(Dis)informazione scientifica in tv

Fux89 ha scritto:

uoz ha scritto:Ad ogni modo, secondo me siete un po' categorici. Visto che il personaggio ha già dimostrato di non essere proprio un cazzone qualunque, lasciamogli fare.

Questo è un argumentum ad auctoritatem...

Hai letto questo?

Già, in effetti lo è. E perchè non dovrebbe? Un conto è non rifarsi ad "un'autorità" quando si parla di cose che "non si sanno alla stessa maniera", un altro è tirare in ballo chi le cose le conosce meglio di noi. Esattamente come è un argomento ad auctoritatem il fatto che tu prenda gli antibiotici se hai la diarrea, a meno che tu non abbia studiato medicina e non abbia una specializzazione di 12 anni in farmacologia.
Per quel che riguarda il questo, non mi pare dica poi granchè. Penso che giudicare l'esito di una ricerca ancora prima che sia stata fatta, verificata e smentita da chi quelle cose le conosce, sia un po' esagerato e fondato principalmente su un principio di conservazione delle nostre idee. Per quanto riguarda la rivista cinese, so per esperienza che è molto difficile pubblicare cose "borderline", quindi non ci vedo troppi problemi, o si fa così o non si fa.
Poi, probabilmente sarà una bolla di sapone (come d'altronde lo è circa il 30% delle ricerche che finiscono in riviste serie) ma attaccarla solo per pregiudizio mi pare una mossa almeno affrettata.

uoz ha scritto:Già, in effetti lo è. E perchè non dovrebbe?

L'argumentum ad auctoritatem è una fallacia logica.

Esattamente come è un argomento ad auctoritatem il fatto che tu prenda gli antibiotici se hai la diarrea, a meno che tu non abbia studiato medicina e non abbia una specializzazione di 12 anni in farmacologia.

No, quello si chiama riporre la propria fiducia in qualcuno che si ritiene abbia specifiche competenze.

Per quel che riguarda il questo, non mi pare dica poi granchè. Penso che giudicare l'esito di una ricerca ancora prima che sia stata fatta, verificata e smentita da chi quelle cose le conosce, sia un po' esagerato e fondato principalmente su un principio di conservazione delle nostre idee.

Guarda che lì viene giudicato l'esito (ma, soprattutto, il metodo) di una ricerca che è stata fatta eccome: e non serve essere degli esperti per rendersi conto delle carenze che vengono messe in luce, basta un po' di buonsenso. E comunque, l'autore del blog linkato quelle cose le conosce, essendo un medico.

Per quanto riguarda la rivista cinese, so per esperienza che è molto
difficile pubblicare cose "borderline", quindi non ci vedo troppi
problemi, o si fa così o non si fa.

Questa affermazione puzza di complottismo.

Fux89 ha scritto:L'argumentum ad auctoritatem è una fallacia logica.

Ricordatelo la prossima volta che il tuo medico e il mago otelma non sono d'accordo sulla cura da darti per curarti la diarrea.

No, quello si chiama riporre la propria fiducia in qualcuno che si ritiene abbia specifiche competenze.

Esattamente come ho chiesto di dare tempo ad un tizio che ha dimostrato di non essere proprio l'ultimo degli incompetenti.

Guarda che lì viene giudicato l'esito (ma, soprattutto, il metodo) di una ricerca che è stata fatta eccome: e non serve essere degli esperti per rendersi conto delle carenze che vengono messe in luce, basta un po' di buonsenso. E comunque, l'autore del blog linkato quelle cose le conosce, essendo un medico.

Il "buon senso" è fondato sulle conoscenze precedenti che le nuove ricerche mirano a cambiare. Se i nostri antenati avessero sempre usato il buon senso non avremmo una terra rotonda, degli aerei di ferro o una teoria della relatività.

Questa affermazione puzza di complottismo.

Puzzerà, ma è basata sulla conoscenza specifica delle dinamiche che stanno alla base di questo genere di cose. L'ambito non è lo stesso, ma se c'è una differenza, nel mio è in meglio. Forse ti sarà sufficiente un veloce sguardo alla storia della ricerca per capire se ha senso o meno.

io provo a ribadire.
tu sei montagnier. hai vinto il nobel. quindi hai un milione di euro (mi pare) a disposizione. se davvero hai formulato una teoria sulla memoria dell'acqua, fai gli studi che ritieni opportuni e prova a dimostrarlo. Rischia del tuo, rischia per le tue idee.
lo stimerei moltissimo e aspetterei con ansia i risultati delle sue ricerche.
il problema (che ho vissuto in prima persona, ma non nel senso che ho vinto il Nobel ) potrebbe (condizionale!) invece essere: io sono montagnier. Ho vinto il Nobel. Allora metto un po' di carne al fuoco, anche cose campate in aria, perché ora il momento è propizio e mi daranno soldi... con cui poi farò quel che mi pare. peccato che quei soldi vengono tolti ad altri ricercatori con progetti di ricerca più sostanziati e concreti, il conto finale sempre lo stesso deve essere.
non lo biasimerei troppo per questo ma neanche mi va di sostenerlo. ricordiamoci che il "lasciamolo fare" costa, costa molto.
e a voler invece essere malpensanti - è assolutamente una mera supposizione, parlo in astratto - la florida industria omeopatica (ricordiamoci che vende sostanzialmente acqua a caro prezzo) ha trovato il suo paladino prezzolato.

Sono d'accordo. Solo che non possiamo saperlo adesso. Quando risulterà acquisito che i suoi risultati sono una bufala o una svista, allora sarà corretto lanciare commenti tipo quelli che ho letto in giro.

alberto ha scritto:...e a voler invece essere malpensanti - è assolutamente una mera supposizione, parlo in astratto - la florida industria omeopatica (ricordiamoci che vende sostanzialmente acqua a caro prezzo) ha trovato il suo paladino prezzolato.

Sono del tuo stesso avviso. L'omeopatia è solo un costoso placebo. Ma c'è un esercito di ipocondriaci che il solo ingollare un zuccherino li fa star bene. Lo so, è una truffa, ma per lo meno ingeriscono qualcosa di innoquo. Per questo io la lascerei, magari tenendola in quel limbo in cui è ora. Perchè, in un certo qual modo, ha una sua pubblica utilità.

holubice ha scritto:

alberto ha scritto:...e a voler invece essere malpensanti - è assolutamente una mera supposizione, parlo in astratto - la florida industria omeopatica (ricordiamoci che vende sostanzialmente acqua a caro prezzo) ha trovato il suo paladino prezzolato.

Sono del tuo stesso avviso. L'omeopatia è solo un costoso placebo. Ma c'è un esercito di ipocondriaci che il solo ingollare un zuccherino li fa star bene. Lo so, è una truffa, ma per lo meno ingeriscono qualcosa di innoquo. Per questo io la lascerei, magari tenendola in quel limbo in cui è ora. Perchè, in un certo qual modo, ha una sua pubblica utilità.

Va bene il placebo, ma c'è chi rifiuta i medicinali veri e sta davvero male.

uoz ha scritto:

Fux89 ha scritto:L'argumentum ad auctoritatem è una fallacia logica.

Ricordatelo la prossima volta che il tuo medico e il mago otelma non sono d'accordo sulla cura da darti per curarti la diarrea.

Questa affermazione non ha nulla a che vedere con quanto ho scritto.

No, quello si chiama riporre la propria fiducia in qualcuno che si ritiene abbia specifiche competenze.

Esattamente come ho chiesto di dare tempo ad un tizio che ha dimostrato di non essere proprio l'ultimo degli incompetenti.

Il che non rende sensata ogni cosa che dice, soprattutto quando questa è palesemente insensata (e, soprattutto, priva di qualsivoglia evidenza a supporto).

Guarda che lì viene giudicato l'esito (ma, soprattutto, il metodo) di una ricerca che è stata fatta eccome: e non serve essere degli esperti per rendersi conto delle carenze che vengono messe in luce, basta un po' di buonsenso. E comunque, l'autore del blog linkato quelle cose le conosce, essendo un medico.

Il "buon senso" è fondato sulle conoscenze precedenti che le nuove ricerche mirano a cambiare. Se i nostri antenati avessero sempre usato il buon senso non avremmo una terra rotonda, degli aerei di ferro o una teoria della relatività.

Ho l'impressione che tu non abbia capito bene il senso della mia informazione. Il mio "basta il buonsenso" era riferito non ai risultati di quello studio (anche se ci sono ottimi motivi di buonsenso per ritenerli insensati), ma al metodo e agli strumenti utilizzati.

uoz ha scritto:Sono d'accordo. Solo che non possiamo saperlo adesso. Quando risulterà acquisito che i suoi risultati sono una bufala o una svista, allora sarà corretto lanciare commenti tipo quelli che ho letto in giro.

Stai invertendo l'onere della prova. Finché non risulterà acquisito che i suoi risultati sono validi, non sarà corretto dargli il merito che adesso sta solo millantando.

Fux89 ha scritto:Questa affermazione non ha nulla a che vedere con quanto ho scritto.

Perchè scegli i consigli del medico e non quelli di Otelma?

Il che non rende sensata ogni cosa che dice, soprattutto quando questa è palesemente insensata (e, soprattutto, priva di qualsivoglia evidenza a supporto).

Se le evidenze le sta cercando è un po' difficile che ci siano già pronte e confezionate e tu le conosca. Lui ha pubblicato i suoi risultati, ora bisogna vedere se funzionano o se è una bufala, ma sulla base dei dati e della ripetibilità di quanto asserisce, non delle convinzioni personali. (tradotto: lasciar lavorare gli altri ricercatori e fidarci a nostra volta dei loro risultati)

Ho l'impressione che tu non abbia capito bene il senso della mia informazione. Il mio "basta il buonsenso" era riferito non ai risultati di quello studio (anche se ci sono ottimi motivi di buonsenso per ritenerli insensati), ma al metodo e agli strumenti utilizzati.

Hai replicato l'esperimento?

Rasputin ha scritto:Stai invertendo l'onere della prova. Finché non risulterà acquisito che i suoi risultati sono validi, non sarà corretto dargli il merito che adesso sta solo millantando.

Non ho dato nessun merito e non vedo nessun ribaltamento.

uoz ha scritto:Non ho dato nessun merito e non vedo nessun ribaltamento.

Questo cos'è?

Solo che non possiamo saperlo adesso. Quando risulterà acquisito che i suoi risultati sono una bufala o una svista, allora sarà corretto lanciare commenti tipo quelli che ho letto in giro.

Sarà corretto lanciare commenti tipo quelli che hai letto in giro fino a che non risulterà acquisito che i suoi risultati non sono una bufala o una svista.

Comprí?

Rasputin ha scritto:

uoz ha scritto:Non ho dato nessun merito e non vedo nessun ribaltamento.

Questo cos'è?

Solo che non possiamo saperlo adesso. Quando risulterà acquisito che i suoi risultati sono una bufala o una svista, allora sarà corretto lanciare commenti tipo quelli che ho letto in giro.

Sarà corretto lanciare commenti tipo quelli che hai letto in giro fino a che non risulterà acquisito che i suoi risultati non sono una bufala o una svista.

Comprí?

Me stai a coglionà o dici davvero?

Dico davvero. Confuta se puoi.

Rasputin ha scritto:Dico davvero. Confuta se puoi.

x Can se sei acido stasera

Rasputin ha scritto:Dico davvero. Confuta se puoi.

Capisco... Speravo scherzassi.
Quindi secondo la tua logica lineare sarebbe stato corretto dare del ciarlatano ad Einstein fino a prima del 1905?
Potresti fornirmi una descrizione più accurata di quello che intendi tu con "onere della prova" ?

uoz ha scritto:

Fux89 ha scritto:Questa affermazione non ha nulla a che vedere con quanto ho scritto.

Perchè scegli i consigli del medico e non quelli di Otelma?

Cambiare la sintassi per ripetere lo stesso identico concetto non rende pertinente un'affermazione che non lo era.

Il che non rende sensata ogni cosa che dice, soprattutto quando questa è palesemente insensata (e, soprattutto, priva di qualsivoglia evidenza a supporto).

Se le evidenze le sta cercando è un po' difficile che ci siano già pronte e confezionate e tu le conosca. Lui ha pubblicato i suoi risultati, ora bisogna vedere se funzionano o se è una bufala, ma sulla base dei dati e della ripetibilità di quanto asserisce, non delle convinzioni personali. (tradotto: lasciar lavorare gli altri ricercatori e fidarci a nostra volta dei loro risultati)

Sulla base dei dati, non c'è alcuna evidenza che fenomeni paranormali tipo la memoria dell'acqua e stronzate simili abbiano un fondamento. I risultati pubblicati in quello studio sono palesemente ridicoli e privi di qualsivoglia valore probatorio, come ampiamente spiegato nell'articolo che ho postato.
Applicando il metodo che tu proponi, dovremmo prendere in considerazione ogni affermazione paranormale esistente, comprese le apparizioni della Madonna et similia, e considerarle plausibili finché non vengono fatti esperimenti per dimostrare che esse sono false (cosa peraltro impossibile, perché qualunque argomento non falsificabile è di per sé non testabile, e quindi non ha alcun senso prenderlo in considerazione).
Quoto Rasputin per quanto riguarda l'onere della prova.

Ho l'impressione che tu non abbia capito bene il senso della mia informazione. Il mio "basta il buonsenso" era riferito non ai risultati di quello studio (anche se ci sono ottimi motivi di buonsenso per ritenerli insensati), ma al metodo e agli strumenti utilizzati.

Hai replicato l'esperimento?

Anche questa affermazione non è pertinente con quanto da me affermato.

uoz ha scritto:

Rasputin ha scritto:Dico davvero. Confuta se puoi.

Capisco... Speravo scherzassi.
Quindi secondo la tua logica lineare sarebbe stato corretto dare del ciarlatano ad Einstein fino a prima del 1905?

Anche questo non è minimamente pertinente. Einstein non si è inventato un fenomeno di cui non c'è alcuna evidenza e che non ha alcun razionale (la memoria dell'acqua), Einstein ha ipotizzato una spiegazione per dei fenomeni reali che non potevano essere spiegati attraverso i paradigmi esistenti, e le sue ipotesi sono poi state confermate dagli esperimenti. C'è una bella differenza.

eccoci, ci risiamo... rilevo per l'ennesima volta la tenace contraddizione di chi non crede a dio e ai miracoli, ma si fa nel contempo fregare da temi altrettanto irrazionali e dogmatici che riguardano cose ugualmente assurde, scientificamente non provate

nellolo ha scritto:eccoci, ci risiamo... rilevo per l'ennesima volta la tenace contraddizione di chi non crede a dio e ai miracoli, ma si fa nel contempo fregare da temi altrettanto irrazionali e dogmatici che riguardano cose ugualmente assurde, scientificamente non provate

uoz ha scritto:

Rasputin ha scritto:Dico davvero. Confuta se puoi.

Capisco... Speravo scherzassi.
Quindi secondo la tua logica lineare sarebbe stato corretto dare del ciarlatano ad Einstein fino a prima del 1905?
Potresti fornirmi una descrizione più accurata di quello che intendi tu con "onere della prova" ?

Ti hanno già risposto, ma lo faccio anch'io ugualmente, a modo mio: questo è un paragone ad minchiam. Il nostro fa delle affermazioni su stronzate tipo "Memoria dell'acqua" (Allora ce la metto nel computer al posto dei microchip) senza uno straccio di prova a favore e partendo da presupposti assolutamente gratuiti, cosa che lo zio Alberto non mi pare proprio abbia fatto.

@Nello: se fosse come tu dici non sarebbe poi grave, ma ho il sospetto che qui si stia cercando deliberatamente di far passare un messaggio analogo a quello della scommessa di Pascal.

...beh a me sembra abbastanza grave: se un ateo mostra di ingoiare enormi cazzate, anche il suo ateismo (inteso come libero pensiero autodeterminato) va a farsi fottere.
O almeno, io ce lo mando

nellolo ha scritto:...beh a me sembra abbastanza grave: se un ateo mostra di ingoiare enormi cazzate, anche il suo ateismo (inteso come libero pensiero autodeterminato) va a farsi fottere.
O almeno, io ce lo mando

È il solito vecchio discorso, infatti (Non mi stancherò mai di ribadirlo) il termine "Ateo" vuol dire poco...

infatti, concordo
mi piace di più un credente per altri aspetti positivista, che un ateo omeopata

nellolo ha scritto:infatti, concordo
mi piace di più un credente per altri aspetti positivista, che un ateo omeopata

Bello il termine omeopata, la desinenza "Pata" (Non casuale ah ah) è flessibilissima ci si può attaccare davanti ciò che si vuole

Questo capita perchè, appunto, l'ateismo non vaccina dallo spegnere il cervello in altre circostanze. Così come vi sentite (parlo per due o tre che si autosollazzano con interventi che considerano buffi) orgogliosi di non spegnere il cervello quando si tratta di mettere in discussione verità religiose che vi vengono propinate come realtà, dovreste fare lo sforzo di espandere questo atteggiamento anche negli altri campi, senza dare per scontate cose solo perchè così vi sono state dette. Chiaramente l'affare non è semplice come con le madonne lacrimanti e richiede, spesso, una preparazione specifica sull'argomento, ma un atteggiamento di dubbio senz'altro è possibile anche sapendo poco o nulla.
Contrariamente a quanto scrive l'amico nellolo, non ho ingoiato nessuna cazzata, anzi mi sono premurato di scrivere che, con buone probabilità, questa ricerca si rivelerà una bufala irriproducibile e cadrà nel dimenticatoio (come il 30% circa delle ricerche pubblicate su riviste serie e referenziate, d'altronde). Chi sembra igollare uno status quo senza minimamente porsi dei dubbi sembrate invece voi (sempre quei 2 o 3 di cui sopra).
Non è tanto il dire "sarà una cazzata delle solite" o "lo farà per vendere il brevetto dell'analizzatore" la cosa che mi preoccupa, anzi, la condivido.
Quello che non condivido è l'atteggiamento con cui delle persone che non sanno nulla o quasi di ciò di cui si sta parlando (perchè mi ci giocherei un testicolo che più della metà di voi non ha neanche letto l'abstract dell'articolo in questione e nella sua vita si occupa di tutt'altro) parta con critiche esilaranti "perchè si sa che è così".
Capisco che partire in quarta coalizzandosi contro il miscredente riscuota un certo successo in un forum come questo e possa farvi sentire più parte dell'elite di pensatori superiori e disillusi, ma nessuno (o almeno io, qui) vi ha chisto di dare per vero quanto riportato, ma semplicemente di non scegliere la vostra posizione cper partito preso.

veniamo agli utenti più seri...

Ti hanno già risposto, ma lo faccio anch'io ugualmente, a modo mio: questo è un paragone ad minchiam. Il nostro fa delle affermazioni su stronzate tipo "Memoria dell'acqua" (Allora ce la metto nel computer al posto dei microchip) senza uno straccio di prova a favore e partendo da presupposti assolutamente gratuiti, cosa che lo zio Alberto non mi pare proprio abbia fatto.

dunque, te lo richiedo, come dovrebbe darti le prove?

ma ho il sospetto che qui si stia cercando deliberatamente di far passare un messaggio analogo a quello della scommessa di Pascal.

in che modo entra in questo ragionamento la scommessa di pascal?

Fux89 ha scritto:
Cambiare la sintassi per ripetere lo stesso identico concetto non rende pertinente un'affermazione che non lo era.

Insomma non sai perchè scegli il dottore, evidentemente si usa fare così e ti adegui.

Sulla base dei dati, non c'è alcuna evidenza che fenomeni paranormali tipo la memoria dell'acqua e stronzate simili abbiano un fondamento. I risultati pubblicati in quello studio sono palesemente ridicoli e privi di qualsivoglia valore probatorio, come ampiamente spiegato nell'articolo che ho postato.
Applicando il metodo che tu proponi, dovremmo prendere in considerazione ogni affermazione paranormale esistente, comprese le apparizioni della Madonna et similia, e considerarle plausibili finché non vengono fatti esperimenti per dimostrare che esse sono false (cosa peraltro impossibile, perché qualunque argomento non falsificabile è di per sé non testabile, e quindi non ha alcun senso prenderlo in considerazione).
Quoto Rasputin per quanto riguarda l'onere della prova.

Balle. Stai cercando di spingere la cosa verso l'essere un fenomeno paranormale solo per paragonarlo alla madonna piangente? Qui non ci sarebbe proprio nulla di paranormale ma dati falsificabili, riproducibili e quindi degni di essere presi in considerazione da chi lo volesse fare. Per quanto riguarda il blog che linki, gli spunti sono certamente interessanti, ma non mi pare di poter dire che una ricerca dovrebbe essere smentita semplicemnte considerando le opinioni, per quanto plausibili e condivisibili, di un terzo.

Anche questa affermazione non è pertinente con quanto da me affermato.

A me sembra proprio di si: hai replicato l'esperimento o conosci i metodi sperimentali utilizzati in questo tipo di discipline per poter affermare una cosa del genere o semplicemente ti accodi a quanto dice il bloggista perchè "si sa che è così" quindi cerchiamo le prove per sostenerci?

Rasputin ha scritto:

nellolo ha scritto:infatti, concordo
mi piace di più un credente per altri aspetti positivista, che un ateo omeopata

Bello il termine omeopata, la desinenza "Pata" (Non casuale ah ah) è flessibilissima ci si può attaccare davanti ciò che si vuole

Non pensi ad altro...

uoz ha scritto:

...Anche questa affermazione non è pertinente con quanto da me affermato.

A me sembra proprio di si: hai replicato l'esperimento o conosci i metodi sperimentali utilizzati in questo tipo di discipline per poter affermare una cosa del genere o semplicemente ti accodi a quanto dice il bloggista perchè "si sa che è così" quindi cerchiamo le prove per sostenerci?

Minchia! Fortuna che siamo in un forum, altrimenti 'ie menavi...

uoz ha scritto:Insomma non sai perchè scegli il dottore, evidentemente si usa fare così e ti adegui.

Certo che so perché scelgo il dottore: per lo stesso motivo per cui lo scegli tu. Il punto è che non è pertinente.

Balle. Stai cercando di spingere la cosa verso l'essere un fenomeno paranormale solo per paragonarlo alla madonna piangente?

No, perché non esiste alcun fenomeno fisico conosciuto che permetterebbe all'acqua di avere "memoria". Quindi, fino a prova contraria, è un fenomeno paranormale (o meglio, lo sarebbe, se il fenomeno esistesse). Quindi, prenderlo anche minimamente sul serio, fino a che non verranno fornite solide prove, derivanti da numerosi esperimenti indipendenti e i cui risultati saranno pubblicati su prestigiose riviste scientifiche, è irrazionale tanto quanto prendere sul serio le madonnine piangenti, la telepatia o salcazzo cosa.

Fux89 ha scritto:Certo che so perché scelgo il dottore: per lo stesso motivo per cui lo scegli tu. Il punto è che non è pertinente.

Io, non avendo alcuna conoscenza in fatto di loperamide e gocce di bach e non avendo nè voglia nè tempo di prendermi una laurea in medicina, mi affido al medico perchè riconosco la sua autorità nel campo specifico, senza aver modo di giudicarne pienamente l'operato nè avere le statistiche di quanto funzioni il farmaco. Cioè ricorro a quello che hai chiamato argomentum ad auctoritatem. Il fatto che vada da un medico piuttosto che da un altro potrebbe essere ricondotto ad un argomentum ad populum. Non so come tu esprima i tuoi giudizi di pertinenza delle affermazioni, ma a me pare non troppo bene.
L'uso dei sofismi che hai fatto tu non è corretto, o meglio, dipende dal livello a cui vuoi tenerti: se vuoi usarli riferendoli ad inferenze puramente logiche, in questo modo anche dire che dio non esiste perchè non ci sono le prove è una fallacia logica. Fai tu.

No, perché non esiste alcun fenomeno fisico conosciuto che permetterebbe all'acqua di avere "memoria". Quindi, fino a prova contraria, è un fenomeno paranormale (o meglio, lo sarebbe, se il fenomeno esistesse). Quindi, prenderlo anche minimamente sul serio, fino a che non verranno fornite solide prove, derivanti da numerosi esperimenti indipendenti e i cui risultati saranno pubblicati su prestigiose riviste scientifiche, è irrazionale tanto quanto prendere sul serio le madonnine piangenti, la telepatia o salcazzo cosa.

Una persona che studia un fenomeno fisico mai osservato prima non è un paragnosta. Giustamente dici che non esiste nessun fenomeno fisico conosciuto. Lui sta cercando di vedere se ce ne sono di sconosciuti. In che modo l'utilizzo del termine "prestigiose riviste scientifiche" si discosta, secondo la tua logica, dal principio di autorità?

uoz ha scritto:Una persona che studia un fenomeno fisico mai osservato prima non è un paragnosta. Giustamente dici che non esiste nessun fenomeno fisico conosciuto. Lui sta cercando di vedere se ce ne sono di sconosciuti. In che modo l'utilizzo del termine "prestigiose riviste scientifiche" si discosta, secondo la tua logica, dal principio di autorità?

Che la sua prosa e le sue argomentazioni piacciano o meno, bisogna ammettere che il nostro Uoz è un tipo tosto, con cui una parola è poco e due son troppe.

uoz ha scritto:Io, non avendo alcuna conoscenza in fatto di loperamide e gocce di bach e non avendo nè voglia nè tempo di prendermi una laurea in medicina, mi affido al medico perchè riconosco la sua autorità nel campo specifico [ecc.]

Vedi che non era pertinente con quanto da me affermato? Tu stai ribaltando i termini della questione. Quello che io ho scritto (da cui è iniziata la nostra discussione) è che il fatto che ad affermare X sia Tizio (con Tizio avente determinate competenze) non rende più vero X (non ho usato esattamente queste parole, ma il senso era quello). Allo stesso modo, il fatto che il medico ti consigli un certo rimedio per una determinata patologia non rende più efficace quel rimedio. È esattamente il contrario (e questo intendo quando dico che ribalti i termini della questione): il medico ti consiglia un determinato rimedio perché quel rimedio, sulla base delle evidenze scientifiche, è migliore di un altro.

Che poi io, tu e chiunque non abbia competenze in merito si affidi all'autorità del medico è vero, ma è assolutamente scontato e banale, e, soprattutto, non ha alcuna pertinenza con la questione logica a cui mi stavo riferendo io (ma può darsi che tu mi abbia frainteso, e che la discussione sia nata dal fraintendimento, questo puoi dirmelo solo tu )

Una persona che studia un fenomeno fisico mai osservato prima non è un paragnosta. Giustamente dici che non esiste nessun fenomeno fisico conosciuto. Lui sta cercando di vedere se ce ne sono di sconosciuti.

No, abbi pazienza, le cose non stanno affatto così. Intanto, studiare un fenomeno fisico mai osservato è un nonsense, e te ne puoi rendere conto facilmente da solo: per studiare un fenomeno, questo deve prima di tutto venire osservato, altrimenti non c'è nessun fenomeno da studiare. Detto questo, nel caso di cui stiamo parlando la situazione è la seguente: secondo alcuni esisterebbe un fenomeno chiamato volgarmente memoria dell'acqua. Costoro non sono in grado di fornire alcuna spiegazione razionale, sulla base della chimica e della fisica conosciute, del come e del perché un tale fenomeno dovrebbe manifestarsi. Ma questo non è il problema principale: ci sono stati e ci sono fenomeni che possono risultare inspiegabili alla luce delle attuali conoscenze, e non bisogna far altro che formulare ipotesi testabili e testarle (di fatto, è quello che fece anche Einstein, che tu hai citato precedentemente). Il problema, in questo caso, è che non c'è alcuna evidenza che questo fenomeno esista. In sintesi: da un lato, non c'è alcuna ragione conosciuta per ipotizzare tale fenomeno; dall'altro, non c'è alcuna evidenza dell'esistenza del fenomeno. Ora, è esattamente la stessa situazione che abbiamo, ad esempio, nell'astrologia: non c'è alcuna evidenza che la posizione degli astri possa influenzare il carattere di chi nasce quando gli astri erano in quella determinata posizione; e non c'è alcuna ragione razionale, stando alle attuali conoscenze, per ipotizzare che gli astri debbano influenzare il carattere delle persone. Ecco, ciò è più che sufficiente per non prendere in considerazione l'astrologia (fino a prova contraria), e per la stessa ragione è più che sufficiente per non prendere in considerazione la memoria dell'acqua (sempre fino a prova contraria).

In che modo l'utilizzo del termine "prestigiose riviste scientifiche" si
discosta, secondo la tua logica, dal principio di autorità?

Vedi il discorso che facevo prima sul ribaltamento dei termini della questione.

Allora te lo spiego con più calma: qui non stavano facendo una disquisizione sulle probabilità che una nanostruttura ottagonale acquosa possa restare cristallizzata per pochi nanosecondo o per giorni, stavano deridendo una persona perchè si sta occupando di faccende correlate a tematiche di matrice non esattamente ortodosse. O almeno questo è quello che capisco io visto che i commenti al tuo primo post si susseguono nel giro di un quarto d'ora: neppure il tempo di leggere l'articolo. Ora dubito fortemente che tutti sapessero già di cosa si parlasse e fossero informati sulla ricerca. Per me siete liberi di fare come meglio credete, ma con posizioni del genere, almeno per come la vedo io, non si guarda molto più in là di quello che già si conosce. Proprio in base al principio di autorità (non è un giornalista che parla di alieni) mi sarei sentito quantomeno di dover conoscere bene l'argomento prima di esprimere un giudizio così categorico. Venendo alle tue risposte:

Fux89 ha scritto:
Vedi che non era pertinente con quanto da me affermato? Tu stai ribaltando i termini della questione. Quello che io ho scritto (da cui è iniziata la nostra discussione) è che il fatto che ad affermare X sia Tizio (con Tizio avente determinate competenze) non rende più vero X (non ho usato esattamente queste parole, ma il senso era quello). Allo stesso modo, il fatto che il medico ti consigli un certo rimedio per una determinata patologia non rende più efficace quel rimedio. È esattamente il contrario (e questo intendo quando dico che ribalti i termini della questione): il medico ti consiglia un determinato rimedio perché quel rimedio, sulla base delle evidenze scientifiche, è migliore di un altro.

so cos'è il principio di autorità, ma va usato con cautela quando lo si applica al mondo reale. continuo a ritenere pertinente il mio intervento: prima di partire in quarta contro una persona che ha dimostrato di saper fare qualcosa pensarci due volte.A meno che tu non voglia spostarti sul piano della logica pura et astratta, nel qual caso ti ho già detto come la penso. Per quanto riguarda il medico, siamo al punto di partenza: TU non conosci nè il farmaco nè le evidenze scientifiche. o ti fidi del medico o della maggioranza o del fatto che le cose stanno così. (o fai medicina ma nel frattempo muori di cagotto)

Che poi io, tu e chiunque non abbia competenze in merito si affidi all'autorità del medico è vero, ma è assolutamente scontato e banale, e, soprattutto, non ha alcuna pertinenza con la questione logica a cui mi stavo riferendo io (ma può darsi che tu mi abbia frainteso, e che la discussione sia nata dal fraintendimento, questo puoi dirmelo solo tu )

allora rispiegami la questione logica...

No, abbi pazienza, le cose non stanno affatto così. Intanto, studiare un fenomeno fisico mai osservato è un nonsense, e te ne puoi rendere conto facilmente da solo: per studiare un fenomeno, questo deve prima di tutto venire osservato, altrimenti non c'è nessun fenomeno da studiare.

Le cose non stanno esattamente così. I fenomeni -previsti, intuiti o che- si possono anche cercare. (se poi uno in cuor suo -il tizio- fosse convinto che la fitoterapia o come si chiama anche funziona, starebbe semplicemente ricercandone le cause)

Detto questo, nel caso di cui stiamo parlando la situazione è la seguente: secondo alcuni esisterebbe un fenomeno chiamato volgarmente memoria dell'acqua. Costoro non sono in grado di fornire alcuna spiegazione razionale, sulla base della chimica e della fisica conosciute, del come e del perché un tale fenomeno dovrebbe manifestarsi.

neanche questo è esattamente corretto.

Ma questo non è il problema principale: ci sono stati e ci sono fenomeni che possono risultare inspiegabili alla luce delle attuali conoscenze, e non bisogna far altro che formulare ipotesi testabili e testarle (di fatto, è quello che fece anche Einstein, che tu hai citato precedentemente). Il problema, in questo caso, è che non c'è alcuna evidenza che questo fenomeno esista. In sintesi: da un lato, non c'è alcuna ragione conosciuta per ipotizzare tale fenomeno; dall'altro, non c'è alcuna evidenza dell'esistenza del fenomeno. Ora, è esattamente la stessa situazione che abbiamo, ad esempio, nell'astrologia: non c'è alcuna evidenza che la posizione degli astri possa influenzare il carattere di chi nasce quando gli astri erano in quella determinata posizione; e non c'è alcuna ragione razionale, stando alle attuali conoscenze, per ipotizzare che gli astri debbano influenzare il carattere delle persone. Ecco, ciò è più che sufficiente per non prendere in considerazione l'astrologia (fino a prova contraria), e per la stessa ragione è più che sufficiente per non prendere in considerazione la memoria dell'acqua (sempre fino a prova contraria).

infatti dal primo intervento ti sto dicendo che sono convinto quanto te che si rivelerà una bufala senza seguito, ma magari no. Non so di chi sono i finanziamenti che sta utilizzando (magari di qualche ditta che produce fiori di bach) ma visto che, ripeto, il ragazzo ha dimostrato di avere le qualità, anche volesse spendere un po' dei nosti per giocare con l'acqua io un minimo credito glielo darei, senza partire per la tangente come detto sopra. Dire che l'acqua ha memoria è un conto, dire lasciamolo lavorare è un altro.
Vedi il discorso che facevo prima sul ribaltamento dei termini della questione. [/quote] visto. ti ripropongo la stessa domanda...

Ciò che segue è l'opinione di un grande suonatore di bonghi, su quale debba essere l'approccio di uno scienziato. I risvolti mistici sono solo un optional.

(EDIT)
https://www.youtube.com/watch?v=lVeFauYer2c&feature=player_embedded

Feynman ha scritto:Ciò che segue è l'opinione di un grande suonatore di bonghi, su quale debba essere l'approccio di uno scienziato. I risvolti mistici sono solo un optional.

Feynman, dico anche a te quello che ho detto a Cos: se puoi, posta i video secondo i crismi del 'piccolo manuale'. Altrimenti, come succedeva con Cos, è questo che io (e penso anche altri) vedo/vediamo a video:

Codice:

Ciò che segue è l'opinione di un grande suonatore di bonghi, su quale
debba essere l'approccio di uno scienziato. I risvolti mistici sono solo
 un optional.

<object width="480" height="385"><param
name="movie"
value="http://www.youtube.com/v/lVeFauYer2c?fs=1&hl=it_IT"></param><param
 name="allowFullScreen" value="true"></param><param
name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed
src="http://www.youtube.com/v/lVeFauYer2c?fs=1&hl=it_IT"
type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always"
allowfullscreen="true" width="480"
height="385"></embed></object>

Alla fin, fine, riesco a trovarlo l'indirizzo del video, ma è un po' un casino.

Feynman ha scritto:Ciò che segue è l'opinione di un grande suonatore di bonghi, su quale debba essere l'approccio di uno scienziato. I risvolti mistici sono solo un optional.

e...?

uoz ha scritto:mi sarei sentito quantomeno di dover conoscere bene l'argomento prima di esprimere un giudizio così categorico.

Assolutamente d'accordo. Io, infatti, ho espresso un determinato giudizio proprio perché conosco sufficientemente l'argomento, sia perché mi sono informato personalmente da varie fonti sia perché ho sentito il parere di persone competenti.

so cos'è il principio di autorità, ma va usato con cautela quando lo si applica al mondo reale.

Assolutamente d'accordo, è proprio quello che sostengo io.

continuo a ritenere pertinente il mio intervento

E, invece, io continuo a non ritenerlo tale. Il tuo intervento, che peraltro condivido (nella parte in cui parli della scelta del medico vs. lo stregone et similia), non ha nulla a che vedere con la questione a cui io facevo riferimento.

prima di partire in quarta contro una persona che ha dimostrato di saper fare qualcosa pensarci due volte.

Sì, ma dall'altro lato, non cadere nella fallacia ad auctoritatem, per cui se una persona che ha dimostrato di saper fare qualcosa dice X, allora X deve per forza essere (in parte) valido.

A meno che tu non voglia spostarti sul piano della logica pura et astratta, nel qual caso ti ho già detto come la penso.

Il corretto uso della logica è fondamentale per poter fare un discorso razionale

allora rispiegami la questione logica...

La questione logica, anzi la fallacia logica, è ritenere, in generale, che X debba avere una qualche validità solo perché Tizio, che ha determinate competenze in materia, sostiene che ce l'abbia.

Le cose non stanno esattamente così. I fenomeni -previsti, intuiti o che- si possono anche cercare.

Sì, uno può anche cercare l'influsso che la posizione degli astri abbia una qualche conseguenza sul carattere delle persone. Che questo sia razionale è un altro discorso.

neanche questo è esattamente corretto.

Io direi che è sostanzialmente corretto.

infatti dal primo intervento ti sto dicendo che sono convinto quanto te che si rivelerà una bufala senza seguito, ma magari no.

Quindi, sostanzialmente siamo d'accordo. Che stiamo discutendo a fare?

Quindi, sostanzialmente siamo d'accordo. Che stiamo discutendo a fare?

Che dirti, non vedo ragione di continuare col battibecco. Cosa io intendessi dire mi pare di averlo espresso chiaramente (e mi scuso se ho impensierito Holubice...) a te capirne e condividerne o meno il senso.

uoz ha scritto:

Quindi, sostanzialmente siamo d'accordo. Che stiamo discutendo a fare?

Che dirti, non vedo ragione di continuare col battibecco. Cosa io intendessi dire mi pare di averlo espresso chiaramente (e mi scuso se ho impensierito Holubice...) a te capirne e condividerne o meno il senso.

scusate se mi intrometto. c'è stata una questione. avete esposto le vostre idee. le avete confrontate. avete ribattuto. e siete arrivati non dico a una sintesi dei vostri due apparentemente inconciliabili punti di vista, ma avete trovato punti di contatto e spunti reciproci di riflessione.

beh... questo è molto bello!

questo è lo scopo di una conversazione, o almeno dovrebbe esserlo, e il fatto che siate riusciti ad ottenerlo dovrebbe rendervi - uso un parolone - orgogliosi di quello che avete fatto, non stufi.

io ho apprezzato molto e vi ringrazio.

Alberto

uoz ha scritto:Questo capita perchè, appunto, l'ateismo non vaccina dallo spegnere il cervello in altre circostanze. Così come vi sentite (parlo per due o tre che si autosollazzano con interventi che considerano buffi) orgogliosi di non spegnere il cervello quando si tratta di mettere in discussione verità religiose che vi vengono propinate come realtà, dovreste fare lo sforzo di espandere questo atteggiamento anche negli altri campi, senza dare per scontate cose solo perchè così vi sono state dette.

Infatti mi pare proprio quello che fanno molti di noi.

uoz ha scritto:Chiaramente l'affare non è semplice come con le madonne lacrimanti e richiede, spesso, una preparazione specifica sull'argomento, ma un atteggiamento di dubbio senz'altro è possibile anche sapendo poco o nulla.

Esatto, infatti io personalmente ho seri dubbi.

uoz ha scritto: Quello che non condivido è l'atteggiamento con cui delle persone che non sanno nulla o quasi di ciò di cui si sta parlando (perchè mi ci giocherei un testicolo che più della metà di voi non ha neanche letto l'abstract dell'articolo in questione e nella sua vita si occupa di tutt'altro) parta con critiche esilaranti "perchè si sa che è così".

Proprio per chi non ne sa nulla il materiale a disposizione/supporto delle affermazioni dovrebbe essere più chiaro e comprensibile a tutti.

uoz ha scritto:Capisco che partire in quarta coalizzandosi contro il miscredente riscuota un certo successo in un forum come questo e possa farvi sentire più parte dell'elite di pensatori superiori e disillusi, ma nessuno (o almeno io, qui) vi ha chisto di dare per vero quanto riportato, ma semplicemente di non scegliere la vostra posizione cper partito preso.

Pretendere delle prove non mi pare equivalente a scegliere la propria posizione per partito preso.

uoz ha scritto:veniamo agli utenti più seri...

Ti hanno già risposto, ma lo faccio anch'io ugualmente, a modo mio: questo è un paragone ad minchiam. Il nostro fa delle affermazioni su stronzate tipo "Memoria dell'acqua" (Allora ce la metto nel computer al posto dei microchip) senza uno straccio di prova a favore e partendo da presupposti assolutamente gratuiti, cosa che lo zio Alberto non mi pare proprio abbia fatto.

dunque, te lo richiedo, come dovrebbe darti le prove?

In questa maniera qui

ma ho il sospetto che qui si stia cercando deliberatamente di far passare un messaggio analogo a quello della scommessa di Pascal.

uoz ha scritto:in che modo entra in questo ragionamento la scommessa di pascal?

Suggerisce la non esclusione di qualcosa che è già escluso per la (finora) mancanza di prove.

Credevate tutti che avessi mollato eh

Alberto: in effetti possiamo dire che è bello, anche se, in realtà sono convinto che nessuno dei due abbia mosso un passo riguardo alle sue convinzioni, ma la discussione sia finita semplicemente perchè le nostre rispettive (e in parte discordanti) opinioni ci sono reciprocamente chiare e ad entrambi non sembra utile proseguire. Semplicemente prendiamo atto che per l'altro le cose non stanno come pensiamo noi.

Rasputin ha scritto:Infatti mi pare proprio quello che fanno molti di noi.

Noi chi? E a quale riguardo?

Esatto, infatti io personalmente ho seri dubbi.

Bene, allora vedo che la pensi come me.

uoz ha scritto: Proprio per chi non ne sa nulla il materiale a disposizione/supporto delle affermazioni dovrebbe essere più chiaro e comprensibile a tutti.

Questo sarebbe molto bello ma allo stato attuale delle cose è altrettanto impossibile. Nella memoria dell'acqua come in campi più ortodossi. Un determinato fenomeno, anche una volta scoperto, ha un lungo tempo di latenza richiesto per essere "assimilato" dalla comunità, in particolar modo quando non è in linea con le aspettative.

uoz ha scritto:Pretendere delle prove non mi pare equivalente a scegliere la propria posizione per partito preso.

Infatti detta così non lo è. Ma io non ho detto questo. Ho detto che decidere della bontà di una ricerca senza avere le prove e, soprattutto, le competenze per farlo, è o un atto di presunzione o una scelta di campo.

In questa maniera

Ah... eccole allora: [...]

Suggerisce la non esclusione di qualcosa che è già escluso per la (finora) mancanza di prove.

Hm, allora non ho capito a quale scommessa di pascal ti riferisci, forse ne ha fatte altre.

Credevate tutti che avessi mollato eh

già...

Allora mi intrometto anche io!

Dico solo che anche Darwin venne deriso quando sostenne pubblicamente che l'uomo è imparentato con le scimmie; gli fecero pure una caricatura:

Spoiler:

Non aveva a disposizione la genetica moderna per provare la sua ipotesi eppure oggi l'evoluzione è un dato di fatto inconfutabile.

Ora chi vi assicura che l'ipotesi della memoria dell'acqua potrebbe essere sostenuta da nozioni che attualmente non abbiamo? Alcuni di voi si sono precipitati a dare giudizi affrettati secondo me, anche se effettivamente la cosa suona istintivamente parecchio ridicola.
La prima cosa che mi viene in mente è che, dati gli infiniti passaggi di stato che l'acqua subisce e l'alto grado di disordine molecolare di un liquido, mi pare molto improbabile che possa rimanere una qualunque memoria di qualcosa, a maggior ragione di molecole biologiche...


Nanostrutture: quali nanostrutture??

Quando diluiamo molto una molecola alla fine essa sparisce, ma mantiene la sua efficacia biologica: ma allora lo sfido a diluirisi un piatto di pasta fino a farlo sparire, berlo, e vedere che cazzo assimila!

Ma io non sono un premio Nobel...

Bisognerebbe leggere quell'articolo, ma chi li caccia 34 euri?

Ates ha scritto:Allora mi intrometto anche io!

Dico solo che anche Darwin venne deriso quando sostenne pubblicamente che l'uomo è imparentato con le scimmie; gli fecero pure una caricatura:

Spoiler:

Non aveva a disposizione la genetica moderna per provare la sua ipotesi eppure oggi l'evoluzione è un dato di fatto inconfutabile.

Secondo me non ci sta quest'esempio con quanto discusso finora.

(proprio perche' non era un metodo scientifico a metterlo in discussione )

Cioe' voglio dire, i massimi detrattori della teoria dell'evoluzione per selezione naturale, oggi come allora non provenivano dal mondo scientifico (se non quello fortemente di stampo cristiano) ma saprai bene da chi ,e questo e' dato proprio dal genere di teoria che andava proponendo e che cozza ancora oggi con le "verita'" di fede.

Maxwell o Heisenberg per fare un esempio non sollevarono mai una levata di scudi come fu fatta con Darwin o Galileo proprio perche' non cozzano con le cazzate della fede e delle chiese.

Forse non ci sta come esempio ma è chiaro cosa intendessi esprimere.

Allora che ne dici della deriva dei continenti di Wegner?

Ates ha scritto:Forse non ci sta come esempio ma è chiaro cosa intendessi esprimere.

Allora che ne dici della deriva dei continenti di Wegner?

Si si, t'avevo inteso benissimo ho solo voluto puntualizzare.

Ates ha scritto:
Bisognerebbe leggere quell'articolo, ma chi li caccia 34 euri?

Hai colto il punto, i ciarlatani si riconoscono tra le altre cose per richiedere soldi in anticipo alle "Scoperte". A



rispondo domani, ah ah

*Valerio* ha scritto:

Ates ha scritto:Allora mi intrometto anche io!

Dico solo che anche Darwin venne deriso quando sostenne pubblicamente che l'uomo è imparentato con le scimmie; gli fecero pure una caricatura:

Spoiler:

Non aveva a disposizione la genetica moderna per provare la sua ipotesi eppure oggi l'evoluzione è un dato di fatto inconfutabile.

Secondo me non ci sta quest'esempio con quanto discusso finora.

(proprio perche' non era un metodo scientifico a metterlo in discussione )

Cioe' voglio dire, i massimi detrattori della teoria dell'evoluzione per selezione naturale, oggi come allora non provenivano dal mondo scientifico (se non quello fortemente di stampo cristiano) ma saprai bene da chi ,e questo e' dato proprio dal genere di teoria che andava proponendo e che cozza ancora oggi con le "verita'" di fede.

Maxwell o Heisenberg per fare un esempio non sollevarono mai una levata di scudi come fu fatta con Darwin o Galileo proprio perche' non cozzano con le cazzate della fede e delle chiese.

non solum sed etiam.
questa non è una risposta ad ates perché ho capito - spero - bene ciò che intendeva. volevo solo aggiungere uno spunto dialettico: Darwin aveva (con tutti i limiti dati da un modo di fare ricerca che nell'ottocento era sostanzialmente limitato all'osservazione e alla collezione di osservazioni) prodotto dei dati e da questi aveva formulato una teoria. mi sembra che ci sia una discreta differenza con la memoria dell'acqua, alla quale io non sono affatto contrario per se, non spero che l'aqua non abbia memoria né che ne abbia... ma per sostenere una teoria - e quando si dice sostenere si intende reperire fondi, personale, tempo, strutture - credo sia corretto, per rispetto di tutti coloro che pensano di aver avuto una intuizione cognitiva rilevante, partire almeno da dati empirici di un qualche valore. Non basta il prestigio acquisito.

Maxwell e Heisenberg non sollevarono polveroni anche perché ci voleva un po' più di cervello per capirli...

Avalon ha scritto:Maxwell e Heisenberg non sollevarono polveroni anche perché ci voleva un po' più di cervello per capirli...

Mica erano dei blasfemi loro...sinceramente penso non sia una questione di cervello, ma di preconcetti.

Comunque questo 3d mi faceva venire in mente un paio di personaggi che sono passati per questo forum

I piu' "vecchi" ricorderanno certamente il "rabdomante" (non mi ricordo piu' dove sta il 3d)
ma soprattutto questo qua':

http://www.forzefondamentali.com/index.php?node=287&lng=1&rif=13a4f159ed

Chi non lo conoscesse... e vuole tentare di vincere 2000 euri

Ates ha scritto:Ora chi vi assicura che l'ipotesi della memoria dell'acqua potrebbe essere sostenuta da nozioni che attualmente non abbiamo?

Nessuno, come nessuno mi assicura che lo stesso non avverrà per l'astrologia, per le apparizioni di fantasmi, per la resurrezione di Gesù Cristo o per un qualunque fenomeno attualmente considerato paranormale e assurdo. A me sembra che alcuni dimentichino un principio fondamentale, e cioè che affirmanti incumbit probatio. Non è che perché chi mi dice che X non potrebbe essere sostenuto da nozioni che attualmente non abbiamo? (principio che si può applicare a qualunque cosa) allora devo tenere in considerazione ogni possibile stupidaggine: questo atteggiamento lo lascio ai credenti.

L'esempio di Darwin non è calzante, perché lui per fare determinate affermazioni si è basato su dati empirici.

Non mi pare ci sia 'spazio' in fisica e chimica per una lacuna a forma di memoria dell'acqua.