Fede e fiducia

Fux89 ha scritto:

Marco_1983 ha scritto:Vincolato al fatto di sapere che è per una tua libera scelta che hai deciso di "metterti contro" Dio scegliendo l'ateismo.

Io non sono "contro Dio", dato che Dio non esiste e non ha senso essere "contro" un essere immaginario, al di là di quella che può essere la simpatia o l'antipatia che naturalmente si prova, ad esempio, per i personaggi di un romanzo: in questo senso, il Dio cristiano mi sta abbastanza sulle palle, sì. Meno male che non esiste.
Invece, io sono decisamente contro i suoi sedicenti rappresentanti, che purtroppo esistono realmente.

Continui ad autoingannarti parlando così. Non sei stupido e proprio per questo sai di non sapere se Dio non c'è se non altro per il fatto che provi qualcosa per Lui come subito dopo affermi. A livello di personaggio di un romanzo.... eh bè.... già parecchio direi. Ora perchè non te lo leggi bene questo romanzo??? Su dai.... veramente. Hai mai provato a condurre, con l'aiuto di un bravo prete, un lavoro sistematico sulla bibbia, magistero e catechismo per comprendere meglio il personaggio di Gesù??? Ti ho pure detto che in testa hai soltanto quelle quattro cose strampalate che insegnano al catechismo per bambini (e a mio avviso fanno malissimo perchè spesso e volentieri non danno per niente l'idea di quello che realmente è).

Ludwig von Drake ha scritto:

Marco_1983 ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

Marco_1983 ha scritto:Non hai fede e non puoi escludere che con essa avresti imparato di più.

Eppure, anche in quel caso il mezzo di apprendimento non sarebbe stato la fede stessa.

In ogni caso, non è necessaria la fede per conoscere e non è necessaria la fede per approcciarsi alle religioni.

Ah no certo.... in quel caso però la fede sicuramente sarebbe stato il volante che avrebbe direzionato i tuoi ragionamenti nel senso di imparare di più, cosa che senza di essa non saresti stato in grado di fare.

Vedi, parti bene e concludi male.

Non è affatto detto che la fede sarebbe stato il volante che avrebbe direzionato ad imparare di più.

Il termine sbagliato è il più.

Va bene comunque sia... esistono delle cose che, soltanto partendo dalla fede puoi imparare e in nessun altro modo.

Marco_1983 ha scritto:Continui ad autoingannarti parlando così.

No, affatto.

Non sei stupido e proprio per questo sai di non sapere se Dio non c'è

Non esiste alcuna evidenza dell'esistenza di Dio. Ergo, fino a prova contraria non esiste.

se non altro per il fatto che provi qualcosa per Lui come subito dopo affermi. A livello di personaggio di un romanzo.... eh bè.... già parecchio direi.

Patetico. Sappiamo benissimo entrambi che i personaggi dei romanzi non esistono nella realtà.

Ora perchè non te lo leggi bene questo romanzo??? Su dai.... veramente.

L'ho letto, l'ho letto. E il protagonista mi sta molto sul cazzo.

Hai mai provato a condurre, con l'aiuto di un bravo prete, un lavoro sistematico sulla bibbia, magistero e catechismo per comprendere meglio il personaggio di Gesù???

"Con l'aiuto di un bravo prete"...
Ma vai a cagare!

Ti ho pure detto che in testa hai soltanto quelle quattro cose strampalate che insegnano al catechismo per bambini

Falso, conosco il cristianesimo meglio di molti sedicenti cattolici. E in ogni caso non è necessario conoscerlo nei dettagli per sapere che sono cazzate: la mancanza di prove empiriche dell'esistenza di Dio è più che sufficiente per non crederci, e quindi non credere nel cristianesimo. Fine del discorso.

Fux89 ha scritto:

Marco_1983 ha scritto:Continui ad autoingannarti parlando così.

No, affatto.

Non sei stupido e proprio per questo sai di non sapere se Dio non c'è

Non esiste alcuna evidenza dell'esistenza di Dio. Ergo, fino a prova contraria non esiste.

se non altro per il fatto che provi qualcosa per Lui come subito dopo affermi. A livello di personaggio di un romanzo.... eh bè.... già parecchio direi.

Patetico. Sappiamo benissimo entrambi che i personaggi dei romanzi non esistono nella realtà.

Ora perchè non te lo leggi bene questo romanzo??? Su dai.... veramente.

L'ho letto, l'ho letto. E il protagonista mi sta molto sul cazzo.

Hai mai provato a condurre, con l'aiuto di un bravo prete, un lavoro sistematico sulla bibbia, magistero e catechismo per comprendere meglio il personaggio di Gesù???

"Con l'aiuto di un bravo prete"...
Ma vai a cagare!

Ti ho pure detto che in testa hai soltanto quelle quattro cose strampalate che insegnano al catechismo per bambini

Falso, conosco il cristianesimo meglio di molti sedicenti cattolici. E in ogni caso non è necessario conoscerlo nei dettagli per sapere che sono cazzate: la mancanza di prove empiriche dell'esistenza di Dio è più che sufficiente per non crederci, e quindi non credere nel cristianesimo. Fine del discorso.

Non mi sembra proprio che tu conosca il cristianesimo. Altrimenti non parleresti così. E non faccio appello ad una tua presunta ignoranza per fare lo spot alla religione verso la quale desidero attirarti. Sei veramente ignorante.... hai dimostrato di avere un'idea completamente strampalata di Dio, pensi che sia un padre padrone invece che un padre amorevole. Avverti i dieci comandamenti come delle imposizioni invece di riconoscere, nonostante sia difficilissimo seguirli, come siano davvero l'unico modo per vivere felici in questo mondo pieno di male. Il problema tuo è che il male che senti lo attribuisci a Dio invece che al demonio.

Avverti i dieci comandamenti come delle imposizioni invece di riconoscere, nonostante sia difficilissimo seguirli, come siano davvero l'unico modo per vivere felici in questo mondo pieno di male.

Non per supportare fux(chiaramoci, mi sta simpatico, ma se la cava benissimo da solo a confutare le tue balzane tesi), ma ti sei letto quell'elenco di comandamenti?
Qui, se vuoi rileggerli velocemente e, poco più sotto, una confutazione del fatto che siano le leggi migliori in assoluto.

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/chi-o-cosa-ha-creato-tutto-t1684-310.htm#27094

Marco_1983 ha scritto:Sei veramente ignorante.... hai dimostrato di avere un'idea completamente strampalata di Dio, pensi che sia un padre padrone invece che un padre amorevole.

La cosa triste è che nemmeno ti rendi conto di come la religione cristiana sia una prigione. Io conosco il cristianesimo (ero cattolico fino ad almeno cinque anni fa, anche se lo conosco meglio adesso di allora) e proprio per questo, e per il fatto che ne sono fuori, riesco a guardarlo in maniera lucida, cosa che tu non sai fare. Tu pensi di essere libero, ma in realtà la religione è una prigione per la tua mente. E ricordati, nessuno è più schiavo di colui che crede falsamente di essere libero (citazione riveduta).

Avverti i dieci comandamenti come delle imposizioni invece di riconoscere, nonostante sia difficilissimo seguirli, come siano davvero l'unico modo per vivere felici in questo mondo pieno di male.

I dieci comandamenti sono delle semplici puttanate, delle banalità totalmente inutili e inefficaci. Nessuna persona sana di mente potrebbe sostenere che sono "l'unico modo per vivere felici". Anzi, i comandamenti biblici sono il primo passo per l'intolleranza nei confronti del prossimo.

Il problema tuo è che il male che senti lo attribuisci a Dio invece che al demonio.

Tu hai dei seri problemi. Io non attribuisco proprio nulla ad esseri immaginari. Non dire puttanate.

Leggere la bibbia per trarne conclusioni soltanto con la vostra razionalità è perfettamente inutile. Infatti, e lo dimostrate benissimo, senza una guida (come il catechismo) non riuscite neanche a capire il significato spirituale dei comandamenti che non vanno (perlomeno non tutti) presi alla lettera. Premesso che Dio non necessariamente deve essere vincolato alle leggi che lui stesso fa (altrimenti non sarebbe Dio) io non vedo nulla di così contraddittorio nei comandamenti. Voglio dire.... il primo afferma che, visto che lui ci ama "pretende" riconoscenza nei suoi confronti. Ora questo va capito bene. Non è che ci fa appositamente del male se non lo seguiamo, il male ce lo procuriamo noi. Quante volte nell'AT il popolo di Israele, nonostante fosse stato liberato dalla schiavitù d'Egitto dopo 400 anni, si è dato all'idolatria adorando il vitello d'oro di Aronne? Eppure Dio non si è mai stancato di rinnovare, mediante Mosè la sua alleanza col popolo eletto. Episodi come questi dovrebbero farvi rielaborare quelle nozioncelle che avete in maniera del tutto diversa!

Leggere la bibbia per trarne conclusioni soltanto con la vostra razionalità è perfettamente inutile. Infatti, e lo dimostrate benissimo, senza una guida (come il catechismo) non riuscite neanche a capire il significato spirituale dei comandamenti che non vanno (perlomeno non tutti) presi alla lettera.

E quali sarebbero quelli da non prendere alla lettera e quali sì? In base a quale parametro lo stabilisci. La guida della chiesa, come ben sappiamo, muta col passare del tempoo, ergo, non è una base valida.

Premesso che Dio non necessariamente deve essere vincolato alle leggi che lui stesso fa (altrimenti non sarebbe Dio) io non vedo nulla di così contraddittorio nei comandamenti. Voglio dire.... il primo afferma che, visto che lui ci ama "pretende" riconoscenza nei suoi confronti. Ora questo va capito bene. Non è che ci fa appositamente del male se non lo seguiamo, il male ce lo procuriamo noi. Quante volte nell'AT il popolo di Israele, nonostante fosse stato liberato dalla schiavitù d'Egitto dopo 400 anni, si è dato all'idolatria adorando il vitello d'oro di Aronne? Eppure Dio non si è mai stancato di rinnovare, mediante Mosè la sua alleanza col popolo eletto. Episodi come questi dovrebbero farvi rielaborare quelle nozioncelle che avete in maniera del tutto diversa!

Sì, sì. Proprio vero. Mosè, il profeta voluto da Dio, subito dopo aver scoperto il 'tradimento' del vitello d'oro, fece passare a fil di spada la popolazione israelitica appena salvata. Ma il male ce lo procuriamo da noi. Si, sì.

P.S. Per la confutazione, spero che tu abbia letto il link al mio messaggio.
Quando l'avrai fatto, mi chiarirai cosa non va in tale lettura.

Marco_1983 ha scritto:Leggere la bibbia per trarne conclusioni soltanto con la vostra razionalità è perfettamente inutile. Infatti, e lo dimostrate benissimo, senza una guida (come il catechismo) non riuscite neanche a capire il significato spirituale dei comandamenti

Traduzione: senza il lavaggio del cervello, non riuscite a prendere sul serio quelle che sono palesi puttanate.
Sì, esatto. Il problema (tuo) è che non ti rendi conto che farsi fare il lavaggio del cervello è qualcosa di tutt'altro che positivo.

che non vanno (perlomeno non tutti) presi alla lettera.

Quindi i comandamenti, dettati direttamente da Dio, secondo la vostra mitologia, non vanno presi alla lettera?


Quindi, facciamo che "non uccidere" vale sempre tranne il terzo venerdì del mese, va bene?

Premesso che Dio non necessariamente deve essere vincolato alle leggi che lui stesso fa (altrimenti non sarebbe Dio) io non vedo nulla di così contraddittorio nei comandamenti.

E premesso che tu hai una ruota, allora sei una carriola...

Voglio dire.... il primo afferma che, visto che lui ci ama "pretende" riconoscenza nei suoi confronti.

Che è un'enorme cazzata. Lui mi ama? E chissenefrega: a me invece sta sulle palle. Io non gli devo nulla (ammesso che esista).

Episodi come questi dovrebbero farvi rielaborare quelle nozioncelle che avete in maniera del tutto diversa!

Quello che ti sfugge è che a me non me ne frega nulla delle favolette sul tuo dio psicopatico. Chiaro?

ma perchè bisogna rivolgersi al catechismo? Capisco gli scienziati che sanno leggi matematiche che io non so e che studiano l'universo con queste leggi ma un prete o un teologo cosa ha?
Ha solo la bibbia e basta, non ha "leggi divine" che servono per leggere la bibbia, è solo un uomo che legge la bibbia a modo suo, chissà quanti preti hanno idee diverse tra di loro.

Per la questione Dio che è solo bene e che noi ci procuriamo il male, ma per piacere, cioè fammi capire, questo dio ci crea senza che noi lo chiediamo, fa l'uomo e la donna, mangiano il frutto dell'Eden e dio li condanna???????????????????????? Ma non è eterno bene questo dio? Cosa deve condannare?????? Dio deve darsi la colpa da solo, cioè, crea l'uomo è il demonio e poi il demonio ci corrompe e dio se la prende con noi e con il serpente? Tra l'altro Dio poi condanna il SERPENTE non il demonio, cioè, ma che cazzo di dio è? é un bimbo di 5 anni? Poi elegge un popolo come suo prediletto e compare a tutti, Mosè, Noè, mai in parlamento? mai in un carcere? Cioè è nostro padre questo dio, si fa vedere a tutti, fa i 10 comandamenti di persona con un fulmine, parla con tutti e perchè non si fa vedere? Tanto ormai è stato sgamato, perchè gioca a nascondino?

Una questione sui 10 comandamenti, c'è scritto non rubare, mettiamo che non esisterà in un futuro la proprietà privata...a che cazzo servirà il comandamento "non rubare?"

teto sei il n. 1

Marco_1983 ha scritto:...Per salvarsi la fede è quella della ccar e non un'altra.

Marco_1983 ha scritto:6) La necessità della fede: Credere in Gesù Cristo e in colui che lo ha mandato per la nostra salvezza è necessario per essere salvati.

Quindi finalmente ammetti che solo voi cattoliciucci vi "salverete" (da qualunque cosa vogliate farlo). Il resto dell'umanità si fotta: cazzi dell'aborigeno australiano che nemmeno ha una pallida idea di cristi, madonne e menate varie. Ah, com'è buono il tuo dio!

teto ha scritto:ma perchè bisogna rivolgersi al catechismo? Capisco gli scienziati che sanno leggi matematiche che io non so e che studiano l'universo con queste leggi ma un prete o un teologo cosa ha?
Ha solo la bibbia e basta, non ha "leggi divine" che servono per leggere la bibbia, è solo un uomo che legge la bibbia a modo suo, chissà quanti preti hanno idee diverse tra di loro.

Per la questione Dio che è solo bene e che noi ci procuriamo il male, ma per piacere, cioè fammi capire, questo dio ci crea senza che noi lo chiediamo, fa l'uomo e la donna, mangiano il frutto dell'Eden e dio li condanna???????????????????????? Ma non è eterno bene questo dio? Cosa deve condannare?????? Dio deve darsi la colpa da solo, cioè, crea l'uomo è il demonio e poi il demonio ci corrompe e dio se la prende con noi e con il serpente? Tra l'altro Dio poi condanna il SERPENTE non il demonio, cioè, ma che cazzo di dio è? é un bimbo di 5 anni? Poi elegge un popolo come suo prediletto e compare a tutti, Mosè, Noè, mai in parlamento? mai in un carcere? Cioè è nostro padre questo dio, si fa vedere a tutti, fa i 10 comandamenti di persona con un fulmine, parla con tutti e perchè non si fa vedere? Tanto ormai è stato sgamato, perchè gioca a nascondino?

Una questione sui 10 comandamenti, c'è scritto non rubare, mettiamo che non esisterà in un futuro la proprietà privata...a che cazzo servirà il comandamento "non rubare?"

Bravo Teto, mi piace per – dimensione, chiarezza, pertinenza e ironia.
Inoltre, dal peccato ricorrente e attuale la richiesta di obsolescenza potrebbe avvenire anche per un altro dei comandamenti.

Ludwig von Drake ha scritto:

Marco_1983 ha scritto:Leggere la bibbia per trarne conclusioni soltanto con la vostra razionalità è perfettamente inutile.

Marco, quanti altri post dovremo sprecare per dire che anche questa affermazione è sbagliata?

Come si analizza un testo?

Si tenta di conoscere il background socio-culturale da cui deriva e possibilmente la storia dell'autore. Nel caso sia un libro tradotto è bene informarsi sulle critiche alla traduzione (se non lo si può leggere in originale, che sarebbe sempre la cosa migliore).

Ci sono testi, poi, per i quali il tutto è ancora più complicato. Si deve tenere conto degli stralci e delle diverse fonti (assimilabili in linee), in modo da avvicinarsi, nella lettura, il più possibile al testo originale (in realtà staremo interfacciandoci con un proto-testo).

Come vedi, tra tutti questi elementi utili nel leggere un libro non vi è la fede.

Ti invito formalmente a evitare di mischiare discorsi e argomenti ed evitare OT.

Sono millenni che la chiesa fa questo che dici tu affinando sempre di più tramite la teologia la comprensione spirituale della bibbia.

Ludwig von Drake ha scritto:Quindi?

Cosa ha a che fare questo con il fatto che "come vedi, tra tutti questi elementi utili nel leggere un libro non vi è la fede"?

E' un altro tentativo di andare OT e flammare?

Eh no sei tu che hai proposto una lettura fortemente riduzionista del testo sacro quando ti sei appellato ai criteri storici e sociologici escludendo la dimensione di fede. Io invece, lungi dall'escludere questi criteri che, come ti ho sottolineato la chiesa costantemente applica, ti informo che esiste anche quella dimensione che tu, per un motivo per nulla razionale ma soltanto ideologico, vorresti eliminare. Non ti voglio costringere ad aver fede a tutti i costi, per carità. Non prendere le mie parole come "attacchi" nei confronti della tua persona. Riconosci però che, rispetto a chi fede, ti manca qualcosa. Penso che sia un atto di grande intelligenza ammettere quantomeno questo.

Ludwig von Drake ha scritto:Marco, io non ho proposto una lettura riduzionista, ma una lettura critica slegata da vincoli e preconcetti.

Tu proponi una lettura legata a preconcetti. Certo, questi preconcetti a me mancano, ma è una mancanza di cui sono ben contento.

Non mi dipingere come uno dalle idee semplicemente contrapposte alle tue perchè, e te lo ripeto, non escludo le categorie razionali che proponi tu. Dico semplicemente che OLTRE a queste esiste una dimensione di fede da cui non si può prescindere se si vuole "vivere" la religione. Predico un valore aggiunto rispetto a te che non si contrappone affatto con la razionalità. In questo non sono limitato come te e ne vado ben fiero...ma guarda un pò!

Certo che il lavaggio del cervello te l'hanno fatto proprio bene...