quella del mio corpo biologico (quindi muoio e resto morto senza resuscitare) allora non sono più io.
In questo caso praticamente il robot nascerebbe partendo non da 0 ma già con una personalità, esperienza ecc..

Ca**o che casino... dunque, tu, saresti morto e poi resuscitato.

Potresti dire che le sensazioni provate dal cyborg sarebbero le tue?

Io credo di no. Credo che il mio io, nel caso in cui morissi e poi la mia coscienza venisse ricostruita, sarebbe morto senza possibilità di resuscitare.

In cambio, se venissi sostituito man mano, continuerei ad essere io, anche dopo la sostituzione dell'ultimo chip.

Questo per una tendenza tipica dell'umano, poichè sarebbe un fenomeno quasi naturale. Ritornando a quanto dicevamo prima, continuamente dei pezzi di noi vengono sostituiti in maniera graduale...

PS scusate se vado avanti e indietro, ma sto formando le mie idee man mano che leggo, rispondo e ne parlo con voi...

Comunque la questione non è nuova, e mi pare di averla ga menzionata:

http://www.beamsinvestigations.org.uk/BT's%20'Soul%20Catcher%202025'%20Implants.htm

Ludwig von Drake ha scritto:Poniamo che, al momento della nostra morte, riuscissimo a ricreare una copia identica del nostro cervello, coscienza inclusa, in un computer a neuroni elettronici. Accendendo il computer, che funzionerebbe alla stessa maniera del nostro cervello, si potrebbe dire che siamo noi ad essere ancora vivi? La cosa uguale a noi sarebbe noi?

Ma, alla fin, fine, non è quello che abbiamo già in natura con loro due?



Basterebbe chiedere ad uno loro come si sente quando l'altro schiatta. Tanto i gemelli vivono più appiccicati quando incominciano a camminare di quanto non lo fossero dentro la pancia della madre.

Giusto per continuare a fare lo spiritoso...

"Chi rifiuta il sogno deve masturbarsi con la realtà..."

holubice ha scritto:

"Chi rifiuta il sogno deve masturbarsi con la realtà..."

Che pirlata, la solita inversione...chi rifiuta la realtà deve masturbarsi con il sogno...

holubice ha scritto:
Ma, alla fin, fine, non è quello che abbiamo già in natura con loro due?

No.

beh ludovico... forse è la stessa definizione di "me" a non essere così precisa... Secondo me* sono quelle classiche situazioni limite in cui bisogna definire meglio di cosa si sta parlando.
Potremmo cominciare da qua: in una ventina d'anni (o cifra lì attorno) tutti gli atomi del tuo corpo vengono sostituiti da altri e non ce n'è più uno che ci fosse 20 anni prima: sei ancora te?

___________
edit
*ops... secondo qualcuno

jessica ha scritto:beh ludovico... forse è la stessa definizione di "me" a non essere così precisa... Secondo me* sono quelle classiche situazioni limite in cui bisogna definire meglio di cosa si sta parlando.
Potremmo cominciare da qua: in una ventina d'anni (o cifra lì attorno) tutti gli atomi del tuo corpo vengono sostituiti da altri e non ce n'è più uno che ci fosse 20 anni prima: sei ancora te?

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edit
*ops... secondo qualcuno

E' vero però i neuroni non vengono sostituiti, quelli quando "scoppiano" sono persi per sempre, mi pare, se non sono rimasto troppo indietro.

Ates ha scritto:E' vero però i neuroni non vengono sostituiti, quelli quando "scoppiano" sono persi per sempre, mi pare, se non sono rimasto troppo indietro.

hmmm dipende cosa intendi con non vengono sostituiti. comunque sono ignorante in materia (bisognerebbe sentire un marcora o giandebrughi o maxsar) ma da quel che so a livello quark (quello di piero angela intendo, non i quark quark) gli atomi vengono ricambiati anche là (anzi forse più velocemente ancora). Se intendi sostituiti se danneggiati, allora è un altro discorso. Comunque facciamola più semplice: te li sostituisco io, stessi identici atomi nella stessa identica posizione dei precedenti, ma li cambio tutti uno alla volta: sei ancora te o no?

Ates ha scritto:

jessica ha scritto:beh ludovico... forse è la stessa definizione di "me" a non essere così precisa... Secondo me* sono quelle classiche situazioni limite in cui bisogna definire meglio di cosa si sta parlando.
Potremmo cominciare da qua: in una ventina d'anni (o cifra lì attorno) tutti gli atomi del tuo corpo vengono sostituiti da altri e non ce n'è più uno che ci fosse 20 anni prima: sei ancora te?

___________
edit
*ops... secondo qualcuno

E' vero però i neuroni non vengono sostituiti, quelli quando "scoppiano" sono persi per sempre, mi pare, se non sono rimasto troppo indietro.

Mi pare non vengano sostituiti, ma nel cervello si creano le cosiddette sinapsi che sono il vero cuore del pensiero e le sinapsi si creano di continuo.

Altra domanda, credo in linea, riguarda il teletrasporto ed è, praticamente, identica alla precedente:

il corpo viene distrutto e ricostruito nel luogo dove viene "teletrasportato".

E' teletrasporto di un corpo o distruzione del precedente e creazione di un corpo nuovo?

Ludwig von Drake ha scritto:Mi pare non vengano sostituiti, ma nel cervello si creano le cosiddette sinapsi che sono il vero cuore del pensiero e le sinapsi si creano di continuo.

No, indipendentemente dall'evoluzione che poi hanno le cose, a me risulta che il materiale di cui siamo fatti venga continuamente ricambiato per arrivare ad una sostituzione completa in circa 20 anni, neuroni compresi. Ma "risulta" vuol appunto dire che l'ho sentito su quark, quindi attendo conferme \ smentite dai cervellologi...

Ludwig von Drake ha scritto:Altra domanda, credo in linea, riguarda il teletrasporto ed è, praticamente, identica alla precedente:

il corpo viene distrutto e ricostruito nel luogo dove viene "teletrasportato".

E' teletrasporto di un corpo o distruzione del precedente e creazione di un corpo nuovo?

eh, bella domanda, che è appunto questa qua:

Comunque facciamola più semplice: te li sostituisco io, stessi identici
atomi nella stessa identica posizione dei precedenti, ma li cambio tutti
uno alla volta: sei ancora te o no?

ma mi pare che nessuno abbia il coraggio di buttarsi in una risposta

la domanda è senza dubbio interessante.

non credo di avere cognizioni neurologiche sufficienti a dare un buon impulso al thread però provo a dire la mia.

i neuroni non hanno o se l'hanno ce l'hanno assai modesta capacità rigenerativa. chi soffre di polio ha avuto i neuroni uccisi dal RNA-virus che ahimè non possono riformarsi (il che poi determina anche atrofia muscolare e disordini scheletrici). la sindrome post-polio che avviene intorno ai 40 anni è molto probabilmente dovuta alla "stanchezza" e "vecchiaia" dei neuroni che hanno vicariato seppur parzialmente con sinapsi aggiuntive quelli scomparsi.

ora veniamo a noi. credo che la chiave del discorso sia il concetto di memoria e di esperienza. l'hardware è una scatola, il software ci sa mettere cose dentro ed ordinarle, persino produrne di altre, ma alla base ci vogliono i dati. per questo i gemelli omozigoti sono diversi tra loro, perché sin dal primo giorno ogni loro esperienza è diversa.

di certo non abbiamo ancora ben chiaro come il nostro cervello funzioni. ma che i dati acquisiti siano cruciali per lo sviluppo di quello che poi chiamiamo personalità mi sembra incontrovertibile. quindi no, secondo me, alla luce delle attuali conoscenze, sostituire ogni atomo del nostro corpo con un altro elemento corrispondente non ricreerebbe il nostro "me" ma qualcosa di nuovo.

si ma io non ho capito da dove viene la nostra "coscienza" visto che quello di cui siamo fatti viene sostituito vengono sostituiti anche i neuroni o solo in parte? Se si sostituiscono i neuroni completamente dovremmo avere un'altra coscienza...o sbaglio?

jessica ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Mi pare non vengano sostituiti, ma nel cervello si creano le cosiddette sinapsi che sono il vero cuore del pensiero e le sinapsi si creano di continuo.

No, indipendentemente dall'evoluzione che poi hanno le cose, a me risulta che il materiale di cui siamo fatti venga continuamente ricambiato per arrivare ad una sostituzione completa in circa 20 anni, neuroni compresi. Ma "risulta" vuol appunto dire che l'ho sentito su quark, quindi attendo conferme \ smentite dai cervellologi...

Non sono un cervellologo, sono un cervellofilo ma se quanto Angela dice è vero, come diamine faremmo ad avere una memoria? Se non sbaglio, la sede dei ricordi non è mai stata individuata precisamente, magari non esiste una vera e propria area circoscritta, ma certamente qualcosa situato nel cervello che fisicamente non muta né viene mai sostituito ci deve essere, no?

Per il teletrasporto, assomiglia alla reincarnazione di cui parlava MrT, secondo me se mi smonti e mi rimonti esattamente come prima quello resto io. Voglio dire che se lasci inalterate le relazioni, le proporzioni e tutte le mie "unicità" allora sono proprio io.
Questo vale se smonti e rimonti in blocco senza aver creato nessuna copia.
Probabilmente non colgo la finezza, ma a me sembra che dire teletrasporto e dire costruzione e ricostruzione sia la stessa cosa, cioè non crei un nuovo corpo se utilizzi tutte le parti originali.
Se mi parli di teletrasporto tipo fax allora è un corpo in copia fedele perché stai utilizzando le copie dei miei singoli atomi e li stai mettendo nella stessa posizione e nelle stesse relazioni in cui erano gli originali, ma a quel punto hai due identici corpi, quindi il precedente andrebbe distrutto altrimenti c'è ridondanza di corpi Se invece non me lo vuoi distruggere allora hai creato il mio clone perfetto, che però a partire da quel momento esatto vivrà delle esperienze diverse dalle mie, per cui le nostre strade si divideranno e diventeremmo istantaneamente due persone diverse.
Se infine riesci a disintegrarmi e farmi viaggiare alla velocità della luce fino a un certo luogo per poi ricostruirmi, allora comunque resto io come nella prima ipotesi.

Forse ho fatto confusione, ma l'argomento è tanto complicato quanto bello.

Sarebbe bello poter giocare sulle proporzioni, ovvero lasciarle inalterate, ma aumentare o diminuire le dimensioni complessive di un corpo. Sarebbe fattibile secondo voi?

Ates ha scritto:Non sono un cervellologo, sono un cervellofilo ma se quanto Angela dice è vero, come diamine faremmo ad avere una memoria? Se non sbaglio, la sede dei ricordi non è mai stata individuata precisamente, magari non esiste una vera e propria area circoscritta, ma certamente qualcosa situato nel cervello che fisicamente non muta né viene mai sostituito ci deve essere, no?

Per il teletrasporto, assomiglia alla reincarnazione di cui parlava MrT, secondo me se mi smonti e mi rimonti esattamente come prima quello resto io. Voglio dire che se lasci inalterate le relazioni, le proporzioni e tutte le mie "unicità" allora sono proprio io.
Questo vale se smonti e rimonti in blocco senza aver creato nessuna copia.
Probabilmente non colgo la finezza, ma a me sembra che dire teletrasporto e dire costruzione e ricostruzione sia la stessa cosa, cioè non crei un nuovo corpo se utilizzi tutte le parti originali.
Se mi parli di teletrasporto tipo fax allora è un corpo in copia fedele perché stai utilizzando le copie dei miei singoli atomi e li stai mettendo nella stessa posizione e nelle stesse relazioni in cui erano gli originali, ma a quel punto hai due identici corpi, quindi il precedente andrebbe distrutto altrimenti c'è ridondanza di corpi Se invece non me lo vuoi distruggere allora hai creato il mio clone perfetto, che però a partire da quel momento esatto vivrà delle esperienze diverse dalle mie, per cui le nostre strade si divideranno e diventeremmo istantaneamente due persone diverse.
Se infine riesci a disintegrarmi e farmi viaggiare alla velocità della luce fino a un certo luogo per poi ricostruirmi, allora comunque resto io come nella prima ipotesi.

Forse ho fatto confusione, ma l'argomento è tanto complicato quanto bello.

Sarebbe bello poter giocare sulle proporzioni, ovvero lasciarle inalterate, ma aumentare o diminuire le dimensioni complessive di un corpo. Sarebbe fattibile secondo voi?

BEh sulla memoria non vedo il problema... esattamente come se scrivessi ciao su un foglio di carta e col tempo sostituissi ogni atomo del foglio (inchiostro compreso) con atomi identici. Non cambierebbe assolutamente nulla (o, se vuoi, gli atomi che costituiscono un hard disk piano piano con atomi esattamente nella stessa posizione e configurazione elettrica, i file memorizzati rimarrebbero tali e quali).
Ovviamente tu non sei solo la roba di cui sei fatto, ma anche il come questa roba è messa (sto per comodità tralasciando anime, forze vitali irreplicabili e compagnia cantante).
Comunque siamo ancora fermi al problema del cos'è il tu (o io). Se si pensa ad una "semplice" macchina funzionante, mi pare che il problema non si ponga.
Per quanto riguarda il teletrasporto, le teorie quantistiche prevedono (per ora) la necessità della distruzione dell'originale per poter eseguire il trasporto, ma ciò che si trasporta è l'informazione, non la "roba" di cui sei fatto.
Ma insomma, mi pare di avere capito che secondo te, se io con una pinzetta prendo ogni tuo singolo atomino e lo sostituisco con uno uguale nella stessa posizione, alla fine nonsei più tu?
quando smetti di essere tu?
o è graduale?

jessica ha scritto:
BEh sulla memoria non vedo il problema... esattamente come se scrivessi ciao su un foglio di carta e col tempo sostituissi ogni atomo del foglio (inchiostro compreso) con atomi identici. Non cambierebbe assolutamente nulla (o, se vuoi, gli atomi che costituiscono un hard disk piano piano con atomi esattamente nella stessa posizione e configurazione elettrica, i file memorizzati rimarrebbero tali e quali).
Ovviamente tu non sei solo la roba di cui sei fatto, ma anche il come questa roba è messa (sto per comodità tralasciando anime, forze vitali irreplicabili e compagnia cantante).
Comunque siamo ancora fermi al problema del cos'è il tu (o io). Se si pensa ad una "semplice" macchina funzionante, mi pare che il problema non si ponga.
Per quanto riguarda il teletrasporto, le teorie quantistiche prevedono (per ora) la necessità della distruzione dell'originale per poter eseguire il trasporto, ma ciò che si trasporta è l'informazione, non la "roba" di cui sei fatto.
Ma insomma, mi pare di avere capito che secondo te, se io con una pinzetta prendo ogni tuo singolo atomino e lo sostituisco con uno uguale nella stessa posizione, alla fine nonsei più tu?
quando smetti di essere tu?
o è graduale?

Riguardo la memoria, non sono convinto del tutto, qualcosa non mi torna, ma il tuo ragionamento a prima vista fila.
Ah ecco, ci sarebbe da discutere se gli stessi atomi hanno una memoria. Oh mamma, ha ragione Montagnier??

Io credo che il problema dell'essere io sia da limitare al cervello, che riteniamo essere la sede della personalità e della memoria, anche perché se mi fai una trasfusione non mi inietti un'altra persona nei vasi.
La mia impressione è che finché non avremo una solida base su cui ragionare non so se potremo arrivare a una conclusione.
Voglio dire che, almeno noi quattro gatti, non sappiamo cosa sia materialmente un pensiero o un ricordo e sono quelli che ci rendono unici. Sappiamo solo che stanno nel cervello (o in una precisa regione, non lo so sono ignorante), ma dovremmo localizzarli e individuarli esattamente prima di giungere a una conclusione.
Potrei anche non prendere in considerazione qualcosa di fondamentale, è colpa della mia scarsissima preparazione in materia.

EDIT: ok ci eravamo già limitati solo al cervello, comunque io penso che se ciò che costituisce fisicamente il pensiero e il ricordo non viene naturalmente mai sostituito allora se me lo sostituisci quello non sono più io, altrimenti se ciò che costituisce fisicamente un pensiero viene naturalmente sostituito come dice jessica, allora dovremmo chiederci cosa sia un pensiero e come facciamo ad avere dei ricordi. Almeno, io me lo chiedo. Oppure dovremmo chiederci se alla sostituzione di un atomo implicato nella memoria si accompagna anche un trasferimento di dati...ma allora ha ancora ragione Montagnier!!!

Spero di apportare dati utili

2004, la firma è di Lucia Carriero, Max Planck Institute

Spoiler:

Quel "piuttosto che", non capisco se unisce o se esclude.


Inoltre restringiamo il campo...all'ippocampo (magari alcuni di voi già lo sapevano)
un'italiana scopre la molecola che fissa il ricordo


E infine i ricordi possono essere aggiunti e immagino io presumibilmente sostituiti.
Creati falsi ricordi agendo sui neuroni
Ma la drosophila ha l'ippocampo? O io non ci ho capito niente?


Ma dov'è marcora???

Atto di forzaaaa!
per ora sui moscerini.
Però la permanenza plastica della memoria a lungo termine la conoscevo... quello che non capisco è se è plastica solo la struttura o no, e piero angela ha torto.

Si è in due, uno parla ed uno ascolta. Se chi ascolta non sa distinguere allora quel computer sei tu. Non vedo problemi se alla scatola nera cervello si riproducesse tutto compresi i contatti interni ed esterni.

Per quel che riguarda gli stati di consapevolezza e di coscienza ci dovrebbe essere una differenza non fosse per la mancanza della degenerazione. Sospetto un diverso comportamento da parte dei "saggi anziani".

Prima parlavo di rete sinaptica (evidentemente il termine non è ortodosso) perché l'avevo associata alla rete neurale, con tecniche fuzzy logic si sono ottenuti dei discreti successi nell'aiuto decisionale all'uomo.

Ma molto più grossolanamente si tratta di riconoscere e valorizzare la propria protesi, se dopo aver subito una prostatectomia radicale le funzioni di riproduzione sono mantenute si è felicemente se stessi diversamente abili.

Io invece ho subito la colecistectomia, quando mi sono svegliato dopo l'intervento ho pianto ed ero felice perché non ricordavo di aver mai pianto prima, ah ah avreste dovuto vedere la scena, Katia mi teneva le mani.

Poi il chirurgo è entrato e vista la scena si è messo a ridere e mi ha detto che era l'effetto del narcotico... come del narcotico? Moglie, infermiere che mi guardavano teneramente poi mi hanno lasciato piangere da solo!

Per qualche motivo non si è se stessi nemmeno col proprio cervello, modelli sociali, mode e simili. Oppure si è se i stessi come lo sono tutti... uguali

Siamo in un pub, uscita con amici parte una sfida a freccette, resa più difficile da degli occhiali applicati dai nostri simpatici amici che deviano la luce…
Che succede?
All’inizio è un disastro, probabilmente sarebbe meglio evitare persone vicini a quel bersaglio, ma è possibile anche con modelli matematici che all’aumentare delle scariche di eccitamento in una particolare regione a cavallo fra paleo e neocerebello avviene l’arcano:
Sempre più freccette si pongono vicino al bersaglio, i miglioramenti sono veloci all’inizio, ma poi (come tutti gli sportivi sanno molto bene) migliore di pochissimo diventa molto difficile.

Prende il posto un alcolista con estese lesione da noxa in quest’area: le sue possibilità di migliorare sono casuali e non si dispongono su un elegante funzione; se invece arriva una terza persona con magari una piccola emorragia bulbare che ha compreso una struttura particolare (un nucleo dell’oliva bulbare) si ha un miglioramento paragonabile al primo, ma non viene mantenuto.
Lesioni all’ippocampo permettono invece di apprendere nuovi movimenti motori o di imparare una canzone, afasici possono (in alcuni casi) usare il trucchetto di parlare cantando, Per i Parkinson non in grado di iniziare un azione motoria basta porgli un bastone o un ostacolo vicino per farli partire (il problema è l’inizio del movimento, i criteri diagnostici normali, seppur dipingano il 95% buono dei casi come clinica, dimenticano questo piccolo concetto che rende possibile per un parkinsoniano afferrare con tranquillità una palla o salire le scale).
Siamo una gigantesca rete neurale con nuclei funzionalmente deputati a decodificare determinati stimoli, ovviamente ogni organizzazione complessa (eufemismo) deve avere una certa gerarchia (gli stimoli devono arrivare ad aree precise, se no non avrebbe senso affilare i geni e molecole per creare sistemi in grado di beccare un fotone a chilometri), ma anche una certa flessibilità (ridondanza, diverse strutture).
Internet discende da un “vecchio” concetto militare di creare una rete ridondante in cui nel bombardamento di una stazione il sistema nella sua globalità non fosse completamente messo fuori combattimento.
A livelli di complessità enorme appare chiaro che non è possibile avere vie e nuclei sempre raddoppiati perché il costo sarebbe immane e, una volta che sarebbe stati protetti da robuste strutture osse e meningee, in causa di grossi traumi i vantaggi sarebbero marginali.
La cosa è probabilmente a livello evoluzionistico la migliore: alcune strutture possono aiutare altre o prenderne parzialmente il loro posto e la loro funzione; si vede spesso in ambito della neuropsichiatria infantile, ma a volte è sorprendente osservare come meccanismi compensativi possono crearsi in adulti.

Ok; vi ho annoiato, arriviamo al punto focale, il centro della coscienza, cos’è?
Un centro o una sommatoria o una via di mezzo delle due?
Indubbiamente ci mettono lo zampone le prefrontali telencefaliche, ma i collegamenti sono sicuramenti a tutti i livelli dei lobi fino alla formazione reticolare.
Copiare queste informazioni ed impiantarle fedelmente su un altro supporto saremo noi?
Dal punto di vista tecnico direi di si, anche se si sta pensando (tesi dubbie, ma risolverebbe alcuni modelli, per ora misteri della neurofisio) che in alcune sinapsi particolari esistano fenomeni quantici simili all’ipotetico computer.
In effetti è possibile trasferire spin ed altre proprietà da una particella all’altra e sono interessanti i fenomeni di intrecciamento.
Rilancio: nel caso di copia completa del nostro encefalo in una struttura similare collegata con l’esterno con mezzi dotati di una sensibilità paragonabile a quella dei nostri recettori, cosa sarebbe?
Saremo sempre noi? Due di noi?
Se morissimo continueremo ad esistere nella nuova creazione oppure divergerebbe al momento stesso del dopo copia da noi?

Non basta il "cervello", serve la simulazione ambientale. Esiste l'occhio di dio (che vede un oggetto che si sposta da punto A al punto B con una certa traiettoria) - nessuno al mondo dal suo punto di osservazione vede la stessa cosa che vede un altro, oltre la diversa posizione, ci sono 16 fotogrammi al secondo non sincroni e due deviazioni standard.

Dire che esista la copia esatta dal punto di vista del computer è impossibile mentre dal punto di vista umano lo è. Poi siccome stiamo parlando di "uomo" allora l'errore umano è anche voluto - però chissà quando l'istinto omicida di un tizio era rimasto appena sotto la soglia di esecuzione e quella differenza impercettibile invece non sia sufficiente per l'altro.

Ciao maxsar, è la prima volta che ti leggo e che ti rispondo...acciderbolina! Non mi sembri il primo pirla che passa!

maxsar ha scritto:In effetti è possibile trasferire spin ed altre proprietà da una particella all’altra e sono interessanti i fenomeni di intrecciamento.

Stai parlando di spin elettronico? Ti riferisci a quello che ho caprinamente chiamato trasferimento di dati?

maxsar ha scritto:
Rilancio: nel caso di copia completa del nostro encefalo in una struttura similare collegata con l’esterno con mezzi dotati di una sensibilità paragonabile a quella dei nostri recettori, cosa sarebbe?
Saremo sempre noi? Due di noi?
Se morissimo continueremo ad esistere nella nuova creazione oppure divergerebbe al momento stesso del dopo copia da noi?

Al rilancio rispondo sì, anche se quel io sarebbe solo il me fino al momento della copia.
Se immediatamente dopo aver fatto la mia copia io muoio e la mia copia continuerebbe a vivere avendo la possibilità di apprendere e vivere la mia stessa vita allora penso che sarebbe me. Anche nel caso in cui non vivesse la mia vita sarebbe comunque un me che si è rifatto una vita
Se invece successivamente alla copia persistiamo entrambi lui non è me perché non può occupare lo stesso spazio fisico che occupo io e vivrà esperienze diverse dalle mie; ci si può chiedere però, confrontando due persone identiche quale sia più me dell'altro; io dico che a quel punto si fa ricorso al nonnismo.
Con me fuori gioco, la variabile "me" esce dalla scena ed è sostituita dalla variabile me1 che è a tutti gli effetti identica a me.
Ah, questo vale nel caso di una copia umana; se fosse una copia computer non la paragonerei mai a me stesso, così a sentimento.

Mi sembra di camminare sul filo del rasoio quando faccio questi ragionamenti.

Cazzo se mi avete dato da fare voi tre (Max, Sergio & Ates)

Rasputin ha scritto:Cazzo se mi avete dato da fare voi tre (Max, Sergio & Ates)

Grazie Rasp, ma max spacca dibbrutto, una spanna sopra

Ates ha scritto:

Rasputin ha scritto:Cazzo se mi avete dato da fare voi tre (Max, Sergio & Ates)

Grazie Rasp, ma max spacca dibbrutto, una spanna sopra

Non lo conoscevi eh? Guarda ti mostro dove come e quando l'ho conosciuto io, a partire da qui:

http://atei.forumitalian.com/t2311-alimentazione-integratori-co#11266

peccato che abbia poco tempo per dedicarsi al forum...

Stai parlando di spin elettronico? Ti riferisci a quello che ho caprinamente chiamato trasferimento di dati?

Più o meno; in linea non solo teorica, ma anche tecnica il teletrasporto esiste, ma non trasporta la materia in se, ma della proprietà di questa; è possibile trasportare ad un altra particella lo spin dell'altra e qui vieni il bello: entanglement o intreccio.
In pratica le due particelle sono legate, se si modifica la traiettoria di una accade lo stesso all'altra ISTANTANEAMENTE (questa ultima proprietà collide con un numero abbastanza elevato di leggi fisiche).
Cosa c'entra l'encefalo?
Arriva il nostro amico Roger Penrose che risolve un bel po' di funzioni nei modelli neurofisiologici che non riuscivano ad avere una soluzione.
In pratica formula l'ipotesi che le neurotubuline (strutture cellulari considerati di supporto) potessero interagire tra loro con interazione quantiche e potessero contribuire allo stato di coscienza (semplificando enormemente il modello ORCH-OR).
Per molti un pazzo, per altri un eretico, per altri ancora un apripista; a livello di ricerca mi sorprendo sempre di come continuando ad indagare un determinato meccanismo è sempre finissimamente regolato e andando più a fondo anche tutte le subunita prendono parte al complesso in maniera meravigliosamente ordinata.
Chi sa che è il nostro amichetto è riuscito ad arrivato a codificare fino a livello subatomico?
Difficile, ma chi sa che si racconterà fra 50 anni sulla neurologia.

Veniamo a noi dopo questa doverosa introduzione: copia (esperimento ideale, sergio non fustigarmi) perfetta del telencefalo, supponiamo che vengano copiate le interazioni tra le tubuline e che siano collegate tra loro.
A quel punto l'individuo potrebbe essere unico (estremizzando) ed ubicato in due posti?

Ciao maxsar, è la prima volta che ti leggo e che ti rispondo, peccato che
abbia poco tempo per dedicarsi al forum...

Sorry ragazzi, impegni lavorativi ed esami di specialità in un mix mortale mi hanno tenuto lontano, ma ora sono a livelli normali, riuscirò a seguire in modo abbastanza costante ;-)
Comunque piacere ates

il problema dell' esperimento di copia quantistica, come dicevo, e che la condizione necessaria fisicamente per eseguire la copia è la distruzione dell'originale (l'informazione dello stato di partenza viene passata solo misurando distruttivamente tale stato, non esiste alternativa, almeno nelle teorie ora concepite).
Già l'affare dell'entaglement è più difficile: per molti non è affatto collegato con proprietà di teletrasporto. anche se recentemente si è eliminata (sembra con discreta sicurezza) la possibilità di "variabili nascoste" (traduzione: ho due scatole e una pallina, metto a casa una pallina in una scatola poi separo le scatole, apro quella vicina a me ---> so automaticamente cosa c'è anche nell'altra) le particelle devono comunque essere entanglate...
insomma passando ad una visione quantistica della faccenda, si andrebbe veramente ad introdurre una certa unicità irreplicabile nel tuo cervello

Ates ha scritto:

Rasputin ha scritto:Cazzo se mi avete dato da fare voi tre (Max, Sergio & Ates)

Grazie Rasp, ma max spacca dibbrutto, una spanna sopra

Max è un futuro premio nobel