Minusvalore

E tutto ciò, detto diversamente suona:

Quel tizio ha detto una cosa oscena: ha fatto una dichiarazione che non collima con la verità … le parole di mio padre.

Ps. Prova a leggere Freud e forse ti si chiariscono le idee.

Caro Tonino, in tutto quello che hai scritto nell'ultimo post... io sinceramente non ci ho capito una cazzo.
Prendo la  parte forse meno incomprensibile... ma dovrei dire "relativamente meno incomprensibile"

Nella mia risposta del << Ven 21 Mar - 9:12 >>

è spiegato cos’è il valore e cose il plus-valore e si potrebbe dedurre pure che ogni capitalista (facendo una semplice deduzione matematica) per logica conseguenza guadagna un minus-valore: il suo lavoro dovrebbe essere pagato di meno rispetto a quello che fa.

Se i miei operai producono penne e io li pago di meno per avere un plus … automaticamente il mio stipendio, corrisponde al tuo concetto di minus-valore: non meriterei quel che guadagno, o sbaglio?

Sì, secondo la "logica" marxista è così, il guadagno del capitalista, del padrone, è sfruttamento del lavoro altrui... il capitalista non produce, ma ruba quello che altri producono.

Come ho già scritto io non voglio entrare nel merito se sia così, cioè se la "percentuale" del datore di lavoro sia giustificata pienamente dal "servizio" che egli fornisce ai suoi operai oppure se sia eccessiva rispetto a questi servizi, e diventi sfruttamento.
Dico solo che questa percentuale che finisce nelle tasche del datore di lavoro è senz'altro minima se raffrontata a quella finisce invece nelle tasche dello "Stato", il quale si fa, certamente e veramente, strapagare i suoi servizi.

Ma andiamo sul concreto (che se no rischio come al solito di non farmi capire):
un operaio supponiamo prende 1.000 euro netti in busta al mese, il datore di lavoro se vende il lavoro di questo operaio lo farà senz'altro pagare il doppio. Cioè ci aggiunge un plusvalore di altri 1.000 euro, per cui incassa dal committente, dal cliente 2.000.
Questi 1.000 euro in più però non finiscono mica tutti nelle tasche del datore di lavoro!
Ora bisognerebbe fare calcoli un po' più precisi... e potrei anche farli, ma per ora vado a spanne:
diciamo che 400 finiscono direttamente all'INPS, che 250-300 finiscono all'erario (ritenute irpef, IRAP, addizionali, ecc.), che 150 finiscono in spese generali (affitto locali, consumi, telefono, contabilità, ecc,)... insomma per il "furto" o i "servizi" o il "lavoro" dell'imprenditore ne restano 150 (sui quali dovrà pagare ancora allo Stato le sue imposte personali).
Per il furto o per i servizi resi dallo Stato o per il lavoro degli "statali" ne vanno invece 700.
Ora giudica te chi ruba di più: lo Stato o il datore di lavoro?
Ecco se ti va discutiamo su questo: cosa dà lo stato in cambio dei 700 euro, cosa dà il datore di lavoro in cambio di quei 150 lordi... lordi perché minimo di questi 150 lo Stato ne vorrà per sé ancora 50...  

... e per chi eventualmente avesse avuto la pazienza di seguirmi, aggiungo ancora qualcosina.
Cosa succede in periodi di crisi come questo attuale?
Succede essenzialmente che il committente, il cliente che dovrebbe pagare 1.000 euro di plusvalore per 1.000 euro di lavoro ... non è più disposto a pagarli o proprio non è in grado di poterli pagare.
Quindi al produttore vengono a mancare le commesse, rimane senza lavoro...
Soluzioni possibili per il datore di lavoro:
A) rinunciare almeno provvisoriamente ai 150 di suo guadagno... può anche essere, ma certo per un periodo molto limitato! perché mai uno dovrebbe lavorare e, sottolineo, anche "rischiare" il suo culo per nulla!!!
B) rinunciare solo ad un parte di questo guadagno ... diciamo alla metà cioè 75... e sperare che questo basti!  
B2) facile conseguenza di B: dunque io prendevo 150, ne pagavo 50 di imposte, me ne rimanevano 100, ora invece su 75 ne dovrei pagare 25 e me ne rimarrebbero 50 con cui non riesco a tirare avanti... però se evadessi quei 25 sarebbero già 75 quelli che mi restano... e se evadessi anche qualcosa d'altro oltre alle mie imposte personali ... potrei facilmente ritornare a 100.
C) se possibile sposto l'azienda all'estero dove trovo uno stato che mi fa pagare 350 anziché settecento, e magari anche gli operai si accontentano di stipendi più bassi per i costi complessivi sono più che dimezzati.
D) utilizzo il lavoro nero e ottengo lo stesso risparmio che avrei ottenuto spostando l'azienda all'estero
C1 e D1) ... se la soluzione C e/o D viene adottata dal mio concorrente, mentre io invece mi ostino a fare il buon imprenditore onesto e patriottico... allora sono veramente nella merda, perché il disonesto mi fregherà tutto quel poco lavoro che ancora c'è malgrado la crisi.
E) licenzio una parte, almeno, degli operai oppure li metto in cassa integrazione... anche così perdo una parte del mio guadagno ma evito il caso F
F) le cose vanno proprio male, non riesco non solo a cavare un euro di plusvalore per me, ma vado "sotto"... i costi superano magari di molto i ricavi, vendo a 1500, quello che a me costa 1850... fallisco.

Escluso il caso A e il caso B (senza B1), le conseguenze per lo Stato in tutti gli altri casi sarà una diminuzione più o meno importante del gettito fiscale... per cui anche lo lo Stato incassando meno dovrebbe a sua volta far "economia" (spending review), ma questo lo Stato non è capace di farlo...
E allora cosa fa?
A) prova ad indebitarsi ulteriormente ma la Merkel lo impedisce... e forse per questo si dovrebbe persino dirle "danken"
B) cerca di spillare soldi più di prima agli imprenditori che ancora "resistono"... aumentando inevitabilmente il numero di coloro che invece falliscono o comunque chiudono (effetto domino o black-out a catena)
C) ... su qualcuno continui le ipotesi!

ToninoScalzo ha scritto:...
Quando un medico salva una vita, quanto gli dovremmo dare? Un miliardo di euro come minimo! Ad un calciatore bravo gli diamo un milione di euro al mese perché sa tirare (come pochi) calci ad un pallone … salvare vite mi pare più difficile! O sbaglio?
... E chi glielo dovrebbe dare il miliardo? Il padreterno forse? ...
...O per te, la vita di una persona non vale niente … tranne se si tratta della tua o di quella di un tuo parente caro?

A un calciatore diamo un milione di euro perché qualcuno è appunto disposto a dargli un milione di euro... o forse perché c'è un milione di uomini che sono disposti a pagare un euro per lui... al medico a quanto pare, se non ci pensa padre eterno, nessuno è disposto a dare la "ricompensa" che a te sembra "giusta"... evidentemente gli altri meno intelligenti e meno altruisti di te preferiscono vedere una partita di calcio che salvare "la vita di una persona"... che non sia un "parente caro" o se stessi  

@ TONINoSCALZO 30 mar 01:54

Carissimo Tonino,

vedi, tutto vogliono il Capitalismo, ma quando lo stesso ha le sue crisi ricorrenti (Marx, Engels, Rosa Luxemburg) e tutto va storto, allora la colpa è del comunismo.

Tutti vogliono il libero mercato (scuola viennese di Von Eyek), ma il libero mercato è solo una utopia, come cominciano fialmente ad affermare i neo-post-liberisti, da prima ferocemente anti-Keynesiani

Se, supponiamo, in questo momento esistesse miracolosamente il c.d. "Libero Mercato", dopo 5 minuti già non esisterebbe più a causa di volponi, faccendieri, politici, politicanti, mafie locali e straniere, speculazioni borsistiche, speculazioni dei "derivati"...ecc. ecc. ecc.
E allora di che stiamo parlando ?

La c.d. "globalizzazione" ha fallito alla grande. Sai bene che l' 1% degli americani possiede più del 50% della ricchezza di tutta l'America e, parole testuali di Warren Buffet, lui, uno dei finanzieri più ricchi che pagano ha denunciato che paga solo il 17% di tasse.

Il problema vero però, in generale, è che il marxismo-leninismo, più brevemente "comunismo" è solo "una interpretazione orientale del marxismo", tant'è che circa 2 mesi prima di morire Marx fu intervistato da un giornalista, il quale gli chiese se lui potesi definirsi "comunista" e Marx si offese grandemente.

Ma vallo a far capire !

Ciao...............Paolonesi

paolonesi ha scritto:....
Il problema vero però, in generale, è che il marxismo-leninismo, più brevemente "comunismo" è solo "una interpretazione orientale del marxismo", tant'è che circa 2 mesi prima di morire Marx fu intervistato da un giornalista, il quale gli chiese se lui potesi definirsi "comunista" e Marx si offese grandemente.

Ma vallo a far capire !

Ciao...............Paolonesi

Io però aggiungerei: ma va capire Marx!
Prima nel 1848 scrive con Engels il manifesto del partito comunista e poi, sia pur 35 anni dopo, si offende perché qualcuno pensa che lui sia comunista ?!?!?   

@ PAOLO1951 20 mar 13:32

Carissimo Paolo,....hai perfettamente ragione ! ma.............

ma la teoria del Plusvalore Marx la supponeva posta in un mercato "perfetto", con un "capitalismo perfetto", con i capitalisti "perfettamente cattivi e sfruttatori" ecc. ecc.
Così come la scuola liberista di Vienna di Von Hayek insisteva ed insiste ancora sul mercato "perfetto" che "perfettamente" regola il PREZZO della merce.

Non voglio dilungarmi, come mi hai consigliato, ma per me non sono più discussioni utili: il mercato perfetto non esiste.
Ma se esistesse, supponiamo in questo preciso momento, dopo 5 minuti già non lo sarebbe più, corrotto dalle mafie, dagli speculatori, dai furbastri, dalle Borse, dai "derivati", dalle bolle speculative ecc. ecc.
E in un mercato che non è più mercato, può succedere qualsiasi cosa.

Quello che mi sembra invece rilevante è che in un paese non-capitalista, cioè come era la ex-URSS (con i famosi piani quinquennali), come si viene determinando il prezzo di una merce ? Non esistendo un libero Mercato e, supponendo (ma da tenere sempre presente) che non esista un Mercato Nero, come quantivizzare la quantità di merce prodotta e a quale suo prezzo venderla ?
Ci provammo anni fa con molte simulazioni, ma i risultati non furono attendibili. Certe volte le simulazioni funzionavano, altre volte no (al 50% !....quindi NO !) (non mi dilungo con esempi!).
E questo, almeno dal puntodi vista economico, fu una delle maggiori cause dell'implosione dell'URSS (nessun piano quinquennale fu mai raggiunto, ma anche se lo fosse stato: a quale prezzo doveva essere venduta quella determinata merce ? quale paga doveva percepire il lavoratore ? chi poteva mai determinarla ? e su che base ?)

Acc....sono stato troppo lungo ?..............chiudoooooo....ciaoooo....Paolonesi

@ AntoninoScalzo 31 mar 21:26

Carissimo Antonino.....d'accordissimo sulle tue osservazioni, ma non l'ultima.

 L'x-URSS vendeva i kalashnikov a prezzo di Mercato sì, ma quello Internazionale, dove i prezzi sono per l'appunto regolati dalla domanda-offerta (sia pure sballata, criminale, mafiosa - esistono anche le mafie-russe ! -, ecc. ecc. , ma cmq NON determinata certamente dalla e nella ex-URSS !).

Io mi riferisco al mercato interno di un paese collettivistico, cioè dove non esiste assolutamente la proprietà privata e i mezzi di produzione sono interamente in possesso della classe politica al potere.

Se la Cina "comunista" per non crollare come l'ex-URSS e per aver voluto essere uno dei leader mondiali ha dovuto introdurre il più selvaggio capitalismo all'interno del paese, però dominato
politicamente dal Partito Unico....probabilmente quello che avrebbe voluto fare il Berlusca.....eheheheheheh....

Ciaooo....Paolonesi

@ TONINOSCALZO 1 apr 13:44

Ma carissimo Tonino, ....guarda che con me sfondi porte aperte !

Ho sempre affermato difatti che il c.d. "mercato perfetto" come illustrato dai più famosi economisti, specie della famigerata scuola di Vienna (Von Eyek ecc.) e come ce lo insegnavano a scuola: non esiste !
Ma laddove esistesse, per pura ipotesi,.....zac....dopo 5 minuti non esisterebbe più, corrotto da truffe, tangenti, criminalità ecc. ecc.

Le c.d. "dinamiche di mercato" poi sono solo invenzioni capitalistiche, perché sul mercato internazionale invece vale solo la regola del più forte (tangenti spaventose, addirittura colpi di stato, "capital venture" con bande criminali ecc. ecc.: "se hai bisogno delle armi io te le vendo, m' importa un cavolo se me lo proibiscono le convenzioni internazionali e gli embarghi ! Però queste armi io te le vendo se tu me le paghi uno sproposito, o in $ o in petrolio o in uranio....fa lo stesso ! ".....eheheheheh !)

Quindi condivido appieno quello che dici.....ah, però non quella dei pellerossa .......! cavolo, Tonino, i pellerossa Sioux, Cheroki, Piedi Neri, Cheyenne ecc. erano tribù che non compravano né vendevano nulla. La loro era solo una economia di sussistenza (per un certo senso meravigliosa, peccato però che se quell'anno non passavo i bisonti crepavano di fame !), e al massimo potevano fare "baratto".
Ma il baratto non può considerarsi come una moderna economia di mercato come oggi, purtroppo, la conosciamo.
E' morto ieri Le Goff, grande storico medievalista, che sosteneva che il capitalismo nasce nell'alto medievo (1200/1300), mentre Paolo Prodi (fratello di Romano) docente di storia economica medievale, sostiene che il capitalismo nasce nel 1700 col cosiddetto "mercantilismo" (concordo con questa tesi).
Quindi se l'economia medievale, con i Medici e le città stato di Pisa, Genova, Venezia ecc. non si possono considerare "capitalistiche", figurati gli indianucci americani !

E' da una vita che sento dire questa storia dell'assassinio di Stalin, ma non solo non ci sono prove storiche, ma anche se fosse che cambierebbe ? (Ne aveva fatti ammazzare così tanti lui !)

Ti saluto.....Paolonesi

@ PAOLO1951 31 mar 17:43

Carissimo Paolo,

eppure è proprio così ! Marx era così ! e sai perché ?

Dopo la fine dell'Illuminismo, che credeva che con i "lumi della ragione" le masse, la società e quindi le civiltà potessero capire e cambiare !

Ma poi la grande ventata Illuminista passò, e, dobbiamo ammetterlo, portò grandi speranze all'Umanità (ce l'avevano con le Chiese e la religione infatti !), però ....zac.....arriva il Romanticismo !

Ed è questo il punto da considerare. Il Romanticismo è fatto da alti e bassi paurosi: "cime abissali" !......Dostoevskij diceva che per raggiungere il sublime bisognava prima sprofondare nelle nefandezze ("Memorie dal sottosuolo") ecc.
Se a questo aggiungi Hegel, con la sua "Dialettica" (tesi e antitesi) il gioco è fatto !
Marx bisogna inquadrarlo in questo spazio storico.
E ripeto e sottolineo ancora: il comunismo inteso come marxismo-leninismo è solo una interpretazione orientale (spaventosa) del marxismo ! Ma ormai nessuno fa questa distinzione !

Inoltre sai bene che non finì mai il Capitale.
Ma non lo finì o non poteva finirlo perché non ci riusciva senza cadere in contraddizioni paurose ?
Quindi la teoria del plusvalore non ha semplicemente senso se la si inquadra oggi (ma nemmeno allora!)...ma non mi dilungo perché ora mi fai frenare....colpa tua....eheheheheheh !

Ciaooooo....Paolonesi

@ ToninoScalzo 2 apr 11:31

Carissimo Tonino,
sai perché mi sei simpaticissimo ? Perché da come parli.... pardòn.... scrivi, traspare una fortissima quanto ansiosa ricerca di verità !

Dovresti fare anche il romanziere, visto che mi hai messo protagonista in un romanzo dove me ne succedono di tutte: mi arrestano come presunto mafioso criminale; prospetto impossibili evasioni dal carcere; amici e conoscenti che vorrebbero farmi la pelle e hanno paura di me; si pensa che io sia manovrato dal demonio a causa della cattiva propaganda di un bastardo, pseudo- immacolato capitalista; ma poi decido che mi conviene marcire in galera solo con me stesso a risolvere due tuoi paradossi......! cazzo.....Tonino.....non male....ci si potrebbe fare una fiction TV.....eheheheheh ! (però.....ti sei dimenticato di mettere una figura femminile, che ne so, magari che violento qualche giovane suora o roba simile...........protesto !).

Devo però smentirti quando dici: "..le cose...a volte le dici! Il problema è che non ci credi manco tu!"
Vedi, purtroppo fin da piccolo soffro di una allergia acuta all'ipocrisia. Quando ne sento l'odore, anche appena appena percettibile, mi viene una orticaria tremenda. Quindi non posso dire le cose sapendo di non credere a ciò che dico. Non ti viene il sospetto che ci sia un metodo ben preciso (ti avevo già parlato della maieutica) ?
Ricordati inoltre della lezione di Hegel: tesi e antitesi.
Il notissimo filosofo Slavoj Zizek è un marxista e un hegeliano. Se hai il coraggio di leggere i suoi tomi mostruosi, all'inizio di incazzi di brutto perché si prendono fischi per fiaschi perché passa da un argomento all'altro senza una apparente logica e con apparenti contraddizioni colossali ("La mostruosità di Cristo"; "Vivere alla fine dei tempi"; "Sul futuro del cristianesimo"; "Meno di niente"...ecc.).

Il problema della Verità. Il discorso sarebbe lungo. Gianni Vattimo, filosofo, comunista, omosex e.....credente ("colpito" dalla Grazia dice lui.......mah !), tirò fuori la così chiamata "filosofia debole", dove non esiste nessuna Verità, ma solo "interpretazioni".

Ritornando quindi a Marx, il suo pensiero è ancorato alla situazione storica dove ha vissuto. Come faceva ad esempio solo a pensare a quella autentica rivoluzione che stiamo assistendo e vivendo del WEB ?

Inoltre, Tonino, riguardo a Marx dici: "Marx non poteva finire la sua opera perché anche lui cadeva in contraddizione"......ma non ho mai affermato questo !
Ho solo fatto una domanda: perché non ha finito il Capitale ? forse perché non poteva finirlo senza cadere in contraddizioni ?
Mi sembra molto diversa questa frase da quella che mi hai attribuito !
Qualcuno potrebbe anche dimostrarmi che invece non sarebbe entrato in contraddizioni con un secondo volume del capitale....non lo so.....e suppongo che non lo sapremo mai !

Ma questo non toglie nulla all'importanza di Marx. Il fatto è che si conosce e si parla solo del Manifesto....e basta ! Ma Marx come filosofo non è mica uno scherzo (e nemmeno Engels e la Luxemburg) ! D'altronde come Freud ! Figlio del suo tempo anche lui, ma la cui influenza sulla cultura, sulla filosofia, sulla storia, sul romanzo, sul cinema ecc. ecc. è stata rilevantissima......checché ne dicano i suoi detrattori.
Acc....devo chiudere..... risponderò poi ai tuoi due paradossi)......ciaoooooo......Paolonesi