Re: Creazione ed evouzione. Come si conciliano ?

Da Rasputin Mer 14 Apr 2010 - 10:47

una delle mie definizioni preferite della religione la puoi leggere proprio qui sotto, in firma.

Da Giovanni 4-23 Mer 14 Apr 2010 - 12:46

Blush response ha scritto:una delle mie definizioni preferite della religione la puoi leggere proprio qui sotto, in firma.

Quale?... Questa?

Blush response ha scritto:
Utenti ignorati: Giovanni 4-23

A parte i scherzi non credi che quel "la religione è... " andrebbe sostituito con "il fondamentalismo è... " Il fondamentalismo è di sicuro enormemente più diffuso di quanto normalmente la gente percepisca.

Ma fare di tutta l'erba un fascio lo trovo come minimo poco realistico.

Da Phoenix Mer 14 Apr 2010 - 12:57

Giovanni 4-23 ha scritto:
Blush response ha scritto:una delle mie definizioni preferite della religione la puoi leggere proprio qui sotto, in firma.

Quale?... Questa?

Blush response ha scritto:
Utenti ignorati: Giovanni 4-23

A parte i scherzi non credi che quel "la religione è... " andrebbe sostituito con "il fondamentalismo è... " Il fondamentalismo è di sicuro enormemente più diffuso di quanto normalmente la gente percepisca.

Ma fare di tutta l'erba un fascio lo trovo come minimo poco realistico.

serpenti parlanti, persone che vivono 3 giorni nella pancia di un pesce, dinosauri che coesistevano con l' uomo, l'arca con spazio per tutte le specie animali del mondo, Dio che viene in forma del suo figlio al mondo per "sacrificarsi" a se stesso ..sono queste le cose poco realistici

Da Rasputin Mer 14 Apr 2010 - 13:00

1. Ti "Scordi" che il fondamentalismo è figlio delle religioni

2. non hai citato le prime due righe della mia firma (Da te bellamente ignorate, forse non le capisci, se vuoi te le spiego)

3. "Utenti ignorati" non significa nessun obbligo di ignorare, si può visualizzare manualmente ciò che si vuole. In altre parole, ignoro (Come tutti del resto qui hanno diritto di fare) quello che mi pare.

I problemi della vita non si riassumono in "un unica grande entità malvagia? La religione?", ma non sono certamente le religioni che aiutano a risolverli. Nella maggior parte dei casi, li aggravano.

Da Phoenix Mer 14 Apr 2010 - 13:32

Ateismo e agnosticismo tra uomini e donne di scienza

Il diffuso ateismo tra gli scienziati, evidenziato dal recente articolo di Nature (del quale si è discusso nel n° 2/1997 de L’Ateo) non è un fenomeno limitato agli Stati Uniti. In Italia, infatti, stando a una ricerca pubblicata nel 1989 con il titolo Valori, scienza e trascendenza, la percentuale degli scienziati che credono in dio (36,1%) è persino più bassa di quella americana (39,3%).

Dalla summenzionata ricerca svolta in Italia è emerso un altro interessante dato, che forse meglio di qualsiasi altro dimostra che l’ateismo è tanto più diffuso quanto maggiore è la conoscenza scientifica, il che ovviamente equivale a dire, in modo meno eufemistico ma più efficace, che la fede è tanto più diffusa quanto maggiore è l’ignoranza delle leggi della natura. Infatti, facendo un confronto tra gli italiani laureati in discipline scientifiche e gli scienziati, che possono vantare un ulteriore iter di formazione scientifica - in relazione alle varie tappe della carriera accademico-professionale o degli impegni di ricerca - che li differenzia sensibilmente dalla grande maggioranza dei laureati in discipline scientifiche, è risultato che la percentuale dei credenti è di gran lunga maggiore tra i semplici laureati (75,6%), quelli che non possono vantare un ulteriore iter di formazione scientifica.

In mancanza di dati sicuri e aggiornati sulla percentuale di credenti tra la popolazione italiana in generale, supponiamo che essa corrisponda a quella americana, che è del 93%, come riportato nel recente articolo di Nature. Attribuendo quella percentuale anche agli italiani, siamo certi di non sbagliare per eccesso, visto che quasi tutti i mass media italiani, assidui e fedeli portavoce del Vaticano, sembrano appartenere alla Santa Sede, non a uno Stato laico e indipendente.

Considerando dunque attendibile il dato che il 93% degli italiani crede in dio, si può notare che quella percentuale scende al 75,6% tra coloro che hanno una laurea in discipline scientifiche e che essa crolla al 36,1% tra coloro che possono vantare un ulteriore iter di formazione scientifica, gli scienziati appunto. Quelle percentuali che scendono a picco col crescere della conoscenza dimostrano meglio di qualsiasi discorso che la fede è direttamente proporzionale all’ignoranza e che quest’ultima, perciò, è la vera linfa vitale delle religioni.

Riccardo Baschetti
http://forum.panorama.it/showthread.php?t=7090

Da Giovanni 4-23 Mer 14 Apr 2010 - 13:50

mavalà ha scritto:

serpenti parlanti, persone che vivono 3 giorni nella pancia di un pesce, dinosauri che coesistevano con l' uomo, l'arca con spazio per tutte le specie animali del mondo, Dio che viene in forma del suo figlio al mondo per "sacrificarsi" a se stesso ..sono queste le cose poco realistici[/color]

E va anche bene.

Ma la domanda è?
Come comportarsi con queste idee? Come affrontarle?

Il metodo che ritengo lecito è quello della critica, la critica è sempre costruttiva, specialmente se rispettosa la critica è la base del confronto e quindi anche del corretto dialogo fra posizioni diverse.

Esiste però anche un altro metodo.. contrastare un idea, combatterla cercando di sopraffarla con mezzi fisici e non.

E' un metodo lecito?

A mio avviso no, è un metodo illecito in ogni caso con un unica eccezione, se l'idea stessa che si vuole contrastare è un idea portatrice anch'essa di sopraffazione.

Nel tuo esempio tanto per capirci nessuna di quelle credenze merita di essere contrastata, è lecita la critica, ma non il contrastarle.

Discorso diverso invece per un idea quale il paradiso di 13 vergini dei martiri.
Il problema non è tanto il fatto che non condividiamo l'illogicità di quell'idea, quanto che quell'idea è portatrice essa stessa di sopraffazione fisica.

Credere in fantastici conigli rosa che di notte salgono nei letti dei bambini e che io solo posso vedere insomma merita solo una critica, non il contrasto.

Blush response ha scritto:1. Ti "Scordi" che il fondamentalismo è figlio delle religioni

Non direi "solo" delle religioni, il fondamentalismo e : ...un atteggiamento acritico e dogmatico nei confronti di testi o teorie non necessariamente religiose..

wiki

Blush response ha scritto:
2. non hai citato le prime due righe della mia firma (Da te bellamente ignorate, forse non le capisci, se vuoi te le spiego)

Non le ho ignorate, intendevo dire che le condivido se modifichi la prima parte nel modo che ti ho indicato

Blush response ha scritto:
3. "Utenti ignorati" non significa nessun obbligo di ignorare, si può visualizzare manualmente ciò che si vuole. In altre parole, ignoro (Come tutti del resto qui hanno diritto di fare) quello che mi pare.

Voleva essere una battuta

Blush response ha scritto:
I problemi della vita non si riassumono in "un unica grande entità malvagia? La religione?", ma non sono certamente le religioni che aiutano a risolverli. Nella maggior parte dei casi, li aggravano.

Populismo, si continua a trattare il fenomeno religioso come un unico e grande oceano unito solo da pochi minimi comune multipli, l'irrazionalità, la superstizione e il dogmatismo.

Da Gian dei Brughi Mer 14 Apr 2010 - 13:52

Sullo stesso tema introdotto da Mavalà. Stando a questo articolo di Nature del 1998 esiste una correlazione stretta tra conoscenza scientifica e incredulità nei confronti di una divinità personificata e interventista (esempi: Poseidone, YHWH, Cristo, Kalì, eccetera) che si attesta attorno al 72,2% per scienziati con un currculum scientifico di successo, in particolare in discipline biomediche.
Similmente nello stesso gruppo di individui esiste un ampia incredulità nei confronti dell'immortalità umana che si attesta attorno al 76,7%.

Molto interessante è notare come vi sia stato un deciso incremento di queste percentuali dal 1914 al 1998 e viceversa un abbassamento o fluttuazione di quelle riportanti le opinioni complementari.

Articolo originale:

Larson 1998 - Leading scientists still reject God

Creazione ed evouzione. Come si conciliano ? - Pagina 5 Nature11

Da ipazia Mer 14 Apr 2010 - 21:11

Giovanni 4-23 ha scritto:
ipazia ha scritto:
"Con o senza la religione, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per far fare cose malvagie a persone buone, occorre la religione." Steven Weinberg (1933 – vivente), fisico statunitense.

Assurdo

E i gulag?
E le invasioni barbariche?
E il colonialismo? Il neocolonialismo? La mafia?
Senza andare tanto indietro la guerra in iraq per prendersi il petrolio?

Ti facevo più sottile. Evidentemente non hai capito la finezza mentale del fisico americano. La specificità della religione e di portare persone animate da alti ideali a compiere cose orrende. Della sfilza di cose che tu citi, l'unica che potrebbe coincidere è la prima. Infatti Stalin, da bravo ex seminarista, è riuscito nell'impresa di trasformare il sole dell'avvenir in un orribile incubo messianico.
In tutti gli altri casi si tratta di banditi, perfettamente consapevoli di essere tali. Anche se ognuno di loro la sua infarinatura ideologica ovviamente se la da.

Da ipazia Mer 14 Apr 2010 - 21:30

mavalà ha scritto: Ateismo e agnosticismo tra uomini e donne di scienza

Il diffuso ateismo tra gli scienziati, evidenziato dal recente articolo di Nature (del quale si è discusso nel n° 2/1997 de L’Ateo) non è un fenomeno limitato agli Stati Uniti. In Italia, infatti, stando a una ricerca pubblicata nel 1989 con il titolo Valori, scienza e trascendenza, la percentuale degli scienziati che credono in dio (36,1%) è persino più bassa di quella americana (39,3%).
...
Considerando dunque attendibile il dato che il 93% degli italiani crede in dio, si può notare che quella percentuale scende al 75,6% tra coloro che hanno una laurea in discipline scientifiche e che essa crolla al 36,1% tra coloro che possono vantare un ulteriore iter di formazione scientifica, gli scienziati appunto. Quelle percentuali che scendono a picco col crescere della conoscenza dimostrano meglio di qualsiasi discorso che la fede è direttamente proporzionale all’ignoranza e che quest’ultima, perciò, è la vera linfa vitale delle religioni.

Riccardo Baschetti
http://forum.panorama.it/showthread.php?t=7090

Ottimo esempio di metodo scientifico. Forse è per quello che i cristiani continuano a ripeterci che "...beati i poveri di spirito...", "...gli ultimi saranno i primi...". Del resto per loro il peccato originale, mediato da quella creatura luciferina che è la donna, è la conoscenza. Lungimiranti direi !

Da Rasputin Mer 14 Apr 2010 - 21:47

ipazia ha scritto:
In tutti gli altri casi si tratta di banditi, perfettamente consapevoli di essere tali. Anche se ognuno di loro la sua infarinatura ideologica ovviamente se la da.

QCQ (Quoto, Cazzo, Quoto!)

Da Multiverso Gio 15 Apr 2010 - 0:15

Paolo ha scritto:Ci si gira in torno in tutti i modi, ma vedo che si va a finire sempre sullo stesso punto: per quale motivo la gente è religiosa? Ovvero quale è l'origine delle religioni? Penso siano domande che non avranno mai una risposta (quanto meno assolutamente certa).

A mio avviso la matrice religiosa è piuttosto semplice da individuare e risiede nella paura dell'uomo. Nasce come spiegazione dei fenomeni naturali e prosegue come paura della morte e soluzione dell'ignoto. Da sempre l'uomo crede perchè teme qualcosa che non può dominare e risolvere, e infatti oggi continua ad inginocchiarsi nelle chiese, mentre prima sacrificava animali e compiva riti apotropaici. Cambia la forma ma la matrice resta identica.
La paura, a sua volta e come tutti ben sanno, è un meccanismo evolutivo che serve a difenderci dai pericoli presenti nella natura. In caso di pericolo imminente e improvviso, l'attivazione di una serie di rezioni fisiologiche assolve correttamente al compito della salvaguardia del nostro organismo. Tale meccanismo è comune a più o meno tutte le specie, ma nell'uomo assume ulteriori connotazioni, proprio perchè l'evoluzione ha sviluppato e strutturato in maniera differente il cervello umano. Ne consegue che l'antilope avrà paura solo quando percepisce la presenza del leone o comunque una reale minaccia alla propria sopravvivenza, l'uomo avrà paura non solo per una minaccia esterna reale, ma anche interna e spesso frutto di una falsa percezione della realtà. L'uomo ha paura di soffirire, teme di essere abbandonato dalla propria moglie o di perdere i figli, ha paura che venga diagnosticato un male incurabile a sè o ai propria cari, ha paura di perdere il posto di lavoro o di essere derubato quando lascia la casa incustodita, ecc. L'uomo è vittima di tantissime fobie e ognuno ne ha di differenti, consce o inconsce che siano. Ma per quella comune a tutti e irrisolvibile, qual è appunto la morte, l'uomo ha adottato come soluzione unica e condivisa l'idea di una vita dopo la morte accompagnata dal pensiero religioso e dall'invenzione di un essere soprannaturale, padrone della morte.
L'istinto di sopravvivenza si serve della paura e l'uomo adotta l'idea di dio per obbedire a tali meccanismi evolutivi.

Da Giovanni 4-23 Gio 15 Apr 2010 - 1:02

ipazia ha scritto:Infatti Stalin, da bravo ex seminarista, è riuscito nell'impresa di trasformare il sole dell'avvenir in un orribile incubo messianico.

Vuoi persone animate da alti ideali che hanno commesso atrocità?
Leggiti Il Tiranno, la storia romanzata di Dionisio.

Il suo problema era la democrazia.

Ma se riusciamo a far passare Stalin e i Gulag come un male dovuto alle religioni vedrai che un qualche problema religioso lo troviamo su tutti. Una zia che va alla messa la troviamo in qualche modo.

Da Gian dei Brughi Gio 15 Apr 2010 - 1:58

Giovanni 4-23 ha scritto:
ipazia ha scritto:
"Con o senza la religione, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per far fare cose malvagie a persone buone, occorre la religione." Steven Weinberg (1933 – vivente), fisico statunitense.

Assurdo

E i gulag?
E le invasioni barbariche?
E il colonialismo? Il neocolonialismo? La mafia?
Senza andare tanto indietro la guerra in iraq per prendersi il petrolio?

La religione è solo la ricerca di un senso profondo della vita.

Possibile che pensiate realmente che i problemi della vostra/nostra vita si riassumano in un unica grande entità malvagia? La religione?

Il problema del mondo è la brama di potere dell'uomo, brama di potere che spinge alla ricerca della sopraffazione fisica e intellettuale del prossimo.

Quella frase è populismo.

Non è populismo è un aforisma. Il senso ultimo di Weinberg è che il fideismo permette a tutti, buoni, cattivi, belli o brutti che siano, di compiere azioni malvagie. Ne più ne meno che questo.

È la fede cieca ad una idea e ad un proposito che porta a devianza, l'accettazione incondizionata. E vale un po' per tutto: nazismo, comunismo, eccetera. Ma anche razzismo, omofobia, eccetera.
Weinberg si rivolge esplicitamente alla religione perché i pilastri di una generica religione si fondano proprio sul fideismo, sui dogmi accetati senza discutere.
Per definizione quindi una religione in particolar modo se istituzionalizzata si basa sull'accettazione incondizionata di concetti e parametri, sulla mancanza di evidenze oggettive, la cancellazione dello scetticismo sostituito dal principio d'autorità e sull'anichilimento del pensiero critico e il suo rimpiazzamento con il pensiero unico. Similmente ad un totalitarismo.

Da cui la possibilità di far fare cose malvagie a persone buone.

Da Giovanni 4-23 Gio 15 Apr 2010 - 9:12

Gian dei Brughi ha scritto:
Non è populismo è un aforisma. Il senso ultimo di Weinberg è che il fideismo permette a tutti, buoni, cattivi, belli o brutti che siano, di compiere azioni malvagie. Ne più ne meno che questo.

È la fede cieca ad una idea e ad un proposito che porta a devianza, l'accettazione incondizionata. E vale un po' per tutto: nazismo, comunismo, eccetera. Ma anche razzismo, omofobia, eccetera.
Weinberg si rivolge esplicitamente alla religione perché i pilastri di una generica religione si fondano proprio sul fideismo, sui dogmi accetati senza discutere.

(uso la grassettatura perchè si legge meglio a mio avviso... non perché urlo)

Io invece dico che è populismo
Se proprio non voleva fare il solito anticlericale bastava dire:

"Con o senza il fideismo, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per far fare cose malvagie a persone buone, occorre il fideismo."

Altrimenti ci posso mettere quello che mi pare e mi dovresti dire perchè la cosa cambia.

Con o senza il nazismo, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per far fare cose malvagie a persone buone, occorre il nazismo.

Con o senza il razzismo, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per far fare cose malvagie a persone buone, occorre il razzismo.

Ma certo posso capire benissimo come il fatto che sputare su quelli che stanno antipatici pure a me rende un atto schifoso persino gradevole Ma ci posso mettere anche e perché no, come la storia recente ci insegna

Con o senza l'ateismo, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per far fare cose malvagie a persone buone, occorrel'ateismo.

Che immagino che in russia negli anni fra 60-90 sarebbe stato un aforisma che avrebbe spopolato. E per finire..

Con o senza la raccolta di figurine della panini, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per far fare cose malvagie a persone buone, occorrela raccolta di figurine della panini.

Gian dei Brughi ha scritto:
Per definizione quindi una religione in particolar modo se istituzionalizzata si basa sull'accettazione incondizionata di concetti e parametri, sulla mancanza di evidenze oggettive, la cancellazione dello scetticismo sostituito dal principio d'autorità e sull'anichilimento del pensiero critico e il suo rimpiazzamento con il pensiero unico. Similmente ad un totalitarismo.

Da cui la possibilità di far fare cose malvagie a persone buone.

Primo la definizione tende a far fare di tutta l'erba un fascio. Se pensi che il cattolicesimo stesso sia un culto in cui vige il pensiero acrito sostituito dal pensiero unico ti sbagli alla grande.

E cmq nemmeno il fideismo lo vedo come il vero e proprio problema, ma casomai , come dicevo prima, la volontà di sopraffare l'altro, di contrastarlo.

Da Gian dei Brughi Gio 15 Apr 2010 - 12:26

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Non è populismo è un aforisma. Il senso ultimo di Weinberg è che il fideismo permette a tutti, buoni, cattivi, belli o brutti che siano, di compiere azioni malvagie. Ne più ne meno che questo.

È la fede cieca ad una idea e ad un proposito che porta a devianza, l'accettazione incondizionata. E vale un po' per tutto: nazismo, comunismo, eccetera. Ma anche razzismo, omofobia, eccetera.
Weinberg si rivolge esplicitamente alla religione perché i pilastri di una generica religione si fondano proprio sul fideismo, sui dogmi accetati senza discutere.

(uso la grassettatura perchè si legge meglio a mio avviso... non perché urlo)

Io invece dico che è populismo
Se proprio non voleva fare il solito anticlericale bastava dire:

"Con o senza il fideismo, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per far fare cose malvagie a persone buone, occorre il fideismo."

Anche io trovo più calzante una simile espressione ma la ragione d'essere di molti aforismi è proprio quella di essere spigolosi e immediati, sicuramente la sua generalizzazione non è delle più felici.

Giovanni 4-23 ha scritto:Altrimenti ci posso mettere quello che mi pare e mi dovresti dire perchè la cosa cambia.

Come ti dicevo, deve essere una presa di posizione fideisitica, caratteristica particolareggiante delle religioni isitituzionalizzate e dei totalitarismi.

Giovanni 4-23 ha scritto:Con o senza il nazismo, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per far fare cose malvagie a persone buone, occorre il nazismo.

Con o senza il razzismo, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per far fare cose malvagie a persone buone, occorre il razzismo.

Giovanni 4-23 ha scritto: Ma certo posso capire benissimo come il fatto che sputare su quelli che stanno antipatici pure a me rende un atto schifoso persino gradevole Ma ci posso mettere anche e perché no, come la storia recente ci insegna

Vabbuono, vedo che non la vuoi capire. Ti ho dato una chiave di lettura ma tu continui a vederci qeusta contrapposizione frontale.

Giovanni 4-23 ha scritto:Con o senza l'ateismo, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per far fare cose malvagie a persone buone, occorrel'ateismo.

Che immagino che in russia negli anni fra 60-90 sarebbe stato un aforisma che avrebbe spopolato. E per finire..

Se l'incredulità avesse una dottrina e si basasse su atti di fede da obbeidre ciecamente ti darei pienamente ragione. In particolare se qualcuno infarcisse la non credenze di atti di fede e la elevasse a religione con dogmi e comportamenti stereotipati. Ma non sono personalmente a conoscenza di fatti simili.
Per quanto riguarda la Russia ti sbagli perché in quegli anni i morti furono provocati dal comunismo, inteso appunto come pensiero unico accettato spesso fideisticamente.
Nei totalitarismi comunisti l'Ateismo di stato è stato strumentale al comunismo e non vi è un collegamento logico tra incredulità e comportamenti malvagi stereotipati come quelli a cui arrivano alcune religioni piuttosto che il comunismo.
Dubito tu riesca a capire qeusta cosa perché già da qualche post ti scrissi che il passo di Giovanni utilizza una samaritana donna in termini strumentali per veicolare un dato messaggio (il Logos per tutti) ma non la vuoi capire.

Ovviamente varrebbe pure per l'ateismo (in senso lato) se esso si basasse su principi fideisitici e in particolar modo vi fosse un legame logico e univoco che porta dall'incrtedulità al compiere azioni malvagie. Solo che per sua natura l'incredulità si basa sullo scetticismo e il pensiero critico, non esiste il pensiero unico quindi non esiste un comportamento stereotipato come invece esiste nell'ambito religioso ad esempio. E questo tipo di pensiero può portare a grosse malvagità.
Attenzione io non ho detto che la religione fa compiere solo azioni malvagie (ci sono fior fiore di magnifiche evidenze del contrario) ma che in certe circostanze può portare senza alcuna difficoltà a compiere azioni malvage ad una moltitudine di persone contemporaneamente. L'incredulità no.

In sostanza un non credente è responsabile per se di ciò che ha in testa e per le sue azioni. Ovviamente un non credente può comportarsi male, malissimo come diceva Weinberg un malvagio farà azioni malvagie. Ma sicuramente non accardà che persone buone si comportino in maniera malvagia in maniera stereotipata a in nome della non credenza. Invece è successo e succede in nome di Cristianesimo, Induismo, Islam, eccetera.
Una religione o un totalitarismo è responsabile delle idee che ha intesta il suo adepto o cittadino e di come si comporta. Questo per lo scopo stesso che si prefiggono religioni o totalitarismi.
Un non credente è responsabile delle idee che ha in testa lui e di come si comporta lui stesso.

Spero tu ora riesca a capirlo.

Giovanni 4-23 ha scritto:Con o senza la raccolta di figurine della panini, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per far fare cose malvagie a persone buone, occorrela raccolta di figurine della panini.

Non ho mai visto nessuno comportarsi in maniera malvagia stereotipata per delle figurine. Ma se fare raccolta di figuirne si basa su prese di posizione fideisitche e non negoziabili allora ovviamente ci entrano pure queste.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Per definizione quindi una religione in particolar modo se istituzionalizzata si basa sull'accettazione incondizionata di concetti e parametri, sulla mancanza di evidenze oggettive, la cancellazione dello scetticismo sostituito dal principio d'autorità e sull'anichilimento del pensiero critico e il suo rimpiazzamento con il pensiero unico. Similmente ad un totalitarismo.

Da cui la possibilità di far fare cose malvagie a persone buone.

Primo la definizione tende a far fare di tutta l'erba un fascio. Se pensi che il cattolicesimo stesso sia un culto in cui vige il pensiero acrito sostituito dal pensiero unico ti sbagli alla grande.

A parte che "pensiero acritico" e "pensiero unico" esprimono concetti simili.
Comunque trovo che la definizione in base ai fideismi sia clazante (quella che proponi te all'inizio).

Pensavo lo sapessi che l'accettazione dei dogmi di fede sono indispensabili per ritenersi cattolici e il cattolicesmi è pieno zeppo di simili amenità. Un dogma di fede è l'evidenza del pensiero acritico a reti unificate.
Poi ovviamente che la stragrande maggioranza degli adepti cattolici non abbia idea di quali sono le proposizioni dogmatiche a cui dovrebbe credere è una altro paio di maniche mgreen

Giovanni 4-23 ha scritto:E cmq nemmeno il fideismo lo vedo come il vero e proprio problema, ma casomai , come dicevo prima, la volontà di sopraffare l'altro, di contrastarlo.

Il punto è proprio questo, se te lo dice Dio o il Duce piuttosto che Stalin che sia giusto sopraffare qualcuno per la causa divina, fascista piuttosto che comunista anche se non si ha la volontà di sopraffare l'altro si possono compiere azioni malvagte perché si ritiene sia giusto così. Se lo dicono "i piani alti" allora è giusto così. Un non credente no ha piani alti se non la sua coscienza. Poi ovviamente un non credente può abbracciare le idee naziste piuttosto che comuniste e essere tra le persone più malvage del mondo.

Ma sicuramente non ammazzerà e non si fará ammazzare in nome del "Dio che non esiste" piuttosto che del "Dio in cui non credo".

Da Giovanni 4-23 Gio 15 Apr 2010 - 12:45

Uh?

Dormito bene stanotte Giannino? Ti trovo stranamente meno acido del solito

Più o meno sono d'accordo con tutto quello hai scritto, dove più dove meno ovviamente ma direi che per una volta, forse, spero, credo, ci siamo.

Un unico appunto.

Questa osservazione:

Gian dei Brughi ha scritto:
Una religione o un totalitarismo è responsabile delle idee che ha intesta il suo adepto o cittadino e di come si comporta. Questo per lo scopo stesso che si prefiggono religioni o totalitarismi.
Un non credente è responsabile delle idee che ha in testa lui e di come si comporta lui stesso.

Non mi piace affatto.

Anzi mi sembra proprio un bel liberare dalle colpe il religioso/credente
Il che sinceramente non me lo aspettavo da te
Se fosse vero quello che dici tu un prete pedofilo sarebbe in qualche modo giustificato, e dovremmo far ricadere parte delle sue colpe magari sul vescovo.

Io direi così, ognuno crede a quello che gli pare, le idee sono sempre criticabili mai (con l'eccezione che dicevo prima) contrastabili. La persona che mette in circolazione un idea che spinge alla sopraffazione fisica o ideologica o sociale di altri individui deve essere contrastata ed è co-responsabile delle azioni di chi si è ispirato alla sua idea.

Facciamo che ognuno si prende la cacchio di responsabilità sia di quello che fa che di quello che dice. Mi sembra molto più giusto

Da Gian dei Brughi Gio 15 Apr 2010 - 12:58

Giovanni 4-23 ha scritto:Uh?

Dormito bene stanotte Giannino? Ti trovo stranamente meno acido del solito

Negli ultimi giorni mi stavano spuntando i dentini da latte e quindi mi duolevano le gengive. mgreen

Giovanni 4-23 ha scritto:Più o meno sono d'accordo con tutto quello hai scritto, dove più dove meno ovviamente ma direi che per una volta, forse, spero, credo, ci siamo.

Un unico appunto.

Questa osservazione:

Gian dei Brughi ha scritto:
Una religione o un totalitarismo è responsabile delle idee che ha intesta il suo adepto o cittadino e di come si comporta. Questo per lo scopo stesso che si prefiggono religioni o totalitarismi.
Un non credente è responsabile delle idee che ha in testa lui e di come si comporta lui stesso.

Non mi piace affatto.

Anzi mi sembra proprio un bel liberare dalle colpe il religioso/credente
Il che sinceramente non me lo aspettavo da te
Se fosse vero quello che dici tu un prete pedofilo sarebbe in qualche modo giustificato, e dovremmo far ricadere parte delle sue colpe magari sul vescovo.

Io direi così, ognuno crede a quello che gli pare, le idee sono sempre criticabili mai (con l'eccezione che dicevo prima) contrastabili. La persona che mette in circolazione un idea che spinge alla sopraffazione fisica o ideologica o sociale di altri individui deve essere contrastata ed è co-responsabile delle azioni di chi si è ispirato alla sua idea.

Facciamo che ognuno si prende la cacchio di responsabilità sia di quello che fa che di quello che dice. Mi sembra molto più giusto

Ovviamente davo per scontato che le responsabilità individuali sono il principio ultimo di tutto e in ultima analisi ognuno è responsabile delle proprie azioni come individuo.
Ma quello che esponi te è proprio uno dei grimaldelli delle religioni organizzate e dei totalitarismi. La condivisione fino alla dispersione della responsabilità individuale, ma soprattutto la lotta a favore di un principio trascendente che non ha giudici su questo pianeta.
Di nuovo quindi una ulteriore dimostrazione della pericolosità potenziale di prese di posizione fideisitiche

L'ho omesso dandolo per scontato perché il tema di Steven Weinberg era a livello di gruppo più che di individuo e questo era il nocciolo della questione.

Comunque giusto per cpiare che tipo di personaggio è Steven Weinberg consiglio di guardare questi tre video della BBC estremamente godibili. Si capisce quindi ancor meglio il pensiero della mente che ha generato quell'Aforisma che, come ammette lui stesso è molto interessato alle religioni e al fenomeno religioso. In particolare a quelle strutturate.

Atheism Tapes-Steven.Weinberg 1 of 3

Atheism Tapes-Steven.Weinberg 2 of 3

Atheism Tapes-Steven.Weinberg 3 of 3

Da Giovanni 4-23 Gio 15 Apr 2010 - 13:29

Gian dei Brughi ha scritto:[Negli ultimi giorni mi stavano spuntando i dentini da latte e quindi mi duolevano le gengive.

A ecco cosa sono quei piccoli segni che ho sul collo
mgreen

Un unico appunto.

Questa osservazione:

Gian dei Brughi ha scritto:
Di nuovo quindi una ulteriore dimostrazione della pericolosità potenziale di prese di posizione fideisitiche

Si, pericolosità potenziale mi piace. Solo un ultima cosa, ma ad esempio il fatto che non devo uccidere il mio prossimo cos'è? Se non una regola che non ha giudici su questo pianeta?

Da Gian dei Brughi Gio 15 Apr 2010 - 14:31

Giovanni 4-23 ha scritto:
[...] Solo un ultima cosa, ma ad esempio il fatto che non devo uccidere il mio prossimo cos'è? Se non una regola che non ha giudici su questo pianeta?

Non dimentichiamo che il tema principale è il fideismo e le possibili azioni malvagie correlate ad una presa di posizione fideisitica.

Rimanendo nell'ambito religioso la questione non è la norma comportamentale in se ma la sua origine, la possibilità di essere riveduta e a chi spetti decidere se l'attuazione è corretta o meno.

Stando all'esempio da te riportato vi è una differenza abissale tra non uccidere perché io dopo una mia riflessione personale e una discussione paritaria con i miei simili sono giunto alla conclusione che non sia giusto uccidere e non uccidere perché me lo impone il dittatore di turno piuttosto che una entità supernaturale.

Da ipazia Gio 15 Apr 2010 - 14:45

Giovanni 4-23 ha scritto:
ipazia ha scritto:Infatti Stalin, da bravo ex seminarista, è riuscito nell'impresa di trasformare il sole dell'avvenir in un orribile incubo messianico.
Ma se riusciamo a far passare Stalin e i Gulag come un male dovuto alle religioni vedrai che un qualche problema religioso lo troviamo su tutti. Una zia che va alla messa la troviamo in qualche modo.

Continui a non voler capire. La religione è l'archetipo di tutti i pensieri unici, di tutti i libri unici. Di tutti i modelli di totalitarismo. Gulag, lager e roghi si giustificano solo se gli innocenti che vi soccombono possono essere demonizzati.
I crimini che si commettono in nome di dio, sono subito assolti, perchè dall'altra parte non c'è un tuo simile, ma una creatura di satana. Questa convinzione dissolve ogni freno morale, che dovrebbe trattenerci dalle violenze estreme. Per questo le guerre di religione sono le più atroci, dove non si fanno prigionieri.

Da Giovanni 4-23 Gio 15 Apr 2010 - 22:48

Gian dei Brughi ha scritto:
Stando all'esempio da te riportato vi è una differenza abissale tra non uccidere perché io dopo una mia riflessione personale e una discussione paritaria con i miei simili sono giunto alla conclusione che non sia giusto uccidere e non uccidere perché me lo impone il dittatore di turno piuttosto che una entità supernaturale.

Continuo a non capire.

Tu sei giunto a questa riflessione insieme ai tuoi simili che "uccidere il prossimo non va bene"
A parte i doverosi complimenti per questa brillante deduzione ahahahahahah

Arriva mio fratello ( in famiglia siamo tutti irrazionali mgreen

)
Che ti dice "interessante discorso il vostro. Ma io non sono d'accordo. Secondo me la cosa migliore da fare e sgozzare tutti voi nel sonno perché io lo trovo divertente" Immagino che tu e i tuoi simili dovrete imporvi e comandare a lui e a chi la pensa come lui di accettare il vostro ragionamento?

O sbaglio?

A mio fratello quindi cosa chiedi se non accettare per fideismo e dogma il tuo pensiero?

E' solo un esempio, ma serve a far capire che in pratica tutta la società umana gira intorno a cose come questa. Il senso critico migliora la nostra situazione, ma infondo è un dogma pure lui.

Da Giovanni 4-23 Gio 15 Apr 2010 - 22:50

ipazia ha scritto: Per questo le guerre di religione sono le più atroci, dove non si fanno prigionieri.

Io non conosco guerre belle, e la programmazione industriale dell'annientamento di un popolo l'ho vista fare in altri contesti...

Da davide Ven 16 Apr 2010 - 0:46

Giovanni 4-23 ha scritto:
Continuo a non capire.

Tu sei giunto a questa riflessione insieme ai tuoi simili che "uccidere il prossimo non va bene"
A parte i doverosi complimenti per questa brillante deduzione

Arriva mio fratello ( in famiglia siamo tutti irrazionali )
Che ti dice "interessante discorso il vostro. Ma io non sono d'accordo. Secondo me la cosa migliore da fare e sgozzare tutti voi nel sonno perché io lo trovo divertente" Immagino che tu e i tuoi simili dovrete imporvi e comandare a lui e a chi la pensa come lui di accettare il vostro ragionamento?

O sbaglio?

A mio fratello quindi cosa chiedi se non accettare per fideismo e dogma il tuo pensiero?

E' solo un esempio, ma serve a far capire che in pratica tutta la società umana gira intorno a cose come questa. Il senso critico migliora la nostra situazione, ma infondo è un dogma pure lui.

Quindi giovanni, fammi capire... Tu dici che "non uccidere" o "non rubare" siano generalmente regole condivise sulla base di assunti fideistici? Che siano dei dogmi? O vuoi forse dire che sono concetti che trascendono l'essere umano e arrivano da altre non meglio definite entità?

Da Gian dei Brughi Ven 16 Apr 2010 - 1:20

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Stando all'esempio da te riportato vi è una differenza abissale tra non uccidere perché io dopo una mia riflessione personale e una discussione paritaria con i miei simili sono giunto alla conclusione che non sia giusto uccidere e non uccidere perché me lo impone il dittatore di turno piuttosto che una entità supernaturale.

Continuo a non capire.

Tu sei giunto a questa riflessione insieme ai tuoi simili che "uccidere il prossimo non va bene"
A parte i doverosi complimenti per questa brillante deduzione

Arriva mio fratello ( in famiglia siamo tutti irrazionali )
Che ti dice "interessante discorso il vostro. Ma io non sono d'accordo. Secondo me la cosa migliore da fare e sgozzare tutti voi nel sonno perché io lo trovo divertente" Immagino che tu e i tuoi simili dovrete imporvi e comandare a lui e a chi la pensa come lui di accettare il vostro ragionamento?

O sbaglio?

A mio fratello quindi cosa chiedi se non accettare per fideismo e dogma il tuo pensiero?

E' solo un esempio, ma serve a far capire che in pratica tutta la società umana gira intorno a cose come questa. Il senso critico migliora la nostra situazione, ma infondo è un dogma pure lui.

Al tuo decimo compleanno ti comprerò un vocabolario Giovanni così imparerai un sacco di parole nuove:

Dogma

Ma perché ad ogni pié sosptinto senti la necessità di cambiare le carte in tavola? Quello a cui ti riferisci tu è l'essenza ultima dei principi morali mentre qui stiamo parlando delle prese di posizione fideistiche ovvero accettate senza discutere e promulgate da una autorità religiosa piuttosto che totalitarista. I dogmi per definizione non sono discutibili (vedi definizione) e appunto per questo fanno parte delle religioni. Tutto il resto rientra nella civile dialettica della democrazia, principio di non uccidere, omicidio colposo, legittima difesa, regole di ingaggio in una guerra, eccetera sono tutte sfumature che provengono tutte da una discussione virtualmente infinita. Concetti infinitamente perfettibili appunto perché non provengono da prese di posizione basate sull'autorità e su promulgamenti religiosi dogmatici ma da discussioni e intendimenti che cercano di soddisfare più persone possibili, non una o due autorità religiose o totalitariste. Una presa di posizione fidesitica e dogmatica è non discutibile per definizione.

Curioso come questo forum lasci ampio spazio a OT... si partiva da "Creazione ed evouzione. Come si conciliano ?" e ora tramite un aforisma di Weinberg si è arrivati a parlare di pronunciamenti dogmatici mgreen

Da Giovanni 4-23 Ven 16 Apr 2010 - 12:35

Gian dei Brughi ha scritto:

Ma perché ad ogni pié sosptinto senti la necessità di cambiare le carte in tavola? Quello a cui ti riferisci tu è l'essenza ultima dei principi morali mentre qui stiamo parlando delle prese di posizione fideistiche ovvero accettate senza discutere e promulgate da una autorità religiosa piuttosto che totalitarista. I dogmi per definizione non sono discutibili (vedi definizione) e appunto per questo fanno parte delle religioni. Tutto il resto rientra nella civile dialettica

E hai ragione.

E in effetti era una chiara forzatura quella che ti stavo proponendo.

Ma il fine, permettimi, non era il cercare di avere ragione. Quanto il mostrare come in ultima istanza anche il frutto della civile dialettica alla fine non ha che un modo per manifestarsi. Imporsi sui dissidenti. Sottoporre l'uomo all'accettazione o la condanna.

Come dicevi tu alla fine, la società democratica in ultima analisi cerca di soddisfare più persone possibile, invece che un elite teocratica e totalitaria. E' il meglio che possiamo fare.

Da Gian dei Brughi Ven 16 Apr 2010 - 13:16

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:

Ma perché ad ogni pié sosptinto senti la necessità di cambiare le carte in tavola? Quello a cui ti riferisci tu è l'essenza ultima dei principi morali mentre qui stiamo parlando delle prese di posizione fideistiche ovvero accettate senza discutere e promulgate da una autorità religiosa piuttosto che totalitarista. I dogmi per definizione non sono discutibili (vedi definizione) e appunto per questo fanno parte delle religioni. Tutto il resto rientra nella civile dialettica

E hai ragione.

E in effetti era una chiara forzatura quella che ti stavo proponendo.

Ma il fine, permettimi, non era il cercare di avere ragione. Quanto il mostrare come in ultima istanza anche il frutto della civile dialettica alla fine non ha che un modo per manifestarsi. Imporsi sui dissidenti. Sottoporre l'uomo all'accettazione o la condanna.

Olè ora un'altro termine ancora. Il potere esecutivo di uno stato democratico è una ovvia necessità istituita per far rispettare le norme. Istituzione che come le norme stesse è perfettibile. diffidente

Giovanni 4-23 ha scritto:Come dicevi tu alla fine, la società democratica in ultima analisi cerca di soddisfare più persone possibile, invece che un elite teocratica e totalitaria. E' il meglio che possiamo fare.

Al momento si, chissà se in futuro riusciremo a sviluppare ben migliori strumenti partecipativi. Chissà, l'importante è sottolineare la contrapposizione netta che risulta da una analisi dei principi costitutivi dei perfettibili sistemi democratici di regolamento e controllo e le ben più pericolose prese di posizione fideistiche e assolutistiche caratteristiche di totalitarismi e religioni organizzate.

Da **Paolo** Sab 17 Apr 2010 - 9:38

Scusate ma vorrei far presente, come per altro fatto notare dall'amico Gian, che la questione da me proposta all'inizio del forum, era di capire come si possa conciliare non tanto la teoria della evoluzione, ma quanto i dati fisici ed oggettivi che sono oggi in ns possesso, con la posizione dei creazionisiti?

Voglio essere più chiaro: i paleontologi e gli archeologi che, pur essendo scienziati sono studiosi che fondano le loro affermazioni su cose concrete come ossa, scheletri, resti fossili ecc.. possono affermare con certezza che le origini dell'uomo non sono di sicuro quelle sostenute dalle varie religioni. Questo penso sia un fatto che nessuno può negere. Ora io mi domando: ma per quale motivo i vari pensatori di qualunque fede essi siano si rifiutano di prendere in considerazione tale fatto? Non sarebbe intelletualmete più onesto affrontare il problema e quanto meno tenter di dare una loro interpretazione dei fatti? Ma come ben sappiamo preferiscono o ignorare o negere il tutto, in modo aprioristico. L'idea che mi sono fatto è che, non avendo una argomentazione sufficentemente valida da opporre, preferiscano o negere o ignorare. (d'altro canto faccio anche io così se mia moglie mi trova a letto con una ragazza: nego tutto !!!! Quale ragazza ? Io non vedo nulla, qui non c'è niente, ma tu hai le visioni. Che altro posso fare ??) Creazione ed evouzione. Come si conciliano ? - Pagina 5 23074

Creazione ed evouzione. Come si conciliano ? - Pagina 5 23074

. A parte le battute penso che questo sia l'atteggiamento più diffuso da parte della gran parte sia dei credenti che delle loro guide spirituali. Ovviamente ognuno è libero di pensare come vuole, ma poi ne deve anche subire le conseguenze.

Ho letto solo oggi tutto il dibattito di questo forum relativo alle ultime tre pagine. Anche se tutte le argomentazioni trattate sono estremamente interessanti, e meriterebbero un aprofondimento per poter addivenire ad una posizione non solo polemica ma anche costruttiva, mi sembra che siano più argomenti morali e/o sociali che non religiose. Io su questo sono "integralista". Ogni mio ragionamento si basa su una mia convinzione: le argometazioni che sono alla base di TUTTE le fedi religiose sono ridicole, hanno lo stasso valore di una favola per bambini.E quando dico tutte dici tutte !! Non vedo che senso abbia disquisire se Adamo ed Eva abbiano mangiato la mela (vedi peccato originale cosa che mi fa impazzire quando lo sento nominare) o se Dio abbia fatto l'uomo a sua immagine e somilianza (vedi la discendenza dell'uomo dalla scimmia) cosa che mi fa sorridere al solo pensarci. Ritengo che sostenere questo sia una offesa al "buon senso" o comunque alla razionalità che c'è in noi.

Con questo io non voglio dire che non si debba colloquiare e confrontarsi con i credenti. Sarebbe un errore. Ma il confronto deve essere sullo stesso piano logico, ed utlizzi la stassa linea di ragionamento. I ragionamenti devono essere compatibili tra di loro. Non si può contrapporre ad una ragionamento razionale un dogma. Sono due posizioni che tra loro non possono e non hanno modo di confrontarsi. Vi ricoradre a scuola: non si possono sommare le mele con le pere. Sono due entità disomogenee e tre loro e che non possono adare insieme. Per concludere vorrei far presente che o si ragiona in modo "compatibile" o si continuerà a fare inutile polemica.

Da arcadio Sab 17 Apr 2010 - 19:11

non so perche, ma ho la sensazione che nel forum ce una persona che fa per tre

Da Ospite Sab 17 Apr 2010 - 19:19

arcadio ha scritto:non so perche, ma ho la sensazione che nel forum ce una persona che fa per tre

Chi?

Da arcadio Sab 17 Apr 2010 - 19:33

DF1989 ha scritto:
arcadio ha scritto:non so perche, ma ho la sensazione che nel forum ce una persona che fa per tre
Chi?

chi non posso dirlo,ma qualcuno con diversi identità.
si fa la domanda e poi si da la risposta

Da Ospite Sab 17 Apr 2010 - 19:38

arcadio ha scritto:chi non posso dirlo,ma qualcuno con diversi identità.
si fa la domanda e poi si da la risposta

Eh, no, se fai un'affermazione poi devi giustificarla. Qui è così che funziona. Quindi, se affermi che qualcuno ha più identità devi dire chi e portare le prove.

Da Rasputin Sab 17 Apr 2010 - 19:46

DF1989 ha scritto:
arcadio ha scritto:chi non posso dirlo,ma qualcuno con diversi identità.
si fa la domanda e poi si da la risposta
Eh, no, se fai un'affermazione poi devi giustificarla. Qui è così che funziona. Quindi, se affermi che qualcuno ha più identità devi dire chi e portare le prove.

non necessariamente in pubblico se per qualche (Oscura) ragione non lo si desidera, comunque per queste cose si possono contattare i moderatori che sono lí per questo

Da Ospite Lun 19 Apr 2010 - 10:25

voglio le prove! Creazione ed evouzione. Come si conciliano ? - Pagina 5 315697

Da Rasputin Lun 19 Apr 2010 - 10:35

Lisa Simpson87 ha scritto:voglio le prove!

Di che cosa? Di', ti ha morso una tarantola oggi? thinkthank

Da elio Lun 19 Apr 2010 - 19:46

Blush response ha scritto:
Lisa Simpson87 ha scritto:voglio le prove!

Di che cosa? Di', ti ha morso una tarantola oggi?

sara indisposta

Da Ospite Lun 19 Apr 2010 - 20:11

elio ha scritto:
Blush response ha scritto:
Lisa Simpson87 ha scritto:voglio le prove!

Di che cosa? Di', ti ha morso una tarantola oggi?

sara indisposta

siete dei comici da cabaret? in quel caso, fatele sul palco queste battute.....

ammazza oh, quanto siete acidi! più acidi del latte scaduto! Creazione ed evouzione. Come si conciliano ? - Pagina 5 166799

Creazione ed evouzione. Come si conciliano ? - Pagina 5 166799

non avete capito una cippa comunque: era ironico come per dire: portatemi le prove della teoria del creazionismo....

e poi volete fare i simpaticoni? ma va va.... Creazione ed evouzione. Come si conciliano ? - Pagina 5 605765

Creazione ed evouzione. Come si conciliano ? - Pagina 5 605765

non era riferito a voi....

bhà.... -_-

Da Ospite Lun 19 Apr 2010 - 20:29

elio ha scritto:
Blush response ha scritto:
Lisa Simpson87 ha scritto:voglio le prove!

Di che cosa? Di', ti ha morso una tarantola oggi?

sara indisposta

potevate evitare comunque...

ah, per la cronaca, manca l'accento sulla A. Creazione ed evouzione. Come si conciliano ? - Pagina 5 315697

Da Rasputin Lun 19 Apr 2010 - 20:45

Lisa Simpson87 ha scritto:
elio ha scritto:
Blush response ha scritto:
Lisa Simpson87 ha scritto:voglio le prove!

Di che cosa? Di', ti ha morso una tarantola oggi?

sara indisposta

potevate evitare comunque...

ah, per la cronaca, manca l'accento sulla A.

Perché, tu puoi permetterti di scherzare e gli altri no? fuma

Da Ospite Lun 19 Apr 2010 - 21:10

no comment.... non ho cominciato io a fare ste battute comunque Creazione ed evouzione. Come si conciliano ? - Pagina 5 166799

io ho solo risposto. Creazione ed evouzione. Come si conciliano ? - Pagina 5 Icon_rolleyes

fine O.T.

meglio essere seri.

Da Rasputin Lun 19 Apr 2010 - 21:30

Lisa Simpson87 ha scritto:no comment.... non ho cominciato io a fare ste battute comunque io ho solo risposto.

fine O.T.

meglio essere seri.

No, saper ridere è importante

sopratutto di se stessi, che è più difficile wink..

non mi ricordo più chi l'ha detto, ma

"Non prendere la vita troppo sul serio

alla fin fine non ne uscirai viva/o"

Da Ospite Lun 19 Apr 2010 - 21:43

sono d'accordo, però, ci sono momenti per ridere e altri per essere seri.

Da Rasputin Lun 19 Apr 2010 - 21:46

Lisa Simpson87 ha scritto:sono d'accordo, però, ci sono momenti per ridere e altri per essere seri.

E chi decide quali sono? Tu od io? O la maggioranza silenziosa? wink..

Da Giovanni 4-23 Mar 20 Apr 2010 - 10:46

Ludwig von Drake ha scritto:
Le leggi dovrebbero essere fatte di comune accordo....

Era un discorso un po cavilloso.
cmq continuarlo potrebbe essere interessante...

La domanda che mi ponevo era in pratica questa. La frase che ho quotato ad esempio li sopra, in ultima istanza, in che modo può essere considerata "giusta" ?

E' una ovvietà, che fa parte in maniera indissolubile dei valori che la nostra società riconosce.

Ma oltre a questo?

Da **Paolo** Mar 20 Apr 2010 - 22:01

Mi posso permettere di riproporre l'argomento originale: come si concilia la creazione con l'evoluzione? E' logico che non si concilia. E allora ?? Cosa pensare di chi parla ancora di peccato originale (la st.... più assurda di tutte) di uomo creato a immagine e somiglianza ecc... ??? Ma ??? Creazione ed evouzione. Come si conciliano ? - Pagina 5 867288

Creazione ed evouzione. Come si conciliano ? - Pagina 5 867288

Da Rasputin Mar 20 Apr 2010 - 22:10

Malati mentali.

Da Giovanni 4-23 Mer 21 Apr 2010 - 13:31

Paolo ha scritto: Cosa pensare di chi parla ancora di peccato originale (la st.... più assurda di tutte) di uomo creato a immagine e somiglianza ecc... ??? Ma ???

In pratica perché un cattolico standard non ascolta quello che diciamo? Perché la nostra logica non fa breccia nel muro delle loro superstizioni?

Dato che i cattolici li conosco bene vi posso dire quello che è uno degli errori principali.

Voi non avete un modello di vita sostitutivo da proporre:

Il cattolico ha tutta una serie di regole e precetti che mettono un preciso ordine nella sua vita. So cosa posso fare e so cosa non posso fare
Voi offrite una spaventosa libertà. Niente di più terribile.

Il cattolico sa che la sua vita non è in balia del caso, sa che ogni singolo evento, anche lo tzunami, avviene per un scopo ben preciso, e questo scopo è la mia felicità. Sa anche che Dio è buono ed innocente e che eventi dolorosi non sono colpa sua ma in qualche modo colpa mia.
Voi offrite una vita in cui l'ingiustizia non ha uno scopo. Una vita in balia del caso. Niente di più terribile

In ultima istanza il cattolico sa anche che tutte quelle persone che ha amato lo aspettano nel regno dei cieli, che questo dolore che provo è solo transitorio e che la mano di Dio mi accarezza nel letto la sera mentre piango la morte del babbo.
Voi offrite la solitudine e la morte eterna. Niente di più terribile.

Posto davanti a queste scelte ti meravigli ancora che si rifiuta di crederti?

come dicevano nel film matrix " l'ignoranza è un bene " mgreen

Da Gian dei Brughi Mer 21 Apr 2010 - 13:37

Giovanni 4-23 ha scritto:
Paolo ha scritto: Cosa pensare di chi parla ancora di peccato originale (la st.... più assurda di tutte) di uomo creato a immagine e somiglianza ecc... ??? Ma ???

In pratica perché un cattolico standard non ascolta quello che diciamo? Perché la nostra logica non fa breccia nel muro delle loro superstizioni?

Dato che i cattolici li conosco bene vi posso dire quello che è uno degli errori principali.

Voi non avete un modello di vita sostitutivo da proporre:

Il cattolico ha tutta una serie di regole e precetti che mettono un preciso ordine nella sua vita. So cosa posso fare e so cosa non posso fare
Voi offrite una spaventosa libertà. Niente di più terribile.

Il cattolico sa che la sua vita non è in balia del caso, sa che ogni singolo evento, anche lo tzunami, avviene per un scopo ben preciso, e questo scopo è la mia felicità. Sa anche che Dio è buono ed innocente e che eventi dolorosi non sono colpa sua ma in qualche modo colpa mia.
Voi offrite una vita in cui l'ingiustizia non ha uno scopo. Una vita in balia del caso. Niente di più terribile

In ultima istanza il cattolico sa anche che tutte quelle persone che ha amato lo aspettano nel regno dei cieli, che questo dolore che provo è solo transitorio e che la mano di Dio mi accarezza nel letto la sera mentre piango la morte del babbo.
Voi offrite la solitudine e la morte eterna. Niente di più terribile.

Posto davanti a queste scelte ti meravigli ancora che si rifiuta di crederti?

come dicevano nel film matrix " l'ignoranza è un bene "

Giovanni... "voi" chi?

Da Rasputin Mer 21 Apr 2010 - 13:59

Giovanni 4-23 ha scritto:
Voi non avete un modello di vita sostitutivo da proporre:

Ehm, ti spiacerebbe circostanziare? Mi pare che i principi di uguaglianza, parità dei diritti, autodeterminazione, ecc. costituiscano un modello di vita non solo sostenibile ma validissimo. Principi che le religioni spesso predicano bene e razzolano male.

Giovanni 4-23 ha scritto:Il cattolico ha tutta una serie di regole e precetti che mettono un preciso ordine nella sua vita. So cosa posso fare e so cosa non posso fare
Voi offrite una spaventosa libertà. Niente di più terribile.

Paura eh? Ebbene, la libertà, specie quella di pensiero, ha un prezzo. C'è chi decide di pagarlo perchè considera che ciò che riceve in cambio valga quel prezzo, chi no, e chi nemmeno è in grado di valutare per se stesso se ne vale la pena o meno.

Giovanni 4-23 ha scritto:Il cattolico sa che la sua vita non è in balia del caso, sa che ogni singolo evento, anche lo tzunami, avviene per un scopo ben preciso, e questo scopo è la mia felicità. Sa anche che Dio è buono ed innocente e che eventi dolorosi non sono colpa sua ma in qualche modo colpa mia.
Voi offrite una vita in cui l'ingiustizia non ha uno scopo. Una vita in balia del caso. Niente di più terribile

Il cattolico crede che la sua vita non è in balia del caso, crede che ogni singolo evento, anche lo tzunami, avviene per un scopo ben preciso, e questo scopo è la mia felicità.

La "Tua"? Semmai la sua. Ma la vita di tutti noi, che gli/ti piaccia o no, è in balia del caso, fintanto che nulla di concreto indica il contrario. Se si crede al contrario, è solo fede, nessuna logica.

Giovanni 4-23 ha scritto:In ultima istanza il cattolico sa anche che tutte quelle persone che ha amato lo aspettano nel regno dei cieli, che questo dolore che provo è solo transitorio e che la mano di Dio mi accarezza nel letto la sera mentre piango la morte del babbo.
Voi offrite la solitudine e la morte eterna. Niente di più terribile.

Di nuovo: il verbo "Sapere" è fuori luogo quando si tratta di fede. "Noi" (parlo per me) non offriamo nulla, ci limitiamo a prendere atto di quello che c'è: una meravigliosa avventura che è la vita, che non deve necessariamente essere costellata dal dolore (È questo tutto quello che il cattolico ha da offrire?) anzi che il dolore bisogna combatterlo, sicuramente le fedi non hanno fatto nulla per questo, ma la scienza sì.

Giovanni 4-23 ha scritto:Posto davanti a queste scelte ti meravigli ancora che si rifiuta di crederti?

come dicevano nel film matrix " l'ignoranza è un bene "

No, non mi meraviglio. La cecità intellettuale è un fattore comune a tutte le religioni. Nel film "Matrix" se ben ricordo il protagonista sceglieva la pillola rossa, non quella blu wink..

Da Giovanni 4-23 Mer 21 Apr 2010 - 14:07

Gian dei Brughi ha scritto:

Giovanni... "voi" chi?

Voi Gianni solo quelli che cercate di risvegliare la gente dal mondo di sogni in cui vive. Sempre per rimanere in tema matrix.

Da Gian dei Brughi Mer 21 Apr 2010 - 14:31

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:

Giovanni... "voi" chi?
Voi Gianni solo quelli che cercate di risvegliare la gente dal mondo di sogni in cui vive. Sempre per rimanere in tema matrix.

Non concordo, non esiste un "noi" contro "loro" alla Matrix. Esiste una realtà e l'esigenza/ricerca o meno di osservarla e comprendelra con i propri occhi.
Esigenza che però parte solo ed esclusivamente dalla volontà individuale del singolo di cercare quello che c'è sotto, di scavare quindi sotto la crosta dell'apparenza.
Non si può obbligare nessuno a farlo (giustamente) ma deve essere un percorso individuale.
Quello su cui non concordo è che qui ci sia un "voi" organizzato e evangelizzatore. Non è vero, ognuno di noi ha la sua storia e le sue ricerche alle spalle e non esiste alcuna volontà organizzativa dietro.
Solo l'individuale sete di vita a e di comprensione che ci porta a non tollerare su di noi arbitrari paraocchi, questo se vogliamo ci accomuna.
Poi ognuno è libero di bendarsi gli occhi con cosa vuole, non sarò certo io a togliergli le bende.

Le mani le ha anche lui... a volerle usare.

Da Giovanni 4-23 Mer 21 Apr 2010 - 14:52

Blush response ha scritto:
Il cattolico crede che la sua vita non è in balia del caso, crede che ogni singolo evento, anche lo tzunami, avviene per un scopo ben preciso, e questo scopo è la mia felicità.

Non sono d'accordo, anzi penso che proprio la differenza fra quel "credere" e quel "sapere" denoti la differenza fondamentale fra un appartenente alla religione cattolica e me.

Il cattolico non "crede", il cattolico per dirlo alla Jung sa! Sa che quello che dice la bibbia è vero, che Gesù è la verità assoluta e il vangelo il suo messaggio.

Poi che questo sapere per me e te sia sbagliato è un altro discorso. Ma nel momento in cui tu argomenti che Gesù magari non è esistito per lui è come se stessi cercando di dire che l'acqua non è formata da due parti di idrogeno ed una di ossigeno.

Io invece parto da quello che la scienza mi insegna, e, infilandomi nei pertugi che lascia aperti, cerco di formarmi un ipotesi che mi permetta di mantenere in vita un concetto di Dio e uno scopo della vita.
Dal tuo punto di vista io sono un moderno chimico alla ricerca della pietra filosofale. E me ne rendo perfettamente conto.
Dal mio punto di vista io sono uno che spera che la vita abbia altro da dire/offrire di quello che attualmente conosciamo. E ricercare questo è a mio avviso un nobile intento. Non ho ne i mezzi ne le capacità. Ma nel mio piccolo ci provo. Mantenere un onestà intellettuale con me stesso non è facile, ma ci provo. Alla fine quello che mi resta non è un sapere, ma al massimo un credere, un credere che le ipotesi che mi sono venute in mente possono essere vere.

Ludwig von Drake ha scritto:
C'è una scena in Matrix in cui un personaggio chiede di rientrare in Matrix, di dimenticare tutto ciò che sa. Quel personaggio mi ha sempre colpito molto a livello emozionale oltre che intellettuale.

E' quella che cito io, è il punto in cui dice che "l'ignoranza è un bene"

Gian dei Brughi ha scritto:
Quello su cui non concordo è che qui ci sia un "voi" organizzato e evangelizzatore.

Bè sicuramente non esiste una cultura Atea evangelizzatrice come quella cattolica. Ma nel momento in cui uno di voi inizia a "evangelizzare" un cattolico, demolendo con la scienza le superstizioni in cui si affida. Siamo sicuri di fare il suo bene?

In matrix dicevano che si erano dati una regola, non liberare soggetti adulti, il cervello non resiste. Io la penso allo stesso modo.

Ma oltre non mi spingo in questo dibattito, mi pare un ragionare superbo e poco rispettoso

Da Rasputin Mer 21 Apr 2010 - 18:01

Giovanni 4-23 ha scritto:
Blush response ha scritto:
Il cattolico crede che la sua vita non è in balia del caso, crede che ogni singolo evento, anche lo tzunami, avviene per un scopo ben preciso, e questo scopo è la mia felicità.

Non sono d'accordo, anzi penso che proprio la differenza fra quel "credere" e quel "sapere" denoti la differenza fondamentale fra un appartenente alla religione cattolica e me.

Il cattolico non "crede", il cattolico per dirlo alla Jung sa! Sa che quello che dice la bibbia è vero, che Gesù è la verità assoluta e il vangelo il suo messaggio.

Poi che questo sapere per me e te sia sbagliato è un altro discorso. Ma nel momento in cui tu argomenti che Gesù magari non è esistito per lui è come se stessi cercando di dire che l'acqua non è formata da due parti di idrogeno ed una di ossigeno.

Io invece parto da quello che la scienza mi insegna, e, infilandomi nei pertugi che lascia aperti, cerco di formarmi un ipotesi che mi permetta di mantenere in vita un concetto di Dio e uno scopo della vita.
Dal tuo punto di vista io sono un moderno chimico alla ricerca della pietra filosofale. E me ne rendo perfettamente conto.
Dal mio punto di vista io sono uno che spera che la vita abbia altro da dire/offrire di quello che attualmente conosciamo. E ricercare questo è a mio avviso un nobile intento. Non ho ne i mezzi ne le capacità. Ma nel mio piccolo ci provo. Mantenere un onestà intellettuale con me stesso non è facile, ma ci provo. Alla fine quello che mi resta non è un sapere, ma al massimo un credere, un credere che le ipotesi che mi sono venute in mente possono essere vere.

Ludwig von Drake ha scritto:
C'è una scena in Matrix in cui un personaggio chiede di rientrare in Matrix, di dimenticare tutto ciò che sa. Quel personaggio mi ha sempre colpito molto a livello emozionale oltre che intellettuale.

E' quella che cito io, è il punto in cui dice che "l'ignoranza è un bene"

Gian dei Brughi ha scritto:
Quello su cui non concordo è che qui ci sia un "voi" organizzato e evangelizzatore.

Bè sicuramente non esiste una cultura Atea evangelizzatrice come quella cattolica. Ma nel momento in cui uno di voi inizia a "evangelizzare" un cattolico, demolendo con la scienza le superstizioni in cui si affida. Siamo sicuri di fare il suo bene?

In matrix dicevano che si erano dati una regola, non liberare soggetti adulti, il cervello non resiste. Io la penso allo stesso modo.

Ma oltre non mi spingo in questo dibattito, mi pare un ragionare superbo e poco rispettoso

Mi pare tutto abbastanza ragionevole, a prescindere dalla misura in cui posso condividere o meno. Commento il grassettato: attenzione, ammesso che tu abbia ragione, nel nostro caso si tratta di adulti che continuano a propagare il cancro a partire dai loro figli come se fosse una tara ereditaria. Questa è secondo me la grossa differenza. Se non si devono "Liberare" gli adulti, metaforicamente parlando, perché il cervello "Non resiste", si deve almeno smettere di rovinare i bambini.

Non mi pare affatto un ragionare né arrogante né poco rispettoso, ti invito quindi se vuoi a proseguire.

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