(Dis)informazione scientifica in tv

Fux89 ha scritto:È sufficiente un po' di spirito critico per rendersi conto che pubblicare uno studio che dovrebbe essere rivoluzionario su una rivista sconosciuta, il cui direttore editoriale coincide con l'autore dello studio stesso, è quantomeno sospetto. Andando poi a vedere la strumentazione assolutamente dilettantistica utilizzata per fare misurazioni che richiederebbero una grande precisione e la totale imprecisione dei dati raccolti (se ne parla, ad esempio, qui), non si può che concludere che le "prove" raccolte non provano nulla. Quindi, a meno che non vengano presentate evidenze più forti e raccolte in maniera accurata (e magari pubblicate su una rivista seria con un comitato editoriale imparziale...), si è assolutamente autorizzati a considerare la questione come fuffa.

Che il tuo spirito critico ti porti ad un atteggiamento sospettoso nei confronti della faccenda lo capisco bene, e anzi condivido i sosopetti; ancora, ciò non c'entra con quanto state sostenendo: l'equazione
nature=verità rivista bislacca=fuffa è una porcheria.
neciur o chi per lei non è un'entità astratta con revisione divina, è quello che è proprio perchè gente come montagner ha partecipato alle pubblicazioni.

una sega. Mai sentito parlare di peer review?

Allora la mia eco aveva un senso...
Peer Review

Per favore niente arrampicate su specchio: di revisori ne parliamo da 3 pagine. O pensate che dargli un nome inglese lo faccia diventare più figo?
Primo articolo, riga dieci.

Vedo che ti piace giocare con gli omini di paglia...

niente paglia, nè uomini nè code: è esattamente quello che state facendo

Dal fatto che la memoria dell'acqua è un'invenzione degli omeopati.

In realtà con "questo" intendevo il fatto che la predisposizione dell'autore a voler trovare qualcosa rappresenti un bias osservativo.
Comunque passiamo pure agli omeopati: e allora?
Questo è l'errore di ragionamento più frequente, il credente crede a priori che tutto quello che dice il prete sia verità, tu evidentemente il contrario: tutto falso.
Mi insegni che un'affermazione ha un senso ogettivo, non a seconda di chi la fa. Se domani gli omeopati dicono che dio non esiste allora tu diventi credente perchè hanno sempre torto?
Ancora, l'affare è semplice: intravedendo che la ricerca (pur non parlandone direttamente) potrebbe andare a finire su uno degli argomenti "antirazionalisti" più di moda, la ricerca diviene seduta stante fuffa.

Appunto, e proprio il come lo fa è carente, come dimostrano gli articoli che ho postato. Se vuoi posso linkarne altri che fanno le stesse considerazioni sullo studio in questione:
http://www.quackometer.net/blog/2009/10/why-i-am-nominating-luc-montagnier-for.html
http://spaghettovolante.wordpress.com/2010/06/09/lavoro-sporco-2/

Continuo a non trovare risposta alla mia domanda riguardo le competenze che ti permettono di asserire ciò. Io non lo trovo così banale.
Certo che, comunque, il sospetto giornalino cinese non lo ritieni fonte attendibile, in compenso mi linki due o tre blog pescati qua e là per la rete: se questo non è giudicare attendibile ciò che ti fa comodo per sostenere le tue tesi, allora spiegami cos'è.

Assolutamente no. Una rivista scientifica è prestigiosa perché garantisce determinati standard. Quindi, uno studio pubblicato su una rivista prestigiosa è più attendibile di uno pubblicato su una rivista che non garantisce la qualità delle pubblicazioni in essa presenti. Questo non ha nulla a che vedere con la fallacia logica ad auctoritatem, che consiste nel ritenere qualcosa vero solo perché un'autorità sostiene che lo è: uno studio è attendibile se è metodologicamente corretto e accurato, e se viene accettato da una rivista prestigiosa ci sono maggiori probabilità che sia tale.

Cioè stai parlando di autorità della rivista.
v. prima risposta.
Peraltro questo punto l'abbiamo già discusso pari-pari.

Veramente, quando ho aperto il thread io sapevo di cosa si trattava, dato che ero già andato ad informarmi sulla questione prima di postare. Per gli altri non posso rispondere, ovviamente...

Potresti, se avessi voglia di dare un'occhiata con un minimo di senso critico e cercando di capire se si tratti di prese di posizione o di conclusioni ragionate. Forse non ti fa comodo.

quantrillo sauron, se pensi di cavarci un ragno dal buco col personaggio che ti propone l'uso della retina, stai fresco...
è arrivato -letteralmente- a dire che non è vero che 2+2 fa quattro pur di non ammettere i suoi torti

______
edit: ah ecco, vedo che ti concentri sul fux, che è meglio

uoz ha scritto:Che il tuo spirito critico ti porti ad un atteggiamento sospettoso nei confronti della faccenda lo capisco bene, e anzi condivido i sosopetti; ancora, ciò non c'entra con quanto state sostenendo: l'equazione
nature=verità rivista bislacca=fuffa è una porcheria.
neciur o chi per lei non è un'entità astratta con revisione divina, è quello che è proprio perchè gente come montagner ha partecipato alle pubblicazioni.

Ma guarda che sono perfettamente d'accordo con te. È chiaro che il semplice fatto che qualcosa stia scritto su Science, o su Nature, o su The Lancet non implica che sia verità assoluta (casi di studi poi rivelatisi sbagliati, o vere e proprie truffe, pubblicati sulle suddette riviste sono noti: citavo prima il caso dell'ex dottore Wakefield, come esempio), così come il fatto che qualcosa stia scritto su una rivista bislacca non implica che sia fuffa (per la serie, anche un orologio fermo segna l'ora giusta due volte al giorno ). Quello che sto dicendo è che uno studio pubblicato su una rivista prestigiosa dà maggiori garanzie di un articolo di Focus...

Per favore niente arrampicate su specchio: di revisori ne parliamo da 3 pagine. O pensate che dargli un nome inglese lo faccia diventare più figo?
Primo articolo, riga dieci.

Nessuna arrampicata sugli specchi, rispondevo semplicemente all'affermazione secondo cui uno raccoglie dei dati, li pubblica e finita lì. Se non era quello che intendevi, ignora pure la mia risposta.

niente paglia, nè uomini nè code: è esattamente quello che state facendo

No, direi proprio di no, almeno da parte mia (come già detto, non rispondo per gli altri).

In realtà con "questo" intendevo il fatto che la predisposizione dell'autore a voler trovare qualcosa rappresenti un bias osservativo.

Capisco. Be', ho scritto che a me sembra un bias osservativo...

Questo è l'errore di ragionamento più frequente, il credente crede a priori che tutto quello che dice il prete sia verità, tu evidentemente il contrario: tutto falso.

No, qui stai di nuovo giocando con gli omini di paglia. Io non credo a priori un bel niente: io mi baso sulle conoscenze scientifiche in nostro possesso. E, sulla base di esse, fino a prova contraria l'omeopatia funziona esattamente come un placebo.

Mi insegni che un'affermazione ha un senso ogettivo, non a seconda di chi la fa. Se domani gli omeopati dicono che dio non esiste allora tu diventi credente perchè hanno sempre torto?

No. A me non interessa chi fa un'affermazione, ma quale affermazione fa. Quello che stavo dicendo, nella frase che avevi citato, è che mi pare evidente che l'intento di uno studio che vorrebbe confermare il fenomeno della memoria dell'acqua sia quello di fornire una base scientifica all'omeopatia, dato che sono proprio gli omeopati a basarsi su tale fenomeno.

Ancora, l'affare è semplice: intravedendo che la ricerca (pur non parlandone direttamente) potrebbe andare a finire su uno degli argomenti "antirazionalisti" più di moda, la ricerca diviene seduta stante fuffa.

Non è che diventa seduta stante fuffa, lo diventa sulla base di precise considerazioni (che peraltro tu hai affermato di condividere...).

Continuo a non trovare risposta alla mia domanda riguardo le competenze che ti permettono di asserire ciò. Io non lo trovo così banale.
Certo che, comunque, il sospetto giornalino cinese non lo ritieni fonte attendibile, in compenso mi linki due o tre blog pescati qua e là per la rete: se questo non è giudicare attendibile ciò che ti fa comodo per sostenere le tue tesi, allora spiegami cos'è.

I link li ho inseriti per semplicità, ma quello che conta sono le considerazioni che vengono fatte, che ritengo valide (l'imprecisione dei dati riportati nello studio in questione, la strumentazione non proprio all'avanguardia, il fatto che lo stesso Montagnier fosse a capo del comitato editoriale della rivista, ecc., sono dati di fatto). E poi, un conto è fare semplici considerazioni dettate dallo spirito critico e basate su semplici dati di fatto, un altro è pubblicare una ricerca che dovrebbe rivoluzionare la fisica, la chimica, la medicina e la biologia per come le conosciamo...

Cioè stai parlando di autorità della rivista.

Certo, e quindi?

Potresti, se avessi voglia di dare un'occhiata con un minimo di senso critico e cercando di capire se si tratti di prese di posizione o di conclusioni ragionate. Forse non ti fa comodo.

Semplicemente non mi interessa.

jessica ha scritto:quantrillo sauron, se pensi di cavarci un ragno dal buco col personaggio che ti propone l'uso della retina, stai fresco...
è arrivato -letteralmente- a dire che non è vero che 2+2 fa quattro pur di non ammettere i suoi torti

______
edit: ah ecco, vedo che ti concentri sul fux, che è meglio

Veramente è Fux che è intervenuto, e gli ho lasciato la palla perché praticamente la pensa come me. Per quanto riguarda le retine, a me cominciano a bruciare gli occhi con tutti quei fumogeni...ah mi dici dov'è quella del 2 + 2, così vediamo anche in seguito a quale candelotto fumogeno...

Senti, comincerei ad annoiarmi nel ripetere sempre le stesse cose, l'ho già scritto altre due volte: un conto è avere dei dubbi e delle grosse perplessità, un conto è scartare a priori perchè già si crede di sapere quale sia il punto a cui l'autore vuole arrivare, e con l' "a priori" non mi riferisco solo a te che dici di esserti letto per bene gli articoli (quantunque continui a considerare tassativamente fuffa l'argomento trattato, accomunandolo all'omeopatia) ma anche a chi pretenderebbe di avere già la verità in tasca e di sapere chi e come deve dimostrare cosa, pur essendo lontano anni luce da un modo corretto di ragionare.
Qui non ci sono omeopati che stanno dicendo che l'omeopatia funziona, e se anche l'argomento fosse collegato, non significherebbe nulla. Per andare a dire che l'omeopatia funziona, visti gli scopi che si prefigge, basta vedere se funziona, con o senza nanostrutture acquose esistenti o meno.
Se vuoi fare una gara a chi si stufa per ultimo a ripetere le stesse cose, allora hai vinto.
Bravo.

Rasputin ha scritto:Veramente è Fux che è intervenuto, e gli ho lasciato la palla perché praticamente la pensa come me. Per quanto riguarda le retine, a me cominciano a bruciare gli occhi con tutti quei fumogeni...ah mi dici dov'è quella del 2 + 2, così vediamo anche in seguito a quale candelotto fumogeno...

No. Non è possibile che tu non sappia a cosa mi riferisco, non fare il finto tonto, ti ho già linkato quella faccenda almeno altre tre volte, e ogni volta hai risposto usando scappatoie di vario genere o glissando (poi ti avanza di parlare di candelotti fumogeni, sempre a proposito della tua leggerissima tendenza a fare come i bambini con lo specchioriflesso).

jessica ha scritto:
No. Non è possibile che tu non sappia a cosa mi riferisco, non fare il finto tonto, ti ho già linkato quella faccenda almeno altre tre volte, e ogni volta hai risposto usando scappatoie di vario genere o glissando (poi ti avanza di parlare di candelotti fumogeni, sempre a proposito della tua leggerissima tendenza a fare come i bambini con lo specchioriflesso).

Io mi gioco qualcosa che si trattava di un ennesimo fumogeno il cui significato poteva essere 2 + 2 = 4 solo dopo un'attenta analisi algebro-fuffologica, probabilmente ho scritto "No" semplicemente per liquidare la fuffa. Davvero non ricordo comunque.

siiiii certo è andata esattamente così...
come i candelotti in questa discussione...

sono appena andato a pisciare e ho tirato l'acqua.


spero che nessuno di voi beva l'acqua che ha in memoria i miei cataboliti, purtroppo il ciclo dell'acqua fa strani scherzi.

chiedo scusa anticipatamente

Sei uno di quelli che contribuiscono ad aumentare le concentrazioni di droga nelle acque del Po?

*Valerio* ha scritto:Sei uno di quelli che contribuiscono ad aumentare le concentrazioni di droga nelle acque del Po?

Io no (non consapevolmente almeno, al massimo qualche farmaco ) ma ora mi spiego le dimensioni iperpompate e l'attitudine vivace dei pesci siluro

anoobii ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Sei uno di quelli che contribuiscono ad aumentare le concentrazioni di droga nelle acque del Po?

Io no (non consapevolmente almeno, al massimo qualche farmaco ) ma ora mi spiego le dimensioni iperpompate e l'attitudine vivace dei pesci siluro

Sempre pensato, solo che una cosa non mi quadra:

con la coca dovrebbero perdere appetito, eppure hanno la fame chimica che provoca la marijuana, e poi non tirano mica tanto quando sono allamati

Mi piace la piega che ha preso la discussione

Ero fermo dal benzinaio a guayaquil (1984) e sento uno che grida ...ana ....oca ...oooca. Tiro giù il finestrino e vedo uno col cappellino che gridava marijuana... coca, guardo Katia e col dito indico ma hai sentito, lei dice che ha smesso di fumare le sigarette e non intende fumare niente (boh contenta lei).

Adesso mi piace ancora di più