Re: Fede e fiducia

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 13:38

C'è differenza tra fede e fiducia per quanto possano apparire simili i due termini poichè scaturiscono da sentimenti di tipo diverso. Io ho "fiducia" in un amico poichè sento, per esempio, che lui mi ridarà un oggetto prestatogli. Questo sentimento è radicato in una conoscenza che ritengo di aver acquisito a seguito dell'esperienza fatta nel rapporto con lui. La "fede" invece implica un sentimento di libera obbedienza totale (cioè di tutto il tuo essere) che si situa a monte della conoscenza e che quindi non può che provenire dalla constatazione di un'autorità. Quando io mi associo alle scoperte fatte in astronomia, ad esempio, lo faccio per "fede" nella NASA. Infatti posso anche non aver conosciuto di persona la gente che lavora lì e come eseguono i loro calcoli. Accetto in partenza tutto ciò che dicono, a scatola nera, poichè constato l'autorità di una simile istituzione.

Da Rasputin Lun 5 Lug 2010 - 13:53

Marco_1983 ha scritto:C'è differenza tra fede e fiducia per quanto possano apparire simili i due termini poichè scaturiscono da sentimenti di tipo diverso. Io ho "fiducia" in un amico poichè sento, per esempio, che lui mi ridarà un oggetto prestatogli. Questo sentimento è radicato in una conoscenza che ritengo di aver acquisito a seguito dell'esperienza fatta nel rapporto con lui. La "fede" invece implica un sentimento di libera obbedienza totale (cioè di tutto il tuo essere) che si situa a monte della conoscenza e che quindi non può che provenire dalla constatazione di un'autorità.

Fin qui, onestissimo (Finalmente!), a parte il fatto che io direi si situa a valle della conoscenza.

Marco_1983 ha scritto:Quando io mi associo alle scoperte fatte in astronomia, ad esempio, lo faccio per "fede" nella NASA.

Qui c'è un errore. Se riconosci le scoperte fatte in astronomia o quant'altro, non riconosci una constatazione di un'autorità, ma dati di fatto: video, foto, prove insomma.

Marco_1983 ha scritto:Infatti posso anche non aver conosciuto di persona la gente che lavora lì e come eseguono i loro calcoli. Accetto in partenza tutto ciò che dicono, a scatola nera, poichè constato l'autorità di una simile istituzione.

Puoi anche essere scettico ed avere delle riserve, ma ripeto, non è che accetti le proclamazioni di autorità del Papa della NASA, ma l'evidenza del materiale da essa fornito.

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 14:10

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:C'è differenza tra fede e fiducia per quanto possano apparire simili i due termini poichè scaturiscono da sentimenti di tipo diverso. Io ho "fiducia" in un amico poichè sento, per esempio, che lui mi ridarà un oggetto prestatogli. Questo sentimento è radicato in una conoscenza che ritengo di aver acquisito a seguito dell'esperienza fatta nel rapporto con lui. La "fede" invece implica un sentimento di libera obbedienza totale (cioè di tutto il tuo essere) che si situa a monte della conoscenza e che quindi non può che provenire dalla constatazione di un'autorità.

Fin qui, onestissimo (Finalmente!), a parte il fatto che io direi si situa a valle della conoscenza.

Marco_1983 ha scritto:Quando io mi associo alle scoperte fatte in astronomia, ad esempio, lo faccio per "fede" nella NASA.

Qui c'è un errore. Se riconosci le scoperte fatte in astronomia o quant'altro, non riconosci una constatazione di un'autorità, ma dati di fatto: video, foto, prove insomma.

Marco_1983 ha scritto:Infatti posso anche non aver conosciuto di persona la gente che lavora lì e come eseguono i loro calcoli. Accetto in partenza tutto ciò che dicono, a scatola nera, poichè constato l'autorità di una simile istituzione.

Puoi anche essere scettico ed avere delle riserve, ma ripeto, non è che accetti le proclamazioni di autorità del Papa della NASA, ma l'evidenza del materiale da essa fornito.

Ovviamente ci sono sempre margini per esprimersi meglio. Comunque spero di averti spiegato bene la differenza. Ovviamente la fede non esclude anche la presenza di una fiducia che può sopraggiungere più tardi dalla valutazione personale di un operato. No la fede si situa a monte, cioè prima, della conoscenza proprio perchè parte soltanto dalla pura constatazione di un'autorità (cioè questa è l'unica conoscenza, se preferisci). Anche nel caso della NASA così come in tanti altri contesti il discorso risulta essere analogo. Rimane cioè sempre il fatto che il carburante primo per avvicinarsi ad un "mondo" è quello della fede. Il fatto di constatare, per conto mio, la giustezza delle scoperte scientifiche attraverso la capacità di previsione dei fenomeni può farmi aumentare la fiducia in quest'organizzazione ma nulla mi dice che l'intero insieme delle cose apprese non possa essere rielaborato coerentemente partendo da assunti completamente diversi (adottando cioè una "fede" diversa da quella che è stata sempre usata dentro la NASA, per intenderci). Questa differenza esisterà sempre per il fatto che non è possibile avere la conoscenza assoluta della realtà e, per fortuna, alla scienza poi di fatto questa non interessa neanche in quanto si limita a stabilire soltanto le relazioni presenti in natura ed è proprio questo che le attribuisce il grandissimo merito dell'universalità.

Da abigail Lun 5 Lug 2010 - 15:19

Nel caso dei rapporti interpersonali il termine "fiducia" mi sembra corretto, per via dell'esperienza pregressa, dei sentimenti ecc.
Quanto alla scienza, senza entrare qui nel merito di settori particolari di alcune discipline (ad es.teoria delle stringhe o sistemi caotici), la fede non c'entra nulla - ed anche fiducia o scetticismo hanno scarso senso- dato che se ne accettano i risultati pur in una condizione di relativa ignoranza per via della verificabilità e generale accettazione da parte dei competenti dei metodi utilizzati. Senza contare la nota teoria popperiana della falsificazione, ultimamente un po' discussa. Per citare un caso noto, ben pochi di noi sono in grado di seguire le equazioni della relatività generale: la prendiamo per buona non certo per "fiducia" in Einstein e compagni; ugualmente curioso sarebbe assumere una posizione scettica, peraltro utilissima in altri campi.... Fede e fiducia 977956

Da Baalzefon Lun 5 Lug 2010 - 15:24

Rasputin ha scritto:
Qui c'è un errore. Se riconosci le scoperte fatte in astronomia o quant'altro, non riconosci una constatazione di un'autorità, ma dati di fatto: video, foto, prove insomma.

Ma i Cristiani di prove ne hanno tante per avere fede :) (e non tutte le prove sono foto e video)

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 15:28

Ludwig von Drake ha scritto:Assolutamente insensato il paragone con la NASA e con altri campi.

Non è affatto vero che per avvicinarsi ad un qualsiasi mondo è necessario avere fede ovvero credere che i metodi dello stesso siano corretti. Ci sono decine di mondi/materie cui ci si può avvicinare in maniera scettica.

Si si certo... il grado di fede non è lo stesso per tutti. Ma non stavo discutendo su quello io quanto piuttosto sulla natura dell'atto iniziale. Gli esempi che ho fatto servivano soltanto a chiarire in cosa la "fede" differisce da "fiducia".

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 15:33

abigail ha scritto:Nel caso dei rapporti interpersonali il termine "fiducia" mi sembra corretto, per via dell'esperienza pregressa, dei sentimenti ecc.
Quanto alla scienza, senza entrare qui nel merito di settori particolari di alcune discipline (ad es.teoria delle stringhe o sistemi caotici), la fede non c'entra nulla - ed anche fiducia o scetticismo hanno scarso senso- dato che se ne accettano i risultati pur in una condizione di relativa ignoranza per via della verificabilità e generale accettazione da parte dei competenti dei metodi utilizzati. Senza contare la nota teoria popperiana della falsificazione, ultimamente un po' discussa. Per citare un caso noto, ben pochi di noi sono in grado di seguire le equazioni della relatività generale: la prendiamo per buona non certo per "fiducia" in Einstein e compagni; ugualmente curioso sarebbe assumere una posizione scettica, peraltro utilissima in altri campi....

Gli esempi che ho fatto ovviamente vanno un pò presi con le molle e rivisti in funzione dei diversi contesti. Ripeto, servivano soltanto a chiarire la differenza tra "fede" e "fiducia". I malintesi derivano dal fatto che utilizzi termini distinti per denotare un'unica realtà che si manifesta in gradi diversi. Continuo pertanto a parlare soltanto di "fede" e "fiducia" per fare pulizia terminologica.

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 15:48

Ludwig von Drake ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Assolutamente insensato il paragone con la NASA e con altri campi.

Non è affatto vero che per avvicinarsi ad un qualsiasi mondo è necessario avere fede ovvero credere che i metodi dello stesso siano corretti. Ci sono decine di mondi/materie cui ci si può avvicinare in maniera scettica.
Si si certo... il grado di fede non è lo stesso per tutti. Ma non stavo discutendo su quello io quanto piuttosto sulla natura dell'atto iniziale. Gli esempi che ho fatto servivano soltanto a chiarire in cosa la "fede" differisce da "fiducia".
Non è questione di grado di fede, ma di non necessità di fede.

Sempre nell'ottica di chiarire con esempi il significato dei termini mi ripeto dicendoti che, anche nel caso della comunità scientifica serve "fede". Con la differenza che, in questo caso, è necessaria soltanto nella prima fase iniziale in cui non possiedi affatto alcuna conoscenza in merito che ti consenta di fare stime probabilistiche basate sulla "fiducia" nelle persone e nei metodi usati. Ovviamente col passare del tempo i concetti "li fai tuoi" come si dice ed è solo per questo che la "fede" non serve più a differenza del mondo clericale in cui invece l'atteggiamento di "fede" deve essere mantenuto sempre, pur non rinunciando nell'uso dell'intelligenza a posteriori... capito meglio?

Da jackyzRule Lun 5 Lug 2010 - 15:56

Baalzefon ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Qui c'è un errore. Se riconosci
le scoperte fatte in astronomia o quant'altro, non riconosci una
constatazione di un'autorità, ma dati di fatto: video, foto, prove
insomma.

Ma i Cristiani di prove ne hanno tante per
avere fede :) (e non tutte le prove sono foto e video)

ovviamente video e foto non sono le uniche prove, ci sono anche i testi e i dipinti che sono le prove dei cristiani pero vorrei far notare che i dipinti si basano sui vangeli che, comunque, non concordano tra loro

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 16:02

jackyzRule ha scritto:
Baalzefon ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Qui c'è un errore. Se riconosci
le scoperte fatte in astronomia o quant'altro, non riconosci una
constatazione di un'autorità, ma dati di fatto: video, foto, prove
insomma.

Ma i Cristiani di prove ne hanno tante per
avere fede :) (e non tutte le prove sono foto e video)

ovviamente video e foto non sono le uniche prove, ci sono anche i testi e i dipinti che sono le prove dei cristiani pero vorrei far notare che i dipinti si basano sui vangeli che, comunque, non concordano tra loro

Questo stesso discorso delle prove però deve essere capito bene altrimenti si rischia di perdere di vista il punto di partenza fondamentale che è quello della fede. Tutti i vari miracoli, segni, prodigi e reliquie (come la sindone) presenti servono soltanto ad accostare alla fede quel sentimento di fiducia che deriva dal fatto di venire a contatto con una realtà coerente con i dogmi di partenza. Ma è sempre necessario mantenere la fede come atteggiamento di fondo proprio perchè la credenza nella dottrina non può essere basata su eventuali smentite derivanti, per esempio, dalla constatazione certa della non autenticità del sudario.

Da SergioAD Lun 5 Lug 2010 - 16:29

Non esiste alcun dialogo ecumenico tra creazionisti ed evoluzionisti, mi intrometto solo per il titolo principale del thread.

Le persone scelgono tra la fede in qualcuno che sostiene di possedere la verità, e la fiducia in qualcuno che sostiene l'esistenza del dubbio dell'incertezza, gradi diversi di certezza in evoluzione continua.

Se vi va chi ha fede crede che ci sia l'onnipotente, chi ha fiducia gli si concede dopo aver chiarito tutti i dubbi.

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 16:34

Ludwig von Drake ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Sempre nell'ottica di chiarire con esempi il significato dei termini mi ripeto dicendoti che, anche nel caso della comunità scientifica serve "fede". Con la differenza che, in questo caso, è necessaria soltanto nella prima fase iniziale in cui non possiedi affatto alcuna conoscenza in merito che ti consenta di fare stime probabilistiche basate sulla "fiducia" nelle persone e nei metodi usati. Ovviamente col passare del tempo i concetti "li fai tuoi" come si dice ed è solo per questo che la "fede" non serve più a differenza del mondo clericale in cui invece l'atteggiamento di "fede" deve essere mantenuto sempre, pur non rinunciando nell'uso dell'intelligenza a posteriori... capito meglio?
Non è necessario avere fede nel metodo scientifico.
Lo stesso metodo può verificato. Può portare, difatti, a degli errori, eppure tale metodo è quello che, ad oggi, si è rivelato il più affidabile.
In fondo è anche il metodo che utilizziamo istintivamente. Cosa fai quando un vaso ti sta cadendo sulla testa? Se ti scansi stai, indirettamente, facendo ricorso al metodo scientifico. Non hai fede nel fatto che il vaso continui a cadere, hai semplicemente un’analisi statistica mentale che ti dirà che, fino ad oggi, in condizioni similari, tutti i vasi non hanno smesso di cadere.
Non parliamo di fede, ma di analisi statistiche che ci avvicinano alla verità e che possiamo verificare.
Marco_1983 ha scritto:Questo stesso discorso delle prove però deve essere capito bene altrimenti si rischia di perdere di vista il punto di partenza fondamentale che è quello della fede. Tutti i vari miracoli, segni, prodigi e reliquie (come la sindone) presenti servono soltanto ad accostare alla fede quel sentimento di fiducia che deriva dal fatto di venire a contatto con una realtà coerente con i dogmi di partenza. Ma è sempre necessario mantenere la fede come atteggiamento di fondo proprio perchè la credenza nella dottrina non può essere basata su eventuali smentite derivanti, per esempio, dalla constatazione certa della non autenticità del sudario.
Difatti, tutti i miracoli, segni e prodigi vari accaduti fino ad oggi non sono evidenze.

Se parli così non sei consapevole al cento per cento del percorso che tu stesso hai fatto per apprendere le cose. E' tutto vero quello che dici da un certo punto in poi quando affermi che noi usiamo inconsapevolmente un "metodo scientifico" per prendere le decisioni sul comportamento pratico da tenere nelle varie situazioni. All'inizio però quando eri bambino ti sei accostato al sapere scientifico perchè hai riposto autorità nella figura dei tuoi insegnanti che ti hanno guidato. Se non ci fosse stato questo atto di "fede" iniziale non avresti appreso nulla. Col passare del tempo poi i concetti li hai capiti per conto tuo. Eh no, la correttezza del metodo non può essere verificata a priori proprio perchè, come nel caso della matematica, ogni disciplina non può stabilire da se stessa le verità delle sue affermazioni (Kurt Goedel). Possiamo soltanto aggiustare il tiro quando vediamo che le teorie ci portano ad assurdi nel mondo reale o non spiegano determinati fatti constatabili oggettivamente.
Con questo stesso spirito metodologico i miracoli, segni e prodigi vari sono evidenze momentanee per chi già crede. Ma anche se si potesse constatare certamente la loro non autenticità ciò non cambierebbe nulla dal punto di vista della credenza proprio perchè essa deve essere basata sulla pura "fede" in primo luogo che fa si che mille difficoltà non facciano un solo dubbio.

Da Ospite Lun 5 Lug 2010 - 16:43

Baalzefon ha scritto:Ma i Cristiani di prove ne hanno tante per avere fede :) (e non tutte le prove sono foto e video)

"Prove" che valgono assolutamente nulla da un punto di vista scientifico, dato che non si basano su alcun elemento oggettivo e riproducibile.

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 16:44

Fux89 ha scritto:
Baalzefon ha scritto:Ma i Cristiani di prove ne hanno tante per avere fede :) (e non tutte le prove sono foto e video)
"Prove" che valgono assolutamente nulla da un punto di vista scientifico, dato che non si basano su alcun elemento oggettivo e riproducibile.

Hai fatto la scoperta dell'acqua calda guarda....

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 16:53

Ludwig von Drake ha scritto:Marco, quanto dici è assolutamente sbagliato e ti prego, per la seconda volta, di non trarre giudizi affrettati su ciò che comprendo o meno.

L'influenza della fiducia (e non fede) riposta in un maestro influenza ben poco il mio approccio alla realtà odierno. Io non ho mai parlato di una verifica a-priori, ma di una verifica a-posteriori.

Ti consiglio di evitare di citare Godel in questo modo, poichè l'autore è molto complicato e, volendone parlare, sarebbe il caso di farlo in un luogo adatto (3d dedicato).

Non vi è alcuna fede in me, ma mille dubbi. Ciononostante, tra i miei dubbi non risiede l'assegnare un fatto accaduto oggi ad un uomo vissuto circa 2000 anni fa.

Ecco se parli di maestro appellandoti a questa etichetta autoritaria senza avere alcuna conoscenza di ciò che ha fatto e ciò che dice stai parlando di FEDE non di FIDUCIA! Era questo che mi premeva chiarire. Goedel dimostrò che il linguaggio formale matematico non era in grado, da se stesso, di stabilire la verità delle proposizioni formulate. Il concetto di fondo quindi è molto semplice anche se la dimostrazione potrebbe essere complicata (io peraltro non l'ho mai vista). Hai mille dubbi... perfetto.... ti sei deciso per la FEDE nel dubbio. Tutto qui.

Da Ospite Lun 5 Lug 2010 - 17:00

Marco_1983 ha scritto:Goedel dimostrò che il linguaggio formale matematico non era in grado, da se stesso, di stabilire la verità delle proposizioni formulate.

Sbagliato.

http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 17:09

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Goedel dimostrò che il linguaggio formale matematico non era in grado, da se stesso, di stabilire la verità delle proposizioni formulate.
Sbagliato.

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems

http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems[/quote[/url]]

Ho letto il corrispondente sito in italiano perchè, pur conoscendo l'inglese, faccio meno fatica. Ad un certo punto dice:"Lo stesso Gödel non credeva che i suoi teoremi avrebbero distrutto la fede nella matematica: disse infatti che semplicemente la completezza dell'aritmetica non poteva essere dimostrata dagli assiomi dell'aritmetica, ma occorreva qualcos'altro.". Ok ammetto che, essendo andato per "sentito dire" ciò che ho detto è stato inesatto. All'atto pratico però rimane il fatto che, almeno per ora, il sistema formale matematico, di suo, non ha la capacità di dire se le sue formulazioni sono vere o false.

Da Bluntman Lun 5 Lug 2010 - 17:13

Marco_1983 ha scritto:C'è differenza tra fede e fiducia per quanto possano apparire simili i due termini poichè scaturiscono da sentimenti di tipo diverso. Io ho "fiducia" in un amico poichè sento, per esempio, che lui mi ridarà un oggetto prestatogli. Questo sentimento è radicato in una conoscenza che ritengo di aver acquisito a seguito dell'esperienza fatta nel rapporto con lui. La "fede" invece implica un sentimento di libera obbedienza totale (cioè di tutto il tuo essere) che si situa a monte della conoscenza e che quindi non può che provenire dalla constatazione di un'autorità. Quando io mi associo alle scoperte fatte in astronomia, ad esempio, lo faccio per "fede" nella NASA. Infatti posso anche non aver conosciuto di persona la gente che lavora lì e come eseguono i loro calcoli. Accetto in partenza tutto ciò che dicono, a scatola nera, poichè constato l'autorità di una simile istituzione.

Secondo me l'autorità non c'entra niente.
Ammettendo che sia così, ciò confermerebbe senza appello l'illogicità intrinseca alla fede.
Ma comunque non so se sia un buon criterio: parli di un amico relativamente alla fiducia, ma ai tuoi occhi un amico è un'autorità, seppur con altre caratteristiche rispetto ad un dio. L'esperienza della sua amicizia gli conferisce autorità, per cui il fatto che tu ti fidi di lui, nel momento in cui tale fiducia viene data, è un a priori, a meno che in ogni situazione tu ti metta a pesare e contropesare i fattori che ti spingono a ritenere tale persona degna di rivestire un ruolo importante ed autorevole nella tua vita.
Ad ogni modo, da quanto hai scritto tu, non vedo alcuna differenza tra fede e fiducia sulla base del criterio attributivo di autorità.

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 17:22

Ludwig von Drake ha scritto:Marco, quando rispondi ad un mio messaggio cerca di rispondere a me. Io non ho fiducia cieca. "L'influenza della fiducia (e non fede) riposta in un maestro influenza ben poco il mio approccio alla realtà odierno".

"Ti consiglio di evitare di citare Godel in questo modo, poichè l'autore è molto complicato e, volendone parlare, sarebbe il caso di farlo in un luogo adatto (3d dedicato)".

Esatto appunto, stai confermando, in altre parole, quello che ti ho già detto io. Non avendo FEDE non riponi tutto il tuo essere nell'autorità della chiesa. Agisci in base alla FIDUCIA in te stesso che hai autoconquistato (a meno che non sia arrivato al punto da erigerti addirittura ad autorità indubitabile allora sarebbe più indicato parlare di FEDE in te stesso). Ciò che contraddistingue la FIDUCIA dalla FEDE è proprio il dubbio, sempre almeno un pò presente nel primo caso e totalmente assente nel secondo. Credo sia perfettamente inutile puntualizzare ulteriormente visto che comprendo il tuo stato d'animo.

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 17:23

Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:C'è differenza tra fede e fiducia per quanto possano apparire simili i due termini poichè scaturiscono da sentimenti di tipo diverso. Io ho "fiducia" in un amico poichè sento, per esempio, che lui mi ridarà un oggetto prestatogli. Questo sentimento è radicato in una conoscenza che ritengo di aver acquisito a seguito dell'esperienza fatta nel rapporto con lui. La "fede" invece implica un sentimento di libera obbedienza totale (cioè di tutto il tuo essere) che si situa a monte della conoscenza e che quindi non può che provenire dalla constatazione di un'autorità. Quando io mi associo alle scoperte fatte in astronomia, ad esempio, lo faccio per "fede" nella NASA. Infatti posso anche non aver conosciuto di persona la gente che lavora lì e come eseguono i loro calcoli. Accetto in partenza tutto ciò che dicono, a scatola nera, poichè constato l'autorità di una simile istituzione.

Secondo me l'autorità non c'entra niente.
Ammettendo che sia così, ciò confermerebbe senza appello l'illogicità intrinseca alla fede.
Ma comunque non so se sia un buon criterio: parli di un amico relativamente alla fiducia, ma ai tuoi occhi un amico è un'autorità, seppur con altre caratteristiche rispetto ad un dio. L'esperienza della sua amicizia gli conferisce autorità, per cui il fatto che tu ti fidi di lui, nel momento in cui tale fiducia viene data, è un a priori, a meno che in ogni situazione tu ti metta a pesare e contropesare i fattori che ti spingono a ritenere tale persona degna di rivestire un ruolo importante ed autorevole nella tua vita.
Ad ogni modo, da quanto hai scritto tu, non vedo alcuna differenza tra fede e fiducia sulla base del criterio attributivo di autorità.

L'autorità c'entra eccome perchè è proprio quella che elimina tutti i dubbi che naturalmente ci sono sempre nei normali atti di FIDUCIA dell'uomo.

Da Bluntman Lun 5 Lug 2010 - 17:30

Marco_1983 ha scritto:
Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:C'è differenza tra fede e fiducia per quanto possano apparire simili i due termini poichè scaturiscono da sentimenti di tipo diverso. Io ho "fiducia" in un amico poichè sento, per esempio, che lui mi ridarà un oggetto prestatogli. Questo sentimento è radicato in una conoscenza che ritengo di aver acquisito a seguito dell'esperienza fatta nel rapporto con lui. La "fede" invece implica un sentimento di libera obbedienza totale (cioè di tutto il tuo essere) che si situa a monte della conoscenza e che quindi non può che provenire dalla constatazione di un'autorità. Quando io mi associo alle scoperte fatte in astronomia, ad esempio, lo faccio per "fede" nella NASA. Infatti posso anche non aver conosciuto di persona la gente che lavora lì e come eseguono i loro calcoli. Accetto in partenza tutto ciò che dicono, a scatola nera, poichè constato l'autorità di una simile istituzione.

Secondo me l'autorità non c'entra niente.
Ammettendo che sia così, ciò confermerebbe senza appello l'illogicità intrinseca alla fede.
Ma comunque non so se sia un buon criterio: parli di un amico relativamente alla fiducia, ma ai tuoi occhi un amico è un'autorità, seppur con altre caratteristiche rispetto ad un dio. L'esperienza della sua amicizia gli conferisce autorità, per cui il fatto che tu ti fidi di lui, nel momento in cui tale fiducia viene data, è un a priori, a meno che in ogni situazione tu ti metta a pesare e contropesare i fattori che ti spingono a ritenere tale persona degna di rivestire un ruolo importante ed autorevole nella tua vita.
Ad ogni modo, da quanto hai scritto tu, non vedo alcuna differenza tra fede e fiducia sulla base del criterio attributivo di autorità.

L'autorità c'entra eccome perchè è proprio quella che elimina tutti i dubbi che naturalmente ci sono sempre nei normali atti di FIDUCIA dell'uomo.

Sostieni quindi che la fede è irrazionale?

Vi sono dei gradi di autorità e quindi dei gradi di fede?

Se io mi fido ciecamente di un amico vuol dire che ho fede?
Rispondi alla domanda e poi rispondi all'obiezione che ti faccio da due giorni riportata nel thread chiamato soltanto "fede", per favore.

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 17:41

Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:C'è differenza tra fede e fiducia per quanto possano apparire simili i due termini poichè scaturiscono da sentimenti di tipo diverso. Io ho "fiducia" in un amico poichè sento, per esempio, che lui mi ridarà un oggetto prestatogli. Questo sentimento è radicato in una conoscenza che ritengo di aver acquisito a seguito dell'esperienza fatta nel rapporto con lui. La "fede" invece implica un sentimento di libera obbedienza totale (cioè di tutto il tuo essere) che si situa a monte della conoscenza e che quindi non può che provenire dalla constatazione di un'autorità. Quando io mi associo alle scoperte fatte in astronomia, ad esempio, lo faccio per "fede" nella NASA. Infatti posso anche non aver conosciuto di persona la gente che lavora lì e come eseguono i loro calcoli. Accetto in partenza tutto ciò che dicono, a scatola nera, poichè constato l'autorità di una simile istituzione.

Secondo me l'autorità non c'entra niente.
Ammettendo che sia così, ciò confermerebbe senza appello l'illogicità intrinseca alla fede.
Ma comunque non so se sia un buon criterio: parli di un amico relativamente alla fiducia, ma ai tuoi occhi un amico è un'autorità, seppur con altre caratteristiche rispetto ad un dio. L'esperienza della sua amicizia gli conferisce autorità, per cui il fatto che tu ti fidi di lui, nel momento in cui tale fiducia viene data, è un a priori, a meno che in ogni situazione tu ti metta a pesare e contropesare i fattori che ti spingono a ritenere tale persona degna di rivestire un ruolo importante ed autorevole nella tua vita.
Ad ogni modo, da quanto hai scritto tu, non vedo alcuna differenza tra fede e fiducia sulla base del criterio attributivo di autorità.

L'autorità c'entra eccome perchè è proprio quella che elimina tutti i dubbi che naturalmente ci sono sempre nei normali atti di FIDUCIA dell'uomo.

Sostieni quindi che la fede è irrazionale?

Vi sono dei gradi di autorità e quindi dei gradi di fede?

Se io mi fido ciecamente di un amico vuol dire che ho fede?
Rispondi alla domanda e poi rispondi all'obiezione che ti faccio da due giorni riportata nel thread chiamato soltanto "fede", per favore.

La fede non è un atto completamente irrazionale nel senso che parte dall'attribuzione dell'autorità nei confronti di qualcuno. Ciò che è inspiegabile è come mai alcuni ripongono tanta autorità mentre altri poco o per niente. Quindi esistono certamente gradi di fede. La fede cieca nel tuo amico sta a denotare un altissimo grado di FIDUCIA ma non la sia può chiamare propriamente FEDE perchè l'amico, di solito, non rappresenta un'autorità ben specifica su qualcosa. E' nei confronti di chi esiste già IN NOME DI qualcosa che ha senso parlare di FEDE in quanto solo in questo caso esula da ogni altra ulteriore conoscenza autoacquisita.

Da Bluntman Lun 5 Lug 2010 - 17:53

L'argomento di autorità è una fallacia logica... Quindi quello che tu pensi la renda meno irrazionale, altri non è invece che l'ennesima conferma della sua irrazionalità...

Se vi sono gradi di fede, allora è possibile che essendovi un grado minore di fede, vi siano più dubbi, che l'autorità sia meno incorruttibile e che quella riposta in essa sia fiducia, quindi, non un grado minore di fede.

L'amico è un ruolo che richiede un'autorità specifica in quanto garanzia di determinati "accordi morali" impliciti ed espliciti.

La tua ultima frase non mi è chiara, potresti spiegarti meglio?

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 18:09

Bluntman ha scritto:L'argomento di autorità è una fallacia logica... Quindi quello che tu pensi la renda meno irrazionale, altri non è invece che l'ennesima conferma della sua irrazionalità...

Se vi sono gradi di fede, allora è possibile che essendovi un grado minore di fede, vi siano più dubbi, che l'autorità sia meno incorruttibile e che quella riposta in essa sia fiducia, quindi, non un grado minore di fede.

L'amico è un ruolo che richiede un'autorità specifica in quanto garanzia di determinati "accordi morali" impliciti ed espliciti.

La tua ultima frase non mi è chiara, potresti spiegarti meglio?

Il fatto è che non è facilissimo da spiegare. Prenderò quindi il passo nel catechismo della chiesa cattolica (quale migliore fonte) in cui ne parla. Riassumo i passi in cui si parla delle caratteristiche della fede.

1) La fede è una grazia: La fede è un dono di Dio, una virtù soprannaturale da lui infusa. Perchè si possa prestare la fede sono necessari gli aiuti interiori dello spirito santo.

2) La fede è un atto umano: Il primo punto non esclude il fatto che credere è anche un atto autenticamente umano. Come noi crediamo a ciò che le persone ci dicono di loro così non è contrario nè alla libertà nè all'intelligenza prestare la piena sottomissione della nostra volontà a Dio che si rivela.

3) La fede e l'intelligenza: Il motivo di credere NON consiste nel fatto che le verità di fede appaiono intellegibili alla luce della nostra ragione naturale. Noi crediamo per L'AUTORITA' di Dio stesso che si rivela, il quale non può nè ingannarsi nè ingannare. Diecimila difficoltà non fanno un solo dubbio. La fede inoltre "cerca di comprendere". E' caratteristico della fede che il credente desideri conoscere meglio colui nel quale ha posto la sua fede e comprendere meglio ciò che egli ha rivelato.

4) Fede e scienza: Anche se la fede è al di sopra della ragione non vi potrà mai essere vera divergenza tra fede e ragione perchè lo stesso Dio che rivela i misteri e comunica la fede, ha anche deposto nello spirito umano il lume della ragione. Chi si sforza con umiltà e perseveranza di scandagliare i segreti della realtà, anche senza che egli se ne avveda, viene come condotto dalla mano di Dio, il quale mantenendo in esistenza tutte le cose, fa che siano quello che sono.

5) La libertà della fede: Nessuno può essere costretto ad abbracciare la fede contro la sua volontà. Infatti l'atto di fede è volontario per sua stessa natura.

6) La necessità della fede: Credere in Gesù Cristo e in colui che lo ha mandato per la nostra salvezza è necessario per essere salvati.

Etc. Etc. Etc..... dubito che dopo tutto questo io riesca a risponderti meglio. Fede e fiducia 23074

Da Ospite Lun 5 Lug 2010 - 18:24

Marco_1983 ha scritto:Prenderò quindi il passo nel catechismo della chiesa cattolica (quale migliore fonte)

1) La fede è una grazia: La fede è un dono di Dio, una virtù soprannaturale da lui infusa. Perchè si possa prestare la fede sono necessari gli aiuti interiori dello spirito santo.

Evidenza a supporto di questa affermazione? Ovviamente nessuna. In pratica, per fede credi che la fede stessa sia un dono di Dio. Patetico.

2) La fede è un atto umano: Il primo punto non esclude il fatto che credere è anche un atto autenticamente umano. Come noi crediamo a ciò che le persone ci dicono di loro così non è contrario nè alla libertà nè all'intelligenza prestare la piena sottomissione della nostra volontà a Dio che si rivela.

"Prestare la piena sottomissione"... Che tristezza.

3) La fede e l'intelligenza: Il motivo di credere NON consiste nel fatto che le verità di fede appaiono intellegibili alla luce della nostra ragione naturale. Noi crediamo per L'AUTORITA' di Dio stesso che si rivela,

Quindi, credere è logicamente fallace, perché si basa sul principio di autorità, che è notoriamente una fallacia logica.

il quale non può nè ingannarsi nè ingannare.

E come fai a saperlo? Per fede. Patetico, nuovamente.

Diecimila difficoltà non fanno un solo dubbio. La fede inoltre "cerca di comprendere". E' caratteristico della fede che il credente desideri conoscere meglio colui nel quale ha posto la sua fede e comprendere meglio ciò che egli ha rivelato.

E, le volte che accade che il credente comprende, diventa ateo. Amen.

4) Fede e scienza: Anche se la fede è al di sopra della ragione

non vi potrà mai essere vera divergenza tra fede e ragione perchè lo stesso Dio che rivela i misteri e comunica la fede, ha anche deposto nello spirito umano il lume della ragione.

Cazzata colossale. La fede è per definizione in contrasto con la ragione. Infatti, la prima è del tutto inconsistente, dato che partendo da essa è possibile credere a X e a "not X".

5) La libertà della fede: Nessuno può essere costretto ad abbracciare la fede contro la sua volontà. Infatti l'atto di fede è volontario per sua stessa natura.

Dev'essere per questo che per secoli i cristiani hanno ammazzato gli infedeli (oltre ad ammazzarsi tra di loro, per ragioni fondamentali come l'imene della Madonna e altre cazzate varie).

6) La necessità della fede: Credere in Gesù Cristo e in colui che lo ha mandato per la nostra salvezza è necessario per essere salvati.

Meno male, io spero proprio in un bel posto all'inferno. Che due coglioni che dev'essere il paradiso: l'eternità ad ammirare la "figaggine" di Dio, neanche fosse una bella gnocca...

Da Bluntman Lun 5 Lug 2010 - 18:29

Marco_1983 ha scritto:

Il fatto è che non è facilissimo da spiegare. Prenderò quindi il passo nel catechismo della chiesa cattolica (quale migliore fonte) in cui ne parla. Riassumo i passi in cui si parla delle caratteristiche della fede.

Preferirei fossi tu ad argomentare.

Marco_1983 ha scritto:
1) La fede è una grazia: La fede è un dono di Dio, una virtù soprannaturale da lui infusa. Perchè si possa prestare la fede sono necessari gli aiuti interiori dello spirito santo.

E questo mucchietto di nulla risponderebbe a quale delle mie obiezioni?

Marco_1983 ha scritto:
2) La fede è un atto umano: Il primo punto non esclude il fatto che credere è anche un atto autenticamente umano. Come noi crediamo a ciò che le persone ci dicono di loro così non è contrario nè alla libertà nè all'intelligenza prestare la piena sottomissione della nostra volontà a Dio che si rivela.

Quindi viene detto esplicitamente che la fede funziona proprio come la fiducia: "come noi crediamo a ciò che le persone ci dicono di loro (...)". Certo, credere in dio significa sottomettere la propria volontà. Deve essere un sinonimo di "credere" tout-court, visto che c'è proprio scritto "come". Altrimenti sarebbe come dire:
"proprio come mangi con la forchetta, ti pulisci il sedere con le mani".

Marco_1983 ha scritto:
3) La fede e l'intelligenza: Il motivo di credere NON consiste nel fatto che le verità di fede appaiono intellegibili alla luce della nostra ragione naturale. Noi crediamo per L'AUTORITA' di Dio stesso che si rivela, il quale non può nè ingannarsi nè ingannare. Diecimila difficoltà non fanno un solo dubbio. La fede inoltre "cerca di comprendere". E' caratteristico della fede che il credente desideri conoscere meglio colui nel quale ha posto la sua fede e comprendere meglio ciò che egli ha rivelato.

E alle altre persone credi per fiducia, la quale non ha niente a che vedere con l'autorità... L'attitudine come detto al punto 2 è identica... A me pare vi sia proprio una schizofrenia propria ad un concetto, il quale non sa se chiamarsi fede o fiducia.

Marco_1983 ha scritto:
4) Fede e scienza: Anche se la fede è al di sopra della ragione non vi potrà mai essere vera divergenza tra fede e ragione perchè lo stesso Dio che rivela i misteri e comunica la fede, ha anche deposto nello spirito umano il lume della ragione. Chi si sforza con umiltà e perseveranza di scandagliare i segreti della realtà, anche senza che egli se ne avveda, viene come condotto dalla mano di Dio, il quale mantenendo in esistenza tutte le cose, fa che siano quello che sono.

AhHhaha
Mi spieghi in che modo risponde alle mie obiezioni se anche quello che c'è scritto qui sopra è oggetto di un obiezione cui non hai ancora dato risposta soddisfacente?

Marco_1983 ha scritto:
5) La libertà della fede: Nessuno può essere costretto ad abbracciare la fede contro la sua volontà. Infatti l'atto di fede è volontario per sua stessa natura.

E questo c'entra col discorso perché...?

Marco_1983 ha scritto:
6) La necessità della fede: Credere in Gesù Cristo e in colui che lo ha mandato per la nostra salvezza è necessario per essere salvati.

Salvati da cosa?

Marco_1983 ha scritto:
Etc. Etc. Etc..... dubito che dopo tutto questo io riesca a risponderti meglio.

Dato che questo post non lo considero una risposta, spero tu sappia fare di meglio.

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 18:33

Dunque vediamo un pò... ascolta un attimo. Conoscerai molto probabilmente il fattoriale in matematica. N! quindi è il prodotto dei primi n numeri interi (fissando convenzionalmente 0! = 1). Ora secondo te, come definizione di fattoriale è meglio quella che ho detto prima oppure questa:"Il fattoriale di N è N moltiplicato per il fattoriale di N-1"?????

Da Ospite Lun 5 Lug 2010 - 18:37

Marco_1983 ha scritto:Dunque vediamo un pò... ascolta un attimo. Conoscerai molto probabilmente il fattoriale in matematica. N! quindi è il prodotto dei primi n numeri interi (fissando convenzionalmente 0! = 1). Ora secondo te, come definizione di fattoriale è meglio quella che ho detto prima oppure questa:"Il fattoriale di N è N moltiplicato per il fattoriale di N-1"?????

Ma che razza di domanda è?

Da Bluntman Lun 5 Lug 2010 - 18:42

Marco_1983 ha scritto:Dunque vediamo un pò... ascolta un attimo. Conoscerai molto probabilmente il fattoriale in matematica. N! quindi è il prodotto dei primi n numeri interi (fissando convenzionalmente 0! = 1). Ora secondo te, come definizione di fattoriale è meglio quella che ho detto prima oppure questa:"Il fattoriale di N è N moltiplicato per il fattoriale di N-1"?????

Se con questo vuoi dire che non sapresti rispondere meglio di quanto (non) hai fatto, mi preme di chiederti cosa non hai capito delle obiezioni che ti sono state mosse. Sono cosciente di essere un po' criptico a volte.
Se invece le hai capite, ti rimando alle risposte ai punti inerenti al discorso da te citati.

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 18:44

Vi ho fatto questa domanda per farvi vedere come anche i discorsi autoreferenziali non sono completamente senza senso... a patto ovviamente di aggiungere altre cose "a latere". Potreste rispondere alla mia domanda prima?

Da Ospite Lun 5 Lug 2010 - 18:46

Marco_1983 ha scritto:Vi ho fatto questa domanda per farvi vedere come anche i discorsi autoreferenziali non sono completamente senza senso...

Ma cosa stai dicendo?

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 18:49

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Vi ho fatto questa domanda per farvi vedere come anche i discorsi autoreferenziali non sono completamente senza senso...
Ma cosa stai dicendo?

E non rispondermi con un'altra domanda su.... rispondi alla mia domanda.

Da Ospite Lun 5 Lug 2010 - 18:51

Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Vi ho fatto questa domanda per farvi vedere come anche i discorsi autoreferenziali non sono completamente senza senso...
Ma cosa stai dicendo?

E non rispondermi con un'altra domanda su.... rispondi alla mia domanda.

Quale domanda, quella sul fattoriale di n? Semplice, la prima è una definizione iterativa, la seconda ricorsiva (o viceversa, non mi ricordo in che ordine le hai scritte e non ho voglia di andare a controllare). Quindi?

Da Bluntman Lun 5 Lug 2010 - 18:53

Marco_1983 ha scritto:Vi ho fatto questa domanda per farvi vedere come anche i discorsi autoreferenziali non sono completamente senza senso... a patto ovviamente di aggiungere altre cose "a latere". Potreste rispondere alla mia domanda prima?

Ti confesso che ho gravi lacune in matematica e l'avevo presa per una domanda retorica. Di fatto non capisco la domanda ne il legame con quanto affermi in seguito.

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 18:57

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Vi ho fatto questa domanda per farvi vedere come anche i discorsi autoreferenziali non sono completamente senza senso...
Ma cosa stai dicendo?

E non rispondermi con un'altra domanda su.... rispondi alla mia domanda.
Quale domanda, quella sul fattoriale di n? Semplice, la prima è una definizione iterativa, la seconda ricorsiva (o viceversa, non mi ricordo in che ordine le hai scritte e non ho voglia di andare a controllare). Quindi?

Ok la seconda è quella ricorsiva in quanto ricorre lo stesso concetto. Ecco certe affermazioni del catechismo possono apparire un pò così (del tipo è necessaria la fede per aver fede). Questo alla luce della ragione può apparire veramente strambo, ma se pensi che stiamo parlando di Dio non è così. Infatti iterare ricorsivamente nella tua testa un'affermazione del genere "io devo aver fede per avere fede" è il primissimo passo per accedere alla fede. Il significato profondo è che tu ti devi impegnare a far "scoccare una scintilla" e poi il resto vien quasi da se. Attenzione, la prima mossa l'ha fatta sempre Dio dandoti il dono della fede, però ci devi mettere anche del tuo. Così facendo instauri fra te e Dio un "meccanismo di risonanza" direi con il quale cresci nella fede. Attenzione però... calcolare 5! non è la stessa cosa di calcolare 6! o 100!. Per salvarsi la fede è quella della ccar e non un'altra.

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 19:01

Ludwig von Drake ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Marco, quando rispondi ad un mio messaggio cerca di rispondere a me. Io non ho fiducia cieca. "L'influenza della fiducia (e non fede) riposta in un maestro influenza ben poco il mio approccio alla realtà odierno".

"Ti consiglio di evitare di citare Godel in questo modo, poichè l'autore è molto complicato e, volendone parlare, sarebbe il caso di farlo in un luogo adatto (3d dedicato)".
Esatto appunto, stai confermando, in altre parole, quello che ti ho già detto io. Non avendo FEDE non riponi tutto il tuo essere nell'autorità della chiesa. Agisci in base alla FIDUCIA in te stesso che hai autoconquistato (a meno che non sia arrivato al punto da erigerti addirittura ad autorità indubitabile allora sarebbe più indicato parlare di FEDE in te stesso). Ciò che contraddistingue la FIDUCIA dalla FEDE è proprio il dubbio, sempre almeno un pò presente nel primo caso e totalmente assente nel secondo. Credo sia perfettamente inutile puntualizzare ulteriormente visto che comprendo il tuo stato d'animo.
Dunque, per l'ennesima volta, pagine e pagine di post per concludere che, come dicevo dall'inizio, non ho fede e non c'è bisogno di fede per imparare.

Non hai fede e non puoi escludere che con essa avresti imparato di più.

Da Ospite Lun 5 Lug 2010 - 19:02

Marco_1983 ha scritto:Ok la seconda è quella ricorsiva in quanto ricorre lo stesso concetto. Ecco certe affermazioni del catechismo possono apparire un pò così (del tipo è necessaria la fede per aver fede).

Non c'entra assolutamente nulla, invece.

Questo alla luce della ragione può apparire veramente strambo, ma se pensi che stiamo parlando di Dio non è così.

E invece è così. Anzi, più che strambo è una cagata pazzesca (cit.)

Infatti iterare ricorsivamente nella tua testa un'affermazione del genere "io devo aver fede per avere fede" è il primissimo passo per accedere alla fede.

È il primissimo passo del lavaggio del cervello.

Il significato profondo è che tu ti devi impegnare a far "scoccare una scintilla" e poi il resto vien quasi da se.

Stai attento quando fai "scoccare le scintille", che poi rischia di scoppiare un incendio...

Attenzione, la prima mossa l'ha fatta sempre Dio dandoti il dono della fede, però ci devi mettere anche del tuo.

Stupidaggini: come fai a sapere che la fede deriva da Dio, se per credere in Dio hai bisogno della fede stessa? È del tutto illogico.

Così facendo instauri fra te e Dio un "meccanismo di risonanza" direi con il quale cresci nella fede. Attenzione però... calcolare 5! non è la stessa cosa di calcolare 6! o 100!. Per salvarsi la fede è quella della ccar e non un'altra.

Continui a fare esempi ad minchiam. Lascia stare la matematica.

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 19:05

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Ok la seconda è quella ricorsiva in quanto ricorre lo stesso concetto. Ecco certe affermazioni del catechismo possono apparire un pò così (del tipo è necessaria la fede per aver fede).
Non c'entra assolutamente nulla, invece.
Questo alla luce della ragione può apparire veramente strambo, ma se pensi che stiamo parlando di Dio non è così.
E invece è così. Anzi, più che strambo è una cagata pazzesca (cit.)
Infatti iterare ricorsivamente nella tua testa un'affermazione del genere "io devo aver fede per avere fede" è il primissimo passo per accedere alla fede.
È il primissimo passo del lavaggio del cervello.
Il significato profondo è che tu ti devi impegnare a far "scoccare una scintilla" e poi il resto vien quasi da se.
Stai attento quando fai "scoccare le scintille", che poi rischia di scoppiare un incendio...
Attenzione, la prima mossa l'ha fatta sempre Dio dandoti il dono della fede, però ci devi mettere anche del tuo.
Stupidaggini: come fai a sapere che la fede deriva da Dio, se per credere in Dio hai bisogno della fede stessa? È del tutto illogico.
Così facendo instauri fra te e Dio un "meccanismo di risonanza" direi con il quale cresci nella fede. Attenzione però... calcolare 5! non è la stessa cosa di calcolare 6! o 100!. Per salvarsi la fede è quella della ccar e non un'altra.
Continui a fare esempi ad minchiam. Lascia stare la matematica.

Ahahahah ma sei illogico tu! Proprio perchè per avere fede hai bisogno della fede stessa, quelli che ce l'hanno non se la saranno dati da sè ma da un "altro"!!!! Ma come ragioni!!???

Da Ospite Lun 5 Lug 2010 - 19:06

Marco_1983 ha scritto:Proprio perchè per avere fede hai bisogno della fede stessa, quelli che ce l'hanno non se la saranno dati da sè ma da un "altro"!!!! Ma come ragioni!!???

Non sequitur.

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 19:10

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Proprio perchè per avere fede hai bisogno della fede stessa, quelli che ce l'hanno non se la saranno dati da sè ma da un "altro"!!!! Ma come ragioni!!???
Non sequitur.

No no... invece "sequit" veramente bene.... semmai mi dirai che hai bisogno di credere che l'"altro" sia Dio e può scattare un'obiezione del tipo del rasoio di Occam. Attento perchè mo hai fatto tu un "non sequitur" grosso quanto una casa!!!!

Da Ospite Lun 5 Lug 2010 - 19:23

Marco_1983 ha scritto:Attento perchè mo hai fatto tu un "non sequitur" grosso quanto una casa!!!!

Non c'è alcun non sequitur nel mio discorso. I tuoi post, invece, ne sono pieni.

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 19:23

Ludwig von Drake ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Non hai fede e non puoi escludere che con essa avresti imparato di più.
Eppure, anche in quel caso il mezzo di apprendimento non sarebbe stato la fede stessa.

In ogni caso, non è necessaria la fede per conoscere e non è necessaria la fede per approcciarsi alle religioni.

Ah no certo.... in quel caso però la fede sicuramente sarebbe stato il volante che avrebbe direzionato i tuoi ragionamenti nel senso di imparare di più, cosa che senza di essa non saresti stato in grado di fare.

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 19:26

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Attento perchè mo hai fatto tu un "non sequitur" grosso quanto una casa!!!!
Non c'è alcun non sequitur nel mio discorso. I tuoi post, invece, ne sono pieni.

L'ultima affermazione che hai fatto è un "non sequitur" ripeto, grosso quanto una casa, se non altro per il fatto che non hai spiegato PERCHE' il mio era un "non sequitur". Ti ho detto che proprio perchè è necessaria la fede per aver fede, quelli che ce l'hanno non se la sono data da sè. E' stata data anche a te. Ma sei tu che la devi approfondire e perfezionare.

Da Ospite Lun 5 Lug 2010 - 19:31

Marco_1983 ha scritto:Ti ho detto che proprio perchè è necessaria la fede per aver fede, quelli che ce l'hanno non se la sono data da sè.

È un discorso insensato, perché la fede non è qualcosa che "si dà".

E' stata data anche a te. Ma sei tu che la devi approfondire e perfezionare.

Io non ho alcuna fede, come ho già spiegato (e pertanto mi rifiuto di ripetere lo schemino), e soprattutto non ho alcuna intenzione di averne una. Esattamente per la stessa ragione per cui una persona sana di mente non vuole avere una malattia mentale.

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 19:35

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Ti ho detto che proprio perchè è necessaria la fede per aver fede, quelli che ce l'hanno non se la sono data da sè.
È un discorso insensato, perché la fede non è qualcosa che "si dà".
E' stata data anche a te. Ma sei tu che la devi approfondire e perfezionare.
Io non ho alcuna fede, come ho già spiegato (e pertanto mi rifiuto di ripetere lo schemino), e soprattutto non ho alcuna intenzione di averne una. Esattamente per la stessa ragione per cui una persona sana di mente non vuole avere una malattia mentale.

La fede è eccome qualcosa che "si da" perchè proviene dalla grazia di Dio, certamente non la ottieni con le tue forze. Tu però, di nuovo, la devi custodire e perfezionare e se non lo fai è soltanto perchè hai deciso deliberatamente di non farlo. E' inutile che ci ragioniamo attorno perchè è così, non ci sono altre vie d'uscita. Non vieni affatto vincolato con la forza a credere (ci mancherebbe) ma, di fatto, lo sei in coscienza ed è inutile che sfuggi da essa perchè non puoi.

Da Ospite Lun 5 Lug 2010 - 19:38

Marco_1983 ha scritto:La fede è eccome qualcosa che "si da" perchè proviene dalla grazia di Dio,

No.

certamente non la ottieni con le tue forze.

Come non ottieni con le tue forze la malattia mentale. Sono cose che capitano. Per fortuna, a me non è successo.

di fatto, lo sei in coscienza

Che cos'è che sarei in coscienza?

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 19:39

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:La fede è eccome qualcosa che "si da" perchè proviene dalla grazia di Dio,
No.
certamente non la ottieni con le tue forze.
Come non ottieni con le tue forze la malattia mentale. Sono cose che capitano. Per fortuna, a me non è successo.
di fatto, lo sei in coscienza
Che cos'è che sarei in coscienza?

Vincolato al fatto di sapere che è per una tua libera scelta che hai deciso di "metterti contro" Dio scegliendo l'ateismo.

Da Ospite Lun 5 Lug 2010 - 19:43

Marco_1983 ha scritto:Vincolato al fatto di sapere che è per una tua libera scelta che hai deciso di "metterti contro" Dio scegliendo l'ateismo.

Io non sono "contro Dio", dato che Dio non esiste e non ha senso essere "contro" un essere immaginario, al di là di quella che può essere la simpatia o l'antipatia che naturalmente si prova, ad esempio, per i personaggi di un romanzo: in questo senso, il Dio cristiano mi sta abbastanza sulle palle, sì. Meno male che non esiste.
Invece, io sono decisamente contro i suoi sedicenti rappresentanti, che purtroppo esistono realmente.

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 19:48

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Vincolato al fatto di sapere che è per una tua libera scelta che hai deciso di "metterti contro" Dio scegliendo l'ateismo.
Io non sono "contro Dio", dato che Dio non esiste e non ha senso essere "contro" un essere immaginario, al di là di quella che può essere la simpatia o l'antipatia che naturalmente si prova, ad esempio, per i personaggi di un romanzo: in questo senso, il Dio cristiano mi sta abbastanza sulle palle, sì. Meno male che non esiste.
Invece, io sono decisamente contro i suoi sedicenti rappresentanti, che purtroppo esistono realmente.

Continui ad autoingannarti parlando così. Non sei stupido e proprio per questo sai di non sapere se Dio non c'è se non altro per il fatto che provi qualcosa per Lui come subito dopo affermi. A livello di personaggio di un romanzo.... eh bè.... già parecchio direi. Ora perchè non te lo leggi bene questo romanzo??? Su dai.... veramente. Hai mai provato a condurre, con l'aiuto di un bravo prete, un lavoro sistematico sulla bibbia, magistero e catechismo per comprendere meglio il personaggio di Gesù??? Ti ho pure detto che in testa hai soltanto quelle quattro cose strampalate che insegnano al catechismo per bambini (e a mio avviso fanno malissimo perchè spesso e volentieri non danno per niente l'idea di quello che realmente è).

Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 19:58

Ludwig von Drake ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Non hai fede e non puoi escludere che con essa avresti imparato di più.
Eppure, anche in quel caso il mezzo di apprendimento non sarebbe stato la fede stessa.

In ogni caso, non è necessaria la fede per conoscere e non è necessaria la fede per approcciarsi alle religioni.
Ah no certo.... in quel caso però la fede sicuramente sarebbe stato il volante che avrebbe direzionato i tuoi ragionamenti nel senso di imparare di più, cosa che senza di essa non saresti stato in grado di fare.
Vedi, parti bene e concludi male.

Non è affatto detto che la fede sarebbe stato il volante che avrebbe direzionato ad imparare di più.

Il termine sbagliato è il più.

Va bene comunque sia... esistono delle cose che, soltanto partendo dalla fede puoi imparare e in nessun altro modo.

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