Re: Miracoli

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 17:58

Justine ha scritto:Non è ateo.

Beh potrebbe esserlo, ma rimane un credente wink..

Da Justine Sab 21 Nov 2015 - 17:58

...things are getting pretty messy! :D

Da Aetius Sab 21 Nov 2015 - 18:13

Armok ha scritto:A dispetto di quanto può pensare, sostenere e scrivere Hume, la quasi totalità delle persone traccia istintivamente e con assoluta certezza la correlazione tra l'essere investito da un treno in corsa e il ritrovarsi a terra ridotti a un mucchio di frattaglie - e cerca di non trovarsi sui binari mentre passa.

Sono pippe epistemologicontologiche come queste che mi hanno indotto ad abbandonare schifato la facoltà di filosofia.

Statisticamente parlando la quasi totalità delle persone crede in dio, non mi pare che questo sia un buon argomento per la sua esistenza, no? Trattasi di argumentum ad populum.
Scartare un gigante come Hume perché suona da pippaiolo(opinione personale) non è molto diverso da un credente che scarta la scienza quando non è propriamente allineata alla sua visione prestabilita dalla bibbia.

Da Justine Sab 21 Nov 2015 - 18:18

Rimango del parere che il pensiero umano vada conosciuto in tutte le sue sfaccettature; tuttavia non c'è continuità tra chi accantona una divinità per credere in guarigioni, a suo erroneo dire, inesplicabili.
La sua metafisica sarebbe a compartimentazione stagna? Cioè, "impedisco agli dei di esistere, ma ammetto miracolazioni e piogge di avvenimenti random..." :D
Questo divertimento è qualcosa per cui valga la pena vivere, forse

Da SpaceGodzilla Sab 21 Nov 2015 - 18:22

Justine ha scritto:Non è ateo.

No no, è ateo eccome, ha una bella determinazione nella sua critica alle puttanate religiose e teistiche!

Da Justine Sab 21 Nov 2015 - 18:25

Ho espresso la mia opinione (breve, sono da smartfono, ma posso anche dilungarmi) poco sopra; sarebbe interessante però conoscere in base a cosa avviene la... "discriminazione" :D

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 18:43

Aetius ha scritto:
Statisticamente parlando la quasi totalità delle persone crede in dio, non mi pare che questo sia un buon argomento per la sua esistenza, no? Trattasi di argumentum ad populum.
Scartare un gigante come Hume perché suona da pippaiolo(opinione personale) non è molto diverso da un credente che scarta la scienza quando non è propriamente allineata alla sua visione prestabilita dalla bibbia.

1. se uno suona (Ed oltre) da pippaiolo, non solo non è un "Gigante", ma probablmente pippaiolo è, e scartarlo mi pare doveroso oltre che lecito. Occhio esistono anche gli argomenti ad auctoritatem, pure peggiori.

2. Il grassettato è a mio parere un ribaltamento della logica (Visto molte, troppe volte ormai su questi lidi: è la scienza a scartare i segaioli quando tentano colla loro ermeneutica, epistemologia, maieutica e quant'altro esiste nel vasto mercato della fuffa per i senzapalle. (FoNtE)

anche qui chi vuole si può illuminare

http://atei.forumitalian.com/t3314-perche-laurearsi-in-filosofia-che-pezzo-di-carta-e

Da Aetius Sab 21 Nov 2015 - 19:06

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Statisticamente parlando la quasi totalità delle persone crede in dio, non mi pare che questo sia un buon argomento per la sua esistenza, no? Trattasi di argumentum ad populum.
Scartare un gigante come Hume perché suona da pippaiolo(opinione personale) non è molto diverso da un credente che scarta la scienza quando non è propriamente allineata alla sua visione prestabilita dalla bibbia.

1. se uno suona (Ed oltre) da pippaiolo, non solo non è un "Gigante", ma probablmente pippaiolo è, e scartarlo mi pare doveroso oltre che lecito. Occhio esistono anche gli argomenti ad auctoritatem, pure peggiori.

"Suona da pippaiolo" semplicemente non costituisce un argomento, così come "va contro la mia fede" e simili.
Se dici 2+2=4 e ti dico "suoni da pippaiolo", probabilmente sarai d'accordo che non ti ho refutato, ho più realisticamente abbandonato il campo da gioco. Tutto lì.
I giganti a mio parere meriterebbero un minimo di umiltà. Non vado da Edward Witten a farmi spiegare la teoria quantistica dei campi per poi chiamarlo pippaiolo quando non ci capisco un accidente o mi suona un tantino male.

Rasputin ha scritto:
2. Il grassettato è a mio parere un ribaltamento della logica (Visto molte, troppe volte ormai su questi lidi: è la scienza a scartare i segaioli quando tentano colla loro ermeneutica, epistemologia, maieutica e quant'altro esiste nel vasto mercato della fuffa per i senzapalle. (FoNtE)

anche qui chi vuole si può illuminare

http://atei.forumitalian.com/t3314-perche-laurearsi-in-filosofia-che-pezzo-di-carta-e

è la scienza a scartare i segaioli quando tentano colla loro ermeneutica, epistemologia, maieutica e quant'altro esiste nel vasto mercato della fuffa per i senzapalle.

La scienza non si occupa di scartare materie che non appartengono alla scienza stessa.
La scienza non è piovuta dal cielo un bel giorno come una benedizione divina, è fondata sull'eredità millennaria della filosofia occidentale.
Non sei certamente obbligato a prendere seriamente ciò che non ti interessa, ma attivamente presentare questo tuo disinteresse come se fosse una refutazione del soggetto stesso non è esattamente modo di argomentare e francamente non capisco che senso ha. Io non ho particolare interesse nella filosofia politica marxista ad esempio, ciò non implica necessariamente la sua invalidità.

Da Justine Sab 21 Nov 2015 - 19:10

Per diversi aspetti condivido quello che fa notare Aetius. A fin troppe persone sembra sia coerente refutare la validità di qualcosa perché suona "troppo intorcinato". E che cazzo, abbiamo un cervello, lo si usi; non è mica un caso che oltre all'analfabetismo funzionale gran parte di giovani e meno giovani possa indicare altre cause ad una certa incapacità di pensare, gestire, rielaborare e comprendere quello che apparentemente è al di fuori del classico discorso da baretto. Poi è evidente che determinati discorsi si reggono su finto-ragionamenti circolari (prendere un qualsiasi libro sulla rivisitazione in chiave individuale delle teorie quantistiche), ma non è sempre e comunque questo il caso

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 19:28

Aetius ha scritto:
"Suona da pippaiolo" semplicemente non costituisce un argomento, così come "va contro la mia fede" e simili.

Suona da pippaiolo e lo è non perché va contro la fede che non ho, bensí contro la logica ed il metodo scientifico.

Aetius ha scritto:Se dici 2+2=4 e ti dico "suoni da pippaiolo", probabilmente sarai d'accordo che non ti ho refutato, ho più realisticamente abbandonato il campo da gioco. Tutto lì.

Il problema è che qualcuno là non ha detto 2+2=4 bensí 2+2=5

Aetius ha scritto:I giganti a mio parere meriterebbero un minimo di umiltà. Non vado da Edward Witten a farmi spiegare la teoria quantistica dei campi per poi chiamarlo pippaiolo quando non ci capisco un accidente o mi suona un tantino male.

Aridaje con l'argomento ad auctoritatem. Personalmente su certi giganti io ci cago, sorvolandoli con un aereo costruito grazie alla scienza ed alla tecnologia (E bella molla se posso).

Aetius ha scritto:
La scienza non si occupa di scartare materie che non appartengono alla scienza stessa.

Non esistono materie che non appartengono alla scienza.

Aetius ha scritto:La scienza non è piovuta dal cielo un bel giorno come una benedizione divina, è fondata sull'eredità millennaria della filosofia occidentale.

No.

Aetius ha scritto:Non sei certamente obbligato a prendere seriamente ciò che non ti interessa, ma attivamente presentare questo tuo disinteresse come se fosse una refutazione del soggetto stesso non è esattamente modo di argomentare e francamente non capisco che senso ha. Io non ho particolare interesse nella filosofia politica marxista ad esempio, ciò non implica necessariamente la sua invalidità.

Io non presento attivamente alcun disinteresse come se fosse una refutazione del soggetto stesso. Io certi soggetti li combatto direttamente, e più che posso.

Da Aetius Sab 21 Nov 2015 - 20:19

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
"Suona da pippaiolo" semplicemente non costituisce un argomento, così come "va contro la mia fede" e simili.

Suona da pippaiolo e lo è non perché va contro la fede che non ho, bensí contro la logica ed il metodo scientifico.

Provalo. A me sembra che tu molto comodamente rifiuti qualsiasi roba che non ti aggrada semplicemente rifacendoti ad una famigerata refutazione da parte della "logica e metodo scientifico" che a quanto pare è difficile da postare sul forum personalmente.

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:Se dici 2+2=4 e ti dico "suoni da pippaiolo", probabilmente sarai d'accordo che non ti ho refutato, ho più realisticamente abbandonato il campo da gioco. Tutto lì.

Il problema è che qualcuno là non ha detto 2+2=4 bensí 2+2=5

Tua opinione, che senza alcuna sostanza rimane appunto opinione.

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:I giganti a mio parere meriterebbero un minimo di umiltà. Non vado da Edward Witten a farmi spiegare la teoria quantistica dei campi per poi chiamarlo pippaiolo quando non ci capisco un accidente o mi suona un tantino male.

Aridaje con l'argomento ad auctoritatem. Personalmente su certi giganti io ci cago, sorvolandoli con un aereo costruito grazie alla scienza ed alla tecnologia (E bella molla se posso).

Aridaje con l'argomentum ad scientificum a questo punto. Puoi citarmi esattamente come "scienza e tecnologia" refutano Hume?

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
La scienza non si occupa di scartare materie che non appartengono alla scienza stessa.

Non esistono materie che non appartengono alla scienza.

Dimmi, quale esperimento potrei compiere per dimostrare l'ipotesi di Riemann? Mi farebbe comodo qualche milione di dollari.

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:La scienza non è piovuta dal cielo un bel giorno come una benedizione divina, è fondata sull'eredità millennaria della filosofia occidentale.

No.

Ah, questa è nuova. E da dove arriva questo "metodo scientifico" allora? Prima che tu ed io nascessimo erano tutti imbecilli e non vedevano l'ovvio davanti ai loro occhi? Come mai ci abbiamo messo così tanto a capire questa apparente banalità?

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:Non sei certamente obbligato a prendere seriamente ciò che non ti interessa, ma attivamente presentare questo tuo disinteresse come se fosse una refutazione del soggetto stesso non è esattamente modo di argomentare e francamente non capisco che senso ha. Io non ho particolare interesse nella filosofia politica marxista ad esempio, ciò non implica necessariamente la sua invalidità.

Io non presento attivamente alcun disinteresse come se fosse una refutazione del soggetto stesso. Io certi soggetti li combatto direttamente, e più che posso.

Sarebbe interessante ai fini forumistici combatterli a colpi di argomentazioni.

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 21:11

Aetius ti rispondo dopo che avrai ammesso la tua disonestà nel travisare per far sembrare ad populum l'intervento - peraltro perfettamente logico e pertinente - di Amok.

Non è la stragrande maggioranza della gente che sa con assoluta certezza che se ci si butta sotto un treno si finisce in frattaglie, è l'evidenza dei fatti.

Ah, con Hume delle mie calighe continuo piacevolmente a pulirmi il culo.

Da Aetius Sab 21 Nov 2015 - 21:19

Non è la stragrande maggioranza della gente che sa con assoluta certezza che dio esiste, è l'evidenza dei fatti.

Come suona?

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 21:23

Aetius ha scritto:Non è la stragrande maggioranza della gente che sa con assoluta certezza che dio esiste, è l'evidenza dei fatti.

Come suona?

Di merda, perché? Esistono valori empirici come per la gente che si butta sotto i treni? Ma mi pigli per il culo?

Da Aetius Sab 21 Nov 2015 - 21:34

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:Non è la stragrande maggioranza della gente che sa con assoluta certezza che dio esiste, è l'evidenza dei fatti.

Come suona?

Di merda, perché? Esistono valori empirici come per la gente che si butta sotto i treni? Ma mi pigli per il culo?

Irrilevante, io ho criticato l'aspetto populista dell'argomento, che siccome tutti al giorno d'oggi si è d'accordo con l'induzione, Hume è stupido e non capisce un bel niente.

Spoiler:

Sono sicuro che per molta gente esistono di fatto valori empirici per sostenere il loro dio. Ad ognuno il suo.
Prova ad immedesimarti in un credente per un momento. Il fatto che tot persone riconoscono che i miracoli sono prova di dio, è o no un argomento per l'esistenza di dio? No, perché la maggioranza non definisce ciò che è vero o falso. Devi argomentare il perché ed il percome indipendentemente dal tuo seguito.

Inoltre, l'induzione non è utilizzata solo per evitare di buttarsi sotto i treni. Non è necessariamente così semplice.

Se poi non sei interessato alle questioni fondazionali del metodo scientifico, non fa niente, non pretendere di saperne almeno.

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 21:35

Aetius ha scritto:
Armok ha scritto:A dispetto di quanto può pensare, sostenere e scrivere Hume, la quasi totalità delle persone traccia istintivamente e con assoluta certezza la correlazione tra l'essere investito da un treno in corsa e il ritrovarsi a terra ridotti a un mucchio di frattaglie - e cerca di non trovarsi sui binari mentre passa.

Sono pippe epistemologicontologiche come queste che mi hanno indotto ad abbandonare schifato la facoltà di filosofia.
Statisticamente parlando la quasi totalità delle persone crede in dio, non mi pare che questo sia un buon argomento per la sua esistenza, no? Trattasi di argumentum ad populum.
Scartare un gigante come Hume perché suona da pippaiolo(opinione personale) non è molto diverso da un credente che scarta la scienza quando non è propriamente allineata alla sua visione prestabilita dalla bibbia.

Statisticamente parlando, la maggioranza delle persone che finisce sotto un treno finisce in frattaglie, non è che credono di finirci.

La tua disonestà mi pare evidente e Hume te lo puoi infilare nel culo di traverso.

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 21:38

Aetius ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:Non è la stragrande maggioranza della gente che sa con assoluta certezza che dio esiste, è l'evidenza dei fatti.

Come suona?

Di merda, perché? Esistono valori empirici come per la gente che si butta sotto i treni? Ma mi pigli per il culo?
Irrilevante, io ho criticato l'aspetto populista dell'argomento, che siccome tutti al giorno d'oggi si è d'accordo con l'induzione, Hume è stupido e non capisce un bel niente.
Spoiler:

Sono sicuro che per molta gente esistono di fatto valori empirici per sostenere il loro dio. Ad ognuno il suo.
Prova ad immedesimarti in un credente per un momento. Il fatto che tot persone riconoscono che i miracoli sono prova di dio, è o no un argomento per l'esistenza di dio? No, perché la maggioranza non definisce ciò che è vero o falso. Devi argomentare il perché ed il percome indipendentemente dal tuo seguito.

Inoltre, l'induzione non è utilizzata solo per evitare di buttarsi sotto i treni. Non è necessariamente così semplice.

Se poi non sei interessato alle questioni fondazionali del metodo scientifico, non fa niente, non pretendere di saperne almeno.

Ma sei Masada travestito??

I valori empirici sono oggettivi, di quelli soggettivi la scienza non sa che farsene.

Non c'è bisogno di immedesimarsi in nessuno

dio cane

Da Aetius Sab 21 Nov 2015 - 21:40

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Armok ha scritto:A dispetto di quanto può pensare, sostenere e scrivere Hume, la quasi totalità delle persone traccia istintivamente e con assoluta certezza la correlazione tra l'essere investito da un treno in corsa e il ritrovarsi a terra ridotti a un mucchio di frattaglie - e cerca di non trovarsi sui binari mentre passa.

Sono pippe epistemologicontologiche come queste che mi hanno indotto ad abbandonare schifato la facoltà di filosofia.
Statisticamente parlando la quasi totalità delle persone crede in dio, non mi pare che questo sia un buon argomento per la sua esistenza, no? Trattasi di argumentum ad populum.
Scartare un gigante come Hume perché suona da pippaiolo(opinione personale) non è molto diverso da un credente che scarta la scienza quando non è propriamente allineata alla sua visione prestabilita dalla bibbia.

Statisticamente parlando, la maggioranza delle persone che finisce sotto un treno finisce in frattaglie, non è che credono di finirci.

La tua disonestà mi pare evidente e Hume te lo puoi infilare nel culo di traverso.

Omino di paglia, metti il carro davanti ai buoi. Ciò che è in discussione è l'esistenza oggettiva del meccanismo causale per il cui una persona decide o meno, a priori, di buttarsi sotto un treno. Non l'esistenza di persone sfracellate sotto i treni.

Da Aetius Sab 21 Nov 2015 - 21:42

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:Non è la stragrande maggioranza della gente che sa con assoluta certezza che dio esiste, è l'evidenza dei fatti.

Come suona?

Di merda, perché? Esistono valori empirici come per la gente che si butta sotto i treni? Ma mi pigli per il culo?
Irrilevante, io ho criticato l'aspetto populista dell'argomento, che siccome tutti al giorno d'oggi si è d'accordo con l'induzione, Hume è stupido e non capisce un bel niente.
Spoiler:

Sono sicuro che per molta gente esistono di fatto valori empirici per sostenere il loro dio. Ad ognuno il suo.
Prova ad immedesimarti in un credente per un momento. Il fatto che tot persone riconoscono che i miracoli sono prova di dio, è o no un argomento per l'esistenza di dio? No, perché la maggioranza non definisce ciò che è vero o falso. Devi argomentare il perché ed il percome indipendentemente dal tuo seguito.

Inoltre, l'induzione non è utilizzata solo per evitare di buttarsi sotto i treni. Non è necessariamente così semplice.

Se poi non sei interessato alle questioni fondazionali del metodo scientifico, non fa niente, non pretendere di saperne almeno.

Ma sei Masada travestito??

I valori empirici sono oggettivi, di quelli soggettivi la scienza non sa che farsene.

Non c'è bisogno di immedesimarsi in nessuno

dio cane

L'interpretazione non lo è. Ciò che tu puoi interpretare come riducibile ad una teoria scientifica, un credente può interpretare come miracolo.
Che si fa? Ci si riunisce in gruppo, ci si conta e chi ha la maggioranza vince l'argomento? No.

Da Aetius Sab 21 Nov 2015 - 21:46

Che poi, praticamente la questione non mi tocca, mi fido appunto dell'induzione e tutto di solito va liscio.
Ma se uno è interessato alla filosofia, la questione non è risolta. Così come la verifica sperimentale dell'ipotesi di Riemann per tot numeri complessi da parte di un computer, anche se ha un impatto pratico, non risolve il problema. Vallo a dire ai matematici che poiché l'ipotesi è stata verificata per chissà quanti valori devono arrendersi e prendere l'ipotesi per buona.

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 21:47

Aetius ha scritto:
Omino di paglia, metti il carro davanti ai buoi. Ciò che è in discussione è l'esistenza oggettiva del meccanismo causale per il cui una persona decide o meno, a priori, di buttarsi sotto un treno. Non l'esistenza di persone sfracellate sotto i treni.

No, questo te lo inventi tu. Ciò che è in discussione - e l'hai messo in discussione tu - è se a finire sotto un treno si va in frattaglie o no, facciamo cosí, prova tu che magari facciamo anche un favore all'umanità

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 21:54

aetius meam caligam ha scritto:Provalo. A me sembra che tu molto comodamente rifiuti qualsiasi roba che non ti aggrada semplicemente rifacendoti ad una famigerata refutazione da parte della "logica e metodo scientifico" che a quanto pare è difficile da postare sul forum personalmente.

No, tocca a te provare che segue logica e metodo scientifico (Se è cosí non dovrebbe nemmeno essere difficile)

Aetius caligae miae ha scritto:Tua opinione, che senza alcuna sostanza rimane appunto opinione.

No. Hai scritto tu

Statisticamente parlando la quasi totalità delle persone crede in dio, non mi pare che questo sia un buon argomento per la sua esistenza, no? Trattasi di argumentum ad populum.

dopo che ti è stato descritto un dato di fatto, ossia che a finire sotto un treno si finisce in frattaglie.

Aetius dei miei maroni ha scritto:Aridaje con l'argomentum ad scientificum a questo punto. Puoi citarmi esattamente come "scienza e tecnologia" refutano Hume?

No, mi citi tu come non esiste l'unicorno rosa.

Aetius ha scritto:Dimmi, quale esperimento potrei compiere per dimostrare l'ipotesi di Riemann? Mi farebbe comodo qualche milione di dollari.

Qui si vede non solo la disonestà e la malafede, ma anche l'ignoranza: un'ipotesi non si dimostra, per dfinizione, altrimenti diventa prima un dato oggettivo, poi quando viene spiegato, una teoria.

aetius ha scritto:Ah, questa è nuova. E da dove arriva questo "metodo scientifico" allora? Prima che tu ed io nascessimo erano tutti imbecilli e non vedevano l'ovvio davanti ai loro occhi? Come mai ci abbiamo messo così tanto a capire questa apparente banalità?

Parla per te. Io ci sono arrivato relativamente in fretta.

Aetius ha scritto:Sarebbe interessante ai fini forumistici combatterli a colpi di argomentazioni.

Purtroppo con certi elementi l'unica soluzione ragionevole è il dileggio.

Da Aetius Sab 21 Nov 2015 - 21:55

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Omino di paglia, metti il carro davanti ai buoi. Ciò che è in discussione è l'esistenza oggettiva del meccanismo causale per il cui una persona decide o meno, a priori, di buttarsi sotto un treno. Non l'esistenza di persone sfracellate sotto i treni.

No, questo te lo inventi tu. Ciò che è in discussione - e l'hai messo in discussione tu - è se a finire sotto un treno si va in frattaglie o no, facciamo cosí, prova tu che magari facciamo anche un favore all'umanità

Ciò che era in discussione è appellarsi al popolo per determinare la validità di un problema filosofico o simile.
In particolare, riguardo i treni, il problema è dimostrare che poiché tutte le persone che si sono buttate sotto un treno sono morte, allora esiste un link causale oggettivo tra il buttarsi sotto il treno e finire sfracellato.
Scientificamente, la teoria del "finire sfracellato" è estremamente ben supportata dai dati, certamente, non lo metto in dubbio, ma la scienza lavora con l'induzione, non con la deduzione.
Il che porta al problema dell'induzione stesso. Perché l'induzione è valida? Perché ha sempre funzionato? Questo è un ragionamento circolare. Sarebbe bello se lo si potesse invece derivare come conclusione da qualcosa di più fondamentale. Tutto lì. Se poi ti accontenti di quello che abbiamo, siamo in due. Ciò non toglie l'esistenza della questione per chi è interessato nella filosofia.

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 21:55

Aetius ha scritto:
L'interpretazione non lo è. Ciò che tu puoi interpretare come riducibile ad una teoria scientifica, un credente può interpretare come miracolo.
Che si fa? Ci si riunisce in gruppo, ci si conta e chi ha la maggioranza vince l'argomento? No.

No, mollati un sasso su un piede e poi interpretalo

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 21:58

Aetius ha scritto:
Ciò che era in discussione è appellarsi al popolo per determinare la validità di un problema filosofico o simile.
In particolare, riguardo i treni, il problema è dimostrare che poiché tutte le persone che si sono buttate sotto un treno sono morte, allora esiste un link causale oggettivo tra il buttarsi sotto il treno e finire sfracellato.
Scientificamente, la teoria del "finire sfracellato" è estremamente ben supportata dai dati, certamente, non lo metto in dubbio, ma la scienza lavora con l'induzione, non con la deduzione.
Il che porta al problema dell'induzione stesso. Perché l'induzione è valida? Perché ha sempre funzionato? Questo è un ragionamento circolare. Sarebbe bello se lo si potesse invece derivare come conclusione da qualcosa di più fondamentale. Tutto lì. Se poi ti accontenti di quello che abbiamo, siamo in due. Ciò non toglie l'esistenza della questione per chi è interessato nella filosofia.

OK siamo alla TDMDM, sai cos'è?

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 22:01

Aetius ha scritto:[...]
In particolare, riguardo i treni, il problema è dimostrare che poiché tutte le persone che si sono buttate sotto un treno sono morte, allora esiste un link causale oggettivo tra il buttarsi sotto il treno e finire sfracellato.
Scientificamente, la teoria del "finire sfracellato" è estremamente ben supportata dai dati, certamente, non lo metto in dubbio, ma la scienza lavora con l'induzione, non con la deduzione.[...]

incredibile, i pippaioli mentali riescono a sorprendermi più e meglio dei cattolici

Da Aetius Sab 21 Nov 2015 - 22:03

Rasputin ha scritto:
aetius meam caligam ha scritto:Provalo. A me sembra che tu molto comodamente rifiuti qualsiasi roba che non ti aggrada semplicemente rifacendoti ad una famigerata refutazione da parte della "logica e metodo scientifico" che a quanto pare è difficile da postare sul forum personalmente.

No, tocca a te provare che segue logica e metodo scientifico (Se è cosí non dovrebbe nemmeno essere difficile)

L'onere della prova sta su di te che per primo hai affermato che Hume sostanzialmente spara stronzate.

Rasputin ha scritto:
Aetius caligae miae ha scritto:Tua opinione, che senza alcuna sostanza rimane appunto opinione.

No. Hai scritto tu

Statisticamente parlando la quasi totalità delle persone crede in dio, non mi pare che questo sia un buon argomento per la sua esistenza, no? Trattasi di argumentum ad populum.

dopo che ti è stato descritto un dato di fatto, ossia che a finire sotto un treno si finisce in frattaglie.

Aetius dei miei maroni ha scritto:Aridaje con l'argomentum ad scientificum a questo punto. Puoi citarmi esattamente come "scienza e tecnologia" refutano Hume?

No, mi citi tu come non esiste l'unicorno rosa.

Vedi sopra, sei tu che hai lanciato merda contro Hume, io mi sono limitato a farti notare come lanciar merda non costituisce un argomento.

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:Dimmi, quale esperimento potrei compiere per dimostrare l'ipotesi di Riemann? Mi farebbe comodo qualche milione di dollari.

Qui si vede non solo la disonestà e la malafede, ma anche l'ignoranza: un'ipotesi non si dimostra, per dfinizione, altrimenti diventa prima un dato oggettivo, poi quando viene spiegato, una teoria.

Per questo ho fatto l'esempio. Non puoi fare tott esperimenti per verificare la validità dell'ipotesi di Riemann. Non funziona così, non puoi utilizzare la scienza, mentre tu affermasti che ogni materia è sotto lo scrutinio della scienza.

Rasputin ha scritto:
aetius ha scritto:Ah, questa è nuova. E da dove arriva questo "metodo scientifico" allora? Prima che tu ed io nascessimo erano tutti imbecilli e non vedevano l'ovvio davanti ai loro occhi? Come mai ci abbiamo messo così tanto a capire questa apparente banalità?

Parla per te. Io ci sono arrivato relativamente in fretta.

I bambini alle elementari arrivano piuttosto in fretta a capire le espressioni algebriche, come mai ci sono voluti migliaia di anni prima che qualche arabo capisse quello che dovrebbe essere ovvio no? Lo capiscono i bambini....

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:Sarebbe interessante ai fini forumistici combatterli a colpi di argomentazioni.

Purtroppo con certi elementi l'unica soluzione ragionevole è il dileggio.

Ah, la famosa "dimostrazione per intimidazione". Peccato, mi aspettavo di più.

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 22:04

Il tacchino induttivo

Aetius, vieni da me a natale mgreen

vado a dormire che è meglio, va'

ti lascio in pasto agli altri

Da Aetius Sab 21 Nov 2015 - 22:09

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
L'interpretazione non lo è. Ciò che tu puoi interpretare come riducibile ad una teoria scientifica, un credente può interpretare come miracolo.
Che si fa? Ci si riunisce in gruppo, ci si conta e chi ha la maggioranza vince l'argomento? No.

No, mollati un sasso su un piede e poi interpretalo

Dici così perché non sei andato a Lourdes e ai vari luoghi di pellegrinaggio, altrimenti vedi come saresti religioso. E' ovvio, altro che interpretazione! mgreen

Conosco la teoria della montagna di merda. Essa funziona quando effettivamente si portano degli argomenti, e il thread ne è completamente privo da parte tua, almeno per quanto riguarda Hume.

Rasputin ha scritto:Il tacchino induttivo

Aetius, vieni da me a natale mgreen

vado a dormire che è meglio, va'

ti lascio in pasto agli altri

Ah, vedi che ci sei, è quello di cui parlo.

Detto in maniera sintetica, l'induzione non ha consistenza logica perché non si può formulare una legge universale sulla base di singoli casi; ad esempio, l'osservazione di uno o più cigni dal colore bianco non autorizza a dire che tutti i cigni sono bianchi; esistono infatti anche dei cigni di colore nero.

Adesso applica questa legge all'induzione stessa.

Da Justine Sab 21 Nov 2015 - 22:16

Mentre avviene lo scontro...:

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 22:20

Justine ha scritto:
Mentre avviene lo scontro...:

Prova col metodo induttivo mgreen

@ Masada II: ma ti vedi? ahahahahahah

Da Aetius Sab 21 Nov 2015 - 22:28

Mi spiego meglio così magari non degeneriamo.
Che l'induzione funzioni è una cosa che osservo pure io, non nego questo. Le cose, quando studiate per bene, sembrano effettivamente ripetersi in generale, e questo ha ovvie buone conseguenze dal punto di vista tecnologico e delle scienze.

Sta di fatto che ci ama la conoscenza può essere interessato ad una giustificazione del perché l'induzione sembra reggere e funzionare, del perché effettivamente il tacchino non verrà cucinato nel futuro prossimo.
Il punto, è che per evitare un ragionamento circolare, non si può utilizzare l'induzione stessa per giustificare l'induzione.
Sarebbe interessante se si riuscisse a giustificare l'induzione su qualcosa di diverso e più fondamentale.

Non vedo perché tirare merda a chi si occupa di queste cose.

P.S Non sono Masada, sei in anticipo di qualche secolo. mgreen

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 22:35

Non mi interessa giustificare né l'induzione (Esiste in fisica eh) né con che mezzi.

Masada è un utente iscritto qui che sparava delle pippe mentali simili alle tue, era più bravo però

Da Aetius Sab 21 Nov 2015 - 22:41

Eh vabbé, bastava dirlo che non ti interessa, che sarà mai. wink..

In ogni caso però, un disinteresse generale in qualcosa non rende quest'ultima meno valida. Hume non perde di validità perché non ti interessa. Mi dispiace che tu abbia una visione così sprezzante della filosofia.

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 22:45

Non ho una visione sprezzante della filosofia. Ce l'ho di chi ne fa una religione.
La filosofia, quella vera, è basata sulla logica che a sua volta è madre del metodo scientifico.

Hume e tutti i parolai suoi pari non fanno che screditarla.

Ho citato Russell se ti fosse sfuggito

Da **Minsky** Sab 21 Nov 2015 - 22:55

Aetius ha scritto:
Armok ha scritto:A dispetto di quanto può pensare, sostenere e scrivere Hume, la quasi totalità delle persone traccia istintivamente e con assoluta certezza la correlazione tra l'essere investito da un treno in corsa e il ritrovarsi a terra ridotti a un mucchio di frattaglie - e cerca di non trovarsi sui binari mentre passa.

Sono pippe epistemologicontologiche come queste che mi hanno indotto ad abbandonare schifato la facoltà di filosofia.
Statisticamente parlando la quasi totalità delle persone crede in dio, non mi pare che questo sia un buon argomento per la sua esistenza, no? Trattasi di argumentum ad populum.
Scartare un gigante come Hume perché suona da pippaiolo(opinione personale) non è molto diverso da un credente che scarta la scienza quando non è propriamente allineata alla sua visione prestabilita dalla bibbia.

Con calma, eh. "Gigante" Hume mi sembra un parolone. Dopo Aristotele c'è stato il vuoto pneumatico nella filosofia, chiamare "filosofo" gente in preda al delirio come Agostino di Ippona o Tommaso d'Aquino è un insulto ai filosofi.
Diciamo che ci si riprende a partire da Russel. Tutto quello che precede si può buttare via senza rimpianti.
E facciamo sempre ben attenzione che la filosofia è solo uno strumento, uno strumento virtuale, va usata con discernimento altrimenti è facilissimo arrivare a conclusioni paradossali.

P.S.: leggo adesso che Rasp mi ha preceduto nell'indicare Russel.

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 23:00

Però Minsky ci hai messo ad arrivare eh crying

Non si lasciano gli amici in difficoltà così carneval

Da Aetius Sab 21 Nov 2015 - 23:02

E chi ne fa una religione Rasputin?
La filosofia analitica non ha rimpiazzato di colpo la filosofia continentale nelle sue questioni fondazionali solo perché la logica è stata incorporata in maniera più formale.

Da Aetius Sab 21 Nov 2015 - 23:06

Minsky ha scritto:
Aetius ha scritto:
Armok ha scritto:A dispetto di quanto può pensare, sostenere e scrivere Hume, la quasi totalità delle persone traccia istintivamente e con assoluta certezza la correlazione tra l'essere investito da un treno in corsa e il ritrovarsi a terra ridotti a un mucchio di frattaglie - e cerca di non trovarsi sui binari mentre passa.

Sono pippe epistemologicontologiche come queste che mi hanno indotto ad abbandonare schifato la facoltà di filosofia.
Statisticamente parlando la quasi totalità delle persone crede in dio, non mi pare che questo sia un buon argomento per la sua esistenza, no? Trattasi di argumentum ad populum.
Scartare un gigante come Hume perché suona da pippaiolo(opinione personale) non è molto diverso da un credente che scarta la scienza quando non è propriamente allineata alla sua visione prestabilita dalla bibbia.
Con calma, eh. "Gigante" Hume mi sembra un parolone. Dopo Aristotele c'è stato il vuoto pneumatico nella filosofia, chiamare "filosofo" gente in preda al delirio come Agostino di Ippona o Tommaso d'Aquino è un insulto ai filosofi.
Diciamo che ci si riprende a partire da Russel. Tutto quello che precede si può buttare via senza rimpianti.
E facciamo sempre ben attenzione che la filosofia è solo uno strumento, uno strumento virtuale, va usata con discernimento altrimenti è facilissimo arrivare a conclusioni paradossali.

P.S.: leggo adesso che Rasp mi ha preceduto nell'indicare Russel.

E' un filosofo importante in ogni caso pur non essendo Aristotele.
Dire che dopo Aristotele c'è stato il vuoto pneumatico mi sembra una grossa affermazione da giustificare. L'importanza non dovrebbe essere determinata dalle loro opinioni. Chiaro che un pensatore come d'Acquino sarebbe molto disallineato con lo zeitgeist attuale.

Da **Minsky** Sab 21 Nov 2015 - 23:09

Aetius ha scritto:
Minsky ha scritto:
Aetius ha scritto:
Armok ha scritto:A dispetto di quanto può pensare, sostenere e scrivere Hume, la quasi totalità delle persone traccia istintivamente e con assoluta certezza la correlazione tra l'essere investito da un treno in corsa e il ritrovarsi a terra ridotti a un mucchio di frattaglie - e cerca di non trovarsi sui binari mentre passa.

Sono pippe epistemologicontologiche come queste che mi hanno indotto ad abbandonare schifato la facoltà di filosofia.
Statisticamente parlando la quasi totalità delle persone crede in dio, non mi pare che questo sia un buon argomento per la sua esistenza, no? Trattasi di argumentum ad populum.
Scartare un gigante come Hume perché suona da pippaiolo(opinione personale) non è molto diverso da un credente che scarta la scienza quando non è propriamente allineata alla sua visione prestabilita dalla bibbia.
Con calma, eh. "Gigante" Hume mi sembra un parolone. Dopo Aristotele c'è stato il vuoto pneumatico nella filosofia, chiamare "filosofo" gente in preda al delirio come Agostino di Ippona o Tommaso d'Aquino è un insulto ai filosofi.
Diciamo che ci si riprende a partire da Russel. Tutto quello che precede si può buttare via senza rimpianti.
E facciamo sempre ben attenzione che la filosofia è solo uno strumento, uno strumento virtuale, va usata con discernimento altrimenti è facilissimo arrivare a conclusioni paradossali.

P.S.: leggo adesso che Rasp mi ha preceduto nell'indicare Russel.
E' un filosofo importante in ogni caso pur non essendo Aristotele.
Dire che dopo Aristotele c'è stato il vuoto pneumatico mi sembra una grossa affermazione da giustificare. L'importanza non dovrebbe essere determinata dalle loro opinioni. Chiaro che un pensatore come d'Acquino sarebbe molto disallineato con lo zeitgeist attuale.

"Opinioni"? Quindi la filosofia per te è una rassegna di opinioni. Bene.

Da Aetius Sab 21 Nov 2015 - 23:16

Opinione, idea, ideologia, visione delle cose, chiamale come ti pare. Ogni filosofo porta in tavola il suo. Noi, in quanto eredi di ciò che hanno pensato, ne traiamo le conclusioni che riteniamo opportune, possibilmente difendendole con argomentazioni misurate.
"Vuoto pneumatico" è un opinione abbastanza semplice da lanciare, magari non tanto semplice da giustificare. E che sarà mai, ognuno ha le proprie in ogni caso.

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 23:28

Aetius ha scritto:E chi ne fa una religione Rasputin?
La filosofia analitica non ha rimpiazzato di colpo la filosofia continentale nelle sue questioni fondazionali solo perché la logica è stata incorporata in maniera più formale.

Ma cos'è la filosofia analitica ahahahahahah

Poi le questioni fondazionali della filosofia continentale hysterical

Ma non ti vergogni

Da Armok Sab 21 Nov 2015 - 23:36

Statisticamente parlando la quasi totalità delle persone crede in dio, non mi pare che questo sia un buon argomento per la sua esistenza, no?

La vasta maggioranza di buddisti, induisti e taoisti non credono in un dio creatore e personale. Le persone che credono nella suddetta entità sono per la quasi totalità ebrei, cristiani e musulmani, ovvero tra il 55 e il 60% della popolazione. Parecchi ma non la "quasi totalità".

Il cristianesimo cattolico è la confessione più numerosa al mondo. Copre circa il 16% della popolazione mondiale. Da questo numero dobbiamo togliere qualcosa per tenere conto dei "cattolici fai da te" ( conviventi, risposati, saltatori di messe ). Arriviamo probabilmente al 10%, un numero simile all'altra confessione più numerosa ( islam sciita ).

Statisticamente parlando, se fai parte di una delle confessioni più numerose al mondo, 9 persone su 10 ritengono che ti stai sbagliando.

Al contrario, dubito che sia possibile trovare più di una persona su un milione disposta a sostenere che essere investiti da un treno non comporti spappolarsi ( se non prendiamo in considerazione drogati e schizofrenici ).

Aggiungi la possibilità di verificare empiricamente a proprio piacimento il suddetto fenomeno.

Davvero, non mi va di seguire nessuno nei meandri della retorica spicciola.

Da Aetius Sab 21 Nov 2015 - 23:44

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:E chi ne fa una religione Rasputin?
La filosofia analitica non ha rimpiazzato di colpo la filosofia continentale nelle sue questioni fondazionali solo perché la logica è stata incorporata in maniera più formale.

Ma cos'è la filosofia analitica

Poi le questioni fondazionali della filosofia continentale

Ma non ti vergogni

Non sapevo ammettere di essere ignoranti fosse occasione di vanto.
Non mi vergogno per niente a questo punto.

Vabbuò mi sa che ho trovato la bestemmia del forum, parlare di filosofia. mgreen

Da Aetius Sab 21 Nov 2015 - 23:53

Armok ha scritto:
Statisticamente parlando la quasi totalità delle persone crede in dio, non mi pare che questo sia un buon argomento per la sua esistenza, no?

La vasta maggioranza di buddisti, induisti e taoisti non credono in un dio creatore e personale. Le persone che credono nella suddetta entità sono per la quasi totalità ebrei, cristiani e musulmani, ovvero tra il 55 e il 60% della popolazione. Parecchi ma non la "quasi totalità".

Il cristianesimo cattolico è la confessione più numerosa al mondo. Copre circa il 16% della popolazione mondiale. Da questo numero dobbiamo togliere qualcosa per tenere conto dei "cattolici fai da te" ( conviventi, risposati, saltatori di messe ). Arriviamo probabilmente al 10%, un numero simile all'altra confessione più numerosa ( islam sciita ).

Statisticamente parlando, se fai parte di una delle confessioni più numerose al mondo, 9 persone su 10 ritengono che ti stai sbagliando.

Al contrario, dubito che sia possibile trovare più di una persona su un milione disposta a sostenere che essere investiti da un treno non comporti spappolarsi ( se non prendiamo in considerazione drogati e schizofrenici ).

Aggiungi la possibilità di verificare empiricamente a proprio piacimento il suddetto fenomeno.

Davvero, non mi va di seguire nessuno nei meandri della retorica spicciola.

Restringi il discorso alla Polonia se vuoi e vale lo stesso. L'opinione di maggioranza non assume validità oggettiva di default. Almeno finché si considera l'argumentum ad populum invalido.

Se anche una persona su un miliardo non fosse disposta a sostenere la teoria dello spappolamento, questa non diventa oggettiva di default.

Oppure mi si spieghi se esiste un limite empirico per cui dopo un tot di persone d'accordo su X, X va considerato oggettivamente valido i.e se convinciamo abbastanza persone che l'ipotesi di Riemann non è un ipotesi ma un teorema(ed i computer possono testare empiricamente l'ipotesi per miliardi di numeri) allora va dato per buono.

Se questo è il modo con cui si dovrebbe ragionare sulle cose, annamo bene, specialmente quando si tratta di filosofia morale e politica.

Da Armok Dom 22 Nov 2015 - 0:05

se convinciamo abbastanza persone che l'ipotesi di Riemann non è un ipotesi ma un teorema

Ecco il punto. Convincere.
Puoi convincere una persona di qualsiasi cosa, se hai tempo e mezzi sufficienti ( dove per mezzi intendo, se serve, droghe e lobotomia ).

C'è bisogno di convincere qualcuno che se un enorme massa di metallo lo colpisce, finirà in pezzi? No, lo capisce anche un bambino normodotato.

E, ripeto, lo si può verificare a piacimento e in qualsiasi luogo.

Lo capisce anche un cane o un piccione. Ci vuole giusto un "filosofo" per mettere in discussione cose simili.

Da Rasputin Dom 22 Nov 2015 - 0:05

Aetius ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:E chi ne fa una religione Rasputin?
La filosofia analitica non ha rimpiazzato di colpo la filosofia continentale nelle sue questioni fondazionali solo perché la logica è stata incorporata in maniera più formale.

Ma cos'è la filosofia analitica

Poi le questioni fondazionali della filosofia continentale

Ma non ti vergogni
Non sapevo ammettere di essere ignoranti fosse occasione di vanto.
Non mi vergogno per niente a questo punto.

Vabbuò mi sa che ho trovato la bestemmia del forum, parlare di filosofia.

No tranquillo che qui puoi sparare tutte le boiate che vuoi, devi solo essere preparato a portarne le conseguenze, come vedi qui sopra mgreen

Da Aetius Dom 22 Nov 2015 - 0:20

Armok ha scritto:
se convinciamo abbastanza persone che l'ipotesi di Riemann non è un ipotesi ma un teorema

Ecco il punto. Convincere.
Puoi convincere una persona di qualsiasi cosa, se hai tempo e mezzi sufficienti ( dove per mezzi intendo, se serve, droghe e lobotomia ).

C'è bisogno di convincere qualcuno che se un enorme massa di metallo lo colpisce, finirà in pezzi? No, lo capisce anche un bambino normodotato.

E, ripeto, lo si può verificare a piacimento e in qualsiasi luogo.

Lo capisce anche un cane o un piccione. Ci vuole giusto un "filosofo" per mettere in discussione cose simili.

Ho già spiegato in precedenza che cosa è in dubbio e perché importa ad una persona interessata in filosofia.

Se il tuo argomento si riduce a "se pare ovvio non vale la pena discuterlo", dillo chiaramente ed evito di discutere cose proibite o punite da squadrismo virtuale.

E in ogni caso, convincere la popolazione che qualcosa è corretto, non lo rende corretto, ripeto.

Da Armok Dom 22 Nov 2015 - 0:36

E in ogni caso, convincere la popolazione che qualcosa è corretto, non lo rende corretto, ripeto.

Vero.

C'è bisogno di convincere qualcuno dell'esempio del treno?

Se il tuo argomento si riduce a "se pare ovvio non vale la pena discuterlo", dillo chiaramente ed evito di discutere cose proibite o punite da squadrismo virtuale.

Per me puoi discutere quello che vuoi. Ma non con me.
C'è un limite alla mia sopportazione del sofismo fine a se stesso. Mi dispiace solo avere perso tempo in questa diatriba. Gioca da solo.

A parte il fatto che è abbastanza ridicolo gridare allo "squadrismo virtuale" perchè qualcuno ritiene le tue argomentazioni puro sofismo. Sui forum e sui "gruppi di discussione" sono stato coperto di insulti, minacciato e bloccato per molto meno.
Qui puoi scrivere quello che ti pare e nessuno ti farà niente. Goditela.

Da Rasputin Dom 22 Nov 2015 - 0:50

Qui puoi scrivere quello che ti pare e nessuno ti farà niente. Goditela.

Quoto anche gli spazi

Da Aetius Dom 22 Nov 2015 - 0:57

@Armok

Del treno magari si capisce ad occhio anche se non ne hai mai visto uno, ma sono sicuro che gli Aztechi prima di vedere il primo fucile sparare erano abbastanza scettici sulle potenzialità di quei strani cilindri cavi senza punta, se capisci cosa intendo. wink..

C'è un limite alla mia sopportazione del sofismo fine a se stesso. Mi dispiace solo avere perso tempo con questi giochetti.

Bene, mi auguro perlomeno che "sofismo fine a se stesso" venga usato responsabilmente e non ogniqualvolta si mette in dubbio ""l'ovvio"" secondo la maggioranza. Non per altro, ma non ho visto grosse discussioni ultimamente sull'argomento religione/ateismo, mi sembra che l'ambiente sia piuttosto stabilito e consolidato.

A parte il fatto che è abbastanza ridicolo gridare allo "squadrismo virtuale" perchè qualcuno ritiene le tue argomentazioni puro sofismo. Sui forum e sui "gruppi di discussione" sono stato coperto di insulti, minacciato e bloccato per molto meno.
Qui puoi scrivere quello che ti pare e nessuno ti farà niente. Goditela.

Per carità, non lo dico perché ritengo di essere bannato, non ho percepito un clima da censura diretta, però un forum di discussione a mio parere dovrebbe creare un ambiente il più possibile opportuno per evitare che ci si faccia le pippe a vicenda escludendo di fatto chi magari vorrebbe partecipare ma rinuncia perché non ha voglia di passare per l'idiota del villaggio. E' una forma di censura indiretta se vogliamo, repellere persone che potrebbero creare discussione vera e propria sull'argomento religione/ateismo.
Chiaro che nessuno è obbligato a rispondere a cose che non gli interessano, però mi sembra ci sia un respingimento diretto.

Sono sicuro che su altri argomenti possiamo essere d'accordo o perlomeno discutere più pacificamente.

Da Rasputin Dom 22 Nov 2015 - 1:42

Aetius all'inizio speravo che tu fossi in buona fede

Ora lo temo

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