Miracoli

Ludwig von Drake ha scritto:a. Ci sono cose considerate miracoli dal popolo, ma spiegabili molto semplicemente (i.e. le "meraviglie" di Sai Baba).
b. A questo miracoli attuali spiegabili affianco quelli dei testi sacri antichi, perche' basati esclusivamente sul racconto di popoli poco avanzati e decisamente soggetti al fascino del "miracoloso".
c. Ci sono fatti "miracolosi" dei Testi Sacri che sembrano avere natura storica, ad esempio il Diluvio Universale, tuttavia oggi sappiamo che questi sono fenomeni naturali plausibili e non universali.
d. Ci sono cose per cui effettivamente non esiste ancora una spiegazione o una spiegabilita' scientifica o razionale. 
In questo caso io mi pongo con quelli che:
• Persone lontane dallo studio dei casi specifici, che si occupano di altro e attendono che, chi si occupa del fatto e lavora nel campo specifico, sia in grado di dare una spiegazione.
Ovviamente, e' una spiegazione semplificata e ci sono diversi elementi "criticabili", che rendono diversamente nella versione complessa.

Grazie!

von drake, rilassati, è minsky....
lo sai che quando c'è di mezzo la religione stacca la spina e parte per la tangente... non vuole mica offenderti, è solo che quando vede preti, crocefissi o madonne gli va il sangue alla testa e non capisce più niente e se la prende con qualunque cosa gli capiti sotto tiro...
riguardo alla domanda al credente, temo si stia riferendo a queste:
http://atei.forumitalian.com/t5002p60-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#213357
(sempre per via del sangue alla testa che non lo rende in grado di capire se uno risponde seriamente o no...)

jessica ha scritto:von drake, rilassati, è minsky....
lo sai che quando c'è di mezzo la religione stacca la spina e parte per la tangente... non vuole mica offenderti, è solo che quando vede preti, crocefissi o madonne gli va il sangue alla testa e non capisce più niente e se la prende con qualunque cosa gli capiti sotto tiro...
riguardo alla domanda al credente, temo si stia riferendo a queste:
http://atei.forumitalian.com/t5002p60-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#213357
(sempre per via del sangue alla testa che non lo rende in grado di capire se uno risponde seriamente o no...)

... e cavoli, allora sei tu la responsabile!!!

Non potevi dirgli che non credevi in tutto? Ora crede di avere anche la prova tangibile della sua dimostrazione.

Ludwig von Drake ha scritto:

Minsky ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Rispondendo all'unica parte del post che non costituiva un'offesa:

Sui credenti, ti ho proposto il ragionamento logico (almeno ci ho provato) e l’ho basato su un dato di fatto che contraddice la tua affermazione. Le mie parole non perdono il loro contenuto solo perché tu dici che ne sono prive. Che un credente medio, che non sia un caso patologico, non creda in qualunque cosa è semplicemente dimostrabile: chiediglielo, anziché inventare dimostrazioni smentite dalla realtà.

Chiesto. Mi ha risposto che ho ragione, lui crede a qualunque cosa. Come la mettiamo ora?

L'hai fatto sul serio? Mi immagino la scena... 
"poiché sei credente, credi a tutto, vero?
"si, si, certo"
 
... e' ovvio che i credenti non credono a tutto!
Il Papa non crede che gli asini volino.
Rubbia non crede che esista un nucleare sicuro ne' ad altre cose:
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html
ti sembra uno che crede a tutto?
Ed e' solo il primo e piu' rapido esempio. Insomma, la tua e' un'affermazione che mi sembra veramente e semplicemente assurda.

Fammi capire: il papa sarebbe un esempio di credente? In caso affermativo, glielo hai chiesto tu cosa crede riguardo agli asini che volano? Rubbia è un credente?
Che la mia sia "un'affermazione veramente e semplicemente assurda" è una tua opinione che non dimostra che la mia affermazione sia assurda. Stai scadendo di brutto sul profilo logico, mi pare.

Ludwig von Drake ha scritto:...

Un corso di aggiornamento per te, Ludwig:

No, caro, ho letto quello che il Papa ha scritto. Tu lo hai fatto?
Non sapevi che Rubbia era un credente? Ma come, non lo hai riconosciuto come un evidente minus habens?
Dimenticavo, non ho detto che "la tua e' un'affermazione che mi sembra veramente e semplicemente assurda", ho usato il termine "mi sembra"... quello che ha parlato di dimostrazioni mi sembra sia stato invece tu, o sbaglio anche su questo?

Minsky ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:...

Un corso di aggiornamento per te, Ludwig:

No, grazie, non mi interessano i corsi che hai seguito tu, anche se evidentemente ne hai approfondito i contenuti.

Ludwig von Drake ha scritto:No, caro, ho letto quello che il Papa ha scritto. Tu lo hai fatto?
Non sapevi che Rubbia era un credente? Ma come, non lo hai riconosciuto come un evidente minus habens?
Dimenticavo, non ho detto che "la tua e' un'affermazione che mi sembra veramente e semplicemente assurda", ho usato il termine "mi sembra"... quello che ha parlato di dimostrazioni mi sembra sia stato invece tu, o sbaglio anche su questo?

Non hai ancora tirato fuori una sola argomentazione che non sia una vaccata, non so perché sto a perdere tempo con te. Ma davvero non avevi niente di meglio da fare che venire a scassare la minchia qua sul forum? Proprio a me? Non c'è problema. Di teste di cazzo è pieno il mondo, ci si deve rassegnare. Considerazione generale, eh. Adesso non piagnucolare che ti ho dato della testa di cazzo. Stavo rimuginando tra me e me. Dunque, che dicevo... ah, sì. Le teste di cazzo. Come ci si regola in questi casi? La cosa migliore è ignorarle, mi dicono. Farò così. Da questo momento sei ignorato. Ah, non ti ho detto "testa di cazzo", eh!

alberto ha scritto:

minsky non farla tu la... la... dai smettetela e ignoratevi, avete rotto. 

Proposito appena espresso nel post sopra il tuo. Io mantengo la parola.

Caro Minsky, se tu non leggi i semplici fatti in base ai quali la tua "dimostrazione" e' una (per usare un termine tuo) vaccata, non so che farci.

Ludwig von Drake[...] Tu hai detto “Nell'accezione intesa qui, "credente" vuol dire una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente e che in generale ma non necessariamente, si professa adepto o fedele di una confessione religiosa”.
Questa è la tua premessa, la tua definizione sulla cui base parte la tua dimostrazione attraverso un ambiente tipo. La conclusione che trai è generica e riferita dunque a tutto il gruppo incluso nella definizione iniziale. 
Tornando quindi a bomba:
[...] Il tuo chiamare in causa quanto detto da Assenzio, come fosse un esempio definitivo, denota una mancanza di conoscenza dei funzionamenti della dimostrazione logica.
Se io dico tutti i soggetti dell’insieme A devono credere in tutto l’insieme R, il fatto che n-x soggetti dell’insieme A credano in tutto l’insieme R non prova nulla. In cambio, l’affermazione viene smontata da un solo soggetto dell’insieme A che non creda in tutto l’insieme R.
Vediamo un po’, dunque, chi dice fesserie tra noi due.
Tu affermi  un "CREDENTE NON PUÒ ESIMERSI DAL CREDERE A QUALUNQUE COSA".
Ora, prendiamo un qualsiasi credente medio (non persone considerate casi patologici) e scopriamo che non credono "a qualunque cosa". 
Dunque, de facto, un credente può esimersi dal credere a qualunque cosa e chi dice qualcosa di sbagliato sei tu.
[...]


Sulle teste di cazzo lascio la parola a te, che sembri parlare con cognizione di causa.  

Ma quanto e' corretto, eh, Alberto il nostro utente Minsky? Io proporrei un premio per la correttezza e glielo assegnerei ad honorem! 

Ludwig von Drake ha scritto:Anche ammettendo, per assurdo, che un evento sia stato causato da qualche forza sconosciuta all’uomo, in base a cosa si attribuisce l’intervento ad una creatura sconosciuta e immaginata piuttosto che a un’altra? Come scegliere tra Dio, Dracula, gli U.F.O. e Gorge W. Bush ? Non è una scelta di comodo attribuire determinati interventi alla propria divinità?

Tanto per tornare a parlare dell'argomento, ho pensato di quotare l'ultimo IT.

Ludwig von Drake ha scritto:Non sapevi che Rubbia era un credente? Ma come, non lo hai riconosciuto come un evidente minus habens?

Personalmente quando vengo a sapere che uno scienziato è credente (teista), soprattutto se del calibro di Carlo Rubbia, rimango fra l'allibito e il costernato. Poi dipende da che tipo di credente è. Deista o teista?
Che dire? Nessuno è perfetto! Newton passava più tempo ad occuparsi di astrologia che di astronomia, di alchimia e teologia, Leibnitz da un lato inventa il calcolo differenziale e dall'altro si pone la domanda più sciocca ed imbecille di tutta la Storia dell' Umanità, e di esempi del genere ce ne sarebbero altri. Insomma si puo essere intelligenti sotto certi aspetti e in certi ambiti e poi in altri essere dei minus habens. Comunque è sempre interessante sapere cosa motiva uno scienziato come Rubbia ad essere credente.

Assenzio ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Non sapevi che Rubbia era un credente? Ma come, non lo hai riconosciuto come un evidente minus habens?

Personalmente quando vengo a sapere che uno scienziato è credente (teista), soprattutto se del calibro di Carlo Rubbia,  rimango fra l'allibito e il costernato. Poi dipende da che tipo  di credente è. Deista o teista?
Che dire? Nessuno è perfetto! Newton passava più tempo ad occuparsi di astrologia che di astronomia, di alchimia e teologia, Leibnitz da un lato inventa il calcolo differenziale e dall'altro si pone la domanda più sciocca ed imbecille di tutta la Storia dell' Umanità, e di esempi del genere ce ne sarebbero altri. Insomma si puo essere intelligenti sotto certi aspetti e in certi ambiti e poi in altri essere dei minus habens. Comunque è sempre interessante sapere cosa motiva uno scienziato come Rubbia ad essere credente.

Democrito concepisce l'atomo e pensava che il sole fosse grande quanto lo si vede in cielo, cioè come una moneta.
So' filosofi! La luce che nasce dal buio!  

Assenzio ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Non sapevi che Rubbia era un credente? Ma come, non lo hai riconosciuto come un evidente minus habens?

Personalmente quando vengo a sapere che uno scienziato è credente (teista), soprattutto se del calibro di Carlo Rubbia,  rimango fra l'allibito e il costernato. Poi dipende da che tipo  di credente è. Deista o teista?
Che dire? Nessuno è perfetto! Newton passava più tempo ad occuparsi di astrologia che di astronomia, di alchimia e teologia, Leibnitz da un lato inventa il calcolo differenziale e dall'altro si pone la domanda più sciocca ed imbecille di tutta la Storia dell' Umanità, e di esempi del genere ce ne sarebbero altri. Insomma si puo essere intelligenti sotto certi aspetti e in certi ambiti e poi in altri essere dei minus habens. Comunque è sempre interessante sapere cosa motiva uno scienziato come Rubbia ad essere credente.

... e, tanto per illuminare una persona costernata quanto te, in cosa Rubbia sarebbe minus habens rispetto a me (in quanto ateo) o a te o a chiunque altro si professi ateo in questo forum?  

Te lo chiedo perché sinceramente ho il dubbio che l'unico elemento che tu possa addurre sia il credere in Cristo. Eppure, credo sia evidente (i) la circolarità di un ragionamento che parte dall'identificare il credere il Cristo come l'essere un minus habens per concludere che chi e' credente e' un minus habens e (ii) il fatto che si stia modificando il significato di un termine - quando, in cambio, diversi credenti e non solo Rubbia sono, secondo il mio modestissimo parere, menti eccelse e brillanti, che rispetto alle quali la mia (che sono ateo) sono come una Ferrari F1 rispetto a una New Beagle. 

Tanto per essere certi di parlare della stessa cosa:

minus habens ‹mìnus àbens› locuz. lat. (propr. «che ha meno»; pl. minus habentes ‹... abèntes›), usata come agg. e s. m. e f. – Espressione eufemistica per indicare persona ritenuta di scarsa intelligenza, considerata perciò meno dotata dalla natura. In senso più oggettivo, si usa anche talora con riferimento a chi abbia, di fatto, meno diritti di quelli riconosciuti alla generalità dei cittadini (come nel caso degli analfabeti, dei carcerati, ecc.).

Poi, invece, se la tua e' semplicemente una provocazione tanto per farsi due risate tra atei, lasciamo anche perdere del tutto quanto ho detto in questo post. 

PS Non potremmo trasferire altrove la discussione sulle credenze dei credenti e sul livello del loro intelletto, lasciando questo thread alla discussione sui miracoli?

Ludwig von Drake ha scritto:quando, in cambio, diversi credenti e non solo Rubbia sono, secondo il mio modestissimo parere, menti eccelse e brillanti, che rispetto alle quali la mia (che sono ateo) sono come una Ferrari F1 rispetto a una New Beagle. 

Come ti spieghi che una mente brillante come quella di Leibnitz sia potuta cadere tanto in basso da porsi una domanda tanto sciocca?

Rubbia sarà una mente brillante nell'ambito della fisica delle particelle. Magari anche in qualche antro campo. Ma poi, quando deve fare due ragionamente elementari su altre cose crolla miserabilmente. Una possibilità eventuale è che la sua mente non riesca a ragionare correttamente su certi argomenti perché gli è stata rovinata coll'indottrinamento quando era bimbo. Mente infettata nell'infanzia rischia di rimanere infettata per sempre e incepparsi in un modo di ragionare bislacco, quello dei credini.
Magari non è teista ma "solo" deista, mi piacerebbe saperlo.

loonar ha scritto:

Assenzio ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Non sapevi che Rubbia era un credente? Ma come, non lo hai riconosciuto come un evidente minus habens?

Personalmente quando vengo a sapere che uno scienziato è credente (teista), soprattutto se del calibro di Carlo Rubbia,  rimango fra l'allibito e il costernato. Poi dipende da che tipo  di credente è. Deista o teista?
Che dire? Nessuno è perfetto! Newton passava più tempo ad occuparsi di astrologia che di astronomia, di alchimia e teologia, Leibnitz da un lato inventa il calcolo differenziale e dall'altro si pone la domanda più sciocca ed imbecille di tutta la Storia dell' Umanità, e di esempi del genere ce ne sarebbero altri. Insomma si puo essere intelligenti sotto certi aspetti e in certi ambiti e poi in altri essere dei minus habens. Comunque è sempre interessante sapere cosa motiva uno scienziato come Rubbia ad essere credente.

Democrito concepisce l'atomo e pensava che il sole fosse grande quanto lo si vede in cielo, cioè come una moneta.
So' filosofi! La luce che nasce dal buio!  

Democrito ha fatto quello che ha potuto colle conoscenze che aveva all'epoca e per l'epoca è stato visionario.

Assenzio, mi forniresti la tua definizione di minus habens?

Perché, sinceramente, da ateo, pensare che io sia nella posizione di definire un gigante dell'intelligenza come Rubbia un minus habens mi sempre proprio una cosa priva di verosimiglianza.

parlare della religiosità negli scienziati del passato credo che sia poco interessante  perché fino ad epoche recentissime essere religiosi non era una possibilità ma un obbligo, e il peso che essa aveva sulla quotidianità era immenso. Su Rubbia invece non andrei a cercare alcuna cosa strana... è membro della pontificia accademia delle scienze, e quindi avrà la possibilità di accedere a finanziamenti che altri si sognano per le sue ricerche, in cambio di roba come questa:

Poco prima di Natale ha partecipato ad un convegno organizzato dalla Pontificia Accademia delle Scienze, guidata da un altro Premio Nobel, il biologo Werner Arber. Rubbia ha proposto una bellissima relazione intitolata dal quotidiano Liberal così: “La vita sulla Terra ha un solo Padre“. Citiamo alcuni passaggi: «Con alta precisione, oggi vediamo che il cosmo è straordinariamente unico, caratterizzato dal valore ½° =1. La natura dell’universo non è dunque casuale, essa è il risultato di un evento unico e straordinario, possibile solamente per questo valore [...]. Grazie a potentissimi anelli di collisione tra fasci di altissima energia, è possibile ripetere le fasi iniziali dell’evoluzione della materia cosmica, con la creazione nel laboratorio di tutta una serie di straordinari fenomeni che ci permettono di esplorare le condizioni dell’Universo fino a qualche miliardesimo di secondo dopo il big-bang. Anche a questi incredibili istanti, la creazione iniziale era già un fatto compiuto. L’uomo di scienza non può non sentirsi umile, commosso ed affascinato di fronte a questo immenso atto creativo, così perfetto e così immenso e generato nella sua integralità a tempi così brevi dall’inizio dello spazio e del tempo. Vanno ricordate le fasi successive di questa immensa trasformazione a partire dalla creazione fino al giorno d’oggi. L’universo si è evoluto in maniera unitaria e coerente, come se fosse un unico tutto. Ricordiamo a questo proposito le parole della Genesi, dove si dice: “Dio pose le costellazioni nel firmamento del cielo per illuminare la terra e per regolare giorno e notte e per separare la luce dalle tenebre. E Dio vide che era cosa buona”».  

spostando quindi l'affermazione non direi mai che Rubbia sia un minus habens, ho la certezza che non lo sia. diciamo che a volte si presta a pronunciare frasi da minus habens

alberto ha scritto:........................

spostando quindi l'affermazione non direi mai che Rubbia sia un minus habens, ho la certezza che non lo sia. diciamo che a volte si presta a pronunciare frasi da minus habens

Speriamo che sia così..... 

Si, insomma, si può pensare che una persona intelligentissima quando tratta di certe cose entri in modalità minus habens, perché magari la sua emotività al riguardo gli impedisce di applicare il suo spirito critico, perché quotare frasi da un libro come la bibbia quando si parla dell'origine dell'universo, a me sembra risibile oltre ogni immaginazione.

Una mente come Rubbia se si mettesse a pensarci su non credo possa arrivare a conclusioni diverse da un agnosticismo ateo o al massimo un agnosticismo deista.

In caso contrario, vorrei proprio sapere come giustificherebbe dio.

Tomhet ha scritto:Si, insomma, si può pensare che una persona intelligentissima quando tratta di certe cose entri in modalità minus habens, perché magari la sua emotività al riguardo gli impedisce di applicare il suo spirito critico

Esatto!

Lud, l'intelligenza non è unica e immodificabile!
L'intelligenza matematica può convivere con l'ignoranza filosofica, ad esempio!
Le combinazioni sono innumerevoli, dal che dire che X perchè luminare nel suo campo (cioè con valore intelligenza "nel suo campo": +100) debba essere intelligente su tutti i campi è un errore.

Concordo in pieno.
Vedi che a me suonava solo inverosimile l'affermazione generica e generalizzante "il credente e' un minus habens".

loonar ha scritto:

Tomhet ha scritto:Si, insomma, si può pensare che una persona intelligentissima quando tratta di certe cose entri in modalità minus habens, perché magari la sua emotività al riguardo gli impedisce di applicare il suo spirito critico

Esatto!

Lud, l'intelligenza non è unica e immodificabile!
L'intelligenza matematica può convivere con l'ignoranza filosofica, ad esempio!
Le combinazioni sono innumerevoli, dal che dire che X perchè luminare nel suo campo (cioè con valore intelligenza "nel suo campo": +100) debba essere intelligente su tutti i campi è un errore.

Questo è quello che sostenevo io altrimenti non avrei dato l'esempio di Newton e Leibnitz.

Comunque Rubbia, almeno per serietà professionale, certe affermazioni non avrebbe dovuto farle, anche se le pensa, fare certe affermazioni pubblicamente da parte di uno scienziato lo trovo un errore deontologico.
Uno scienziato prende tacitamente certi impegni nei confronti della sua disciplina, dei suoi colleghi ma anche della società se è riconosciuto socialmente come tale.

Pensavo che l'Antonino nazionale fosse un caso patologico a parte, una sottospecie di italianata più unica che rara. Tristemente constato che non è unico, è solo raro, Rubbia gli tiene compagnia.

Assenzio ha scritto:

loonar ha scritto:

Tomhet ha scritto:Si, insomma, si può pensare che una persona intelligentissima quando tratta di certe cose entri in modalità minus habens, perché magari la sua emotività al riguardo gli impedisce di applicare il suo spirito critico

Esatto!

Lud, l'intelligenza non è unica e immodificabile!
L'intelligenza matematica può convivere con l'ignoranza filosofica, ad esempio!
Le combinazioni sono innumerevoli, dal che dire che X perchè luminare nel suo campo (cioè con valore intelligenza "nel suo campo": +100) debba essere intelligente su tutti i campi è un errore.

Questo è quello che sostenevo io altrimenti non avrei dato l'esempio di Newton e Leibnitz.

Comunque Rubbia, almeno per serietà professionale, certe affermazioni non avrebbe dovuto farle, anche se le pensa, fare certe affermazioni pubblicamente da parte di uno scienziato lo trovo un errore deontologico.
Uno scienziato prende tacitamente certi impegni nei confronti della sua disciplina, dei suoi colleghi ma anche della società se è riconosciuto socialmente come tale.

Pensavo che l'Antonino nazionale fosse un caso patologico a parte, una sottospecie di italianata più unica che rara. Tristemente constato che non è unico, è solo raro, Rubbia gli tiene compagnia.

Ma forse l'errore è nostro.
Nel senso che sbagliamo ad attribuire troppi compiti a chi non ne ha competenza.
Se parliamo di scienza fisica Rubbia lo ascoltiamo sapendo che sta dicendo cose che noi possiamo solo a tratti capire (se abbiamo letto di fisica), discorso a parte per chi qua studia fisica.
Se Rubbia parla di ginnastica (o di dio) dove sappiamo essere le sue competenze scarse o nulle allora dovremmo o ignorarlo o a chi ne sa di più su ginnastica (o su argomenti teologici... auguri!) ribattere sulle sue affermazioni.

Cioè quando Rubbia parla delle sue esperienze religiose per me è come sentire Valeria Marini che parla delle sue esperienze calcistiche. Cioè fuffa.
Essendo la comunicazione televisiva (e no) al 90% (butto una cifra indicativa a caso, ma penso sottostimata) fatta di fuffa, dovremmo contestualizzare cum grano salis e metterci l'animo in pace!  

... o, ma giusto come opzione eh... se si vuole dire che quando parla di Dio dice cavolate, anziché dire che qualsiasi credente e' un minus habens (ovvero una sorta di ritardato)   si potrebbe dire che secondo voi ogni credente quando parla del proprio dio dice cavolate...  il che, a me , sembra un bel po' diverso...

alberto ha scritto:ottimo loo.

i tuoi verdi quando cerco di fare l'intelligente   mi danno un piacere particolare
(così come quelli di Delfi quando cerco di fare il poeta o quelli di Avalon quando cerco di essere un essere umano)
 

loonar ha scritto:Nel senso che sbagliamo ad attribuire troppi compiti a chi non ne ha competenza.

Non attribuisco troppi compiti, uno scienziato ha anche un ruolo sociale se è riconosciuto socialmente in quanto tale.
Se dei filosofi si fanno paladini dell'ateismo lo trovo legittimo, come ad esempio Michel Onfray oppure André Comte-Sponville lo sono nel paese in cui vivo.
Non lo accetto da parte di uno scienziato il fatto di mescolare scienza e ateismo o scienza e fede, a sentire Dawkins sembra che il darwinismo provi che dio non esiste  .
Apprezzo Dawkins come divulgatore e lo apprezzo come filosofo, ma come biologo dovrebbe rimanere al posto suo.

Quì dalle mie parti gli scienziati certe svaccate non se le permettono.
Ho saputo che Jean Chaline era cattolico praticante per vie traverse altrimenti niente è mai trapelato, nemmeno dalle sue interviste le più informali, quando l'ho saputo non volevo crederci.
Guillaume Lecointre (che so che è ateo) pubblicamente non ha mai detto nulla, intervistato sull'argomento ha detto che in quanto scienziato "deontologicamente non è tenuto a parlare di queste cose, sono fatti suoi personali".
Dovrebbero fare come per i medici, un albo da cui radiare i buffoni.

Assenzio ha scritto:

loonar ha scritto:Nel senso che sbagliamo ad attribuire troppi compiti a chi non ne ha competenza.

Non attribuisco troppi compiti, uno scienziato ha anche un ruolo sociale se è riconosciuto socialmente in quanto tale.
Se dei filosofi si fanno paladini dell'ateismo lo trovo legittimo, come ad esempio Michel Onfray oppure André Comte-Sponville lo sono nel paese in cui vivo.
Non lo accetto da parte di uno scienziato il fatto di mescolare scienza e ateismo o scienza e fede, a sentire Dawkins sembra che il darwinismo provi che dio non esiste  .
Apprezzo Dawkins come divulgatore e lo apprezzo come filosofo, ma come biologo dovrebbe rimanere al posto suo.

Quì dalle mie parti gli scienziati certe svaccate non se le permettono.
Ho saputo che Jean Chaline era cattolico praticante per vie traverse altrimenti niente è mai trapelato, nemmeno dalle sue interviste le più informali, quando l'ho saputo non volevo crederci.
Guillaume Lecointre (che so che è ateo) pubblicamente non ha mai detto nulla, intervistato sull'argomento ha detto che in quanto scienziato "deontologicamente non è tenuto a parlare di queste cose, sono fatti suoi personali".
Dovrebbero fare come per i medici, un albo da cui radiare i buffoni.

Be' è triste dirlo ma Dawkins in effetti dovrebbe lasciar parlare i suoi libri di genetica, o per lo meno se si vuole dilettare di ateismo lo dovrebbe fare separando nettamente i due ambiti. Anche se è fatica farlo quando ci si confronta con chi è a favore dell'ID o del creazionismo.
Però mi vien da pensare che l'ateismo è un insieme posticcio, ma questo è un altro discorso.

loonar ha scritto:Be' è triste dirlo ma Dawkins in effetti dovrebbe lasciar parlare i suoi libri di genetica, o per lo meno se si vuole dilettare di ateismo lo dovrebbe fare separando nettamente i due ambiti. Anche se è fatica farlo quando ci si confronta con chi è a favore dell'ID o del creazionismo.
Però mi vien da pensare che l'ateismo è un insieme posticcio, ma questo è un altro discorso.

Kenneth Miller e Guillaume Lecointre si sono brillantemente confrontati con l'ID e il creazionismo senza tirare in ballo per il primo la sua fede cattolica e per il secondo il suo ateismo.

Assenzio ha scritto:

loonar ha scritto:Be' è triste dirlo ma Dawkins in effetti dovrebbe lasciar parlare i suoi libri di genetica, o per lo meno se si vuole dilettare di ateismo lo dovrebbe fare separando nettamente i due ambiti. Anche se è fatica farlo quando ci si confronta con chi è a favore dell'ID o del creazionismo.
Però mi vien da pensare che l'ateismo è un insieme posticcio, ma questo è un altro discorso.

Kenneth Miller e Guillaume Lecointre si sono brillantemente confrontati con l'ID e il creazionismo senza tirare in ballo per il primo la sua fede cattolica e per il secondo il suo ateismo.

senza tirare in ballo nemmeno la biologia?
Kenneth Miller e Guillaume Lecointre sono polemisti anti ID/creazionismo di professione?

loonar ha scritto:

Assenzio ha scritto:

loonar ha scritto:Be' è triste dirlo ma Dawkins in effetti dovrebbe lasciar parlare i suoi libri di genetica, o per lo meno se si vuole dilettare di ateismo lo dovrebbe fare separando nettamente i due ambiti. Anche se è fatica farlo quando ci si confronta con chi è a favore dell'ID o del creazionismo.
Però mi vien da pensare che l'ateismo è un insieme posticcio, ma questo è un altro discorso.

Kenneth Miller e Guillaume Lecointre si sono brillantemente confrontati con l'ID e il creazionismo senza tirare in ballo per il primo la sua fede cattolica e per il secondo il suo ateismo.

senza tirare in ballo nemmeno la biologia?
Kenneth Miller e Guillaume Lecointre sono polemisti anti ID/creazionismo di professione?

Hanno tirato in ballo la biologia, è ovvio! Guillaume Lecointre è ricercatore in sistematica e Kenneth Miller biologo molecolare.

Assenzio ha scritto:

loonar ha scritto:

Assenzio ha scritto:

loonar ha scritto:Be' è triste dirlo ma Dawkins in effetti dovrebbe lasciar parlare i suoi libri di genetica, o per lo meno se si vuole dilettare di ateismo lo dovrebbe fare separando nettamente i due ambiti. Anche se è fatica farlo quando ci si confronta con chi è a favore dell'ID o del creazionismo.
Però mi vien da pensare che l'ateismo è un insieme posticcio, ma questo è un altro discorso.

Kenneth Miller e Guillaume Lecointre si sono brillantemente confrontati con l'ID e il creazionismo senza tirare in ballo per il primo la sua fede cattolica e per il secondo il suo ateismo.

senza tirare in ballo nemmeno la biologia?
Kenneth Miller e Guillaume Lecointre sono polemisti anti ID/creazionismo di professione?

Hanno tirato in ballo la biologia, è ovvio! Guillaume Lecointre è ricercatore in sistematica e Kenneth Miller biologo molecolare.

quindi non hanno titoli (quali sono?) per parlare di ID e creazionismoo se li hanno sono gli stessi che può avere Dawkins.

loonar ha scritto:

Assenzio ha scritto:Hanno tirato in ballo la biologia, è ovvio! Guillaume Lecointre è ricercatore in sistematica e Kenneth Miller biologo molecolare.

quindi non hanno titoli (quali sono?) per parlare di ID e creazionismoo se li hanno sono gli stessi che può avere Dawkins.

 

 

buona notte!

(quando ti svegli se vuoi spiegazioni sulla mia apparente criptica risposta, posso fornirtele)

Crotonese ha scritto:Crotonese scopre l'immagine di Gesù nel polline osservato al microscopio

Osservando al microscopio un vetrino con un campione di polline prelevato a Crotone nei mesi scorsi, un tecnico citologo si è accorto di una forma strana che differisce molto dalla consueta struttura del polline taraxacum (lo stesso delle margherite) ed assomiglia in modo impressionante al volto di Gesù Cristo.



Quando l’ha vista, ha fatto un salto sulla sedia. Poi ha preso fiato qualche secondo guardandosi intorno nel suo laboratorio. Ed ha ridato un’altra occhiata nel microscopio per avere conferma. Quindi ha chiamato un collega, affinché anche lui fosse testimone di quel prodigio. L’immagine che ha lasciato di stucco Francesco Vinciguerra, tecnico citologo, sembra proprio quella di Gesù Cristo, che il ‘cacciatore’ crotonese di pollini e funghi ha scoperto per caso osservando un vetrino con un campione di polline prelevato a Crotone nei mesi scorsi, nel periodo tra la fine di aprile e l’inizio di maggio, proprio durante la preparazione della festa della Madonna di Capocolonna.
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L'articolo completo sull'edizione del giornale in edicola da martedì 22 ottobre 2013

http://www.ilcrotonese.it/homepage/2013-10-22/crotonese-scopre-limmagine-di-ges%C3%B9-nel-polline-osservato-al-microscopio

 

Ma esiste un miracolo "accertato" (si fa per dire!!) che non sia una guarigione?

Paolo ha scritto:Ma esiste un miracolo "accertato" (si fa per dire!!) che non sia una guarigione?

Certo! Ne hai un esempio appena lì sopra al tuo post! Quello non è una guarigione, ma è un evidente miracolo! Lo vedi anche tu il volto di Gesù nel polline, vero?

Siamo sicuri che se ci fossimo trovati a Lourdes, Fatima, o Medjugorje ,in quella ora, in quel fatidico momento, non avremmo visto sull'onda dell' ''entusiasmo'' altrui e/o a nostra volta trascinandoci dietro altri ancora, la Madonna rivelarsi, dare messaggi, il Sole-che-danza, le lacrime di sangue, volti della Sindone sui muri, levitazioni, esorcismi, Ostie che al protestante assumono il Volto di Cristo, Cristi Luminosi, Messaggeri di Luce, Demoni, Angeli, Arcangeli, ecc.



Giusto per provare ad insinuare il dubbio... 

Si, siamo sicuri.

Minsky ha scritto:

Crotonese ha scritto:Crotonese scopre l'immagine di Gesù nel polline osservato al microscopio

Osservando al microscopio un vetrino con un campione di polline prelevato a Crotone nei mesi scorsi, un tecnico citologo si è accorto di una forma strana che differisce molto dalla consueta struttura del polline taraxacum (lo stesso delle margherite) ed assomiglia in modo impressionante al volto di Gesù Cristo.



Quando l’ha vista, ha fatto un salto sulla sedia. Poi ha preso fiato qualche secondo guardandosi intorno nel suo laboratorio. Ed ha ridato un’altra occhiata nel microscopio per avere conferma. Quindi ha chiamato un collega, affinché anche lui fosse testimone di quel prodigio. L’immagine che ha lasciato di stucco Francesco Vinciguerra, tecnico citologo, sembra proprio quella di Gesù Cristo, che il ‘cacciatore’ crotonese di pollini e funghi ha scoperto per caso osservando un vetrino con un campione di polline prelevato a Crotone nei mesi scorsi, nel periodo tra la fine di aprile e l’inizio di maggio, proprio durante la preparazione della festa della Madonna di Capocolonna.
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L'articolo completo sull'edizione del giornale in edicola da martedì 22 ottobre 2013

http://www.ilcrotonese.it/homepage/2013-10-22/crotonese-scopre-limmagine-di-ges%C3%B9-nel-polline-osservato-al-microscopio

 

e io ci vedo questo qui sotto.

BestBeast ha scritto:Si, siamo sicuri.

Lourdes, Fatima o Medjugorje?

Dove sei stato?

SI,
abbastanza sicuri.
quando si ha l'abitudine di sottoporre a rapida verifica le proprie percezioni che escono fuori dai canoni della verosimiglianza (anche a me è capitato di *interpretare* in modo immediato errato delle mie percezioni, ma una volta cambiato il punto di vista, l'illuminazione, lo stato di dormiveglia in normale lucidità tali distorsioni percettive si sono rivelate per quel che erano).

non mi stupisco che invece persone suggestionabili più facilmente, più lente, più pie  psicologicamente bisognose possano indulgere nel credere come vere le proprie distorsioni percettive.
in caso di contestazioni proporrò l' immagine di due tavoli o parallelepipedi per far sperimentare una distorsione percettiva.

jillo ha scritto:e io ci vedo questo qui sotto.

Jim Morrison. Sì, oppure anche (riferisco commenti letti su Facebook): Chuck Norris, Che Guevara, Cat Stevens, Stalin, il nonno Aristide, Voldemort, le mutande di Belen, un  profilattico arrotolato, etc., etc....

mix ha scritto:SI,
abbastanza sicuri.
...
non mi stupisco che invece persone suggestionabili più facilmente, più lente, più pie  psicologicamente bisognose possano indulgere nel credere come vere le proprie distorsioni percettive.
in caso di contestazioni proporrò l' immagine di due tavoli o parallelepipedi per far sperimentare una distorsione percettiva.

Per provare a spoegare meglio cosa intendo qualche scolastico esempio:

Paul Watzlawick racconta di una epidemia di butteratura dei parabrezza avvenuta a Seattle, alla fine degli anni ’50. I cittadini si accorsero che molte automobili presentavano piccolissime ma profonde butterature sui parabrezza. Commissioni di esperti analizzarono il caso e arrivarono a formulare due  tesi: a) esperimenti atomici russi creavano residui atmosferici su Seattle; b) la nuova superficie stradale sperimentale di Seattle creava gocce acide che rovinavano i parabrezza. Dopo ulteriori ed approfondite analisi si scoprì che in realtà era scoppiata non una epidemia di butteratura dei parabrezza, ma di ispezione dei parabrezza, guardati attentamente dall’esterno e non dall’interno, come al solito.

(La fonte non citata è "How real is real")

Altri esempo dallo stesso capitolo "Lo sperimentatore divino" qua 
[url=http://books.google.it/books?id=uwIGgYVodTYC&pg=PA47&lpg=PA47&dq=la+voce+di+orleans+watzlawick&source=bl&ots=-UL4x1iYbj&sig=v9xPMM3vPVnLc0i8xGjMN0udHTw&hl=it&sa=X&ei=6KJvUuCROZDZsgbO_4GIDA&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=la voce di orleans watzlawick&f=false]http://books.google.it/books?id=uwIGgYVodTYC&pg=PA47&lpg=PA47&dq=la+voce+di+orleans+watzlawick&source=bl&ots=-UL4x1iYbj&sig=v9xPMM3vPVnLc0i8xGjMN0udHTw&hl=it&sa=X&ei=6KJvUuCROZDZsgbO_4GIDA&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=la%20voce%20di%20orleans%20watzlawick&f=false[/url]

Che c'entrava la storia dei vetri butterati? 
È molto semplice, fenomeni mentali come sogni, allucinazioni, pareidolie, ecc.. non certificano l'esistenza di alcunché, che si tratti di fantasmi, fatine o madonne.
La scienza ha fornito spiegazioni esatte per questi fenomeni, ma per alcuni sono troppo complessi e/o scomodi.

BestBeast ha scritto:Che c'entrava la storia dei vetri butterati? 
È molto semplice, fenomeni mentali come sogni, allucinazioni, pareidolie, ecc.. non certificano l'esistenza di alcunché, che si tratti di fantasmi, fatine o madonne.
La scienza ha fornito spiegazioni esatte per questi fenomeni, ma per alcuni sono troppo complessi e/o scomodi.

C'entra , hai presente le partite di calcio interrotti per UFO che lanciano manna devotamente ancora conservata o l'epidemia endemica e  ricorrente di madonnine e cristi   trasudanti sangue? 

Credo che a liquidare il tutto come allucinazioni o pareidolie (è la prima volta che scrivo questa parola:moon: ) si rischi di perdere di vista ciò che sta dietro le "allucinazion"i (lasciando perdere  l'acido lisergico che i miracoli li ho visti davvero).

E spostare fuori dall'ambito religioso può aiutare ad inquadrare meglio la non trascurabile questione. 
Che ahinoi esiste anche, ed abbondantemente, il miracolo ateo.

Ufo e madonne lacrimanti sangue non so che altro possano essere se non allucinazioni collettive e pareidolie o trucchetti da baraccone per creduloni.
Il miracolo ateo non so cosa sia, la cosa più vicina che mi viene in mente è un fenomeno di cui non conosco la spiegazione. Già la parola "miracolo", intrinsecamente non ha senso. Che significa?

BestBeast ha scritto:Ufo e madonne lacrimanti sangue non so che altro possano essere se non allucinazioni collettive e pareidolie o trucchetti da baraccone per creduloni.
Il miracolo ateo non so cosa sia, la cosa più vicina che mi viene in mente è un fenomeno di cui non conosco la spiegazione. Già la parola "miracolo", intrinsecamente non ha senso. Che significa?

Miracolo?
Senza definirlo, che wiki le sa tutte, per fare degli ulteriori esempi io intendo le facce o icanali di marte o della luna, le strisce di (giza non mi ricordo), le piramide nascoste in ogni dove, i documenti segreti dei saggi di sion, i satanismi e la maggior parte delle balle pìù o meno new age, gli oroscopi chiromanzia ed affini...e mi fermo che la lista è infinita. 
Perchè la parola "miracolo" non avrebbe senso"? O meglio possiamo concordare su"idiozia" o su quello che preferisci ma si rischierebbe di far confusione

Appunto, la parola "miracolo" implica necessariamente un intervento soprannaturale (che io rifiuto), ritengo corretto parlare di "fenomeni non compresi", e sono molti meno di quanto comunemente si pensi.
Per molti dei tuoi esempi, come i canali marziani, la parola "miracolo" è usata molto impropriamente.
Altri, quali le piramidi naturali bosniache, sono appunto degli abbagli oppure delle frodi vere e proprie. 
New age, chiromanzia, oroscopi, lasciamo stare.
In realtà non capisco dove vuoi arrivare.

BestBeast

In realtà non capisco dove vuoi arrivare.

Non voglio necessariamente arrivare da nessuna parte.

Rileggendo non mi sembra di essere OT.

Il riferimento che ho omesso è il seguente

Da BestBeast Oggi a 12:20 pm


Si, siamo sicuri.

Facevo notare che il miracolismo è un fenomeno più complesso di quello che avvolte può apparire.

Ma se il mio punto di vista non interessa  mi taccio senza problemi.