Fede

Hai risposto accomunando impropriamente disturbi psichici (voci nella testa) con l'omosessualità o l'eccessiva vivacità. Che volesse essere solo una reductio ad absurdum era chiaro, solo era totalmente fuori luogo.

Sul resto, io ti ho anche spiegato perchè i paragoni che fai sono impropri, e non ti ho dato una mia opinione, mi sono limitato a constatare i fatti. La paura scatena reazioni chimiche ed ormonali, la comprensione di un ragionamento è la capacità di correlare causa ed effetto. Poi se tu vuoi continuare a credere che pe te questi siano fenomeni metafisici, fai pure, chi te lo vieta? Del resto so bene che i sordi volontari abbondano, e comincio anche ad avere il sospetto che tu soffri della stessa mania che imputi a rasputin...

davide ha scritto:Hai risposto accomunando impropriamente disturbi psichici (voci nella testa) con l'omosessualità o l'eccessiva vivacità. Che volesse essere solo una reductio ad absurdum era chiaro, solo era totalmente fuori luogo.

Sul resto, io ti ho anche spiegato perchè i paragoni che fai sono impropri, e non ti ho dato una mia opinione, mi sono limitato a constatare i fatti. La paura scatena reazioni chimiche ed ormonali, la comprensione di un ragionamento è la capacità di correlare causa ed effetto. Poi se tu vuoi continuare a credere che pe te questi siano fenomeni metafisici, fai pure, chi te lo vieta? Del resto so bene che i sordi volontari abbondano, e comincio anche ad avere il sospetto che tu soffri della stessa mania che imputi a rasputin...

il paragone non era affatto fuori luogo, in entrambi i casi curi robe che non ti causano problemi solo perchè viste come anormali dalla maggioranza delle persone.

sul resto anche io ti ho spiegato che i paragoni sarebbero utili se uno volesse cercare di capire. tu stai partendo da un punto di vista già fisso ed immobile in cui sai già che non possono esservi intuizioni di alcun tipo su alcunchè perchè hai già deciso, per motivi tuoi validi quanto vuoi, che non c'è un bel niente da "intuire, sentire, avvertire" ecc.
volendo continuare, ma temo inutilmente, giustamente definisci la comprensione come capacità di correlare causa-effetto ecc, ma non è tutto. la comprensione non è un effetto magico avulso dal tuo corpo e, oltre al fenomeno identificabile razionalmente, ha una manifestazione a livello "fisico" accompagnata da sensazioni, stati d'animo, modi di sentire. io sto paragonando questi. idem per la paura. puoi venirmi a dire che le ritieni autosuggestioni, illusioni, convinzioni ma no che non esistono.
ultima cosa: se davvero sei convinto della mia volontaria sordità, e che quindi i tuoi saggi interventi non possano raggiungere il mio encefalo, perchè continui a rispondermi? forse non sono l'unica ad avere una sospetta sindrome di rasputin...

jessica ha scritto:
primo paragrafo: mai stata da un medico professionista in vita mia per questioni legate a vocine, sensazioni o psicoaffari in generale. per quanto ne sai, comunque, potrei avere un nobel per la medicina, continui a dare per scontate troppe cose. A meno che tu non ti riferissi all'intervanto di maxsar, nel qual caso, oltre a ritenere il tuo intervento smodatamente ridicolo, devo farti notare che nel campo della comprensione dei funzionamenti della mente siamo più o meno agli inizi. sarebbe bello potersi fidare
ciecamente del manuale di disturbi mentali applicando formulette come lo fai con la malta e i mattoni, ma il campo è appunto ancora molto
poco conosciuto... ti ricordo inoltre che erano i medici professionisti che
facevano l'elettrochock o le lobotomie, ora tu SAI che non funzionava
sempre tanto bene... (per inciso i medici professionisti nazisti
curavano anche gli omosessuali, quindi il paragone calza proprio perfettamente).
secondo paragrafo:il fatto che la sensazione sia fisica sia la dimostrazione che non c'è nient'altro lo stai dicendo tu, basandoti su tue convinzioni. ad ogni modo, come ho già detto n volte, anche il solo sentire, senza che per forza l'oggetto sentito sia reale, giustificherebbe la validità di quella che chiami "fede". se vuoi di questo possiamo parlare, però senza paragoni del c. con vocine nella testa per far passare per ritardata la tua interlocutrice...

E chi ha mai anche solo insinuato che tu sia stata da un qualche medico a causa di problemi mentali?? e chi ha mai cercato di farti passare per ritardata? Hai una coda di paglia grossa quanto una casa.
Mi fa piacere che quanto scrivo ti faccia ridere, perchè i tuoi ultimi post a me mettono invece un po' di tristezza. Oh, libera di pensare ciò che vuoi riguardo alla cura di malattie mentali, eh? Se preferisci pregare un amico immaginario piuttosto che ricorrere a delle cure... beh spero solo che tu non debba mai prendere queste decisioni in tutela di qualcuno.
Per concludere, questa tua frase

il solo sentire, senza che per forza l'oggetto sentito sia reale, giustificherebbe la validità di quella che chiami "fede".

si adatta benissimo anche alle vocine nella testa che tanto ti urtano, che la cosa ti piaccia oppure no: le chiami vocine e vai dallo psichiatra, la chiami fede e sei un virtuoso credente.

davide ha scritto:
si adatta benissimo anche alle vocine nella testa che tanto ti urtano, che la cosa ti piaccia oppure no: le chiami vocine e vai dallo psichiatra, la chiami fede e sei un virtuoso credente.

molto bene. ti riferivi al caso ridicolo...
per inciso ho inteso usare il vocabolo nel suo secondo (almeno nell'ordine dello zingarelli) significato per estensione

2 (est.) Da non prendersi in considerazione perché meschino, inadeguato, assurdo, troppo esiguo...

aggettivo che trovo altrettanto valido per il tuo ultimo intervento.

fine delle trasmissioni.

Eh già, accomunare invece le moderne terapie psichiatriche all'elettroshock o alle bestialità dei medici nazi non era invece

meschino, inadeguato, assurdo

jessica ha scritto:fine delle trasmissioni.

si si certo... molto meglio un bel pasticcone come si fa coi bimbi vivaci...

Ale'....
Non è quello, minimamente.
Hai mai visto casi di depressioni gravi/psicosi/paranoie schizoidi?
Queste persone erano condannate fino a pochi decenni fa a fare vite assurde, non esiste cercando di lavorare su se stessi di risolverli questi problemi in quanto derivano da problemi genetici legati a scompensi di neurotrasmettitori.
Ti faccio un esempio esiste una sindrome da delezione 22 q11 che con altà probabilità da schizofrenia (viene a mancare un gene fondamentale nell'embriogenesi, semplificazioni; anche se non esiste una correlazione al 100% perchè basta un gene sano per mitigare gli effetti o non renderli espressivi).
Bollare gli psicofarmaci come pastiglioni magici mi sembra assurdo, tornando poi a noi, nell'ADH in neuropsichiatria infatile si utilizza il Metilfenidato e non ci vedo nulla di assurdo, permette a questi bambini di condurre una vita piena e normale; vogliamo andare a vedere l'end point di una corte di bambini trattati sulla loro vita affettiva/culturale/scolastica?
Il problema sussisite con un certo tipo di classe medica che non segue bene il paziente (o lo stesso che non segue la terapia) indi si possono avere fenomeni di abuso/errata compliance ecc, ma è come dare la colpa ad un bisturi sul fatto che la gente si accolteli.

si infatti, c'è diversità e diversità, quelle che ti piacciono vanno bene, quelle no sono da curare...

Tutti abbiamo tratti patologici, nessuno escluso, la normalità non esiste in se, ma come diceva qualcuno più illustre di me la totalità della persona dovrebbe essere in grado di condurre una vita piena ed armoniosa.
Quando si interpongono grosse difficolotà dovute a cause organiche non vedo perchè non si dovrebbe intervenire; rendersi conto di un problema è il primo passo per risorverlo (ovviamente, se in grado di intendere e non reca danno a se o ad altri, deve essere lo stesso ad accettarlo, ovviamente pienamente informato).
Pensi che un ossessivo compulsivo viva bene?
Pensa non poter toccare il bordo di ogni piastrella, perdere ore a fare riti sempre più complessi che aumentano sempre e non lasciano più spazio ad altro.
Con una terapia ben seguita è trattabilissimo, ovviamente ha alcuni effetti collaterali (sonnolenza, nausea, ecc, iniziali in genere), ma per me il gioco vale la candela.
Non ti pare?

ti ricordo inoltre che erano i medici professionisti che
facevano l'elettrochock o le lobotomie,

Devi anche considerare il contesto storico, non ho dubbi che fra 100 anni ci vedranno come dei pazzi, ma se la medicina non avesse provato sul campo diversi trattamenti non saremmo qua.
L'etica medica purtroppo ai tempi era molto diversa dalla nostra, ma non bisogna buttare via le applicazioni utili di strumenti a volte rilegati nel libro nero ingiustamente (per certi applicativi).
La terapia elettroconvulsivante è un ottimo trattamento per depressioni multiresistenti (non trattabili), ovviamente non è come la immagini da film, ma paziente sedato e corrente a basso voltaggio ed ovviamente suo pieno consenso.
La lobectomia è utilizzata (raramente) in neurochirugia in casi di epilessia da grande male resistenti le quali compromettono la vita del paziente in maniera spesso totale.
Esistono sicuramente degli effetti collaterali e bisogna valutarli attentamente, ma se ci saremo fermati ad Ippocrate che vietava di operare i calcoli....

maxsar:
allora, vediamo di capirci almeno con te, visto che con l'altro è stato impossibile.
perchè mi scrivi tutte queste belle cose? non capisco, ti sei sentito toccato nell'appartenenza alla categoria? ma a parte questo, hai letto i miei precedenti interventi e il come è saltato fuori il discorso delle vocine nella testa? perchè, se mi dici

Perchè le prognosi di queste disturbi peggiora con il tempo e con una terapia opportunamente calibrata si può avere una vita normale.

dopo aver letto solo l'ultima riga del mio intervento, la cosa ci sta, se lo dici come battutina sarcastica sulla faccenda, è poco simpatico ma ci sta anche quello, ma se lo dici seriamente quantomeno soffri di deformazione professionale (se con 'al medico professionista' davide si riferiva a te...)
altrettanto vale coi pasticconi magici e l'adhd. per sicurezza, se non l'avessi già fatto, ti inviterei a rileggere i miei interventi e a cercare di capire cosa io intendessi.
dopodichè, se vuoi parliamo anche dei milioni di bambini statunitensi sotto ritalin e di quanto sarebbe anormale e vuota la loro vita senza pasticconi magici...

jessica ha scritto:per sicurezza, se non l'avessi già fatto, ti inviterei a rileggere i miei interventi e a cercare di capire cosa io intendessi.

No cara, sei tu che se vuoi essere capita ti devi spiegare meglio

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:per sicurezza, se non l'avessi già fatto, ti inviterei a rileggere i miei interventi e a cercare di capire cosa io intendessi.

No cara, sei tu che se vuoi essere capita ti devi spiegare meglio

caro, se il ragazzo non ha letto non è necessario. basta farlo.

cmaxsar:
allora, vediamo di capirci almeno con te, visto che con l'altro è stato impossibile.
perchè mi scrivi tutte queste belle cose? non capisco, ti sei sentito toccato nell'appartenenza alla categoria? ma a parte questo, hai letto i miei precedenti interventi e il come è saltato fuori il discorso delle vocine nella testa? perchè, se mi dici .

Ti avevo quasi risposto, ma poi mi è partita la batteria ;-(
Fondamentalmente ho seguito il discorso, ma quando ti sei lanciata sul fatto che le voci percepite da un paziente potessero essere positive e non come segnali di una patologia psichiatrica, sono intervenuto.
Cosa ti devo dire?
Può essere che la vediamo in maniera opposta, che forse bisognerebbe interrogarsi e parlare con queste voci evitando poi accuratamente di dare psicofarmaci in età pediatrica anche in casi patologici accuratamente selezionati, per me è tutto l'opposto.
[OT ON]

jessica: oh, io penso che te su cominciassi a sentire delle voci, che magari invece di farti impazzire e farti ammazzare la gente, ti dicessero cosa fare, o ti aiutassero, o ti consolassero o che ne so, e rendessero comunque migliore la tua vita, intanto potresti benissimo comportarti come se queste voci fossero vere, poi, se interessato potresti cercare di capire da dove vengono, se sono frutto del tuo cervello che rielabora delle cose e te le ripropone in questo modo ecc...(a me per esempio, la serie di taylor è diventata chiara in sogno perchè spiegata da una mia vecchia prof di ripetizione... di latino, ma vabè) ma finchè non hai capito (se ti interessa capire e non ti accontenti che ti vada bene così) perchè fingere che non ci siano o decidere per forza che siano shizzi paranoidi e imbottirti di psicofarmaci?

[/OT OFF]

Fondamentalmente ho seguito il discorso, ma quando ti sei lanciata sul
fatto che le voci percepite da un paziente potessero essere positive e
non come segnali di una patologia psichiatrica, sono intervenuto.

davide paragona il mio presunto "sentire" 'sto dio a uno che sente le voci nella sua testa (tipicamente visto da tutti come schizzato)
quindi volente o nolente mi sta dicendo che se sento cose sono fuori... sono convinta di sentire cose che non esistono ecc (per me le due cose non c'entrano un beneamato ma vabè)

io gli rispondo semplicemente che se la cosa non causasse danni e anzi rendesse migliore la tua vita, (riferendomi ovviamente alle mie """"voci""") sarebbe inutile fingere che non esistano o volerle eliminare - premesso questo mi pare evidente che non sussiste alcun riferimento a deliri paranoidi compulsivi depressivi e compagnia bella -

tu vieni a commentare l'eziologia delle voci percepite da un paziente ecc... lo vedi che è deformazione professionale?

cosa mi devi dire? boh, anche niente se non ti interessa...

______________

per quanto riguarda l'ot della somministrazione di pasticconi magici ai bimbi innocenti, mi pare che se da qualche parte la percentuale di casi patologici salga a un quarto dei maschietti disponibili, forse non si tratti esattamente di casi così accuratamente selezionati...

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:per sicurezza, se non l'avessi già fatto, ti inviterei a rileggere i miei interventi e a cercare di capire cosa io intendessi.

No cara, sei tu che se vuoi essere capita ti devi spiegare meglio

caro, se il ragazzo non ha letto non è necessario. basta farlo.

Hai scritto "Rileggere", quindi si suppone (Tu supponi) abbia letto. Rimango del parere.

Rasputin ha scritto:Hai scritto "Rileggere", quindi si suppone (Tu supponi) abbia letto.

eh... le supposte...

Rimango del parere.

va bene, hai la mia approvazione!

Jessica ti ha capito benissimo; sinceramente la vediamo in maniera opposta, per te alcuni "suggerimenti, sensazioni" arrivano da dio, per me sono il residuato di tratti particolari della personalità stessa ed in alcuni casi possono arrivare a dare seri problemi.
[OT]Per quanto riguarda l'ot della somministrazione di pasticconi magici ai bimbi innocenti, mi pare che se da qualche parte la percentuale di casi patologici salga a un quarto dei maschietti disponibili, forse non si tratti esattamente di casi così accuratamente selezionati...[/OT}
non mi risulta assolutamente un quarto (poi di cosa, come con quale scala, da chi?), ma non sono un neuropsichiatra infantile, se hai vogliamo citami gli studi; non ho mai fatto mistero comunque che il problema esiste anche da parte di una certa percentuale della classe medica, come puoi leggere nelle pagine addietro.

IT: il fatto che in alcuni casi possano dare seri problemi mi suona un po' strano...
sarebbe interessante sapere se esiste qualche studio serio o quasi serio sulla correlazione tra religiosità e malattie mentali, cosa che, a occhio, direi non sussistere (e comunque molto difficile da analizzare vista la quantità di fattori non indipendenti da prendere in considerazione)
come ho già detto a vari altri forumisti, non so da chi o da dove arrivi la sensazione , consapevolezza, speranza ecc ma insisto sul fatto che anche non sussistendo l'oggetto di fede, non necessariamente la fede debba essere una cosa negativa. (se vuoi in qualche altro 3d la accomunavo vagamente all'effetto placebo...)
OT: guarda io non ne sapevo nulla, la prima volta che ne ho sentito parlare è stato da una conoscente americana che mi parlava di quanti ragazzini nella scuola di sua figlia fossero sotto mph (non ricordo bene quale delle varie marche...)
per i numeri che ho citato (a spanne e a memoria, ma riguardano appunto gli statunitensi, che io sappia qua in italia siamo mooolto al di sotto ) ho dato un'occhiata semplicemente in wikipedia trovando conferma (v.voce sovraprescrizione) http://it.wikipedia.org/wiki/Metilfenidato
puoi farti un'idea della cosa andando a scartabellare tra le varie petizioni di medici di base ecc ecc.
per quanto riguarda gli studi (quindi immagino tu intenda un qualche articolo da rivista specializzata ecc ecc) non ho trovato nulla (anzi solo una che diceva il contrario) però, sinceramente, (so di incorrere nelle tue ire ma te lo dico lo stesso) vuol dire ben poco... prova a metterti nei nostri panni ma 50 anni fa e cambiare l'oggetto della discussione col fumo....

se non consideri la fonte troppo di parte (o new age o poco referenziata) posso linkarti queste cifre:
http://www.giulemanidaibambini.org/statistiche.php

jessica ha scritto:IT: il fatto che in alcuni casi possano dare seri problemi mi suona un po' strano...
sarebbe interessante sapere se esiste qualche studio serio o quasi serio sulla correlazione tra religiosità e malattie mentali, cosa che, a occhio, direi non sussistere

Pronti:

http://www.terzocentro.it/cosa_curiamo/disturbi_psicotici.asp

Rasputin ha scritto:
Pronti:
http://www.terzocentro.it/cosa_curiamo/disturbi_psicotici.asp

devo leggermelo seriamente o è una cagata?

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Pronti:
http://www.terzocentro.it/cosa_curiamo/disturbi_psicotici.asp

devo leggermelo seriamente o è una cagata?

Fai tu, se vuoi lo leggi poi ti fai un'opinione. Peggio di "Sentire" Dio e non sapere né come, né perché, né sapere descrivere ciò che si sente non sarà

Rasputin ha scritto:

Fai tu, se vuoi lo leggi poi ti fai un'opinione. Peggio di "Sentire" Dio e non sapere né come, né perché, né sapere descrivere ciò che si sente non sarà

non sarà....?????

intendo, è una cagata che spiega cosa sono le paranoie mentali da schizzate e tu ci vedi qualche collegamento col mio caso c'è qualcosa di interessante rispetto a quanto chiedevo (correlazione matti-credenti)?

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Fai tu, se vuoi lo leggi poi ti fai un'opinione. Peggio di "Sentire" Dio e non sapere né come, né perché, né sapere descrivere ciò che si sente non sarà

non sarà....?????

intendo, è una cagata che spiega cosa sono le paranoie mentali da schizzate e tu ci vedi qualche collegamento col mio caso c'è qualcosa di interessante rispetto a quanto chiedevo (correlazione matti-credenti)?

Studiando la cosa su manuali di psicologia, psichiatria e neuroscienze, la conclusione è che: Si, il fenomeno religioso rientra a tutti gli effetti nelle malattie mentali.

Le malattie mentali si possono dividere in due grandi gruppi: le nevrosi e le psicosi.

Le principali psicosi sono:
- Disturbi dell’umore (qui di seguito non trattati)
- Paranoia o disturbo delirante
- Schizofrenie

Il termine psicosi viene usato per descrivere malattie mentali, cioè i disturbi che influiscono sulle funzioni mentali, con conseguente perdita del rapporto con la realtà ed insorgere di idee anormali.
Un tipico sintomo di psicosi sono le convinzioni false: la persona che soffre di episodi psicotici è comune che abbia convinzioni false, tali convinzioni prendono il nome di illusioni. Essa è convinta che le sue illusioni siano vere al punto che anche il discorso più logico non riesce a farle cambiare idea.

La schizofrenia si riferisce ad una malattia mentale dai sintomi caratteristici come:
- l'autismo, termine che descrive la situazione di individui interamente assorbiti dalle proprie esperienze psichiche interiori, ed incapaci di provare interesse per la realtà. L'autismo quindi implica un distacco dalla realtà con ripiegamento su se stessi e predominio di una vita interiore popolata da produzioni fantastiche ed incontrollate
- le allucinazioni, cioè percezione senza un oggetto adeguato; in altri termini percezione di qualcosa che non esiste e tuttavia è ritenuto reale (si distingue dall'illusione che è una percezione parzialmente corretta, ma alterata su base emotiva).
- Mancanza di discernimento: poiché certe esperienze, come illusioni e allucinazioni, sono così reali, le persone che soffrono di schizofrenia di solito non si rendono conto di essere malate.
La schizofrenia può essere in qualche modo contagiosa verso le persone predisposte, infatti esiste il disturbo psicotico condiviso: il disturbo psicotico si dice "condiviso" quando avviene ad una persona che è influenzata da un altra che ha un delirio simile. Spesso, infatti, gli schizofrenici fanno "seguaci" con le loro storie o teorie assurde sopratutto presso soggetti predisposti a patologie mentali simili.

E poi si potrebbe parlare delle tipologie di deliri, paranoie, ecc. ma sarebbe un discorso troppo lungo.
Dico solo che nei moderni manicomi ci sono in cura persone che credono in cose che non esistono.....che non siano cose religiose ovviamente, altrimenti il Vaticano chi lo sente!

sarebbe interessante sapere se esiste qualche studio serio o quasi serio sulla correlazione tra religiosità e malattie mentali,

Pattern of obsessive-compulsive disorder in eastern Saudi Arabia; The British Journal of Psychiatry 158: 840-842 (1991), Department of Psychiatry, College of Medicine, King Faisal University, Dammam, Kingdom of Saudi Arabia.
(Se vuoi la review completate la mando in pm), ho altre cose, ma poca voglia di cercarle appena tornato a casa ; -) , a onor del vero, i mussulmani, sono più esposti a questo disturbo per i particolari della preghiera (spiace che non ci sia Ak).

e comunque molto difficile da analizzare vista la quantità di fattori non indipendenti da prendere in considerazione)

Secondo te perchè si è sviluppata l'epidemiologia? Dai tempi di Snow funziona molto bene...

non necessariamente la fede debba essere una cosa negativa. (se vuoi in qualche altro 3d la accomunavo vagamente all'effetto placebo...)

A esser politicamente corretti ti direi di si, però per me (opinione personale) sono più gli svantaggi dei vantaggi, d'accordo per il placebo in alcune situazioni.

puoi farti un'idea della cosa andando a scartabellare tra le varie petizioni di medici di base ecc ecc

Conosco bene la cosa (forse non a livello specialistici), per me il problema è questo; circoscrivere dei pazienti con una patologia a livello clinico, valutare i pregi/svantaggi del trattamento farmacologico, deciderne la messa in atto.
Per motivi sociologici/psicologici quando si è parlato di somministrare psicofarmaci ai bambini (come se non fosse mai successo) l'opinione pubblica ha scatenato il finimondo.
Ora, comprendimi, non penso assolutamente che il gianburrasca della 3B debba essere messo sotto bromazepam, però sono convinto che in casi selezionati attentamente sputare su i possibili benefici apportati da un farmaco sia da incoscienti (se andiamo a vedere la chiesa andrò contro Jenner all'inizio, paragone che ci sta poco in effetti, però ti mostra come siamo figli degli adattamenti sociali).
Non ho dubbi che alcuni medici statunitensi ,soprattutto negli stati interni, (lavoro a Baltimora, sono in vacanza questi giorni in Italia) abbiano un approccio spesso menefreghista (classe medica) ed intensivo.
Ciò non si risolve però demonizzando un farmaco, ma educando meglio la classe medica e soprattutto quella specialistica a circoscrivere con più attenzione i criteri patologici.
]http://findarticles.com/p/articles/mi_m0999/is_7281_322/ai_71186032/?tag=content;col1
BMJ

prova a metterti nei nostri panni ma 50 anni fa e cambiare l'oggetto della discussione col fumo..

Non posso pensare ai condizionamenti sociali che avrei avuto 50 anni fa, ma il principio che utilizzo è lo stesso che sarebbe stato da applicare all'epoca; il fumo uccide infinitamente meno dell'alcol (tecnicamente non esistono morti da tetra-idro-cannibinolo direttamente) e co nell'italica penisola ed il suo grado di dipendenza è molto, molto minore; rimane però un tabù sociale, trai tu le conclusioni su come la vedo.

per i numeri che ho citato (a spanne e a memoria, ma riguardano appunto gli statunitensi, che io sappia qua in italia siamo mooolto al di sotto ) ho dato un'occhiata semplicemente in wikipedia trovando conferma

Dato un occhio a pubmed, ma conferma la mia visione, se vuoi controlla.

Sinceramente giù le mai dai bambini non lo considerò degno di fiducia scientifica.

beh sembra interessante (ma da qui non lo posso scaricare, dovrei lasciargli 15 euro) se ti ricordi inviamelo grazie.
però da una rapida letta degli abstract di quello e qualche altro
simile, mi sento già di potermi sbilanciare. non è che se prendi 50
ultracattolici con problemi e dici che gli atteggiamenti compulsivi
rientrano in campo mistico hai dimostrato nulla... se no puoi dire le
stesse cose anche della meccanica statistica!

maxsar ha scritto:
A esser politicamente corretti ti direi di si, però per me (opinione personale) sono più gli svantaggi dei vantaggi, d'accordo per il placebo in alcune situazioni.

beh. secondo me dipende... c'è fede e fede... avevo per le mani una volta qualcosa sul legame tra fede \ateismo e qualche genere di indicatore di "felicità"... anche quello era interessante. mah. forse posso darti PARZIALMENTE ragione. anche da un punto di vista """medico""" la vedo un po' come i videogames. se ci giochi un'ora al g sono positivi e ti fanno divertire, se finisci con le crisi epilettiche dopo 12 ore continuative sono nocivi...

Conosco bene la cosa (forse non a livello specialistici), per me il problema è questo; circoscrivere dei pazienti con una patologia a livello clinico, valutare i pregi/svantaggi del trattamento farmacologico, deciderne la messa in atto.
Per motivi sociologici/psicologici quando si è parlato di somministrare psicofarmaci ai bambini (come se non fosse mai successo) l'opinione pubblica ha scatenato il finimondo.
...
Non ho dubbi che alcuni medici statunitensi ,soprattutto negli stati interni, (lavoro a Baltimora, sono in vacanza questi giorni in Italia) abbiano un approccio spesso menefreghista (classe medica) ed intensivo.
Ciò non si risolve però demonizzando un farmaco, ma educando meglio la classe medica e soprattutto quella specialistica a circoscrivere con più attenzione i criteri patologici.

si si, ma non ho mai demonizzato l'uso di niente, semplicemente l'abuso è un dato di fatto (poi se tu vuoi imputarlo solo alla superficialità dei medici di base, secondo me sei troppo buno) un conto è usare il pasticcone quando serve, un conto è darlo a un bambino che ti rompe le palle. idem per le vocine...

Non posso pensare ai condizionamenti sociali che avrei avuto 50 anni fa, ma il principio che utilizzo è lo stesso che sarebbe stato da applicare all'epoca; il fumo uccide infinitamente meno dell'alcol (tecnicamente non esistono morti da tetra-idro-cannibinolo direttamente) e co nell'italica penisola ed il suo grado di dipendenza è molto, molto minore; rimane però un tabù sociale, trai tu le conclusioni su come la vedo.

no no, ma io non ce l'avevo con la gangia, intendevo proprio il tabacco! quanto tempo ci è voluto perchè fosse "verità scientifica" che faceva male??? e c'è stato più di un caso di confessione da parte di medico oleato dalla philip morris per dire il contrario anche quando ormai era chiaro...

Dato un occhio a pubmed, ma conferma la mia visione, se vuoi controlla.
Sinceramente giù le mai dai bambini non lo considerò degno di fiducia scientifica.

mmmm... cosa dovrei controllare scusa? perchè i numeri non erano quelli che dicevo io?

(ma da qui non lo posso scaricare, dovrei lasciargli 15 euro) se ti ricordi inviamelo grazie.

Si, in effetti sono abbastanza esosi, mi dovresti mandare via pm la tua mail (se ti fidi, ovviamente; se no carico su scribd, direi di sentirci via pm).

non è che se prendi 50
ultracattolici con problemi e dici che gli atteggiamenti compulsivi
rientrano in campo mistico hai dimostrato nulla...

Si, però se dopo un campionamento rigoroso diversi test statistici suggeriscono, con un dato di fiducia abbastanza elevato, l'evidenza di un fattore di correlazione tra i due rispetto ad un campione di non religiosi, il dubbio mi viene (come ti dicevo, per me, alcune forme di islam vanno a nozze con il disturbo ossessivo-compulsivo).

l'abuso è un dato di fatto (poi se tu vuoi imputarlo solo alla superficialità dei medici di base, secondo me sei troppo buno) un conto è usare il pasticcone quando serve, un conto è darlo a un bambino che ti rompe le palle. idem per le vocine...

Abuso, non uso, errata compliance sono tutti facce della stessa brutta medaglia, per me si è fatta una demonizzazione esagerata di molti farmaci ed in Europa si tende a non utilizzarli anche se la condizione clinica lo richiederebbe.
Ovviamente è una mia opinione, è ovvio che esisteranno sempre condizioni di abuso, errato uso o non uso, la domanda, per me, è come massimizzare il capitale terapeutico, ma forse non c'entra molto e sono deliri da dopo aperitivo ; -).
Al limite, direi di aprire, un trhead nostro, senza continuare qua.

quanto tempo ci è voluto perchè fosse "verità scientifica" che faceva male???

Paradossalmente, dal punto di vista tecnico, avevano ragione loro; si sapeva ampiamente che il tabagismo era legato a forme oncologiche polmonari, ma mancava la conferma statistica (negli stessi anni si evito di battezare la nicotinammide, una vitamina, acido nicotinico per paura di invogliare il consumo di tabacco).
Gli studi utilizzati erano dei caso-controllo, ma mancavano veri e propri studi di coorte, i quali, successivamente, dimostrarono i dati già emersi dai primi.

perchè i numeri non erano quelli che dicevo io?

un quarto non mi risulta proprio, ti cerco i riferimenti?

maxsar ha scritto:
Si, però se dopo un campionamento rigoroso diversi test statistici suggeriscono, con un dato di fiducia abbastanza elevato, l'evidenza di un fattore di correlazione tra i due rispetto ad un campione di non religiosi, il dubbio mi viene (come ti dicevo, per me, alcune forme di islam vanno a nozze con il disturbo ossessivo-compulsivo).

certo, anche a me. ma solo tra le due cose considerate. così non è una correlazione credere\ammattire, è la correlazione fra un certo modo di intendere il culto e l'ammattire, che è ben diverso. anche se vai a correlare attività fisica e stato di salute, che so, trovi che se fai 18 ore di esercizio al giorno hai la gente col cuore ipertrofico che non pompa più, ma 15 min al giorno fanno invece bene... per dire quello che vogliamo dire qua, dovresti fare una ricerca mooolto più estesa e avere un modo per "classificare" quanto integralista è uno...

Abuso, non uso, errata compliance sono tutti facce della stessa brutta medaglia, per me si è fatta una demonizzazione esagerata di molti farmaci ed in Europa si tende a non utilizzarli anche se la condizione clinica lo richiederebbe.
Ovviamente è una mia opinione, è ovvio che esisteranno sempre condizioni di abuso, errato uso o non uso, la domanda, per me, è come massimizzare il capitale terapeutico, ma forse non c'entra molto e sono deliri da dopo aperitivo ; -).
Al limite, direi di aprire, un trhead nostro, senza continuare qua.

non credo di avere molte più idee da portare rispetto a quello che ho già detto, ma ok per il 3d...

Paradossalmente, dal punto di vista tecnico, avevano ragione loro; si sapeva ampiamente che il tabagismo era legato a forme oncologiche polmonari, ma mancava la conferma statistica (negli stessi anni si evito di battezare la nicotinammide, una vitamina, acido nicotinico per paura di invogliare il consumo di tabacco).
Gli studi utilizzati erano dei caso-controllo, ma mancavano veri e propri studi di coorte, i quali, successivamente, dimostrarono i dati già emersi dai primi.

per dirla con un francesismo, sto cazzo! cosa vuol dire dal punto di vista tecnico? se hai bisogno di un campione di 10000 persone per dimostrare con una certa confidenza che nel 10% dei casi il fumo ti fa morire, vuol dire che devi ammazzare 1000 persone prima di poter dire, è certo, il fumo fa male. Ora, il punto è che proprio in quella fase grigia in cui non hai la certezza perchè non hai tutti gli studi che ti servirebbero, in cui la cosa si subodora ma non è certa, c'è stata gente (medici, non tabaccai) che continuava a negare la correlazione, alcuni, come detto, perchè foraggiati per farlo, altri perchè ricorrevano alla semplice implicazione "non è scientificamente dimostrato -->non è vero, anzi è vero il contrario". purtroppo quando sotto ci girano soldi a miliardi, i problemi si complicano e l'inerzia aumenta di molto...

un quarto non mi risulta proprio, ti cerco i riferimenti?

se non ti fa perdere troppo tempo, grazie. ma dubito tu riesca a trovare il dato specifico per una determinata scuola o cittadina... io il dato lo basavo solo sull'intervista al medico di cui ti dicevo. non è il 25% dei bambini su tutto il territorio ovviamente. (però mi sa che raggiunge quasi il 10% nella fascia preadolescenti)