Imam afferma: Giusto picchiare le donne

Paolo ha scritto:Sbagli Rasp!! Se tu ami tua moglie non la tradisci (o se lo fai cerchi di non farglielo sapere ) non per un ricatto morale, ma per la stima e l'amore che hai per lei.

Ti dimentichi che la moglie è un adulto, e non la devi educare come si fa con un figlio. Secondo me il paragone non regge.

Paolo ha scritto:Un figlio che ti vuole bene e ti stima per quello che si si comporta nei tuoi confronti "bene" perchè lo sente dentro. E il ricatto non c'entra nulla. Non serve che tu dica qualcosa. E' un automatismo dell'animo umano. Il ricatto sarebbe peggiore della punizione!! Chi lo fa, e ci sono, si dimostrano solo dei deboli e incapaci (sempre come genitori). Non avendo altro mezzo ne unsano uno meschino: il ricatto!! E anche questo dura per quello che dura, poi è acqua fresca !!

Grassetto: purtroppo la realtà è spesso diversa. Poi il ricatto morale è anche lui un rinforzatore negativo, paragonabile quindi ad un'altra punizione; e c'entra proprio nel momento in cui ci si aspetta che il figlio si comporti "Bene" solo perché cosí fa piacere ai genitori. No, deve comportarsi bene e capire il perché; farglielo capire è compito dei genitori, possibilmente non a sganassoni

figli così seguiranno le richieste dei genitori non per paura della punizione, ma perchè sanno che venendo meno ai loro doveri creano un dispiacere ai loro genitori.

noooooo questo mi pare peggiore delle cinghiate!

rasp:
guarda, sul fatto che il metodo montessori integrale non vada, concordo (perchè, come detto ho visto i risultati) non sul fatto che senza rinforzi positivi le brutte abitudini scompaiano da sole o proprio non si instaurino (anche perchè, anche fosse vero per l'ambiente familiare -cosa che comunque non credo- esiste sempre il resto del mondo esterno e non puoi chiudere tuo figlio sotto una campana dii vetro)

p ha scritto:
Se tu ami tua moglie non la tradisci (o se lo fai cerchi di non farglielo sapere ) non per un ricatto morale, ma per la stima e l'amore che hai per lei.

ehhh no....di mogli non so, ma con l'uomo io non lo faccio (non troppo spesso almeno ) proprio per un ricatto morale (se lo fai io sto male...) amore e stima possono sussistere (lo so, di solito questa è la tesi condivisa solo da maschi single e di solito le mie amiche mi guardano come guarderesti un marziano) benissimo indipendentemente dal tradimento. quella è una cosa "ormonale".
se non è ormonale allora è un problemino...

ah, mi ero dimenticata: continuo a non distinguere la violenza di sottrarre un gioco (a forza perchè chiaramente il baby vi si oppone) da quella di dare una sculacciata, se non per il fatto che la seconda sia meramente una cosa fisica mentre la prima sia "solo" un atto di imposizione comunque fatto dal più forte e contro la volontà del bimbino.

jessica ha scritto:
rasp:
guarda, sul fatto che il metodo montessori integrale non vada, concordo (perchè, come detto ho visto i risultati) non sul fatto che senza rinforzi positivi le brutte abitudini scompaiano da sole o proprio non si instaurino (anche perchè, anche fosse vero per l'ambiente familiare -cosa che comunque non credo- esiste sempre il resto del mondo esterno e non puoi chiudere tuo figlio sotto una campana dii vetro)

Forse non mi sono spiegato, è la scomparsa dei rinforzatori già presenti (Che ci sono sempre, il difficile è a volte scoprire quali sono) che estingue un comportamento. Se si desidera che il comportamento già esistente permanga e/o si rinforzi, servono i rinf. pos.; quelli negativi (Ad es. punizioni) eliminano un comportamento desiderato solo temporaneamente, insomma hanno i loro limiti.

Rasputin ha scritto:

Paolo ha scritto:Sbagli Rasp!! Se tu ami tua moglie non la tradisci (o se lo fai cerchi di non farglielo sapere ) non per un ricatto morale, ma per la stima e l'amore che hai per lei.

Ti dimentichi che la moglie è un adulto, e non la devi educare come si fa con un figlio. Secondo me il paragone non regge.

Più che non reggere per te non è calzante! Ma non esiste un paragone. E' un "moto istintivo dell'animo" che porta un figlio ad avere rispetto e stima del genitore. Tale moto non è indotto da nulla se non dal naturale e corretto rapporto genitore/figlio. Per il figlio è cosa naturale, come per i genitori amare i propri figli. Non si basa su nessun rapporto di forze e non ha nessun fine specifico. Ora più di così non so come spiegarlo.

Paolo ha scritto:Un figlio che ti vuole bene e ti stima per quello che si si comporta nei tuoi confronti "bene" perchè lo sente dentro. E il ricatto non c'entra nulla. Non serve che tu dica qualcosa. E' un automatismo dell'animo umano. Il ricatto sarebbe peggiore della punizione!! Chi lo fa, e ci sono, si dimostrano solo dei deboli e incapaci (sempre come genitori). Non avendo altro mezzo ne unsano uno meschino: il ricatto!! E anche questo dura per quello che dura, poi è acqua fresca !!

Grassetto: purtroppo la realtà è spesso diversa. Poi il ricatto morale è anche lui un rinforzatore negativo, paragonabile quindi ad un'altra punizione; e c'entra proprio nel momento in cui ci si aspetta che il figlio si comporti "Bene" solo perché cosí fa piacere ai genitori. No, deve comportarsi bene e capire il perché; farglielo capire è compito dei genitori, possibilmente non a sganassoni

Beh! Questioni di punti di vista. La mia realtà è così. Non so quella degli altri. Ma nella mia famiglia con le mie figle ricatti o punizioni non sono mai esistiti. Forse perchè sono latino. Lacia stare gli anglosassoni...la la punizione corporale è per legge !!

Rasputin ha scritto:

Occhio però: un genitore può essere un ottimo educatore senza mai mollare schiaffi (Secondo me, quanto più ce la fa senza, tanto meglio), e può non esserlo mollandoli. Non è un parametro determinante.

Dai Rasp, non cavillare e non farmi dire cose che non ho detto.
Non ho mai affermato che se non hai mai dato una sberla ad un figlio non puoi essere un ottimo genitore, viceversa c'è chi ha affermato che se picchi un figlio sei un genitore fallito. Vedi un po' tu....

davide ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Occhio però: un genitore può essere un ottimo educatore senza mai mollare schiaffi (Secondo me, quanto più ce la fa senza, tanto meglio), e può non esserlo mollandoli. Non è un parametro determinante.

Dai Rasp, non cavillare e non farmi dire cose che non ho detto.
Non ho mai affermato che se non hai mai dato una sberla ad un figlio non puoi essere un ottimo genitore, viceversa c'è chi ha affermato che se picchi un figlio sei un genitore fallito. Vedi un po' tu....

Non è un cavillo ma una puntualizzazione, non ti ho mai messo in bocca le parole "Mia madre ogni tanto mi ha dato un paio di schiaffi quindi è stata una buona educatrice", e ho preso anche atto che tu ti sei limitato a constatare i fatti, ossia come le cose sono andate per te. Mi rendo altresì conto che alla stragrande maggioranza dei genitori sfugge prima o poi qualche scapaccione, e dico sfugge a proposito perché è proprio in quel caso che il comportamento è, pur rimanendo secondo me sbagliato, scusabile visto che notoriamente i bambini possono esasperare. Però ti faccio una domanda: perchè la legge non ammette in nessun caso la violenza fisica se non in caso di legittima difesa? Perché, ad esempio, se dai un ceffone ad un tizio in un bar quello ti può denunciare e finisci nei guai? E qual'è la differenza con un bambino? Che non sa difendersi, ossia raccogliere un paio di testimoni e denunciare il colpevole? Perché se tuo figlio al ristorante esaspera uno sconosciuto e riceve uno scapaccione molto probabilmente prima spacchi la faccia al tizio poi gli chiedi perchè l'ha fatto oppure lo denunci mentre poi a casa consideri lecito fare lo stesso rimanendo impunito? Dovè la differenza?

EDIT: E qui rientro IT: non conosco la legge islamica, ma mi pare che il diritto dei mariti di poter picchiare le mogli ha un denominatore comune: sono parte della famiglia.

La differenza abissale sta nel fatto che, normalmente, lo schiaffo al figlio è un gesto simbolico, non dato certo per far male, e proviene da chi ha la responsabilità dell'educazione del bambino. Lo sconosciuto non ha nulla a che vedere e pertanto, se solo lo sfiora, finisce con il naso rotto se gli va bene. Lo schiaffo tra adulti non è comparabile: si presume che tra adulti non sia necessario ricorrere a certi mezzi per appianare contrasti o divergenze, e non c'è alcun rapporto educativo tra i 2.

davide ha scritto:La differenza abissale sta nel fatto che, normalmente, lo schiaffo al figlio è un gesto simbolico, non dato certo per far male, e proviene da chi ha la responsabilità dell'educazione del bambino. Lo sconosciuto non ha nulla a che vedere e pertanto, se solo lo sfiora, finisce con il naso rotto se gli va bene. Lo schiaffo tra adulti non è comparabile: si presume che tra adulti non sia necessario ricorrere a certi mezzi per appianare contrasti o divergenze, e non c'è alcun rapporto educativo tra i 2.

Il paragone era forzato, ma volutamente, e le ultime due righe qui sopra per me la dicono lunga. Ho grassettato i punti salienti: chi stabilisce che con in bambini possa essere necessario, e in che misura? Che cosa stabilisce il "Diritto" ad esercitare violenza fisica da parte di un educatore (Quindi anche insegnante d'asilo, maestra, prete se il bimbo ca a catechismo ecc)? Se invece è solo il genitore ad avere questo diritto, chi glie lo conferisce? Puntualizzo che sto parlando, ancora una volta, di una questione di principio, quindi è superfluo iniziare a quantificare (Una volta, due volte, era solo un gesto simbolico ecc). poi può essere un gesto simbolico per l'adulto, e se il bambino non lo percepisce così?

Quello che l'adulto molto spesso non sa valutare è l'impatto che ha, o che può avere la punizione sulla psiche del bambino. E' facile dire "solo per una sberla" ma noi non abbiamo idea di che effetto può essere su di un bambino un solo rimprovero. Letto oggi su tgcom:

Genitori lo rimproverano, si uccide


Bergamo, drammatico gesto di un 12enne



Un ragazzino 12enne di Mornico al Serio (Bergamo) si è suicidato dopo un rimprovero dei genitori. L'adolescente è stato trovato privo di vita nella sua camera. Il dodicenne, che frequentava la scuola media, non aveva mai manifestato problemi di alcun tipo, né con i familiari né con gli amici. La madre e il padre credono che il gesto sia scaturito da una reazione a un brusco rimprovero per i compiti delle vacanze non ancora terminati.

Sicuramente è un caso limite, ma conferma che troppo spesso gli adulti si dimenticano che hanno a che fare con una psiche molto fragile e sensibile.

Io concordo al 100% con Rasp. Ogni violenza, anche verbale non è mai giustificata.

Ma sì giusto, non rimproveriamoli nemmeno, sai mai che si suicidino in massa...
LE percezioni di un bambino sono sempre diverse da quelle di un adulto. La maestra non ha il compito di "educare" mio figlio, ma di istruirlo: sono io a dirgli come ci si comporta. Il "diritto", come lo chiami impropriamente tu, me lo conferisce il fatto che sia mio figlio, e che la sua crescita sia una mia responsabilità.

davide ha scritto:Ma sì giusto, non rimproveriamoli nemmeno, sai mai che si suicidino in massa...

Non esageriamo, qui vale il vecchio detto "Modus in rebus".

davide ha scritto:LE percezioni di un bambino sono sempre diverse da quelle di un adulto. La maestra non ha il compito di "educare" mio figlio, ma di istruirlo: sono io a dirgli come ci si comporta.

Andiamo, mica crederai davvero a quello che scrivi. È evidente che di fatto (E non so se anche ufficialmente) gli insegnanti prendono parte all'educazione degli allievi, fosse solo per il fatto che a scuola esistono tra le altre delle norme disciplinari. Se no si finisce davvero nel caos.

davide ha scritto:Il "diritto", come lo chiami impropriamente tu, me lo conferisce il fatto che sia mio figlio, e che la sua crescita sia una mia responsabilità.

Io non chiamo impropriamente nulla, sei tu che lo descrivi esattamente come un diritto, senza però chiamarlo col suo nome.

Soggiungo che quello di educare i figli non è un diritto, ma un dovere stabilito anche dalla legge, e non per il mero fatto di essere i genitori, infatti a volte viene tolta loro la patria potestà nonché la custodia dalle autorità. Io riarticolerei la domanda, dato che l'educazione dei figli è responsabilità e dovere dei tutori (In genere i genitori, e fin qui mi pare che siamo d'accordo), chi e come stabilisce quali mezzi siano leciti a tale scopo e quali no?

Io sono della idea che l'educazione dei figli sia un fatto istintivo. Perciò più che domandarsi quali mezzi siano leciti c'è da domandarsi secondo quali regole, in quanto tali regole vengono dettate, almeno in gran parte, dalla società in cui viviamo. I metodi te li fornisce la tua intelligenza e la tua sensibilità. Io non condanno il genitore che vuole educare i figli con rigore e rispetto di determinate regole. Se vuole usare i metodi forti (ovviamente posto che non superi il buon senso !!! la sberla, il rimprovero forte, la punizione restrittiva ... niete giochi, non esci ..) si vede che non è capace di saper imporre la sua autorità che in quel modo. Come ho detto, per me allevare i figli è un istinto che la società poi ha codificato (giustamente) come obbligo/dovere. Se un genitore, come nel caso limite da me riportato, non ha nemmeno la sensibilità di capre che suo figlio di 12 anni era così sensibile, e probabilmente di carattere così debole, che anche quello che noi adulti chiamiamo un semplice rimprovero, poteva scatenare in lui un effetto dirompente tanto da spingelo a un gesto così estremo, è meglio che non faccia più figli.

Rasputin ha scritto:
EDIT: E qui rientro IT: non conosco la legge islamica, ma mi pare che il diritto dei mariti di poter picchiare le mogli ha un denominatore comune: sono parte della famiglia.

Parte dell'arredamento per alcuni!


I miei bambini sono generalmente bravi e ben educati a sentir dire maestre d'asilo ed elementari,alle quali abbiamo chiaramente comunicato di intervenire verbalmente ogni qualvolta' riscontrassero comportamenti inopportuni.
Certo io pigliavo calci in culo dalle suore alla loro eta' e non andava certo bene,personalmente del ruolo formativo ed educativo che svolgono le insegnanti sono del tutto soddisfatto.
Ma veniamo al dunque,pur essendo bravi e generalmente obbedienti succede che a volte diventano improvvisamente sordi e una sberla terapeutica al decimo richiamo e' l'unica cosa in grado di rimettere le cose in ordine.
Ora qualcuno potrebbe obiettare che se si deve ripetere una cosa dieci volte per farsi ascoltare vorra' dire che non si ha una buona capacita' comunicativa...in realta'
sono io che conto fino a dieci prima di liberare una sberla a basso impatto fisico (non so quantificarla sul piano morale)e fattosta' che funziona...comunque se c'e' qualcuno che ha delle valide alternative le posti pure.

Astenersi genitori solo biologici o che vedono i figli 3 volte al mese e utenti senza prole.

L'educazione dei figli è sicuramente una questone molto personale e abbraccia un lungo perido della vita, nella quale avvengono tante cose. Noi invecchiamo, loro crescono, il mondo cambia .... E' difficle, se non impossibile trovare o avere la formula perfetta. Ognuno se la costruisce giorno per giorno secondo il suo carattere, le situazioni, il carattere dei figli e anche con un bel po' di fortuna (o casualità).

Ognuno ha la sua situazione e la sua esperienza. E' un po' come dire quale sia la formula giusta per amare il proprio marito/moglie o compagno/a ... Io quello che posso dire è che ho due figlie oggi di 23 anni (gemelle). In 23 anni io non le ho mai nemmeno toccate con un dito (non dico una sberla!!) niente di niente. Per la verità non ci hanno mai dato grossi problemi. Non sono delle grandi studiose e sono un po' indietro con gli esami all'università. Disordinate in casa, ma ... io ritengo che siano cose ammissibili visto che per il resto sono brave e molto affettuose con noi. Fumano. Io non glie l'ho mai impedito, però sanno che a me dispice che fumino. E, per la verità, non l'hanno mai fatto davanti a me. Io non le ho mai viste fumare. E non perchè io lo impedirei, ma solo perchè sanno che a me dispiace e per rispetto non lo fanno. E' questo (anche se per la verità un risultato parziale) che io volevo significare quendo dico che si deve instaurare un reciprco rapporto di amore/stima. E' impensabile e ingiusto pretendere che i figli facciano tutto e solo quello che noi vogliamo. Devono avere la loro libertà di scelta, nel bene e nel male. E se tutto rientra nei limiti logico si devono rispettare le loro scelte. Poi il legame gentore/figlio deve fare il resto.

*Valerio* ha scritto:
I miei bambini sono generalmente bravi e ben educati a sentir dire maestre d'asilo ed elementari,alle quali abbiamo chiaramente comunicato di intervenire verbalmente ogni qualvolta' riscontrassero comportamenti inopportuni.
Certo io pigliavo calci in culo dalle suore alla loro eta' e non andava certo bene,personalmente del ruolo formativo ed educativo che svolgono le insegnanti sono del tutto soddisfatto.
Ma veniamo al dunque,pur essendo bravi e generalmente obbedienti succede che a volte diventano improvvisamente sordi e una sberla terapeutica al decimo richiamo e' l'unica cosa in grado di rimettere le cose in ordine.

Dissento, anche se solo parzialmente. Sono del parere che sta all'abilità dei genitori non creare i presupposti perché lo diventi. È evidente che non sempre ci si riesce, ma bisogna tenerlo presente ed almeno provarci.

*Valerio* ha scritto:Ora qualcuno potrebbe obiettare che se si deve ripetere una cosa dieci volte per farsi ascoltare vorra' dire che non si ha una buona capacita' comunicativa...

Io riformulerei: innanzitutto se si riesce nell'intento di cui sopra non si dovrebbe arrivare al punto di dover ripetere una cosa 10 volte, poi ripeto il mio vecchio concetto (Che tu hai condiviso in firma per molto tempo, ricordi?): quando non si viene capiti, salvo rari casi che comunque non fanno testo, occorre spiegarsi meglio, forse anziché ripetere la stessa cosa la si può riarticolare in modo diverso.

*Valerio* ha scritto:in realta' sono io che conto fino a dieci prima di liberare una sberla a basso impatto fisico (non so quantificarla sul piano morale)e fattosta' che funziona...

Fattononstà. Lodevole la conta fino a dieci, ma pare proprio dimostrato che l'utilizzo di rinforzatori negativi non estingue un comportamento, bensì lo inibisce solo temporanamente.

*Valerio* ha scritto:comunque se c'e' qualcuno che ha delle valide alternative le posti pure.

È quello che mi sono sforzato di fare.

*Valerio* ha scritto:Astenersi genitori solo biologici o che vedono i figli 3 volte al mese e utenti senza prole.

Non appartengo a nessuna delle due categorie, ma ammetto di far parte di un'altra per la quale le cose sono facili: non vivo con mia figlia, quindi non sono costantemente costretto alla sua presenza. Ciò non toglie però che, per quanto ne sappia io, la madre non ha mai alzato le mani su di lei. Ho buone ragioni di crederlo perchè ho visto in varie occasioni come si comporta nei casi, ad esempio, di capricci: bimba non ne vuole sapere di scendere dalla macchina (Ad es. perchè non le è stato concesso qualcosa, un gelato ecc). Madre: in una delle occasioni parcheggia in garage, scende ed entra in casa. Figlia: urla un po', poi notando di venire completamente ignorata, scende da sola, evtl. fa un po' il muso, al più tardi arriva quando ha fame

Nella seconda occasione analoga (Ho presenziato ad ambe, e sopratutto mi sono guardato bene dall'intervenire) la madre non aveva il tempo di aspettare che la bimba scendesse da sola a più miti consigli. Ha tolto di peso la bambina (Urlante) dal sedile e l'ha portata in casa, io mi sono limitato a chiudere il garage. Urla per un po', poi pacebenefratelli

Chi vuole può menzionarmi dei casi in cui è stato/a "Costretto/a" a mollare uno scapaccione e fornisco gratuitamente le soluzioni alternative

Rasputin ha scritto:
Chi vuole può menzionarmi dei casi in cui è stato/a "Costretto/a" a mollare uno scapaccione e fornisco gratuitamente le soluzioni alternative

Il resto non l'ho quotato perche' non ho nulla da ridire.

Un caso in particolare mi viene in mente, ma ripeto i miei bambini guance o culi rossi non hanno idea di cosa voglia dire
Usciamo dal cancello con la bicicletta e non mi faceva lo stop,mai.
Ora, io in molti casi lascio che gli eventi seguano il suo corso perche' solo sbattendoci il naso si puo' rendere conto delle stronzate che fa,ma non era questo il caso in cui potevo permettermelo
Inutile dire che mi ha fatto incazzare di brutto e che avrei voluto simulargli il passaggio di un tir sulle ossa dal gran che gliene avrei date! :wall:

Insomma dopo un sacco di volte in cui ho ripetuto: fermati,guarda a destra e a sinistra,puntualmente bastavano ventiquattro ore per dimenticarselo nuovamente.
Allora dopo aver perso per l'ennesima volta la pazienza due "legnate" nel culo gli hanno finalmente fatto imparare il "codice della strada",o meglio ricordagli che esiste.

*Valerio* ha scritto:
Insomma dopo un sacco di volte in cui ho ripetuto: fermati,guarda a destra e a sinistra,puntualmente bastavano ventiquattro ore per dimenticarselo nuovamente.
Allora dopo aver perso per l'ennesima volta la pazienza due "legnate" nel culo gli hanno finalmente fatto imparare il "codice della strada",o meglio ricordagli che esiste.

Grassetto: tipico caso di rinforzatore negativo, con effetto di estinzione del comportamento solo temporaneo. Non ti sei preoccupato di che cosa lo faceva comportare così, e di eliminarne la causa. Vedrai che le due legnate nel culo avranno effetto o temporaneo, o solo quando il bambino capisce da sè.

Rasputin ha scritto:

*Valerio* ha scritto:
Insomma dopo un sacco di volte in cui ho ripetuto: fermati,guarda a destra e a sinistra,puntualmente bastavano ventiquattro ore per dimenticarselo nuovamente.
Allora dopo aver perso per l'ennesima volta la pazienza due "legnate" nel culo gli hanno finalmente fatto imparare il "codice della strada",o meglio ricordagli che esiste.

Grassetto: tipico caso di rinforzatore negativo, con effetto di estinzione del comportamento solo temporaneo. Non ti sei preoccupato di che cosa lo faceva comportare così, e di eliminarne la causa. Vedrai che le due legnate nel culo avranno effetto o temporaneo, o solo quando il bambino capisce da sè.

Sapevo benissimo qual'era la causa.
Erano i primi giorni di bicicletta senza ruotine,eccitazione e adrenalina a mille,ogni volta che dicevo: usciamo a farci un giro, nel suo cervello si spegneva la ragione.
Alla vigilia della partenza per un normalissimo giro per il quartiere,lui viveva l'attesa con trepidazione non capiva piu' un cazzo.
Raccomandazioni di ogni sorta pronunciate solo due minuti prima di scendere le scale,venivano rimosse nel giro di due nanosecondi.
Non certo per una sculacciata ma ora le cose vanno meglio,ora che l'istinto si e' un po' ridimensionato diciamo che riesce a dominarsi meglio, in piu' crescendo (ora ha nove anni) e' migliorato tantissimo e bastano poche parole per farsi capire.
Quindi il problema che io ho riscontrato maggiormente e' che vi e' una fascia di eta' in cui la comunicabilita' tra noi e loro e' maledettamente difficile.
Adesso ho stesso problema lo sto cominciando ad avere con la femmina di due anni, solo che se da una parte ho piu' esperienza,dall'altra ho a che fare con una personalita' completamente diversa..e cio' che funzionava prima qui non va piu' bene anzi addirittura controproducente.
Che due maroni ci vogliono a tirar su dei figli!

Occhio valè, non li cazziare che non si sa mai....

*Valerio* ha scritto:
Sapevo benissimo qual'era la causa.

Senza farlo pesare come un castigo, ma spiegando che finchè non si atteneva a certe regole / aveva un certo dominio sul mezzo non si poteva, niente bici fuori da spazi chiusi al traffico.

*Valerio* ha scritto:Erano i primi giorni di bicicletta senza ruotine,eccitazione e adrenalina a mille,ogni volta che dicevo: usciamo a farci un giro, nel suo cervello si spegneva la ragione.

Non so che possibilità hai nei tuoi dintorni, ma appena tolte le ruotine i bambini vanno a slalom, occorre farli esercitare in un luogo sicuro tipo giardini pubblici. Qui tutte le scuole organizzano, a partire mi pare dalla seconda elementare, una giornata di istruzione ed esercitazione con percorso di abilità ecc. nel cortile della scuola stessa. I bambini spingono la bici fino a scuola, si esercitano, rispingono fino a casa a meno che i genitori non informino per iscritto gli insegnanti di permettere ai figli di pedalare fino a scuola e ritorno.

*Valerio* ha scritto:Alla vigilia della partenza per un normalissimo giro per il quartiere,lui viveva l'attesa con trepidazione non capiva piu' un cazzo.
Raccomandazioni di ogni sorta pronunciate solo due minuti prima di scendere le scale,venivano rimosse nel giro di due nanosecondi.

Normalissimo, io per quanto ho visto (Ed ho fatto io stesso), una volta che i figli vanno abbastanza diritti, qui è d'uso che i od il genitori/e escano in bici col figlio stabilendo in anticipo una breve serie di "Comandi" ai quali il bambino deve rispondere, presentando il tutto come un gioco: destra, sinistra, frena, alt. Bambino davanti, genitore dietro, mai il contrario. C'è da dire che fin da piccoli si insegna loro cosa vuol dire il rosso ed il verde al semaforo, ecc sempre giocando.

*Valerio* ha scritto:Non certo per una sculacciata ma ora le cose vanno meglio,ora che l'istinto si e' un po' ridimensionato diciamo che riesce a dominarsi meglio, in piu' crescendo (ora ha nove anni) e' migliorato tantissimo e bastano poche parole per farsi capire.

Lo dici tu stesso, non certo per la sculacciata, la quale sicuramente non ha causato danno alcuno ma in retrospettiva dici tu stesso che tanto indispensabile poi non era.

*Valerio* ha scritto:Quindi il problema che io ho riscontrato maggiormente e' che vi e' una fascia di eta' in cui la comunicabilita' tra noi e loro e' maledettamente difficile.

Ed è esattamente quello che può arrivare a far saltare i nervi

*Valerio* ha scritto:Adesso ho stesso problema lo sto cominciando ad avere con la femmina di due anni, solo che se da una parte ho piu' esperienza,dall'altra ho a che fare con una personalita' completamente diversa..e cio' che funzionava prima qui non va piu' bene anzi addirittura controproducente.

Ecco, qui ammetto di avere esperienza diretta solo con la femmina. Sono in genere più ragionevoli e la comunicazione risulta più facile, questo lo so.

*Valerio* ha scritto:Che due maroni ci vogliono a tirar su dei figli!

Io mi ci diverto, e trovo che sia un'esperienza interessantissima. Può darsi che tra non molto mi ricreda, mia figlia sta entrando nella pubertà e lì sono caxxi...

Torno in topic per dire sinteticamente la mia.
Per me le religioni sono tutte socialmente nocive, trovo quella islamica particolarmente virulenta in quanto nella civiltà (?) islamica è mancato l'Illuminismo, prima del quale anche il cattolicesimo non aveva nulla da invidiare a certi brandelli ideologici liberticidi e lesivi dell'incolumità degli individui.

Rasputin ha scritto:

davide ha scritto:Ma sì giusto, non rimproveriamoli nemmeno, sai mai che si suicidino in massa...

Non esageriamo, qui vale il vecchio detto "Modus in rebus".

Allora forse è meglio evitare di citare singoli casi estremi che nulla c'entrano col discorso in generale che si sta affrontando.

Rasputin ha scritto:
Andiamo, mica crederai davvero a quello che scrivi. È evidente che di fatto (E non so se anche ufficialmente) gli insegnanti prendono parte all'educazione degli allievi, fosse solo per il fatto che a scuola esistono tra le altre delle norme disciplinari. Se no si finisce davvero nel caos.

Ci credo eccome. Se mio figlio è un maleducato, la colpa è mia e di mia moglie, mica degli insegnanti, i quali al massimo cooperano, e certamente non sono i responsabili dell'educazione di mio figlio, ma solo della sua istruzione.
Il fatto che a scuola esistano delle norme disciplinari è un non sequitur.

Rasputin ha scritto:
Io non chiamo impropriamente nulla, sei tu che lo descrivi esattamente come un diritto, senza però chiamarlo col suo nome.

Invece sì, sei tu a chiamarlo così. La polizia non ha il diritto di arrestarti in caso di reato, ne ha il dovere o, talvolta, la facoltà.

Rasputin ha scritto:
Soggiungo che quello di educare i figli non è un diritto, ma un dovere stabilito anche dalla legge, e non per il mero fatto di essere i genitori, infatti a volte viene tolta loro la patria potestà nonché la custodia dalle autorità. Io riarticolerei la domanda, dato che l'educazione dei figli è responsabilità e dovere dei tutori (In genere i genitori, e fin qui mi pare che siamo d'accordo), chi e come stabilisce quali mezzi siano leciti a tale scopo e quali no?

E' un diritto-dovere, tant'è che per negartelo devono sussitere fondati e gravi motivi.
La domanda finale non ha senso, è sempre la società a darsi delle regole, e chi se no?

davide ha scritto:

Rasputin ha scritto:

davide ha scritto:Ma sì giusto, non rimproveriamoli nemmeno, sai mai che si suicidino in massa...

Non esageriamo, qui vale il vecchio detto "Modus in rebus".

Allora forse è meglio evitare di citare singoli casi estremi che nulla c'entrano col discorso in generale che si sta affrontando.

Io non ho citato nessun caso estremo, mi pare.

Rasputin ha scritto:
Andiamo, mica crederai davvero a quello che scrivi. È evidente che di fatto (E non so se anche ufficialmente) gli insegnanti prendono parte all'educazione degli allievi, fosse solo per il fatto che a scuola esistono tra le altre delle norme disciplinari. Se no si finisce davvero nel caos.

davide ha scritto:Ci credo eccome. Se mio figlio è un maleducato, la colpa è mia e di mia moglie, mica degli insegnanti, i quali al massimo cooperano, e certamente non sono i responsabili dell'educazione di mio figlio, ma solo della sua istruzione.
Il fatto che a scuola esistano delle norme disciplinari è un non sequitur.

Mai detto che gli insegnanti siano "Responsabili" dell'educazione, solo che vi prendono parte, che ti piaccia o no. Le norme disciplinari sono uno dei mezzi che suddetti insegnanti hanno a loro disposizione a tale scopo; imparare che nella vita comune fuori dalle mura domestiche esistono regole, e spesso diverse da quelle al loro interno, mi pare abbia parecchio a che vedere con l'educazione.

Rasputin ha scritto:
Io non chiamo impropriamente nulla, sei tu che lo descrivi esattamente come un diritto, senza però chiamarlo col suo nome.

davide ha scritto:Invece sì, sei tu a chiamarlo così. La polizia non ha il diritto di arrestarti in caso di reato, ne ha il dovere o, talvolta, la facoltà.

Stai dicendo che un genitore ha il dovere, o, talvolta, la facoltà, di mollare uno scapaccione al figlio? Bello poi il paragone tra genitori e poliziotti, c'entra come un posacenere su una moto.

Rasputin ha scritto:
Soggiungo che quello di educare i figli non è un diritto, ma un dovere stabilito anche dalla legge, e non per il mero fatto di essere i genitori, infatti a volte viene tolta loro la patria potestà nonché la custodia dalle autorità. Io riarticolerei la domanda, dato che l'educazione dei figli è responsabilità e dovere dei tutori (In genere i genitori, e fin qui mi pare che siamo d'accordo), chi e come stabilisce quali mezzi siano leciti a tale scopo e quali no?

davide ha scritto:E' un diritto-dovere, tant'è che per negartelo devono sussitere fondati e gravi motivi.
La domanda finale non ha senso, è sempre la società a darsi delle regole, e chi se no?

La domanda finale è sempre la stessa: chi o che cosa da il diritto ad un genitore di mettere le mani addosso al figlio? Dai, dimmelo che è la società, così poi ti chiedo dove, ed in quale società

Secondo me nulla dà il diritto a chicchessia di usare violenza a chiunque altro, se non l'autodifesa.

Non considero la famiglia altro che una struttura di potere consolidata culturalmente, non certo l'unica struttura sociale che possa essere deputata alla crescita fisica e mentale dei piccoli della specie.

Ho potuto apprezzare eccezionali esempi di genitorialità libertaria che insegnano la responsabilità e il rispetto in maniera infinitamente più efficace dei modelli autoritari standard.

ancora una volta

Manca l'emoticon che baciucchia...

Dimenticavo e aggiungo: non credo che alla base della famiglia, intesa come cellula sociale fondamentale deputata alla crescita dei piccoli, debba necessariamente esservi la coppia, intesa come due di numero esseri umani di sesso diverso.

Credo che qualunque (o quasi, magari avere 27 genitori potrebbe essere un poco confusionario ) 'poligono' genitoriale con variabile combinazione di generi potrebbe essere funzionale.

Il requisito necessario e fondamentale per me è la responsabilità di se stessi e il rispetto dell'altro, per qualunque relazione umana funzionale.

@Avalon: non ho più niente da dire

D'ora in poi te la vedi tu con Davide però

Avalon ha scritto:Dimenticavo e aggiungo: non credo che alla base della famiglia, intesa come cellula sociale fondamentale deputata alla crescita dei piccoli, debba necessariamente esservi la coppia, intesa come due di numero esseri umani di sesso diverso.

Credo che qualunque (o quasi, magari avere 27 genitori potrebbe essere un poco confusionario ) 'poligono' genitoriale con variabile combinazione di generi potrebbe essere funzionale.

Il requisito necessario e fondamentale per me è la responsabilità di se stessi e il rispetto dell'altro, per qualunque relazione umana funzionale.

Ipotesi molto discutibile, comunque non comprovata. Cosa porti a supporto della tua posizione?

l'ipotesi di Avalon mi sembra contrastante con quanto si studia in sociologia e psicologia, a meno che non mi si replichi che le teorie ivi descritte sono frutto dei paradigmi cogenti della nostra cultura, e anche questo è vero, ma così non se ne viene più fuori...

Ipotesi senz'altro non comprovata.
Non ho supporti di concretezza scientifica, dal momento che gli studi sociologici espletati su strutture sociali di tipo diverso sono datati, effettuati con strumenti di analisi poco affinati e non certo statistici.
Purtroppo la cultura dominante ha eliminato queste culture diverse e minoritarie, spesso eliminando anche gli individui che le hanno vissute.

La mia posizione in merito è diretta conseguenza del mio ideale anarchico e libertario, nonché dell'approccio razionalista: nulla prova che il modello dominante sia il solo funzionale (e peraltro non trovo che sia affatto funzionale).

Trovo che la famiglia eterosessuale monogamica sia più espressione delle nostre paure e insicurezze, che altro.

Avalon ha scritto:Ipotesi senz'altro non comprovata.
Non ho supporti di concretezza scientifica, dal momento che gli studi sociologici espletati su strutture sociali di tipo diverso sono datati, effettuati con strumenti di analisi poco affinati e non certo statistici.
Purtroppo la cultura dominante ha eliminato queste culture diverse e minoritarie, spesso eliminando anche gli individui che le hanno vissute.

La mia posizione in merito è diretta conseguenza del mio ideale anarchico e libertario, nonché dell'approccio razionalista: nulla prova che il modello dominante sia il solo funzionale (e peraltro non trovo che sia affatto funzionale).

Trovo che la famiglia eterosessuale monogamica sia più espressione delle nostre paure e insicurezze, che altro.

Non è che, oltre ai ben noti fattori culturali, sia anche un prodotto dell'evoluzione?

E' vero, Nellolo; né io posso dire di avere grande preparazione in tali campi.

Tuttavia, non avrei problemi a sperimentare altri modelli, e vedrei con favore una società libertaria basata su strutture diverse.

Certo che lo è, Rasputin: Nellolo ha ben individuato il circolo vizioso che ci fa analizzare le strutture sociali dominanti attraverso visioni comunque ad esse legate. E' un'altra occasione nella quale passare al metalivelo per l'analisi

Scusa ma tu vai contro quello che è la natura dell'uomo. L'uomo è un animale sociale che vive in gruppo, un tempo il branco. L'evoluzione naturale della specie ha fatto si che il modello su cui si basasse la nostra evoluzione sia la copia che genera la prole. La donna la accudisce fino che necessario e l'uomo provvede al sostentamento. Questo non nasce da paure o incertezze ma da milleni di storia. Forse solo adesso che tutti questi retaggi antropologici perdono di significato e di valore che ti puoi permettere di mettere in discussione tali valori.

Non mi piacciono i "Metalivelli".

Certo, Paolo, e infatti li metto in discussione. Ora possiamo avere parte attiva nello scegliere la nostra evoluzione.

Rasputin, perché? Nel senso di Hofstadter o di Watzlawick?

Watzlawick

lo amo

Anche io

Devo dire tra l'altro che mi ha dato strumenti veramente funzionali nella gestioe dell'interazione... è molto più semplice disinnescare certi banali meccanismi di conflitto tra me e il mio metò

Avalon ha scritto:Anche io

Devo dire tra l'altro che mi ha dato strumenti veramente funzionali nella gestioe dell'interazione... è molto più semplice disinnescare certi banali meccanismi di conflitto tra me e il mio metò

Sospettavo una cosa del genere. Io invece vivo felicissimo senza possedere alcun metò

Cos'è che sospettavi?

Io vivo tendenzialmente molto felice, a volte con metò, a volte senza.
Ma questo è ateo, quasi libertario e razionalista. Io me lo tengo stretto

E comunque è un gran ridere - dopo - saltabeccare tra i metalivelli durante una discussione... sapessi come mi è utile a disinnescare la sindrome premestruale!

Avalon ha scritto:Cos'è che sospettavi?

I conflitti col metò. Sono soliti colpire sopratutto i soggetti di sesso femminile

Avalon ha scritto:Io vivo tendenzialmente molto felice, a volte con metò, a volte senza.
Ma questo è ateo, quasi libertario e razionalista. Io me lo tengo stretto

E comunque è un gran ridere - dopo - saltabeccare tra i metalivelli durante una discussione... sapessi come mi è utile a disinnescare la sindrome premestruale!

Q.E.D.

Ludwig, anche perché le statistiche vanno interpretate... e quello che io considero funzionale, scommetto che un WASP della bible belt lo considerebbe mostruoso... e viceversa.


Rasputin, io appartengo alla tipologia della spaccamaròni razionalista, una vera sciagura per il povero metò; però cucino molto bene e sono buona e dolce, e disinnesco i conflitti con Watzlawick et similia, e quindi tirate le somme gli vale la pena sopportarmi. Spero!!

Avalon ha scritto:Ludwig, anche perché le statistiche vanno interpretate... e quello che io considero funzionale, scommetto che un WASP della bible belt lo considerebbe mostruoso... e viceversa.


Rasputin, io appartengo alla tipologia della spaccamaròni razionalista, una vera sciagura per il povero metò; però cucino molto bene e sono buona e dolce, e disinnesco i conflitti con Watzlawick et similia, e quindi tirate le somme gli vale la pena sopportarmi. Spero!!

Beh se la metti su questo piano

Avalon ha scritto:
Io vivo tendenzialmente molto felice, a volte con metò, a volte senza.

Chiedo venia, qualcuno mi sa dire per sommi capi cos'è sto 'metò'? Glùglù e Yahoo mi dicono che è una sexy disco della Versilia.

holubice ha scritto:

Avalon ha scritto:
Io vivo tendenzialmente molto felice, a volte con metò, a volte senza.

Chiedo venia, qualcuno mi sa dire per sommi capi cos'è sto 'metò'? Glùglù e Yahoo mi dicono che è una sexy disco della Versilia.

Se leggi un paio di interventi più indietro non ti occorre né il tacchino né Tarzan

Rasputin ha scritto:

Io non ho citato nessun caso estremo, mi pare.

Infatti la mia era una risposta ad un esempio portato da Paolo, sei tu che nella fregola di rispondere ti intrometti anche a sproposito, e finisci per non capirci più nulla

Rasputin ha scritto:
Mai detto che gli insegnanti siano "Responsabili" dell'educazione, solo che vi prendono parte, che ti piaccia o no. Le norme disciplinari sono uno dei mezzi che suddetti insegnanti hanno a loro disposizione a tale scopo; imparare che nella vita comune fuori dalle mura domestiche esistono regole, e spesso diverse da quelle al loro interno, mi pare abbia parecchio a che vedere con l'educazione.

Certo che ci prendono parte, l'ho detto pure io

davide ha scritto:Ci credo eccome. Se mio figlio è un maleducato, la colpa è mia e di mia moglie, mica degli insegnanti, i quali al massimo cooperano, e certamente non sono i responsabili dell'educazione di mio figlio, ma solo della sua istruzione.
Il fatto che a scuola esistano delle norme disciplinari è un non sequitur.

Il fatto che non siano responsabili della sua educazione non da' loro la facoltà di mettergli le mani addosso.
Tra l'altro, tutta questa discussione ruota intorno al fatto che sia responsabilità dei genitori insegnare al figlio come si sta al mondo (leggi: anche fuori dalle mura di casa), quindi come ti dicevo la tua puntualizzazione è fuori luogo.

Rasputin ha scritto:

Stai dicendo che un genitore ha il dovere, o, talvolta, la facoltà, di mollare uno scapaccione al figlio? Bello poi il paragone tra genitori e poliziotti, c'entra come un posacenere su una moto.

Sto dicendo proprio questo (quando ciò sia necessario).
Il paragone può non piacerti, ma è funzionale.

Rasputin ha scritto:
La domanda finale è sempre la stessa: chi o che cosa da il diritto ad un genitore di mettere le mani addosso al figlio? Dai, dimmelo che è la società, così poi ti chiedo dove, ed in quale società

In Italia, per esempio? Ma che razza di domanda è?

davide ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Io non ho citato nessun caso estremo, mi pare.

Infatti la mia era una risposta ad un esempio portato da Paolo, sei tu che nella fregola di rispondere ti intrometti anche a sproposito, e finisci per non capirci più nulla

Eh no eh. Qui viene il sospetto che vengano confuse deliberatamente le carte per poi dire, ah io non ti ho accusato di nulla ecceccecc. Quoto, si tratta di una risposta da te a me:

davide ha scritto:Ma sì giusto, non rimproveriamoli nemmeno, sai mai che si suicidino in massa...

Rasputin ha scritto:Non esageriamo, qui vale il vecchio detto "Modus in rebus".

davide ha scritto:Allora forse è meglio evitare di citare singoli casi estremi che nulla c'entrano col discorso in generale che si sta affrontando.

Poi:

davide ha scritto:Certo che ci prendono parte, l'ho detto pure io

davide ha scritto:Ci credo eccome. Se mio figlio è un maleducato, la colpa è mia e di mia moglie, mica degli insegnanti, i quali al massimo cooperano, e certamente non sono i responsabili dell'educazione di mio figlio, ma solo della sua istruzione.
[...]
Tra l'altro, tutta questa discussione ruota intorno al fatto che sia responsabilità dei genitori insegnare al figlio come si sta al mondo (leggi: anche fuori dalle mura di casa), quindi come ti dicevo la tua puntualizzazione è fuori luogo.

Insomma, ci prendono parte o no? A prescindere dalla responsabilità che secondo me c'entra sega e comunque non autorizza nessuno a mettere le mani addosso a chicchessia.

Rasputin ha scritto:Stai dicendo che un genitore ha il dovere, o, talvolta, la facoltà, di mollare uno scapaccione al figlio? Bello poi il paragone tra genitori e poliziotti, c'entra come un posacenere su una moto.

davide ha scritto:Sto dicendo proprio questo (quando ciò sia necessario).
Il paragone può non piacerti, ma è funzionale.

Beh allora ti pregherei perlomeno di circostanziare questa affermazione; fino ad allora mi vedrò costretto a ritenerla del tutto arbitraria

Rasputin ha scritto:
La domanda finale è sempre la stessa: chi o che cosa da il diritto ad un genitore di mettere le mani addosso al figlio? Dai, dimmelo che è la società, così poi ti chiedo dove, ed in quale società

davide ha scritto:In Italia, per esempio? Ma che razza di domanda è?

Quella a cui non hai ancora risposto da pagine. Il perché te lo dico io: nulla. Non esiste nulla, né legalmente né socialmente né moralmente né eticamente che autorizzi una persona a mettere le mani addosso ad un'altra eccetto la legittima difesa. Se c'è, me lo puoi citare.