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Messaggio Da paolo1951 Gio 20 Mar 2014 - 13:32

Wikipedia ha scritto:
Il plusvalore
Quest’ultimo risultato è per Marx possibile perché il lavoro necessario alla reintegrazione del valore della forza-lavoro assorbe solo una frazione dell’intera giornata lavorativa. Così, ad esempio, mentre la giornata lavorativa è di otto ore, nell’equivalente pagato per l’uso giornaliero della forza lavoro, nel salario, sono oggettivate solo cinque ore. Il lavoro svolto nelle rimanenti tre ore (pluslavoro) determina il plusvalore di cui si appropria il capitale e rappresenta l’entità della sua valorizzazione.
In termini formali, se L è la quantità di lavoro impiegata per una determinata produzione e V il lavoro necessario alla riproduzione della forza-lavoro, il plusvalore Pv sarà dato dalla differenza:

Il plusvalore è per Marx l'unica fonte del profitto, la cui realizzazione ed accumulazione costituiscono il fine essenziale del capitale.


In parole povere si dice che il padrone frega l'operaio pagandogli solo una parte del reale valore commerciale del lavoro da lui prestato, il resto se lo tiene per sé …

Non entro in merito alla validità di questa teoria... credo che se ne sia già parlato a sufficienza sia a favore, sia contro.
Sull'argomento vi è una vastissima letteratura che chi vuole può leggersi.

Noto solo che non si parla quasi mai del suo contrario: del “minusvalore”.
Cioè di quando la paga del dipendente è superiore, anche molto superiore, al valore commerciale della sua prestazione lavorativa... per riprendere l'esempio di Wikipedia quando 2 ore di lavoro sono retribuite … “oggettivate” come un'intera giornata di 8 ore.

E se qualcuno mi volesse dire che questo non avviene praticamente mai, io obbietterei che invece nello Stato, nelle Pubbliche Amministrazioni questa è praticamente la regola!


Dunque rispiego tutto, il discorso di Marx si può esemplificare così: se per fare un vaso ci vuole un'ora di lavoro, quel vaso vale un'ora di lavoro (per semplicità facciamo finta di poter trascurare il costo della materia prima, delle attrezzature, ecc.). Ovvero il prezzo a cui quel vaso sarà venduto è anche il valore dell'ora di lavoro dell'operaio che ha fatto quel vaso, e ancora l'operaio con la sua paga di un'ora di lavoro dovrebbe poter comprare quel vaso... chiaro?
Però, se così fosse realmente, il padrone non guadagnerebbe nulla: venderebbe il vaso a 30 euro e darebbe esattamente gli stessi 30 euro all'operaio che l'ha fabbricato... per cui in realtà se dà 30 euro  all'operaio vende il vaso almeno a 35, oppure se lo vende a 30 paga all'operaio solo 25.
Comunque sia l'operaio non sarà in grado di ricomprare il vaso con la paga ricevuta per averlo prodotto.


Bene, ora ipotizziamo un caso apparentemente assurdo: il padrone paga 30 euro all'operaio e vende il vaso a 10 euro...  può capitare? E se sì, cosa succede in un caso del genere?

Beh qualche volta può anche capitare, il padrone era convinto di poter vendere quel vaso a 50 euro, perché questo era il prezzo di mercato nel momento in cui dava il via alla produzione... ma poi sono arrivati sul mercato milioni di vasi dalla Cina che hanno fatto crollare il prezzo appunto a 10 euro... E chiaro che quell'imprenditore sarà rovinato se ha già pagato i suoi operai, e questi (anche se perderanno il loro posto di lavoro) potranno consolarsi sapendo di poter comprare non più, come  era prima, meno di un vaso ma addirittura 3 vasi con quanto ricevuto per un'ora di lavoro!!!

Supponiamo ora sempre la stessa situazione, ma cambiamo la “figura” del padrone che non sarà più un imprenditore privato ma lo Stato... beh le cose cambiano e di molto: il padrone-stato non fallirà come il padrone-privato... perché i soldi che non incassa dalla vendita dei vasi, li prenderà in qualche modo dall'erario per “ripianare il passivo”, gli operai oltre a poter comprare i 3 vasi, avranno anche il vantaggio di non perdere il posto di lavoro e anzi pretenderanno giustamente di continuare a guadagnare 30 euro all'ora per produrre in quell'ora un vaso che poi sarà venduto a 10 euro.
Ecco ho cercato di spiegare cosa è il “diritto acquisito”, rimane però un problema che lascio a voi risolvere:
chi paga realmente i 20 euro di “minusvalore”?

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Messaggio Da Ospite Gio 20 Mar 2014 - 13:49

paolo1951 ha scritto:Supponiamo ora sempre la stessa situazione, ma cambiamo la “figura” del padrone che non sarà più un imprenditore privato ma lo Stato... beh le cose cambiano e di molto: il padrone-stato non fallirà come il padrone-privato... perché i soldi che non incassa dalla vendita dei vasi, li prenderà in qualche modo dall'erario per “ripianare il passivo”, gli operai oltre a poter comprare i 3 vasi, avranno anche il vantaggio di non perdere il posto di lavoro e anzi pretenderanno giustamente di continuare a guadagnare 30 euro all'ora per produrre in quell'ora un vaso che poi sarà venduto a 10 euro.
Ecco ho cercato di spiegare cosa è il “diritto acquisito”, rimane però un problema che lascio a voi risolvere:
chi paga realmente i 20 euro di “minusvalore”?
secondo me ti sei un po' incartato verso la fine.
il vaso da 30 euro sarà venduto (o meglio ci sarà qualcuno obbligato a comprarlo a quel valore) a 30 euro. il minusvalore sta nel fatto che in realtà è un vaso ciofeca che ne vale 10.
e il minusvalore è ovviamento pagato dagli acquirenti obbligati a sborsare.

inutile dirti che applicare il "diritto di acquisto" a beni che vadano oltre i vasi e le brugole causa di fatto la distruzione del sociale e la creazione di una società-monopoli(il gioco)

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Messaggio Da primaverino Gio 20 Mar 2014 - 15:28

E' il solito vecchio "pallino" della compartecipazione agli utili da parte dei lavoratori.
Per fargli cambiare espressione facciale basta dir loro: "Ok, raga. Da domani si divide in parti uguali. Se l'azienda va in perdita rifinanzieremo in parti uguali..."  mgreen
"Dimenticavo: l'Azienda vale tot, quindi entro ventiquattr'ore versate le quote..."

Al che, normalmente, si parla di calcio.
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Messaggio Da paolo1951 Gio 20 Mar 2014 - 16:05

jessica ha scritto:...
secondo me ti sei un po' incartato verso la fine.
il vaso da 30 euro sarà venduto (o meglio ci sarà qualcuno obbligato a  comprarlo a quel valore) a 30 euro. il minusvalore sta nel fatto che in realtà è un vaso ciofeca che ne vale 10.
e il minusvalore è ovviamento pagato dagli acquirenti obbligati a sborsare.

inutile dirti che applicare il "diritto di acquisto" a beni che vadano oltre i vasi e le brugole causa di fatto la distruzione del sociale e la creazione di una società-monopoli(il gioco)
Cara jessica, tu invece ti incarti fin da subito... il vaso se lo vuoi vendere lo devi per forza vendere a 10 euro, tu forse non lo sai ma c'è ancora il "libero mercato" in Italia, e i vasi non sono prodotti "monopolio di stato".
Il minusvalore non è quello che dici tu... e nemmeno lo pagano gli acquirenti, che non sono per nulla obbligati "a sborsare".
Di "diritto d'acquisto" io non ho mai parlato... parlavo semmai del diritto al posto di lavoro, del diritto a conservare lo stipendio.
Cristo santo jessica, ma quando mai ne azzecchi una ... "per sbaglio"  carneval

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Messaggio Da paolo1951 Gio 20 Mar 2014 - 16:08

primaverino ha scritto:E' il solito vecchio "pallino" della compartecipazione agli utili da parte dei lavoratori.
Per fargli cambiare espressione facciale basta dir loro: "Ok, raga. Da domani si divide in parti uguali. Se l'azienda va in perdita rifinanzieremo in parti uguali..."  mgreen
"Dimenticavo: l'Azienda vale tot, quindi entro ventiquattr'ore versate le quote..."

Al che, normalmente, si parla di calcio.
Questo è verissimo... ma sono cose del passato, ormai il cittadino si è fatto furbo e nessuno ci casca più, parlano direttamente di calcio e di "compartecipazione agli utili" non se ne parla più nemmeno nelle cooperative.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 20 Mar 2014 - 16:14

... rimane però senza risposta la domanda: chi paga il minusvalore degli stipendi degli statali?
Senz'altro NON i lavoratori statali stessi, questa è una legge della fisica... deve essere inevitabilmente qualcosa di esterno quello che sostiene un "grave" e gli impedisce di cadere.

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Messaggio Da Ospite Gio 20 Mar 2014 - 17:15

paolo1951 ha scritto:Cara jessica, tu invece ti incarti fin da subito... il vaso se lo vuoi vendere lo devi per forza vendere a 10 euro, tu forse non lo sai ma c'è ancora il "libero mercato" in Italia, e i vasi non sono prodotti "monopolio di stato".
Il minusvalore non è quello che dici tu... e nemmeno lo pagano gli acquirenti, che non sono per nulla obbligati "a sborsare".
Di "diritto d'acquisto" io non ho mai parlato... parlavo semmai del diritto al posto di lavoro, del diritto a conservare lo stipendio.
Cristo santo jessica, ma quando mai ne azzecchi una ... "per sbaglio"  carneval
hem... com'era quella della trave nell'occhio... ah no ma sei ateo, sei scusato se non la ricordi.

il vaso che, nel caso dello stato, vendi, o meglio lo stato vende), è il servizio dello stato ai cittadini (famola sempllice e mettiamo si tratti di un fare un ponte per casa tua).
ora il reale valore del vaso è 10 (o meglio un cinese lo farebbe a 10)
quello che tu paghi in tasse per i servizi dello stato (vaso-ponte) è 30, nei quali vi sono 10 di ponte cinese reale e 20 di "minusvalore" dovuto al fatto che devi pagare l'impiegato dell'ufficio bolli per mettere il bollo sul vaso che però è in ferie da sei mesi, quello dell'iso9000 che in realtà va al bar a fare colazione, il muratore che si fa la pennica e lavora 5 ore su 10, la tangente ecc.
ergo paghi 30 (perchè questa è la cifra che devi tirar fuori dalle tasche ogni anno) una cosa che ne vale 10. che è appunto esattamente quanto ho scritto sopra.
il venditore (tuo secondo caso: lo stato) incassa effettivamente 30, solo che ti caccia una sòla da 10. quindi, tu contribuente tassato hai pagato il minusvalore di 20 (cioè lo stipendio anche a tre persone che non lavorano o lavorano la metà del tempo).

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Messaggio Da primaverino Gio 20 Mar 2014 - 17:17

paolo1951 ha scritto:... rimane però senza risposta la domanda: chi paga il minusvalore degli stipendi degli statali?
Senz'altro NON i lavoratori statali stessi, questa è una legge della fisica... deve essere inevitabilmente qualcosa di esterno quello che sostiene un "grave" e gli impedisce di cadere.

Lo paga il "sistema-Paese" ovvero lo paghiamo tutti, anche gli statali medesimi (solo che non se ne rendono nemmeno conto). Al pari del figlio (ormai grandicello) del baby-pensionato di antica memoria... Costui non capisce che il suo unico torto è quello di avere il padre (o la madre) "figlio di puttana" (con rispetto parlando) che gli ha prosciugato l'avvenire nel mentre che lo metteva al mondo. Ed oggi non si capacita di come possa esistere quella "buona lana" della Fornero che lo obbliga ad andare in pensione "con meno diritti" alla soglia dei settant'anni, rispetto all'antenato fancazzista, prepensionato ancor giovane...
E magari costui è stato appena assunto in Regione per portare "le carte" dalla stanza del Dottore all'archivio... E si lamenta pure perché gli danno solo settecentocinquanta euro al mese per quindici ore la settimana... Non ci siamo con le teste, amico mio.
Saprai certamente che il Corpo Forestale dello Stato dispone (nella sola Calabria) di un maggior numero di dipendenti di quanti non ne esistano nell'intero Canada.
Saprai certamente che solo un pazzo può pensare di aprire una fabbrica di automobili in Sicilia (Fiat) per poi distribuirle nel resto d'Italia o in Europa, data la pazzesca ubicazione con i problemi di logistica che ne derivano...
Ebbene, saprai pure (forse) che in una delle rare interviste concesse da Belzebù (Andreotti) egli ebbe modo di ricordare quella volta che, ospite dell'ANCI calabra voleva tenere un breve discorso relativo allo sfruttamento e all'ottimizzazione dell'agricoltura e del Turismo in Calabria... Nonostante fosse il Divo Giulio in persona non lo lasciarono neppure parlare, insorgendo e reclamando a gran voce che siccome il Nord aveva le industrie allora anche la Calabria non doveva essere da meno...
Lo scellerato scempio della Piana di Gioia Tauro si originò così...
Laddove dovevano esserci azienda agricole di eccellenza e turismo "a manetta" sorsero le ciminiere...

Stàmo a pparlà de tutto e de gnènte, Paolé...
Per meglio far comprendere il merdaio nel quale viviamo, permettimi di portarti un esempio del tutto NON attinente alla questione...
Se vieni indagato e sai benissimo che ti stanno per inculare (oggi abbondo in francesismi, ma penso possiate capire...) puoi dichiararti colpevole ed accedere al patteggiamento, beneficiando di sconti di legge vari...
Il giorno dopo, tuttavia puoi IMPUGNARE il ricorso in Cassazione contro il patteggiamento medesimo.
Non sono ubriaco (io...) te lo garantisco.
E la Cassazione ha l'obbligo di valutare la tua posizione evidentemente contraddittoria, ma tant'è...
il nostro è l'unico Paese al Mondo ove la prescrizione comincia dalla data presunta della commissione del reato (manco dalla notifica... Da prima addirittura!) e non si ferma nemmeno in fase dibattimentale...
Ma per maggior sicurezza si depenalizzano reati gravi oppure, laddove il limite della decenza viene avvertito pure dai delinquenti stessi, dai loro avvocati e dai tele-lobotomizzati tutti, la si accorcia...

Mi dirai: "e cosa c'entra con la domanda che facevo io?"
Rispondo: "nulla. Ma fa lo stesso..."
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Messaggio Da Ospite Gio 20 Mar 2014 - 17:36

primaverino ha scritto:
Al pari del figlio (ormai grandicello) del baby-pensionato di antica memoria... Costui non capisce che il suo unico torto è quello di avere il padre (o la madre) "figlio di puttana" (con rispetto parlando) che gli ha prosciugato l'avvenire nel mentre che lo metteva al mondo.
ecco, quoto tutto l'intervento con una precisazione su quanto incollato qua sopra...
sinceramente credo che il baby lavoratore che si è visto davanti la possibilità di andare in pensione a 38 anni abbia avuto l'unica colpa di non pensare al sistema cosmico globale ma al suo quotidiano. vorrei vedere quanti qua dentro, se messi di fronte alla possibilità di andarsene in pensione ora, direbbero "no, vi prego, fatemi lavorare e pagare tutti i contributi fino a 70 anni che sennò fra 30 anni saremo nella merda".
i "figli di puttana" (e senza il minimo rispetto) sono stati quelli che (probabilmente per mangiarsi voti e milioni, non so, non solo non votavo ma manco c'ero) hanno permesso questa merdata.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 20 Mar 2014 - 17:54

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Cara jessica, tu invece ti incarti fin da subito... il vaso se lo vuoi vendere lo devi per forza vendere a 10 euro, tu forse non lo sai ma c'è ancora il "libero mercato" in Italia, e i vasi non sono prodotti "monopolio di stato".
Il minusvalore non è quello che dici tu... e nemmeno lo pagano gli acquirenti, che non sono per nulla obbligati "a sborsare".
Di "diritto d'acquisto" io non ho mai parlato... parlavo semmai del diritto al posto di lavoro, del diritto a conservare lo stipendio.
Cristo santo jessica, ma quando mai ne azzecchi una ... "per sbaglio"  carneval
hem... com'era quella della trave nell'occhio... ah no ma sei ateo, sei scusato se non la ricordi.

il vaso che, nel caso dello stato, vendi, o meglio lo stato vende), è il servizio dello stato ai cittadini (famola sempllice e mettiamo si tratti di un fare un ponte per casa tua).
ora il reale valore del vaso è 10 (o meglio un cinese lo farebbe a 10)
quello che tu paghi in tasse per i servizi dello stato (vaso-ponte) è 30, nei quali vi sono 10 di ponte cinese reale e 20 di "minusvalore" dovuto al fatto che devi pagare l'impiegato dell'ufficio bolli per mettere il bollo sul vaso che però è in ferie da sei mesi, quello dell'iso9000 che in realtà va al bar a fare colazione, il muratore che si fa la pennica e lavora 5 ore su 10, la tangente ecc.
ergo paghi 30 (perchè questa è la cifra che devi tirar fuori dalle tasche ogni anno) una cosa che ne vale 10. che è appunto esattamente quanto ho scritto sopra.
il venditore (tuo secondo caso: lo stato) incassa effettivamente 30, solo che ti caccia una sòla da 10. quindi, tu contribuente tassato hai pagato il minusvalore di 20 (cioè lo stipendio anche a tre persone che non lavorano o lavorano la metà del tempo).
Come puoi pensare che non la ricordi! Io sono un lettore accanito della Bibbia...
...Non giudicate per non essere giudicati. Perché secondo il giudizio col quale giudicate, sarete giudicati; e con la misura con la quale misurate, sarà misurato a voi. Perché osservi la paglia nell'occhio del tuo fratello e non badi alla trave che è nell'occhio tuo? Ipocrita, leva prima la trave dal tuo occhio, e poi tenterai di levare la paglia dall'occhio di tuo fratello.
... la leggo ma mi guardo bene dall'applicarne i precetti in essa contenuti!  moon 
Per cui la trave dal mio occhio lascio che sia tu a togliermela per prima, io mi preoccupo di togliere la "paglia" dai tuoi...
Vedo comunque che hai vagamente capito il concetto del minusvalore e hai risposto alla mia domanda: "... tu contribuente tassato hai pagato il minusvalore di 20 (cioè lo stipendio anche a tre persone che non lavorano o lavorano la metà del tempo)".
Però perseveri nell'errore per tutto il resto:
il vaso di stato non viene venduto a 30, magari fosse così... allora tutti capirebbero subito l'imbroglio, perché non se venderebbe nemmeno uno e sarebbe chiaro che lo statale è un parassita!
Lo stato furbamente vende quel vaso non a 10 come i Cinesi ma a 2 o 3 euro, oppure addirittura lo regala... così può dire in tutta sincerità di venderne moltissimi, di fare un servizio sociale...  carneval 
Lo Stato fa concorrenza sleale persino ai Cinesi!!!
Ma quelli come te ci vengono a dire che i "servizi sociali" è giusto, è doveroso pagarli... tutti, non importa se usiamo, beneficiamo o meno di questi sevizi, tutti comunque dobbiamo pagarli in base alla nostra capacità contributiva!
E chi può smentirvi? ...queste cazzate sono Vangelo, le diceva persino quel comunista di Gesù...

PS: Ci sono ancora alcune cosette da dire, altre perle "evangeliche" che sono state poste alle base della nostra "sacra" costituzione repubblicana... ma per non essere troppo prolisso le tengo in serbo per dopo...

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Messaggio Da Ospite Gio 20 Mar 2014 - 18:04

paolo1951 ha scritto:
... la leggo ma mi guardo bene dall'applicarne i precetti in essa contenuti!  moon 
Per cui la trave dal mio occhio lascio che sia tu a togliermela per prima
l'impresa sembra piuttosto ardua.

io mi preoccupo di togliere la "paglia" dai tuoi...
Vedo comunque che hai vagamente capito il concetto del minusvalore e hai risposto alla mia domanda: "... tu contribuente tassato hai pagato il minusvalore di 20 (cioè lo stipendio anche a tre persone che non lavorano o lavorano la metà del tempo)".
no paolo. non ho vagamente capito. quello che hai scritto è chiarissimo dal primo intervento (e infatti la stessa cosa che prima "non era azzeccata" adesso diventa "vagamente capita") così come dove volevi andare a parare.

Però perseveri nell'errore per tutto il resto:
il vaso di stato non viene venduto a 30, magari fosse così... allora tutti capirebbero subito l'imbroglio, perché non se venderebbe nemmeno uno e sarebbe chiaro che lo statale è un parassita!
Lo stato furbamente vende quel vaso non a 10 come i Cinesi ma a 2 o 3 euro, oppure addirittura lo regala... così può dire in tutta sincerità di venderne moltissimi, di fare un servizio sociale...  carneval 
Lo Stato fa concorrenza sleale persino ai Cinesi!!!
Ma quelli come te ci vengono a dire che i "servizi sociali" è giusto, è doveroso pagarli... tutti, non importa se usiamo, beneficiamo o meno di questi sevizi, tutti comunque dobbiamo pagarli in base alla nostra capacità contributiva!
E chi può smentirvi? ...queste cazzate sono Vangelo, le diceva persino quel comunista di Gesù...
non credo. a meno che tu le tasse non faccia a meno di pagarle, allora, in quel caso, si stai pagando 2 euro un vaso che ne vale 10 e in negozio costa 30. (cioè te lo stai facendo pagare dagli altri).[/quote]

PS: Ci sono ancora alcune cosette da dire, altre perle "evangeliche" che sono state poste alle base della nostra "sacra" costituzione repubblicana... ma per non essere troppo prolisso le tengo in serbo per dopo...
in italiano sarebbe meglio, non parlo lingue balcaniche.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 20 Mar 2014 - 18:05

primaverino ha scritto:....

Stàmo a pparlà de tutto e de gnènte, Paolé...
Per meglio far comprendere il merdaio nel quale viviamo, permettimi di portarti un esempio del tutto NON attinente alla questione...
Se vieni indagato e sai benissimo che ti stanno per inculare (oggi abbondo in francesismi, ma penso possiate capire...) puoi dichiararti colpevole ed accedere al patteggiamento, beneficiando di sconti di legge vari...
Il giorno dopo, tuttavia puoi IMPUGNARE il ricorso in Cassazione contro il patteggiamento medesimo.
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Ma per maggior sicurezza si depenalizzano reati gravi oppure, laddove il limite della decenza viene avvertito pure dai delinquenti stessi, dai loro avvocati e dai tele-lobotomizzati tutti, la si accorcia...

Mi dirai: "e cosa c'entra con la domanda che facevo io?"
Rispondo: "nulla. Ma fa lo stesso..."
Lo so caro primaverino che non sei ubriaco! ...semmai ubriaco lo sei stato fino a ieri, scusa ancora una volta questo antipatico presuntuoso ... ma io lo sapevo da... non ricordo più da quando!
Patteggia e paga primaverino ... paga le sanzioni ridotte ad un sesto... che tu abbia ragione o tordo non frega un cazzo a nessuno e particolarmente non frega un cazzo allo Stato.
Uno Stato farabutto e imbroglione vuoi che possa apprezzare e premiare l'onesta?
Se sei onesto, gli fai ancora più rabbia... ti odia ancora di più... sei un Ebreo di merda, uno di quelli che hanno mandato a morte Gesù Cristo!!!

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jessica ha scritto:
primaverino ha scritto:
Al pari del figlio (ormai grandicello) del baby-pensionato di antica memoria... Costui non capisce che il suo unico torto è quello di avere il padre (o la madre) "figlio di puttana" (con rispetto parlando) che gli ha prosciugato l'avvenire nel mentre che lo metteva al mondo.
ecco, quoto tutto l'intervento con una precisazione su quanto incollato qua sopra...
sinceramente credo che il baby lavoratore che si è visto davanti la possibilità di andare in pensione a 38 anni abbia avuto l'unica colpa di non pensare al sistema cosmico globale ma al suo quotidiano. vorrei vedere quanti qua dentro, se messi di fronte alla possibilità di andarsene in pensione ora, direbbero "no, vi prego, fatemi lavorare e pagare tutti i contributi fino a 70 anni che sennò fra 30 anni saremo nella merda".
i "figli di puttana" (e senza il minimo rispetto) sono stati quelli che (probabilmente per mangiarsi voti e milioni, non so, non solo non votavo ma manco c'ero) hanno permesso questa merdata.

Certo, carissima... Il problema è di una complessità tale che nessun post potrà mai essere del tutto esaustivo in materia.
Infatti al di là del politico che propose tale scempio (a proposito... Chi fu?...) e della lungimiranza popolare (riassumibile nel detto: "So resistere a tutto, tranne che alle tentazioni") va detto che gran parte della responsabilità è da addebitarsi al Sindacato che di fronte a tale scempio, s'appecorò pur di non perdere le tessere dei lavativi/fancazzisti "aventi potenzialmente diritto".
E' un po' come la vecchia (nel senso di precedente) storiaccia riguardante la Cig (ordinaria).
All'inizio il Sindacato proclamò addirittura degli scioperi "contro" la Cassa integrazione, intravvedendo il disastro che di lì in avanti si sarebbe verificato, in specie nel medio-lungo termine, ma poi conigliescamente prese atto del sentore dei suoi iscritti a cui non pareva vero di poter percepire il 90% dello stipendio (a tanto ammontava il sussidio all'epoca) per stare a casa a grattarsi i coglioni, oppure a coltivare l'orto, oppure a fare il secondo (o terzo) lavoro in nero...
Si pose il problema dell'Ente al quale addebitare tale "onere" spacciato per "diritto acquisito" e la scelta cadde (inevitabilmente) sull'INPS, ai tempi floridissima, soprattutto dopo l'accorpamento degli Enti previdenziali autonomi omologati al SSN (per ciò che concerneva le prestazioni mutualistiche) e all'ex-INAM (per quanto riguarda le pensioni tout-court).
Sopravvissero alcuni Enti previdenziali autonomi (nel Paese di Sottosopra le eccezioni diventano regola, vedi l'INPGI o l'ENPALS, salvo errore mio di memoria, ma non solo loro...) ma in buona sostanza si decise di mettere tutto in un unico calderone alla bisogna momentanea... La politica della Cicala, se mi permetti la sintesi...
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Messaggio Da paolo1951 Gio 20 Mar 2014 - 18:23

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
... la leggo ma mi guardo bene dall'applicarne i precetti in essa contenuti!  moon 
Per cui la trave dal mio occhio lascio che sia tu a togliermela per prima
l'impresa sembra piuttosto ardua.

io mi preoccupo di togliere la "paglia" dai tuoi...
Vedo comunque che hai vagamente capito il concetto del minusvalore e hai risposto alla mia domanda: "... tu contribuente tassato hai pagato il minusvalore di 20 (cioè lo stipendio anche a tre persone che non lavorano o lavorano la metà del tempo)".
no paolo. non ho vagamente capito. quello che hai scritto è chiarissimo dal primo intervento (e infatti la stessa cosa che prima "non era azzeccata" adesso diventa "vagamente capita") così come dove volevi andare a parare.

Però perseveri nell'errore per tutto il resto:
il vaso di stato non viene venduto a 30, magari fosse così... allora tutti capirebbero subito l'imbroglio, perché non se venderebbe nemmeno uno e sarebbe chiaro che lo statale è un parassita!
Lo stato furbamente vende quel vaso non a 10 come i Cinesi ma a 2 o 3 euro, oppure addirittura lo regala... così può dire in tutta sincerità di venderne moltissimi, di fare un servizio sociale...  carneval 
Lo Stato fa concorrenza sleale persino ai Cinesi!!!
Ma quelli come te ci vengono a dire che i "servizi sociali" è giusto, è doveroso pagarli... tutti, non importa se usiamo, beneficiamo o meno di questi sevizi, tutti comunque dobbiamo pagarli in base alla nostra capacità contributiva!
E chi può smentirvi? ...queste cazzate sono Vangelo, le diceva persino quel comunista di Gesù...
non credo. a meno che tu le tasse non faccia a meno di pagarle, allora, in quel caso, si stai pagando 2 euro un vaso che ne vale 10 e in negozio costa 30. (cioè te lo stai facendo pagare dagli altri).


PS: Ci sono ancora alcune cosette da dire, altre perle "evangeliche" che sono state poste alle base della nostra "sacra" costituzione repubblicana... ma per non essere troppo prolisso le tengo in serbo per dopo...
in italiano sarebbe meglio, non parlo lingue balcaniche.
Scusami ma non capisco "tenere in serbo" non è un'espressione della lingua italiana???

Va beh non ha nessuna importanza... veniamo al nocciolo, cara jessica, lo so tu non riesci ancora a capire cosa significa "vendere", cosa significa "prezzo", cosa è il "mercato"...
Se tu hai una mia foto in cui il sottoscritto si sta facendo inculare da un trans e mi proponi di "acquistarla" per 10.000 euro... sappi che non stai facendo il commerciante di materiale pornografico, che 10.000 euro è un prezzo decisamente "fuori mercato".


PS: ... se anche tu possedessi una foto di tal genere, ti sconsiglio vivamente di propormi di "acquistala", non la "comprerei"... le "tasse" invece, purtroppo, le devo pagare e per ben di più che 10.000 euro... ma a volte mi viene l'idea di comprare con quei soldi una machine pistole "uzi"  e ... usarla!

PPS: e poi cerca di quotare bene... che sennò fai sbagliare pure me.

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Messaggio Da vnd Gio 20 Mar 2014 - 18:44

paolo1951 ha scritto:....

In realtà io credo che per plusvalore si intenda la parte di costo che eccede le spese.
Non lo fotti all'operaio ma al cliente.
Che tra l'altro decide se starci o meno.

Maggiore è il plusvalore e maggiore sarà il tuo guadagno.
Però dovrai contenerti perché altrimenti il cliente si rivolgerà alla concorrenza.
A meno che tu non faccia un tavolo, ti metta d'accordo con la concorrenza e stabiliate una strategia comune fottendo slealmente clientela.
Che, a questo punto non avrebbe altro da fare che chiedere allo Stato di monopolizzare la produzione del prodotto allo scopo di tornare ad un prezzo popolare.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 20 Mar 2014 - 18:45

jessica ha scritto:
primaverino ha scritto:
Al pari del figlio (ormai grandicello) del baby-pensionato di antica memoria... Costui non capisce che il suo unico torto è quello di avere il padre (o la madre) "figlio di puttana" (con rispetto parlando) che gli ha prosciugato l'avvenire nel mentre che lo metteva al mondo.
ecco, quoto tutto l'intervento con una precisazione su quanto incollato qua sopra...
sinceramente credo che il baby lavoratore che si è visto davanti la possibilità di andare in pensione a 38 anni abbia avuto l'unica colpa di non pensare al sistema cosmico globale ma al suo quotidiano. vorrei vedere quanti qua dentro, se messi di fronte alla possibilità di andarsene in pensione ora, direbbero "no, vi prego, fatemi lavorare e pagare tutti i contributi fino a 70 anni che sennò fra 30 anni saremo nella merda".
i "figli di puttana" (e senza il minimo rispetto) sono stati quelli che (probabilmente per mangiarsi voti e milioni, non so, non solo non votavo ma manco c'ero) hanno permesso questa merdata.
Ok jessica, non è da te dire queste cose (in altri casi la ragionavi ben diversamente) ma forse hai perfettamente ragione... ora!
Però se io ho "rubato" ieri, anzi molti anni fa... ed ero ormai convinto di averla fatta franca, ma invece sfortuna vuole che oggi tutti se ne sono accorti... che devo fare?
A) dire pazienza, mi è andata male... non restituisco tutto, perché non ce l'ho più, però capisco che quello che ho ancora devo restituirlo.
B) mi metto a gridare che è una vergogna, un'ingiustizia... che quello che ho rubato è ormai diventato un mio "diritto acquisito", che anzi visto che avevo dimenticato una parte della refurtiva ... per favore mi si dia anche quella!  carneval carneval carneval

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Messaggio Da paolo1951 Gio 20 Mar 2014 - 18:52

vnd ha scritto:
paolo1951 ha scritto:....

In realtà io credo che per plusvalore si intenda la parte di costo che eccede le spese.
Non lo fotti all'operaio ma al cliente.
Che tra l'altro decide se starci o meno.

Maggiore è il plusvalore e maggiore sarà il tuo guadagno.
Però dovrai contenerti perché altrimenti il cliente si rivolgerà alla concorrenza.
A meno che tu non faccia un tavolo, ti metta d'accordo con la concorrenza e stabiliate una strategia comune fottendo slealmente clientela.
Che, a questo punto non avrebbe altro da fare che  chiedere allo Stato di monopolizzare la produzione del prodotto allo scopo di tornare ad un prezzo popolare.

caro vnd non mi prendo responsabilità (e l'ho anche scritto...) circa la teoria marxista del plusvalore!
E' stato Marx e non io a formularla in questi termini, cioè di furto ai danni dei lavoratori.

Io ho solo preso spunto da questa teoria per formularne una del tutto diversa, quella appunto del "minusvalore" e su questa stiamo discutendo.
Gli imputati infatti non sono i capitalisti, ma gli "statali"... i danneggiati non sono i lavoratori in genere, ma quei lavoratori che le tasse le pagano veramente e non fanno solo "dare/avere" su un pezzo di carta...

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Messaggio Da Ospite Gio 20 Mar 2014 - 21:07

paolo1951 ha scritto:
Scusami ma non capisco "tenere in serbo" non è un'espressione della lingua italiana???
si lo è... avevo cercato di fare un battutone finale... lascia stare!
Va beh non ha nessuna importanza... veniamo al nocciolo, cara jessica, lo so tu non riesci ancora a capire cosa significa "vendere", cosa significa "prezzo", cosa è il "mercato"...
Se tu hai una mia foto in cui il sottoscritto si sta facendo inculare da un trans e mi proponi di "acquistarla" per 10.000 euro... sappi che non stai facendo il commerciante di materiale pornografico, che 10.000 euro è un prezzo decisamente "fuori mercato".
PS: ... se anche tu possedessi una foto di tal genere, ti sconsiglio vivamente di propormi di "acquistala", non la "comprerei"... le "tasse" invece, purtroppo, le devo pagare e per ben di più che 10.000 euro... ma a volte mi viene l'idea di comprare con quei soldi una machine pistole "uzi"  e ... usarla!
PPS: e poi cerca di quotare bene... che sennò fai sbagliare pure me.
oh beh... se vuoi discutere di beni erogati dallo stato "acquistati" dai cittadini nel vero senso della parola allora tira fuori degli esempi pertinenti, quello che hai fatto sembrava avere tutt'altre finalità.
ti dirò che da quello che scrivi non è che mi sembri proprio ai livelli di modigliani eh, per cui non prendertela se non mi curo troppo dei tuoi giudizi sulla mia preparazione in campo.
hai fatto una domanda e hai avuto le tue risposte. altri dubbi?
paolo1951 ha scritto:Ok jessica, non è da te dire queste cose (in altri casi la ragionavi ben diversamente) ma forse hai perfettamente ragione... ora!
tipo dove?


Però se io ho "rubato" ieri, anzi molti anni fa... ed ero ormai convinto di averla fatta franca, ma invece sfortuna vuole che oggi tutti se ne sono accorti... che devo fare?
A) dire pazienza, mi è andata male... non restituisco tutto, perché non ce l'ho più, però capisco che quello che ho ancora devo restituirlo.
B) mi metto a gridare che è una vergogna, un'ingiustizia... che quello che ho rubato è ormai diventato un mio "diritto acquisito", che anzi visto che avevo dimenticato una parte della refurtiva ... per favore mi si dia anche quella!  carneval carneval carneval
tu non hai rubato. a pagare dovrebbero essere quelli che ti hanno permesso di ottenere quei benefici a spese dei tuoi discendenti.
ma poi tu non adoravi tutti coloro che cercano di fare i loro interessi tipo santa madre chiesa? e allora è ovvio che per te la risposta giusta sarà la b no?

paolo1951 ha scritto:Gli imputati infatti non sono i capitalisti, ma gli "statali"... i danneggiati non sono i lavoratori in genere, ma quei lavoratori che le tasse le pagano veramente e non fanno solo "dare/avere" su un pezzo di carta...
e ancora avanti con questa cagata... ormai non ci credono più neanche quelli del corso di new economy da scientology...

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Messaggio Da paolo1951 Ven 21 Mar 2014 - 0:00

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Scusami ma non capisco "tenere in serbo" non è un'espressione della lingua italiana???
si lo è...  avevo cercato di fare un battutone finale... lascia stare!
... niente sono io a chiedere scusa, ma sai la battuta era così brutta... che sinceramente credevo di essermi perso qualcosa.

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto: ...lo so tu non riesci ancora a capire cosa significa "vendere", cosa significa "prezzo", cosa è il "mercato"...
Se tu hai una mia foto in cui il sottoscritto si sta facendo inculare da un trans e mi proponi di "acquistarla" per 10.000 euro... sappi che non stai facendo il commerciante di materiale pornografico, che 10.000 euro è un prezzo decisamente "fuori mercato".
PS: ... se anche tu possedessi una foto di tal genere, ti sconsiglio vivamente di propormi di "acquistala", non la "comprerei"... le "tasse" invece, purtroppo, le devo pagare e per ben di più che 10.000 euro... ma a volte mi viene l'idea di comprare con quei soldi una machine pistole "uzi"  e ... usarla!
PPS: e poi cerca di quotare bene... che sennò fai sbagliare pure me.
oh beh... se vuoi discutere di beni erogati dallo stato "acquistati" dai cittadini nel vero senso della parola allora tira fuori degli esempi pertinenti, quello che hai fatto sembrava avere tutt'altre finalità.
ti dirò che da quello che scrivi non è che mi sembri proprio ai livelli di modigliani [???] eh, per cui non prendertela se non mi curo troppo dei tuoi giudizi sulla mia preparazione in campo.
hai fatto una domanda e hai avuto le tue risposte. altri dubbi?
Per me jessica sei sempre un grosso enigma: non capisci veramente o fai finta di non capire?
Va beh parliamo fuori di metafora: le tasse che il contribuente paga per ripianare il disavanzo di un'azienda di stato, non sono classificabili come "ricavi" di quell'azienda, né come pagamenti effettuati dai clienti!!!
Pagare le imposte per obbligo di legge non è né comperare, né pagare il corrispettivo di un bene o di servizio. Quando vai comperare tu scegli: se ti interessa la merce e trovi il prezzo coveniente acquisti e paghi... se no, ti tieni i tuoi soldi ed esci dal negozio (uscita senza spesa).
Le imposte non hanno nessuna di queste caratteristiche, e persino le tasse (quelle propriamente dette) che almeno pago in cambio di uno specifico servizio, mancano però di ogni altro requisito: prendi la tassa di spazzatura che pago al comune, per il mio ufficio sono 1.500 euro all'anno... sai quante aziende posso trovare che mi fanno un servizio migliore per meno della metà di quella cifra! Forse tu no, ma il comune di Ovada sì... infatti mi dice che non posso scegliere ma devo per forza servirmi dell'azienda municipalizzata... o meglio che devo  pagare questa, poi una volta pagato se voglio servirmi di qualcun altro che mi faccia un servizio migliore posso farlo...  carneval 


jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ok jessica, non è da te dire queste cose (in altri casi la ragionavi ben diversamente) ma forse hai perfettamente ragione... ora!
tipo dove?
DOVE ??? Cristo lo dici tu stessa qualche riga più sotto!!! ... ti sei fatta qualche canna sta sera?
jessica ha scritto:... ma poi tu non adoravi tutti coloro che cercano di fare i loro interessi tipo santa madre chiesa?
Ecco tu rimproveravi a me questo... e ora si rovesciano le parti e sei tu a dire che ognuno fa logicamente i suoi interessi?

jessica ha scritto:
tu [cioè il baby pensionato]non hai rubato. a pagare dovrebbero essere quelli che ti hanno permesso di ottenere quei benefici a spese dei tuoi discendenti.
Il termine "rubare" so benissimo di averlo usato impropriamente (come facevi anche tu con l'evasione fiscale), chi ruba in forza di legge giuridicamente non commette nessun furto... ma eticamente chi ruba è un ladro anche quando qualcuno che doveva impedirglierlo non l'ha fatto ma al contrario lo ha istigato.
La tanto deprecata CCAR ha perlomeno riconosciuto che il prete che assolve dal peccato di adulterio la sua ganza... non le toglie assolutamente quel peccato ma commette a sua volta un gravissimo sacrilegio  moon 
Beh, certi preti sono più intelligenti o più onesti di te...

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Gli imputati infatti non sono i capitalisti, ma gli "statali"... i danneggiati non sono i lavoratori in genere, ma quei lavoratori che le tasse le pagano veramente e non fanno solo "dare/avere" su un pezzo di carta...
e ancora avanti con questa cagata... ormai non ci credono più neanche quelli del corso di new economy da scientology...
jessica lascia perdere le battute che in genere ti riescono molto male e ... prova ad argomentare (sperando che la cosa non ti riesca ancor peggio...).

Ritorniamo alla nostra fabbrica di vasi di Stato...  è chiaro che se per ripianare il dissesto finanziario lo stato chiederà nuove tasse queste le pagheranno tutti e quindi anche i dipendenti della fabbrica di stato, ma questo cosa significa concretamente?
Significa che il vasaio di Stato avrà una diminuzione del suo stipendio netto, cioè anziché rubare 20 euro né ruberà in futuro solo 15, ma gli altri contribuenti non statali subiranno invece un ulteriore furto di 5 euro su quanto onestamente guadagnato e già ampiamente sottoposto a rapina fiscale!!!
Non ci posso far niente se tu non lo capisci, purtroppo la realtà oggettiva è questa...  e tale rimane anche se jessica non è in grado di capirla.

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Messaggio Da Ospite Ven 21 Mar 2014 - 0:58

paolo1951 ha scritto:Per me jessica sei sempre un grosso enigma: non capisci veramente o fai finta di non capire?
Va beh parliamo fuori di metafora: le tasse che il contribuente paga per ripianare il disavanzo di un'azienda di stato, non sono classificabili come "ricavi" di quell'azienda, né come pagamenti effettuati dai clienti!!!
Pagare le imposte per obbligo di legge non è né comperare, né pagare il corrispettivo di un bene o di servizio. Quando vai comperare tu scegli: se ti interessa la merce e trovi il prezzo coveniente acquisti e paghi... se no, ti tieni i tuoi soldi ed esci dal negozio (uscita senza spesa).
Le imposte non hanno nessuna di queste caratteristiche, e persino le tasse (quelle propriamente dette) che almeno pago in cambio di uno specifico servizio, mancano però di ogni altro requisito: prendi la tassa di spazzatura che pago al comune, per il mio ufficio sono 1.500 euro all'anno... sai quante aziende posso trovare che mi fanno un servizio migliore per meno della metà di quella cifra! Forse tu no, ma il comune di Ovada sì... infatti mi dice che non posso scegliere ma devo per forza servirmi dell'azienda municipalizzata... o meglio che devo  pagare questa, poi una volta pagato se voglio servirmi di qualcun altro che mi faccia un servizio migliore posso farlo...  carneval 
ma sicuro, come no. ne abbiamo degli ottimi esempi con trasporti, strade, acqua, sanità, telefoni... aggiungi un po' quello che ti pare.
il problema è che di solito la procedura seguita non è esattamente questa, più che altro si privatizza, il privato magna, sbanca l'azienda, si statalizza, si ripara coi soldi di tutti e si torna a regalare a un privato.
riguardo la prima parte del quote, allora mi spiace, impara a fare gli esempi correttamente.
tornando a noi, quindi la risposta sul minusvalore di un "Prodotto di stato", rimane la stessa (e idem sul minusvalore di aziende che lo stato risana con iniezioni corpose di danaro)



DOVE ??? Cristo lo dici tu stessa qualche riga più sotto!!! ... ti sei fatta qualche canna sta sera?
io eh? a cosa ti riferisci in particolare con "qualche riga più sotto"?
Ecco tu rimproveravi a me questo... e ora si rovesciano le parti e sei tu a dire che ognuno fa logicamente i suoi interessi?
noooo ci mancherebbe. ho detto che PER TE la risposta buona dovrebbe essere la B.

Il termine "rubare" so benissimo di averlo usato impropriamente (come facevi anche tu con l'evasione fiscale),
il cazzo. sono due cose diametralemnte opposte.
chi ruba in forza di legge giuridicamente non commette nessun furto... ma eticamente chi ruba è un ladro anche quando qualcuno che doveva impedirglierlo non l'ha fatto ma al contrario lo ha istigato.
un babypensionato che va in pensione non è tenuto alla conoscenza degli sviluppi economici su piano cinquantennale nè a prendere in considerazione i modelli di crescita della nazione per prendere le decisioni che riguardano il suo pensionamento. quello sarebbe lavoro dei politici.
quindi il termine rubare non è impreciso, è proprio sbagliato.
invece il contribuente è tenuto a versare i contributi, viceversa RUBA.

La tanto deprecata CCAR ha perlomeno riconosciuto che il prete che assolve dal peccato di adulterio la sua ganza... non le toglie assolutamente quel peccato ma commette a sua volta un gravissimo sacrilegio  moon 
Beh, certi preti sono più intelligenti o più onesti di te...
senza dubbio. salvo il fatto che ancora una volta questo prezioso aforisma non c'entra una mazza.

paolo1951 ha scritto:
jessica lascia perdere le battute che in genere ti riescono molto male e ... prova ad argomentare (sperando che la cosa non ti riesca ancor peggio...).
diciamo che a battute sta sera non ti va tanto bene...
qui non ve ne erano. la faccenda della partita di giro è stata in auge per un po' a quei famosi corsi di marketing ed economia per candidati selfademen(diciamo l'equivalente del marxistaleninista che ti viene a proporre il corso di socialismo fuori dall'università), poi si sono resi conto anche loro di che stavano sparando cagate e hanno smesso.

Ritorniamo alla nostra fabbrica di vasi di Stato...  è chiaro che se per ripianare il dissesto finanziario lo stato chiederà nuove tasse queste le pagheranno tutti e quindi anche i dipendenti della fabbrica di stato, ma questo cosa significa concretamente?
Significa che il vasaio di Stato avrà una diminuzione del suo stipendio netto, cioè anziché rubare 20 euro né ruberà in futuro solo 15, ma gli altri contribuenti non statali subiranno invece un ulteriore furto di 5 euro su quanto onestamente guadagnato e già ampiamente sottoposto a rapina fiscale!!!
Non ci posso far niente se tu non lo capisci, purtroppo la realtà oggettiva è questa...  e tale rimane anche se jessica non è in grado di capirla.
significa che un lavoratore statale che fa il suo lavoro invece di portare a casa quello che il suo lavoro vale, porterà a casa la metà, cioè avrà lavorato la metà delle sue ore gratuitamente, equivalente al venditore di pennelli che tassato al 50% avrà lavorato la metà delle sue ore per pagare tasse (cioè non per sè, cioè gratis). questo è il motivo per cui la tua teoria è bislacca ed è la trentesima volta che te lo spiego.
se poi tu parli di uno che non lavora ma prende lo stipendio, grazie al cazzo. quello è "in attivo" anche se tassato al 99%.
scrivere che in realtà 2+2 fa 5 non è che lo faccia più reale sai...

ah, modigliani è l'unico nobel per l'economia italiano (o almeno l'unico che conosco)

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Messaggio Da primaverino Ven 21 Mar 2014 - 1:30

jessica ha scritto:
1) un babypensionato che va in pensione non è tenuto alla conoscenza degli sviluppi economici su piano cinquantennale nè a prendere in considerazione i modelli di crescita della nazione per prendere le decisioni che riguardano il suo pensionamento. quello sarebbe lavoro dei politici.
quindi il termine rubare non è impreciso, è proprio sbagliato.
2) invece il contribuente è tenuto a versare i contributi, viceversa RUBA.
[...]
3) ah, modigliani è l'unico nobel per l'economia italiano (o almeno l'unico che conosco)

1) Anche dei sindacalisti, se solo in Italia il Sindacato fosse serio...
2) Certamente. Ma ricorda che la sola "Inps-carico ditta" è passata dal 20 (circa) al 37,5% in termini nominali nell'arco di vent'anni... Insomma: fino a ieri ti dicevo che devi campare con dieci lire (e vabbè...) da oggi ti dico che ti devi accontentare di cinque (nzomma...) e che se non ti accontenti sei un ladro...
3) Modigliani (italiano per modo di dire) è l'esempio di quanto il premio Nobel non significhi nulla, di per sé...
All'indomani del prestigioso riconoscimento gli fu chiesto un parere su come risolvere il problema del debito pubblico italiano... Il demente in questione rispose, più o meno testualmente: "Bisogna congelare il debito per 99 anni al tasso dell'1%...".
Non bestemmio solo per educazione... Uno scemo simile non riuscirebbe ad amministrare nemmeno una villa bifamiliare, altro che premio Nobel dei miei coglioni.
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Messaggio Da ToninoScalzo Ven 21 Mar 2014 - 9:12

Il concetto del plusvalore è un concetto complicato, soprattutto se partiamo dal concetto che noi siamo assai più intelligenti degli altri.
Se tizio produce una penna e io gliela paga 1€ eppoi la rivendo a 1€ e 10c … i 10c in più sottendono un bene che non è stato prodotto da nessuno.
(*) La parola capitalista deriva da capitalizzare, accumulatore di valori nel tempo.
Cerco di rendere più chiaro il concetto.
Al mondo ci sono 3 sole persone e ognuna di queste per vivere ha bisogno (anche) di quel che producono gli altri, poiché lui non è capace di produrre quello che fanno gli altri due. E per ipotesi poniamo che …
La 1^ produce vino per tutti.
La 2^ produce pane per tutti.
La 3^ persone produce farina e uva per gli altri due che gli daranno vino e pane.
 
Prima di parlare di plusvalore è necessario introdurre il concetto valore, poiché inconsciamente crediamo che il valore delle cose sia stato stabilito da dio (non abbiamo un’idea di cosa sia davvero il valore di una merce) ed è in questo senso che siamo tutti (o quasi) degli illusi (dei religiosi).

Nelle società tribali e feudali un oggetto valeva tanto quanto rendeva (valore d’uso). Una zappa cioè valeva quanto una vanga perché l’utilità della zappa era equivalente all’utilità della vanga.
Oggi viceversa non è più così, una zappa può valere 10 vanghe se il mercato ne richiede un quantitativo 10 volte superiore, a fronte  di un egual quantitativo in offerta … Insomma il valore delle cose è determinato dal valore di mercato.

Marx sostiene che entrambi i valori siano errati e che all’interno di una società le cose devono valere un prezzo corrispondente al tempo impiegato a produrle. Cioè se a produrre pane ci si mette tanto quanto ci si mette a produrre vino allora il pane è il vino devono valere la stessa cifra all’interno di quella società, altrimenti ... si arriverà il crack.

Ora ritorniamo al nostro esempio. La 1^ persona riesce a produrre 3 l di vino al giorno e siccome ritiene il suo vino più valido del pane … chiederà 1€ e 10c al litro, ossia 10c in più di quanto costa il pane.

Anche il panettiere riesce a produrre massimo 3kg di pane in un giorno, ma accetta la richiesta del vinaiulo.
(*) Il contadino riesce a produrre 5 kg d’uva e 5 kili di grano in una giornata  di lavoro (ovviamente il calcolo e dato dal quantitativo annuo di grano e di uva diviso 365), tanto quanto serve a produrre 3kg di pane e 3 l di vino (al giorno).

Dunque, tutti guadagnano 2 € al giorno, tranne il vinaiulo che ne guadagna 2,20. E dunque ogni 10 giorni il panettiere gli dovrà dare 2kg di pane lasciando alla fame il contadino, che non gli darà la farina e … disastro.

Insomma il minus valore è fantasia e non ha senso nemmeno trattarlo.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 21 Mar 2014 - 9:40

jessica ha scritto:...
significa che un lavoratore statale che fa il suo lavoro invece di portare a casa quello che il suo lavoro vale, porterà a casa la metà, cioè avrà lavorato la metà delle sue ore gratuitamente, equivalente al venditore di pennelli che tassato al 50% avrà lavorato la metà delle sue ore per pagare tasse (cioè non per sè, cioè gratis). questo è il motivo per cui la tua teoria è bislacca ed è la trentesima volta che te lo spiego.
se poi tu parli di uno che non lavora ma prende lo stipendio, grazie al cazzo. quello è "in attivo" anche se tassato al 99%.
...
Un lavoro vale la ricchezza che quel lavoro produce; le imposte, vediti anche Wikipedia, tassano la "ricchezza", ricchezza prodotta (imposte sul reddito), ricchezza accumulata (patrimoniali), ricchezza trasferita (imposte sui consumi o sugli affari), Se manca la ricchezza non ci può essere imposta, se nessuna ricchezza viene prodotta non ci può essere imposta sul reddito.
Infine la "ricchezza" non è quella che io o te giudichiamo ricchezza, ma quella che il mercato dice esserlo.
Una prostituta nigeriana produce "ricchezza", altrettanto fa un calciatore famoso, una chiromante che ha tanti clienti gonzi, un pranoterapista, un pusher ... perché producono beni e/o servizi (non importa se utili, inutili o dannosi) che trovano acquirenti disposti a pagarli.
Produce indirettamente ricchezza anche la ricerca pura, perché permetterà successivamente a persone meno nobili e più pratiche di sfruttare i risultati di questa ricerca per produrre ricchezza, o anche perché un imprenditore lungimirante acquisterà da subito il lavoro del ricercatore.

Al contrario non produce nessuna ricchezza (come finalmente hai riconosciuto anche tu) chi si gratta le palle tutto il giorno, ma non produce ricchezza nemmeno chi pur lavorando e faticando mi tirava fuori da una miniera del Sulcis del carbone invendibile, che valeva meno della metà del costo di estrazione, o un'autovettura che ha un prezzo di listino più basso del "prezzo di costo".
Non produce ricchezza il lavoro di un burocrate che produce un servizio, non solo inutile (inutile era anche quello della chiromante...), ma che nessuno è disposto ad acquistare e che quindi puoi "vendere" solo non facendo pagare nulla all'acquirente (ma facendolo pagare ad altri il costo) o ancora costringendo i cittadini a possedere quel "bene", ad utilizzarle quel servizio contro la loro volontà e interesse economico.

Ora la stragrande maggioranza dei servizi che fa lo stato appartengono a una di queste due categorie:
A) sono assolutamente inutili o nocivi all'economia del paese
B) sono utili ma costano molto di più di quello che valgono, assorbono molta più ricchezza di quanta ne producano, quindi non aumentano la ricchezza del paese ma al contrario la diminuiscono.

Tu lamenti giustamente il pessimo esempio di certe "privatizzazioni" ma in realtà non si tratta affatto di privatizzazioni!
Se io metto un privato al posto dello Stato, ma pretendo che si comporti, che "lavori" esattamente come lo Stato... questa è una privatizzazione del tutto fittizia: quell'azienda privata infatti mantiene tutti gli esuberi, continua a "vendere" sotto-costo perché i suoi prodotti non sono competitivi. ripiana l'inevitabile disavanzo con contributi dello stato... cioè con i "contributi" forzosi imposti ai cittadini, con le imposte pagate da chi la ricchezza invece la produce.
In questi casi hai solo generato un intermediario in più, con conseguente aumento del parassitismo.

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Messaggio Da ToninoScalzo Ven 21 Mar 2014 - 10:04

“paolo1951” ha scritto:Ora la stragrande maggioranza dei servizi che fa lo stato appartengono a una di queste due categorie:
A) sono assolutamente inutili o nocivi all'economia del paese
B) sono utili ma costano molto di più di quello che valgono, assorbono molta più ricchezza di quanta ne producano, quindi non aumentano la ricchezza del paese ma al contrario la diminuiscono.
 
Per esempio dove metteresti i giornalisti che fino all'altro ieri (tutti in coro) ci spiegavano che in Ucraina la gente protestava contro la politica del loro governo troppo filorusso ... quando i cittadini invece volevano diventare europei a tutti gli effetti. Eppoi di colpo (sempre i nostri giornalisti tutti in coro) ci hanno spiegato che il governo non è affatto filorusso: vedi il casino in Crimea(???)
 
Quella gente (i giornalisti) pagati con le nostre tasse ... per dire quello che vogliono banchieri e capitalisti vari … in quale categoria va messa?

Ps. Per me la gente in Ucraina protestava per le leggi che arricchiscono i pochi ricchi e affamano ancora di più i tanti poveri (oggi finalmente un po’ liberi, come ci hanno spiegato dal 90’ ad oggi i nostri onesti giornalisti)?

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Messaggio Da paolo1951 Ven 21 Mar 2014 - 10:13

ToninoScalzo ha scritto:
Il concetto del plusvalore è un concetto complicato, soprattutto se partiamo dal concetto che noi siamo assai più intelligenti degli altri.
Se tizio produce una penna e io gliela paga 1€ eppoi la rivendo a 1€ e 10c … i 10c in più sottendono un bene che non è stato prodotto da nessuno.
(*) La parola capitalista deriva da capitalizzare, accumulatore di valori nel tempo.
Cerco di rendere più chiaro il concetto.
Al mondo ci sono 3 sole persone e ognuna di queste per vivere ha bisogno (anche) di quel che producono gli altri, poiché lui non è capace di produrre quello che fanno gli altri due. E per ipotesi poniamo che …
La 1^ produce vino per tutti.
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Prima di parlare di plusvalore è necessario introdurre il concetto valore, poiché inconsciamente crediamo che il valore delle cose sia stato stabilito da dio (non abbiamo un’idea di cosa sia davvero il valore di una merce) ed è in questo senso che siamo tutti (o quasi) degli illusi (dei religiosi).

Nelle società tribali e feudali un oggetto valeva tanto quanto rendeva (valore d’uso). Una zappa cioè valeva quanto una vanga perché l’utilità della zappa era equivalente all’utilità della vanga.
Oggi viceversa non è più così, una zappa può valere 10 vanghe se il mercato ne richiede un quantitativo 10 volte superiore, a fronte  di un egual quantitativo in offerta … Insomma il valore delle cose è determinato dal valore di mercato.
...

Fin qui nulla da obiettare.
ToninoScalzo ha scritto:Marx sostiene che entrambi i valori siano errati e che all’interno di una società le cose devono valere un prezzo corrispondente al tempo impiegato a produrle. Cioè se a produrre pane ci si mette tanto quanto ci si mette a produrre vino allora il pane è il vino devono valere la stessa cifra all’interno di quella società, altrimenti ... si arriverà il crack.

Anche qui direi che sì Marx sostiene più o meno questo... la storia però sembra avergli dato torto.

ToninoScalzo ha scritto:[Ora ritorniamo al nostro esempio. La 1^ persona riesce a produrre 3 l di vino al giorno e siccome ritiene il suo vino più valido del pane … chiederà 1€ e 10c al litro, ossia 10c in più di quanto costa il pane.
ToninoScalzo ha scritto:

Anche il panettiere riesce a produrre massimo 3kg di pane in un giorno, ma accetta la richiesta del vinaiulo.
(*) Il contadino riesce a produrre 5 kg d’uva e 5 kili di grano in una giornata  di lavoro (ovviamente il calcolo e dato dal quantitativo annuo di grano e di uva diviso 365), tanto quanto serve a produrre 3kg di pane e 3 l di vino (al giorno).
[justify]
Dunque, tutti guadagnano 2 € al giorno, tranne il vinaiulo che ne guadagna 2,20. E dunque ogni 10 giorni il panettiere gli dovrà dare 2kg di pane lasciando alla fame il contadino, che non gli darà la farina e … disastro.
... si e no... dipende dai casi:
Caso A). Situazione di libero mercato. La "1^ persona" può ritenere quello che vuole, ma per vendere a 2,20 il suo vino anziché a 2 deve fare i conti con gli altri due... che possono a quel punto anche decidere di diventare astemi! Tu mi dirai che questo è praticamente impossibile... può essere, ma allora vuol dire che quel vino valeva veramente 2,20 e non perché lo "riteneva" il produttore, ma perché quel valore glielo danno di fatto gli acquirenti!
Caso B). Situazione non di libero mercato. Se la 1^ persona ha la forza di imporre agli altri due la sua "opinione" sul valore del vino, se può costringerli a pagare a lui in qualche modo direttamente o indirettamente il prezzo di 2,20, persino se sono astemi... allora sì qualcuno resterà senza pane un giorno su 10 e il produttore di vino facilmente sprecherà il 10% del pane che riceve, visto che il pane mal si conserva ... se però invece che pane si trattasse di oro, i casi possono di nuovo essere due:
1. la prima persona diventa ogni giorno più ricca
2. la prima persona decide di pagare un nugolo di servi che difendano il suo "potere" perché cointeressati ai suoi guadagni.

ToninoScalzo ha scritto:Insomma il minus valore è fantasia e non ha senso nemmeno trattarlo.
Come non esiste? perché?
A me sembra piuttosto che hai appena evidenziato esattamente il contrario!

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Messaggio Da paolo1951 Ven 21 Mar 2014 - 10:35

ToninoScalzo ha scritto:
“paolo1951” ha scritto:Ora la stragrande maggioranza dei servizi che fa lo stato appartengono a una di queste due categorie:
A) sono assolutamente inutili o nocivi all'economia del paese
B) sono utili ma costano molto di più di quello che valgono, assorbono molta più ricchezza di quanta ne producano, quindi non aumentano la ricchezza del paese ma al contrario la diminuiscono.
 
Per esempio dove metteresti i giornalisti che fino all'altro ieri (tutti in coro) ci spiegavano che in Ucraina la gente protestava contro la politica del loro governo troppo filorusso ... quando i cittadini invece volevano diventare europei a tutti gli effetti. Eppoi di colpo (sempre i nostri giornalisti tutti in coro) ci hanno spiegato che il governo non è affatto filorusso: vedi il casino in Crimea(???)
 
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Ps. Per me la gente in Ucraina protestava per le leggi che arricchiscono i pochi ricchi e affamano ancora di più i tanti poveri (oggi finalmente un po’ liberi, come ci hanno spiegato dal 90’ ad oggi i nostri onesti giornalisti)?
Caso B).
Almeno per quello che concerne i giornalisti RAI e quelli "finanziati" dallo stato... cioè praticamente tutti quelli della carta stampata.
Non mi interessa in questo caso l'utilità o l'inutilità, la "verità" o la falsità delle loro "notizie"... la discriminante sta nel fatto se i lettori sono disposti a pagare (di tasca propria) per quelle notizie un prezzo almeno pari, superiore o inferiore al costo di quei giornalisti e dei loro giornali. In questo ultimo caso (che è purtroppo quello reale) ecco di nuovo un esempio di quel "minusvalore" che tu sostieni non esistere.

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Messaggio Da Ospite Ven 21 Mar 2014 - 11:13

primaverino ha scritto:
1) Anche dei sindacalisti, se solo in Italia il Sindacato fosse serio...
naturalmente. ma io resto dell'idea che quando federfarma va a protestare contro la revoca del diritto di successione nelle farmacie e il politico ascolta le proteste e mantinene lo status, la "colpa" non sia spartibile al 50%


2) Certamente. Ma ricorda che la sola "Inps-carico ditta" è passata dal 20 (circa) al 37,5% in termini nominali nell'arco di vent'anni... Insomma: fino a ieri ti dicevo che devi campare con dieci lire (e vabbè...) da oggi ti dico che ti devi accontentare di cinque (nzomma...) e che se non ti accontenti sei un ladro...
hem qui ci sarebbe un bel po' da dire. tra l'altro mi pare abbia postato proprio tu gli esiti del processo per contributi non pagati causa "non c'ho soldi".


3) Modigliani (italiano per modo di dire)
shhhhttt non dirlo forte che se no rasputin va a controllare e riparte con himmler

è l'esempio di quanto il premio Nobel non significhi nulla, di per sé...
All'indomani del prestigioso riconoscimento gli fu chiesto un parere su come risolvere il problema del debito pubblico italiano... Il demente in questione rispose, più o meno testualmente: "Bisogna congelare il debito per 99 anni al tasso dell'1%...".
Non bestemmio solo per educazione... Uno scemo simile non riuscirebbe ad amministrare nemmeno una villa bifamiliare, altro che premio Nobel dei miei coglioni.
sfortunatamente le mie competenze nel campo non mi permettono di giudicare la validità del riconoscimento.
detto ciò puoi sostituire il suo nome con un qualsiasi nobellaureato di tuo gradimento, sono sicura che il senso della frase rimarrà lo stesso.
ToninoScalzo ha scritto:
Dunque, tutti guadagnano 2 € al giorno, tranne il vinaiulo che ne guadagna 2,20. E dunque ogni 10 giorni il panettiere gli dovrà dare 2kg di pane lasciando alla fame il contadino, che non gli darà la farina e … disastro.
questo se le cifre sono vicine alle necessità di sussistenza. se aggiungi uno 0 dietro creerai semplicemente un ricco e due poveri

paolo1951 ha scritto:Al contrario non produce nessuna ricchezza (come finalmente hai riconosciuto anche tu) chi si gratta le palle tutto il giorno, ma non produce ricchezza nemmeno chi pur lavorando e faticando mi tirava fuori da una miniera del Sulcis del carbone invendibile, che valeva meno della metà del costo di estrazione, o un'autovettura che ha un prezzo di listino più basso del "prezzo di costo".
Non produce ricchezza il lavoro di un burocrate che produce un servizio, non solo inutile (inutile era anche quello della chiromante...), ma che nessuno è disposto ad acquistare e che quindi puoi "vendere" solo non facendo pagare nulla all'acquirente (ma facendolo pagare ad altri il costo) o ancora costringendo i cittadini a possedere quel "bene", ad utilizzarle quel servizio contro la loro volontà e interesse economico.

Ora la stragrande maggioranza dei servizi che fa lo stato appartengono a una di queste due categorie:
A) sono assolutamente inutili o nocivi all'economia del paese
B) sono utili ma costano molto di più di quello che valgono, assorbono molta più ricchezza di quanta ne producano, quindi non aumentano la ricchezza del paese ma al contrario la diminuiscono.
la divisione a e b è arbitrariamente messa giù sulla base del tuo modo di vedere la faccenda, a parte questo, questo intervento, così come è scritto, sarebbe anche sensato, mi mette un po' in dubbio il fatto che sia tu a scriverlo e queindi sono piuttosto sospettosa.
mi pare tu tenda a considerare la "ricchezza" una specie di materia reale fisica che viene realmente a formarsi dal nulla quando un privato fa un qualche genere di lavoro.
le imposte sul tuo reddito che tu paghi allo stato servono anche per mantenere le condizioni che permettono a te di produrre quella ricchezza. invece nella tua testa quando il lavoro svolto passa dalle mani di un privato (che forgia ricchezza luccicante e vera ) a quelle di uno statale (magari che fa lo stesso lavoro) la  ricchezza smette di prodursi e rimane un numero sulla carta che non ha corrispettivo in peso di materia luccicante.
cioè non riesci a scindiere il lavoro realmente svolto da uno statale con il lavoro che dovrebbe fare e non fa o con un posto inutile creato solo per sostentare quella persona.

Tu lamenti giustamente il pessimo esempio di certe "privatizzazioni" ma in realtà non si tratta affatto di privatizzazioni!
Se io metto un privato al posto dello Stato, ma pretendo che si comporti, che "lavori" esattamente come lo Stato... questa è una privatizzazione del tutto fittizia: quell'azienda privata infatti mantiene tutti gli esuberi, continua a "vendere" sotto-costo perché i suoi prodotti non sono competitivi. ripiana l'inevitabile disavanzo con contributi dello stato... cioè con i "contributi" forzosi imposti ai cittadini, con le imposte pagate da chi la ricchezza invece la produce.
In questi casi hai solo generato un intermediario in più, con conseguente aumento del parassitismo.
scherzi?
il primo esempio te l'ho fatto qualche mese fa proprio con la sanità confrontando la nostra sgarrupata sanità pubblica che dà da mangiare a migliaia di fancazzisti incompetenti con la brillante ed efficiente sanità privata statunitense. col risultato che la seconda costa comunque di più allo stato (ovviamente parlo di costo pro capite e a parità di potere d'acquisto) costa enormemente di più al privato e come se non bastasse rende un servizio peggiore a più del 70% delle persone.

per finire, purtroppo la tua visione iperliberista della faccenda ha dei limiti oggettivi che ha reso impossibile la sua implementazione in qualsiasi stato. e cioè che vi sono dei beni non vendibili e che pur essendo essenziali non portano ad alcuna reale creazione di materia luccicante...
ma questo è un discorso un po' più lungo.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 21 Mar 2014 - 12:28

jessica ha scritto:...
ToninoScalzo ha scritto:
Dunque, tutti guadagnano 2 € al giorno, tranne il vinaiulo che ne guadagna 2,20. E dunque ogni 10 giorni il panettiere gli dovrà dare 2kg di pane lasciando alla fame il contadino, che non gli darà la farina e … disastro.
questo se le cifre sono vicine alle necessità di sussistenza. se aggiungi uno 0 dietro creerai semplicemente un ricco e due poveri
Qui condivido e l'avevo scritto anch'io a Tonino (magari non si è capito...).
Ma avevo aggiunto un'altra eventalità (sub 2) e cioè che il ricco sia così lungimirante da distribuire una parte cospicua (addirittura la maggior parte) di questa ricchezza a dei "guardiani" che per difendere la loro fettina di torta, difendono la sua fettona... questo in sintesi è il "sistema democratico".

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Al contrario non produce nessuna ricchezza (come finalmente hai riconosciuto anche tu) chi si gratta le palle tutto il giorno, ma non produce ricchezza nemmeno chi pur lavorando e faticando mi tirava fuori da una miniera del Sulcis del carbone invendibile, che valeva meno della metà del costo di estrazione, o un'autovettura che ha un prezzo di listino più basso del "prezzo di costo".
Non produce ricchezza il lavoro di un burocrate che produce un servizio, non solo inutile (inutile era anche quello della chiromante...), ma che nessuno è disposto ad acquistare e che quindi puoi "vendere" solo non facendo pagare nulla all'acquirente (ma facendolo pagare ad altri il costo) o ancora costringendo i cittadini a possedere quel "bene", ad utilizzarle quel servizio contro la loro volontà e interesse economico.

Ora la stragrande maggioranza dei servizi che fa lo stato appartengono a una di queste due categorie:
A) sono assolutamente inutili o nocivi all'economia del paese
B) sono utili ma costano molto di più di quello che valgono, assorbono molta più ricchezza di quanta ne producano, quindi non aumentano la ricchezza del paese ma al contrario la diminuiscono.
la divisione a e b è arbitrariamente messa giù sulla base del tuo modo di vedere la faccenda, a parte questo, questo intervento, così come è scritto, sarebbe anche sensato, mi mette un po' in dubbio il fatto che sia tu a scriverlo e queindi sono piuttosto sospettosa.
No veramente l'ho scritta io, ma fosse pure un copia/incolla non ha nessuna importanza, stiamo valutando le idee, non le persone.
jessica ha scritto:... mi pare tu tenda a considerare la "ricchezza" una specie di materia reale fisica che viene realmente a formarsi dal nulla quando un privato fa un qualche genere di lavoro.
le imposte sul tuo reddito che tu paghi allo stato servono anche per mantenere le condizioni che permettono a te di produrre quella ricchezza. invece nella tua testa quando il lavoro svolto passa dalle mani di un privato (che forgia ricchezza luccicante e vera ) a quelle di uno statale (magari che fa lo stesso lavoro) la  ricchezza smette di prodursi e rimane un numero sulla carta che non ha corrispettivo in peso di materia luccicante.
cioè non riesci a scindiere il lavoro realmente svolto da uno statale con il lavoro che dovrebbe fare e non fa o con un posto inutile creato solo per sostentare quella persona.
NO, al contrario ho detto che esiste anche una ricchezza prodotta indirettamente, per esempio quella che deriva dalla ricerca scientifica.
So pure che in certe funzioni lo Stato è necessario... per esempio: nella difesa, pur facendo abbastanza schifo come negli altri settori, è senza dubbio non-eliminabile, quindi non vi è scelta... possiamo solo sperare, cercare di migliorare il "lavoro" di questi "statali".
Ma dove invece esiste la possibilità di farne a meno, dove sappiamo benissimo che il privato farebbe meglio e con costi minori, non vedo la ragione di non approfittare di questa opportunità.... o meglio la ragione la vedo benissimo, come dicevi tu: perché non cogliere l'opportunità di diventare pensionato baby se lo posso fare legalmente? Ok, ma io che andrò forse in pensione a 68 anni perché devo sentire il "dovere morale" di mantenere la tua pensione con i miei contributi, con le mia imposte? Lo faccio logicamente solo perché costretto con la "forza"... ma questa si chiama rapina legalizzata.

jessica ha scritto:
Tu lamenti giustamente il pessimo esempio di certe "privatizzazioni" ma in realtà non si tratta affatto di privatizzazioni!
Se io metto un privato al posto dello Stato, ma pretendo che si comporti, che "lavori" esattamente come lo Stato... questa è una privatizzazione del tutto fittizia: quell'azienda privata infatti mantiene tutti gli esuberi, continua a "vendere" sotto-costo perché i suoi prodotti non sono competitivi. ripiana l'inevitabile disavanzo con contributi dello stato... cioè con i "contributi" forzosi imposti ai cittadini, con le imposte pagate da chi la ricchezza invece la produce.
In questi casi hai solo generato un intermediario in più, con conseguente aumento del parassitismo.
scherzi?
il primo esempio te l'ho fatto qualche mese fa proprio con la sanità confrontando la nostra sgarrupata sanità pubblica che dà da mangiare a migliaia di fancazzisti incompetenti con la brillante ed efficiente sanità privata statunitense. col risultato che la seconda costa comunque di più allo stato [???] (ovviamente parlo di costo pro capite e a parità di potere d'acquisto) costa enormemente di più al privato e come se non bastasse rende un servizio peggiore a più del 70% delle persone.
... non ho capito cosa tu voglia dire, su cosa basi l'affermazione che ho grassettato... dammi qualche riferimento.
jessica ha scritto:
per finire, purtroppo la tua visione iperliberista della faccenda ha dei limiti oggettivi che ha reso impossibile la sua implementazione in qualsiasi stato. e cioè che vi sono dei beni non vendibili e che pur essendo essenziali non portano ad alcuna reale creazione di materia luccicante...
ma questo è un discorso un po' più lungo.
Appunto come dicevo prima questi beni ci sono ma sono molto pochi... ti ho citato la difesa, potrei aggiungere la giustizia... e anche altri (ordine pubblico, istruzione,...) ma solo parzialmente, limitatamente a ben specifiche funzioni.
Il discorso è essenzialmente di percentuali, oggi i servizi pubblici costano in Italia il 50% del PIL, io non dico che non dovrebbero costare nulla ma diciamo non più del 25%.
Invece nel migliore dei casi sentiamo dire che non è possibile ridurre concretamente questa spesa, nel peggiore che bisogna ancora aumentarla... e qualunque minimo taglio venga proposto, si urla che verranno così intaccati i giusti diritti dei cittadini... quando invece sono intaccati solo dei vergognosi privilegi, che la parte più arrogante e improduttiva del paese reclama non si sa in base a quale "diritto"... o se preferisci in base ad un diritto di rapina sancito ad hoc dalle leggi.



PS: ti ricordi quella "bellissima" pubblicità che faceva vedere che per colpa degli evasori fiscali i servizi sociali erano sempre meno... e alla fine anche il ferito rimaneva con il culo per terra?
Ecco vorrei rifarla facendo vedere come invece stanno veramente le cose... quella pubblicità è fatta ipocritamente perché i "credenti" continuino a mantenere i lavativi, chi non riesce spendendo il 50% del PIL a dare servizi decenti... non offre nessuna garanzia di saperlo e volerlo fare con il 60 o 70%, viceversa impoverirà ulteriormente il paese e quindi i servizi sociali saranno ancora meno e ancora peggiori.
Non diciamo: paghiamo più tasse perché così domani lo Stato ci dia qualcosa di più... al contrario paghiamo meno tasse per costringere lo stato ad operare in maniera più razionale, più economica... quando lo stato si dimostrerà capace di fare qualcosa di buono, allora forse potremmo decidere di pagarlo.
Ad un artigiano, che so un muratore, che ti ha fatto un pessimo lavoro di ristrutturazione, pur facendosi pagare molto salatamente, e ora ti dice: sì è vero ho lavorato malissimo ma se la prossima volta mi paghi ancora di più vedrai che lavorerò meglio... cosa fai l'accontenti, gli dai fiducia e del nuovo lavoro al prezzo più alto che ora richiede? ... magari raccomandandogli di non deluderti nuovamente?
Credo di no... ma se lo facessi saresti proprio un coglione!

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Messaggio Da Ospite Ven 21 Mar 2014 - 13:41

paolo1951 ha scritto:Qui condivido e l'avevo scritto anch'io a Tonino (magari non si è capito...).
Ma avevo aggiunto un'altra eventalità (sub 2) e cioè che il ricco sia così lungimirante da distribuire una parte cospicua (addirittura la maggior parte) di questa ricchezza a dei "guardiani" che per difendere la loro fettina di torta, difendono la sua fettona... questo in sintesi è il "sistema democratico".
è che ho risposto prima di leggere il tuo intervento sotto.

No veramente l'ho scritta io, ma fosse pure un copia/incolla non ha nessuna importanza, stiamo valutando le idee, non le persone.
lo so che l'hai scritta tu. ho detto che proprio il fatto che l'abbia scritta tu mi metteva sul chi va là.

NO, al contrario ho detto che esiste anche una ricchezza prodotta indirettamente, per esempio quella che deriva dalla ricerca scientifica.
So pure che in certe funzioni lo Stato è necessario... per esempio: nella difesa, pur facendo abbastanza schifo come negli altri settori, è senza dubbio non-eliminabile, quindi non vi è scelta... possiamo solo sperare, cercare di migliorare il "lavoro" di questi "statali".
Ma dove invece esiste la possibilità di farne a meno, dove sappiamo benissimo che il privato farebbe meglio e con costi minori, non vedo la ragione di non approfittare di questa opportunità.... o meglio la ragione la vedo benissimo, come dicevi tu: perché non cogliere l'opportunità di diventare pensionato baby se lo posso fare legalmente? Ok, ma io che andrò forse in pensione a 68 anni perché devo sentire il "dovere morale" di mantenere la tua pensione con i miei contributi, con le mia imposte? Lo faccio logicamente solo perché costretto con la "forza"... ma questa si chiama rapina legalizzata.
bravo. e ridurre questo a statale=merda butta alle ortiche tutto, anche le parti corrette del tuo pensiero. è esattamente come l'equazione privato=ladro.

... non ho capito cosa tu voglia dire, su cosa basi l'affermazione che ho grassettato... dammi qualche riferimento.
paolo i riferimenti te li ho già dati (e anche volendo ora non potrei farlo perchè non sono a casa e non ho alcun documento in questo pc, dovrei mettermi a perdermi nei meandri della rete). quello che voglio dire è facile: che la sanità privata modello americano costa di più al privato (ovviamente) costa di più allo stato (che paga le carte sanitarie di un 25% di popolazione che non ha accesso alle cure perchè povera e gli ospedali pubblici per gli esami e gli interventi costosi e poco frequenti - a proposito di libero mercato, vedi un po' a chi tocca farli - ) ed eroga servizi di qualità inferiore (per la gente comune, poi ovviamente ci sono i centri di extraeccellenza per la punta sinistra del grafico di distribuzione della ricchezza). nel contempo però dà lavoro ad una pletora di avvoltoi assicurativi che giocano (termine corretto, non esagerato) al malato-casinò speculando sulle sue possibilità di permanenza in vita...
Appunto come dicevo prima questi beni ci sono ma sono molto pochi... ti ho citato la difesa, potrei aggiungere la giustizia... e anche altri (ordine pubblico, istruzione,...) ma solo parzialmente, limitatamente a ben specifiche funzioni.
Il discorso è essenzialmente di percentuali, oggi i servizi pubblici costano in Italia il 50% del PIL, io non dico che non dovrebbero costare nulla ma diciamo non più del 25%.
vedi il punto è che sebbene laffer (visto che ti piace parlare di economia) ci abbia speso un sacco di energie, checchè se ne dica, nessuno mai è riuscito ad individuare univocamente quale sia il punto (o i punti) a derivata nulla nella sua curva, nè quanto sia la sua ordinata, e i profili di quella curva sono tutti inventati, salvo fatto per i due punti a 0 e 100.
pertanto dire così un 25 piuttosto che 50 o 93 o 0,7 periodico non ha alcuna reale validità se non quella di tradurre in numeri un concetto molto semplice: voglio pagare di meno.
Invece nel migliore dei casi sentiamo dire che non è possibile ridurre concretamente questa spesa, nel peggiore che bisogna ancora aumentarla... e qualunque minimo taglio venga proposto, si urla che verranno così intaccati i giusti diritti dei cittadini... quando invece sono intaccati solo dei vergognosi privilegi, che la parte più arrogante e improduttiva del paese reclama non si sa in base a quale "diritto"... o se preferisci in base ad un diritto di rapina sancito ad hoc dalle leggi.
che sia possibile ridurla è sicuro, che si possa farlo come si è cercato di fare fino a qui, un po' meno. sparare a caso tra la folla per ammazzare i colpevoli che scappano non è una buona strategia.



PS: ti ricordi quella "bellissima" pubblicità che faceva vedere che per colpa degli evasori fiscali i servizi sociali erano sempre meno... e alla fine anche il ferito rimaneva con il culo per terra?
Ecco vorrei rifarla facendo vedere come invece stanno veramente le cose... quella pubblicità è fatta ipocritamente perché i "credenti" continuino a mantenere i lavativi, chi non riesce spendendo il 50% del PIL a dare servizi decenti... non offre nessuna garanzia di saperlo e volerlo fare con il 60 o 70%, viceversa impoverirà ulteriormente il paese e quindi i servizi sociali saranno ancora meno e ancora peggiori.
Non diciamo: paghiamo più tasse perché così domani lo Stato ci dia qualcosa di più... al contrario paghiamo meno tasse per costringere lo stato ad operare in maniera più razionale, più economica... quando lo stato si dimostrerà capace di fare qualcosa di buono, allora forse potremmo decidere di pagarlo.
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Credo di no... ma se lo facessi saresti proprio un coglione!
no, non ricordo, non posseggo la tv. anche quella di pagare meno per costringere ad usare meglio il poco che c'è è un refrain del mainstream corsi per selfmademen. non ha mai funzionato, al contrario, le prime cose che saltano sono proprio le più utili.

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Messaggio Da ToninoScalzo Ven 21 Mar 2014 - 15:15

L'esempio che avevo fatto io e che dà torto a Marx è il debito crescente di ogni stato verso qualcuno o qualcosa e quindi mi sembra che Marx ci avesse azzeccato in pieno.
Insomma più produciamo e più scopriamo di essere indebitati (mistero) e ciò ci porta diritti alla dipendenza (o schiavitù) da qualcun altro.
Tanto per fare un esempio ancora più spicciolo del precedente. Il mio dipendente fornaio produce pane (l'unica cosa di cui lui ha bisogno per vivere) è io lo pago 1€ al giorno, ma se vuole mangiare pane tutti i giorni (quello che lui stesso ha prodotto) ... deve sborsare 1€ e 10c al giorno a me.

Io posso essere lungimirante quanto si vuole, posso chiudere tutti gli occhi di questo mondo, ma prima o poi gli farò notare che lui ha un debito kilometrico nei miei confronti (produttore di stratagemmi o di dipendenti da me). E se andiamo ad un forte attrito … il fornaio incrocerà le braccia e io avrò un credito fatto di fumo, di merci illusorie (o mai prodotte).
 
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Per quanto riguarda i lavori sovra-pagati è necessario partire da questo presupposto: tutti i lavori sono sociali (altrimenti sono hobby personali) e tutti i lavori equivalgono (equivarrebbero) il sacrificio temporale impiegato da chi li svolge. Tuttavia in una società di mercato non è così e quindi succede questo.

Io apro un’industria a Torino e più gente vuole venire a lavorare nella mia fabbrica e più il prezzo della manodopera si abbasserà. Ora più è distante l'operaio dalla mia fabbrica e più troverà sconveniente il dover venire a lavorare da me, quindi se io non voglio chiudere la mia fabbrica alle sole offerte dei “prestatori di manodopera” torinesi … devo migliorare il sistema di viabilità.
Insomma i governi degli anni 30 (40, 50 e 60) ricevevano finanziamenti a gogò per i progetti autostradali non perché quei governi tenevano a cuore le necessità dei loro popoli, ma per il discorso dell’allargamento del mercato del lavoro.
Per dirla terra-terra, non è vero che il cantiere autostradale offrirebbe un lavoro sociale mentre il forno offrirebbe un lavoro privato ed affaristico (mi pare ovvio che serve più il pane che la strada), la differenza consiste nel fatto che mentre il primo è più utile agli industriali (punto) il secondo è utile in egual misura a tutti.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 21 Mar 2014 - 18:22

@jessica, Tonino e tanti altri di questo forum...
Sono sinceramente... frastornato, quasi incredulo di fronte al muro di gomma che si incontra ogni volta che si fa anche la più banale proposta per uscire dalla crisi economica riducendo le spese improduttive o almeno molto poco produttive.
Ma c'è davvero allora questa crisi economica di cui tutti parlano?
Cottarelli propone di lasciare a casa 85.000 statali e sembra che abbia proposto un “olocausto”.
Ma 85.000 statali è una cifra veramente minima se confrontata per esempio con il numero di assenteisti cronici, di gente che spudoratamente truffa lo “stato” (commettendo reati penali documentati persino da filmati e trasmessi in varie TV...), gente che non solo dovrebbe essere licenziata in tronco, ma dovrebbe anche essere incriminata se qualche giudice, non impegnato 24 ore al giorno nei processi contro Berlusconi, guardasse per caso “le iene” o “Striscia la notizia”.

E invece anche la nostra jessica, anche ToninoScalzo si arrampicano sugli specchi (come quasi tutti) per spiegarci che si il problema esiste ma non si può, non si deve essere così drastici e “ ridurre questo a statale=merda”.
No carissimi, nessuna “riduzione”, né deduzione o sillogismo, iniziamo solo a licenziarne giusto 85.000 nel 2014 (… poi vedremo il da farsi nel 2015, 2016, 2017, ecc.). Ed eliminiamoli, questi 85.000, non bloccando totalmente il turnover ma andando a scegliere proprio quelli che un calcio in culo se lo sono strameritato.
Il turnover per sostituire chi va in pensione con gente capace e volenterosa lasciamolo!

Certo non basterebbe a risolvere il problema, ma se già questo è “impossibile” cosa serve continuare a far finta di cercare delle soluzioni?
Rassegnamoci, non si può fare niente, e quindi anche gli  atei comincino  a sperare in Dio o nei maghi... va beh vedo che già moltissimi sperano nei "comici" falliti, quelli che non sanno nemmeno più far ridere.

Ancora una volta mi viene in mente la tragedia di Vermicino, quando poco mancò che si mandasse giù nel pozzo a salvare il povero bambino anche una scimmietta ammaestrata... ma forse quella scimmietta sarà stata persino più intelligente di tanti cittadini italiani.

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Messaggio Da ToninoScalzo Ven 21 Mar 2014 - 19:38

paolo1951 ha scritto:@jessica, Tonino e tanti altri di questo forum...
Sono sinceramente... frastornato, quasi incredulo di fronte al muro di gomma che si incontra ogni volta che si fa anche la più banale proposta per uscire dalla crisi economica riducendo le spese improduttive o almeno molto poco produttive.
Ma c'è davvero allora questa crisi economica di cui tutti parlano?
Cottarelli propone di lasciare a casa 85.000 statali e sembra che abbia proposto un “olocausto”.
Tu fai delle analisi prese dai giornali e vuoi farci credere che li leggi solo tu, quando in realtà ignori che altri non chiudono gli occhi ell'evidenti contraddizioni che a te sfuggono.

Ti ho già detto che abbiamo letto tutti … prima che il popolo ucraino era filo europeo e scendeva in piazza per protestare contro il governo troppo filorusso. Eppoi la realtà mediatica è stata smentita in pochi giorni con la “crisi” in Crimea. Ma nessuno ha visto un solo quotidiano dichiarare: << Ci siamo sbagliati. L’attuale governo Ucraino non è un corpo e un’anima con quello Russo!>>.


Insomma non so come dirtelo, ma io non credo nelle soluzioni che i banchieri (e compagnia bella) propongono attraverso la bocca dei loro giornalisti (pagati dal popolo italiano), così come non credo nelle chiacchiere prezzolate della chiesa in generale.

Tu puoi darmi del cretino, del cieco e quello che ti pare. La cura Europea necessaria alla nostra sicura ripresa (cui tu sicuramente avrai sottoscritto nel 2002) è stata una delle tante balle raccontateci dai banchieri di 15 anni fa. O sbaglio?

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Messaggio Da paolo1951 Ven 21 Mar 2014 - 19:56

ToninoScalzo ha scritto:...
Tu puoi darmi del cretino, del cieco e quello che ti pare. La cura Europea necessaria alla nostra sicura ripresa (cui tu sicuramente avrai sottoscritto nel 2002) è stata una delle tante balle raccontateci dai banchieri di 15 anni fa. O sbaglio?
No, non ti do... proprio niente. Caro Tonino, dico solo che, come diceva Marx, le ideologie sono solo "sovrastrutture" o più semplicemente (questo lo dico io) la foglia di fico per nascondere i propri interessi, quando si ha vergogna a manifestarli...
A te e a jessica sta bene che si continui così, probabilmente ci guadagnate... o comunque avreste dei danni se le cose cominciassero ad andare diversamente.
La vostra posizione è più che logica e anche più che lecita secondo la legge italiana, quello che mi fa invece incazzare è che vi atteggiate a "moralisti"... i moralisti mi stanno particolarmente antipatici, quelli atei ancora di più degli altri.

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Messaggio Da vnd Sab 22 Mar 2014 - 7:02

paolo1951 ha scritto:le ideologie sono solo "sovrastrutture" o più semplicemente (questo lo dico io) la foglia di fico per nascondere i propri interessi, quando si ha vergogna a manifestarli...
A te e a jessica sta bene che si continui così, probabilmente ci guadagnate... o comunque avreste dei danni se le cose cominciassero ad andare diversamente.
La vostra posizione è più che logica e anche più che lecita secondo la legge italiana, quello che mi fa invece incazzare è che vi atteggiate a "moralisti"... i moralisti mi stanno particolarmente antipatici, quelli atei ancora di più degli altri.

Ogni sistema economico è fallimentare. E' soltanto questione di tempo.
Ricordate le vendite piramidali? Quando il mercato diventava saturo, la pacchia finiva.
Gli ultimi arrivati pagavano per i guadagni fatti dai primi entrati nel gioco.
Con puntualità matematica.

Ogni volta che si passa da un sistema economico all'altro si attraversa uno stato di crisi.
Pensiamo ad esempio alla Russia e alla perestrojka di Gorbaciov.
Da un giorno all'altro la gente ha trovato vuoti gli scaffali del supermercato,
statali e militari non hanno più ricevuto lo stipendio per mesi, il mercato nero è fiorito e la mafia si è organizzata.
Il processo si arresta solo quando i mafiosi più forti non trovano più conveniente trasformarsi in normali imprenditori e farsi proteggere dallo Stato.

Forse mi sbaglio ma sono convinto che cambiare regime economico sia indolore.
Pertanto, ci vuole coraggio.

Oggi, per convincere le donne a lavorare, e sfruttare meglio uomini e donne, abbassando il costo del lavoro, sono stati inventati tanti lavoretti inutili (a volte, dannosi) come appunto l'assistente sociale,  l'impiegato dell'INPS, dell'ISTAT...
Insomma, lavoretti che hanno tutti questa caratteristica:

LAVORI CON I QUALI E SENZA I QUALI LE COSE ANDREBBERO AVANTI TALI E QUALI.

Nessuno dice che all'ISTAT non abbiano fatto bene le loro indagini di genere, ad esempio quelle volutamente finalizzate a tentare di dimostrare, anche se senza alcun successo, che le donne sarebbero pagate meno degli uomini; solo diciamo che indagini come queste non servono a un cazzo.

Il nostro è un paese strano.

Invece che cominciare a risparmiare dalle cose inutili come le sovvenzioni alle varie associazioni locali, come i club di motociclisti, o di femministe, presenti in ogni piccolo paese, e ai vari centri antiviolenza, strutture misandriche e private, abbiamo sempre tolto alla Sanità, obbedendo al potere delle lobby più fastidiose e in qualche modo implicate nel ricevere percentuali di queste sovvenzioni, come un pizzo.

Il padre di famiglia, però, non comincia a risparmiare dal pane ma dal dolce.

Bisogna avere il coraggio di eliminare il superfluo.
Con buona pace per gli innocenti parassiti.

Se lo abbiamo avuto per uccidere il sistema sanitario, perché mai dovrebbe mancare per annientare l'inutile?
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Messaggio Da vnd Sab 22 Mar 2014 - 8:23

vnd ha scritto:
Forse mi sbaglio ma sono convinto che cambiare regime economico sia indolore.
Pertanto, ci vuole coraggio.

Non sia indolore
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Messaggio Da paolo1951 Sab 22 Mar 2014 - 9:35

Certo che non è indolore, almeno non lo è per molti... giusto in Russia moltissimi affermavano (con ottime ragioni) che: "si stava meglio quando si stava peggio".
Ma quello che io criticavo è un'altra cosa:
benissimo (faccio per dire) non vogliamo cambiare? E allora diciamolo... se per noi questo è il migliore dei regimi possibili, andiamo avanti cosi e accettiamo le inevitabili conseguenze.
Si può essere benissimo sia "conservatori", sia riformisti o anche rivoluzionari... ma voler essere tutte le due (o tre) cose insieme è ipocrisia o scemenza...
Invece sento gridare indignati contro le auto blu persone che hanno una pensione "regalata" che non gli spetterebbe in base ai contributi versati, gridare contro gli evasori fiscali persone che proprio grazie alle imposte pagate dagli "evasori" vengono pagati ogni mese per non fare un cazzo...
Vedo aumentare il consenso popolare per chi come Grillo ti promette la botte piena e la moglie ubriaca... per chi appunto ti promette un cambio di regime assolutamente "indolore", naturalmente senza dirti come questo possa avvenire.

Ti ho dato il verde, benché non credo che quanto tu affermi del sistema sanitario sia vero... se lo abbiamo ucciso, l'abbiamo fatto con lo stesso sistema che abbiamo usato per uccidere il sistema previdenziale, cioè senza nessun "coraggio", ma semplicemente "accontentando tutti" dal pensionato ingordo di medicinali alla lobbie dei farmacisti.

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Messaggio Da Ospite Sab 22 Mar 2014 - 13:10

e te pareva che alla fine la colpa non era di qualche femmina...
ma non è vero che c'hai il chiodo fisso eh, che non si dica!

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Messaggio Da paolo1951 Sab 22 Mar 2014 - 13:17

jessica ha scritto:e te pareva che alla fine la colpa non era di qualche femmina...
ma non è vero che c'hai il chiodo fisso eh, che non si dica!
 eeeeeeek thinkthank Question boh domanda.. confused

... non ho capito veramente a chi e a cosa ti riferisci, ma a me le femmine piacciono molto (persino vestitE)... hai visto il mio nuovo avatar?

PS: ... fanno eccezione Rosy Bindi, la Camusso, la Merkel ... ma forse non si tratta nemmeno di "eccezioni".

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Messaggio Da Ospite Sab 22 Mar 2014 - 13:31

parlavo ovviamente con vnd

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Messaggio Da vnd Sab 22 Mar 2014 - 16:16

jessica ha scritto:parlavo ovviamente con vnd

Sei adorabile quando tenti di rompere i coglioni.

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Messaggio Da Johnny Sab 22 Mar 2014 - 16:38

Paolo ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:Marx sostiene che entrambi i valori siano errati e che all’interno di una società le cose devono valere un prezzo corrispondente al tempo impiegato a produrle. Cioè se a produrre pane ci si mette tanto quanto ci si mette a produrre vino allora il pane è il vino devono valere la stessa cifra all’interno di quella società, altrimenti ... si arriverà il crack.
[/justify]
[justify]
Anche qui direi che sì Marx sostiene più o meno questo... la storia però sembra avergli dato torto.
A me pare che la storia stia per ridargli prepotentemente ragione...

Il capitalista cercherà sempre di spostare le sue lavorazioni dove la manodopera è più economica. Questo scriveva, profeticamente Marx a metà Ottocento.


Se questo non è accaduto per 70 anni, lo si è dovuto solo ad uno spauracchio chiamato URSS.




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Messaggio Da ToninoScalzo Sab 22 Mar 2014 - 17:43

paolo1951 ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:...
Tu puoi darmi del cretino, del cieco e quello che ti pare. La cura Europea necessaria alla nostra sicura ripresa (cui tu sicuramente avrai sottoscritto nel 2002) è stata una delle tante balle raccontateci dai banchieri di 15 anni fa. O sbaglio?
No, non ti do... proprio niente. Caro Tonino, dico solo che, come diceva Marx, le ideologie sono solo "sovrastrutture" o più semplicemente (questo lo dico io) la foglia di fico per nascondere i propri interessi, quando si ha vergogna a manifestarli...
A te e a jessica sta bene che si continui così, probabilmente ci guadagnate... o comunque avreste dei danni se le cose cominciassero ad andare diversamente.
La vostra posizione è più che logica e anche più che lecita secondo la legge italiana, quello che mi fa invece incazzare è che vi atteggiate a "moralisti"... i moralisti mi stanno particolarmente antipatici, quelli atei ancora di più degli altri.

Moralista è chi propaganda una morale variabile asseconda se riguarda la sua persona oppure gli altri.

Ad esempio Berlusconi attacca i giudici e i loro "accanimenti" … quando le inchieste riguardano la sua persona. Poi però fa il "moralista" quando gli accanimenti riguardano Cesare Battisti (qualcun altro).

Un altro "nemico" storico delle toghe rosse e degli “accanimenti” giudiziari in genere è un certo La Russa, che in qualità d’interista e di moralista spiegava per televisione...
- Eppoi l'inchiesta sul doping,
- eppoi lo scandalo Cannavaro,
- eppoi la corruzione arbitri ...

- Qualcosa la Juve deve aver pur fatto ... E che cacchio!!!
 
Ecco cos’è il moralismo, riconoscere di essere un puttaniere (e che male c'è) e nello stesso tempo nauseare le puttane.


Ora io ti chiedo, quale sarebbe la mia morale che esigo dagli altri e di cui io mi sento esonerato dal doverla rispettare?
 
 
Ps. Sui Giudici e sui controlli in genere, Marx scrisse: «ci vorrebbe un controllo, poi il controllo del controllo eppoi il controllo del controllo del controllo … e così via fino all’infinito» (cioè dio). Detta diversamente chi crede nei controlli (/giustizieri) “inconsciamente” ha fede in dio!

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Messaggio Da paolo1951 Sab 22 Mar 2014 - 23:55

ToninoScalzo ha scritto:...
Ora io ti chiedo, quale sarebbe la mia morale che esigo dagli altri e di cui io mi sento esonerato dal doverla rispettare?

...
Per prima cosa ti chiederei un piacere: metti un po' meno tag nei tuoi post, perché poi quotarti bene è una gran rottura di coglioni...

Poi chiarisco che io rivolgendomi a te e a jessica, non mi riferivo di certo alle vostre persone che non conosco... ma solo alle idee "etiche" che esprimete qui sul forum. Cioè può essere che voi predicate male, ma poi nella vita razzolate benissimo!

Fatta questa premessa, la "morale" che non mi piace è questa: lo statale ha tutto il diritto di rubare, di fare il parassita... o almeno quando lo fa "bisogna capirlo", comprendere che al suo posto chiunque farebbe così.
Il derubato, il parassitato, viene invece da voi accusato di essere lui un "ladro", un "parassita" o ... nella migliore delle ipotesi un egoista, e questo perché qualche volta cerca di resistere alla rapina.

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Messaggio Da ToninoScalzo Dom 23 Mar 2014 - 5:04

paolo1951 ha scritto: Il derubato, il parassitato, viene invece da voi accusato di essere lui un "ladro", un "parassita" o ... nella migliore delle ipotesi un egoista, e questo perché qualche volta cerca di resistere alla rapina.
Diciamo che tu hai verificato chi sono i napoletani che pagano le tasse e quelli che invece non le pagano e … in qualità di giudice supremo hai poi sentenziato: 
Colpevoli tutti!!! frusta 
 


Su Berlusconi invece …  bow 
 


Ps. Tu confondi il moralismo, con l'insindacabilità delle tue autarchiche impressioni.

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Messaggio Da ToninoScalzo Dom 23 Mar 2014 - 5:22

vnd ha scritto:Ogni volta che si passa da un sistema economico all'altro si attraversa uno stato di crisi.
Pensiamo ad esempio alla Russia e alla perestrojka di Gorbaciov.
Da un giorno all'altro la gente ha trovato vuoti gli scaffali del supermercato,
statali e militari non hanno più ricevuto lo stipendio per mesi, il mercato nero è fiorito e la mafia si è organizzata.
Il processo si arresta solo quando i mafiosi più forti non trovano più conveniente trasformarsi in normali imprenditori e farsi proteggere dallo Stato.

Forse mi sbaglio ma sono convinto che cambiare regime economico sia indolore.
Pertanto, ci vuole coraggio.

Ciao VND,
Non si passa da un sistema di produrre (o di valorizzazione dei prodotti) all'altro per la necessità di dover mettere un ipotetico freno agli sprechi sempre più crescenti. Gli sprechi, se ci riflettiamo un attimino, possono essere aggiustati in corso d’opera e sono sempre individuali e non necessariamente crescenti.

Se io produco 50 e spendo 51: o taglio … o vado in bancarotta.
Tale problema però riguarda me e non riguarda gli altri. Ossia, se io vado al ristorante più di quanto lo permettano le mie casse, non significa che il ristoratore mi deve far credito eppoi falliamo entrambi, ma significa che io (solo io) finisco i soldi prima di ricevere un nuovo stipendio e io (solo io) resterò alla fame per alcuni giorni.

Se poi insisto nel mio sciagurato modo di fare, rischierò di morire di fame e il ristoratore perderà un cliente per sempre, ma non penso che ciò lo porterà al suo fallimento.

Il concetto del debito capitalistico invece consiste in qualcosa di diverso e che probabilmente è difficile da spiegare comunque io ci riprovo per l’ennesima volta.

Produrre beni materiali, in un regime capitalistico, significa produrre pure beni virtuali.

Ipotizziamo che un milione di persone producano beni di vario tipo e che ognuno di loro riceva un compenso in base al lavoro che svolge. Ossia alcuni prenderanno il compenso Lav_1, altri il compenso Lav_2 e ... il compenso Lav_21.

Ogni lavoro non appartiene ai lavoratori ma a 21 capitalisti differenti, i quali metteranno sul mercato i differenti lavori a prezzi maggiorati, ossia: il primo capitalista pretenderà Lav_1 + a, il secondo lav_2 + b … il 21-esimo lav_21 + z.

Ogni lavoratore (i capitalisti sono una cifra esigua) andrà sul mercato e comprerà il lavoro di qualcun altro e non si rende conto della cosa, ma se volesse acquistare solo il suo lavoro si accorgerebbe che non se lo può permettere, ossia si accorgerebbe che ha lavorato per produrre un piccolo debito.

Cioè il totale dei guadagni (a + b + … z) corrisponde a dei beni che nessuno ha prodotto ancora e che in un certo senso tutti si sono impegnati a dover produrre in un futuro … possibilmente prossimo.

E la cosa va in crescendo ... in maniera esponenziale.

E ovvio che le guerre sono un tampone momentaneo, ma non sono la soluzione. E prima o poi si arriva al disastro vero e proprio (quello che è successo alla URSS, alla Grecia, all'Argentina).

Attenzione però il disastro non è il comunismo e nessuno l’ha mai lasciato intendere. I disastri sono semplicemente (si fa per dire) delle morie indiscriminate e dei rivoluzionamenti vari. Dopodiché si ricomincia daccapo e così via fino all’infinito … o fino a quando non si stravolgerà il sistema di valorizzazione delle cose. In fin dei conti il valore d’uso ha prodotto milioni di disastri ed è durato migliaia di anni e forse durerà migliaia di anni anche il valore di mercato.

Ps. Darwin e Marx (Galileo, Newton, etc.) vanno capiti. E se capire è un lavoro troppo difficile per noi, bisogna stare attenti a chi spiega, poiché nessun prezzolato della chiesa ci spiegherà mai il vero Darwin e nessun prezzolato dai capitalisti ci spiegherà mai il vero Marx. 

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Messaggio Da Johnny Dom 23 Mar 2014 - 7:56

ToninoScalzo ha scritto:Ps. Sui Giudici e sui controlli in genere, Marx scrisse: «ci vorrebbe un controllo, poi il controllo del controllo eppoi il controllo del controllo del controllo … e così via fino all’infinito» (cioè dio). Detta diversamente chi crede nei controlli (/giustizieri) “inconsciamente” ha fede in dio!
Non è sua, l'ha scopiazzata...

Quis custodiet ipsos custodes?

Anche io la ripeto spesso a coloro che si/mi arrovellano prospettando leggi, riforme che dovrebbero risolvere l'annosa corruttela e/o malcostume della nostra nave senza nocchier.



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Messaggio Da Johnny Dom 23 Mar 2014 - 8:11

paolo1951 ha scritto:@jessica, Tonino e tanti altri di questo forum...
Sono sinceramente... frastornato, quasi incredulo di fronte al muro di gomma che si incontra ogni volta che si fa anche la più banale proposta per uscire dalla crisi economica riducendo le spese improduttive o almeno molto poco produttive.
Ma c'è davvero allora questa crisi economica di cui tutti parlano?
Cottarelli propone di lasciare a casa 85.000 statali e sembra che abbia proposto un “olocausto”.
Ma 85.000 statali è una cifra veramente minima se confrontata per esempio con il numero di assenteisti cronici, di gente che spudoratamente truffa lo “stato” (commettendo reati penali documentati persino da filmati e trasmessi in varie TV...), gente che non solo dovrebbe essere licenziata in tronco, ma dovrebbe anche essere incriminata se qualche giudice, non impegnato 24 ore al giorno nei processi contro Berlusconi, guardasse per caso “le iene” o “Striscia la notizia”.

E invece anche la nostra jessica, anche ToninoScalzo si arrampicano sugli specchi (come quasi tutti) per spiegarci che si il problema esiste ma non si può, non si deve essere così drastici e “ ridurre questo a statale=merda”.
No carissimi, nessuna “riduzione”, né deduzione o sillogismo, iniziamo solo a licenziarne giusto 85.000 nel 2014 (… poi vedremo il da farsi nel 2015, 2016, 2017, ecc.). Ed eliminiamoli, questi 85.000, non bloccando totalmente il turnover ma andando a scegliere proprio quelli che un calcio in culo se lo sono strameritato.
Il turnover per sostituire chi va in pensione con gente capace e volenterosa lasciamolo!

Certo non basterebbe a risolvere il problema, ma se già questo è “impossibile” cosa serve continuare a far finta di cercare delle soluzioni?
Rassegnamoci, non si può fare niente, e quindi anche gli  atei comincino  a sperare in Dio o nei maghi... va beh vedo che già moltissimi sperano nei "comici" falliti, quelli che non sanno nemmeno più far ridere.

Ancora una volta mi viene in mente la tragedia di Vermicino, quando poco mancò che si mandasse giù nel pozzo a salvare il povero bambino anche una scimmietta ammaestrata... ma forse quella scimmietta sarà stata persino più intelligente di tanti cittadini italiani.

 good post  good post  good post  good post  good post 

Ed aggiungo:

Non appena la Sip/Telecom Italia venne privatizzata, il nuovo amministratore delegato (privato) convocò i sindacati e disse loro:

-"Vi comunico che nei prossimi mesi ci saranno 13.000 esuberi in azienda. Ma vi dico anche che faremo 6.000 nuove assunzioni"
Al che i sindacalisti risposero...
-"Ma non potreste semplicemente fare solo 7.000 esuberi...?"
-"No. Perché quelle 13.000 persone sono gente che con le telecomunicazioni non hanno niente a che fare e che non ci servono a niente. Mentre i 7.000 che arriveranno saranno tutti tecnici scovati nelle università italiane, o presi ai nostri concorrenti"



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Messaggio Da Johnny Dom 23 Mar 2014 - 8:21

paolo1951 ha scritto:Certo che non è indolore, almeno non lo è per molti... giusto in Russia moltissimi affermavano (con ottime ragioni) che: "si stava meglio quando si stava peggio".
Ma quello che io criticavo è un'altra cosa:
benissimo (faccio per dire) non vogliamo cambiare? E allora diciamolo... se per noi questo è il migliore dei regimi possibili, andiamo avanti cosi e accettiamo le inevitabili conseguenze.
Si può essere benissimo sia "conservatori", sia riformisti o anche rivoluzionari... ma voler essere tutte le due (o tre) cose insieme è ipocrisia o scemenza...
Invece sento gridare indignati contro le auto blu persone che hanno una pensione "regalata" che non gli spetterebbe in base ai contributi versati, gridare contro gli evasori fiscali persone che proprio grazie alle imposte pagate dagli "evasori" vengono pagati ogni mese per non fare un cazzo...
Vedo aumentare il consenso popolare per chi come Grillo ti promette la botte piena e la moglie ubriaca... per chi appunto ti promette un cambio di regime assolutamente "indolore", naturalmente senza dirti come questo possa avvenire.
Non avverrà mai.

Perché se metti insieme l'esercito dei mangia pane a tradimento dello Stato con gli autonomi che esercitano la virtù dell'umiltà solo ad Aprile, per la dichiarazione dei redditi, ebbene arrivi giusto, giusto al 70% dell'elettorato.

Andremo semplicemente avanti così, finché un bel giorno ci spranggheranno la banca e faremo le sceneggiate viste altrove:

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... adducendo a colpe che, ovviamente, sono di qualche d'un altro.


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Messaggio Da paolo1951 Dom 23 Mar 2014 - 10:13

ToninoScalzo ha scritto:...
Produrre beni materiali, in un regime capitalistico, significa produrre pure beni virtuali.

Ipotizziamo che un milione di persone producano beni di vario tipo e che ognuno di loro riceva un compenso in base al lavoro che svolge. Ossia alcuni prenderanno il compenso Lav_1, altri il compenso Lav_2 e ... il compenso Lav_21.

Ogni lavoro non appartiene ai lavoratori ma a 21 capitalisti differenti, i quali metteranno sul mercato i differenti lavori a prezzi maggiorati, ossia: il primo capitalista pretenderà Lav_1 + a, il secondo lav_2 + b … il 21-esimo lav_21 + z.

Ogni lavoratore (i capitalisti sono una cifra esigua) andrà sul mercato e comprerà il lavoro di qualcun altro e non si rende conto della cosa, ma se volesse acquistare solo il suo lavoro si accorgerebbe che non se lo può permettere, ossia si accorgerebbe che ha lavorato per produrre un piccolo debito.

Cioè il totale dei guadagni (a + b + … z) corrisponde a dei beni che nessuno ha prodotto ancora e che in un certo senso tutti si sono impegnati a dover produrre in un futuro … possibilmente prossimo.

E la cosa va in crescendo ... in maniera esponenziale.
...
Questo volta sono anch'io d'accordo con te: nessuna banca sarebbe in grado di pagare tutti i suoi correntisti se questi si presentassero insieme a riscuotere i loro depositi, ben poche aziende sarebbero in grado di pagare tutte insieme le liquidazioni dei loro dipendenti, o di onorare tutti i debiti commerciali di colpo...
E' tutto un colossale gioco di "equilibrismo" ma ... quando l'equilibrio si rompe allora son dolori!
.... però non capisco cosa questo c'entri con il nostro discorso, visto che siamo proprio arrivati al punto di "rottura dell'equilibrio" e la domanda ora è semplicemente: lasciar cadere tutto o ... limitare le cadute evitando il più possibile l'effetto domino.

Il comunismo ha spesso sostenuto la prima soluzione, sperando che dalla rovina generale originasse un sistema economico più razionale... così la pensava ad esempio Lenin, ma Stalin dovette ampiamente invertire la rotta (vedi 7° congresso Comintern e Fronti popolari), senza peraltro ottenere grandi risultati... come accennavi tu, l'epilogo fu comunque la seconda guerra mondiale.

Oggi però in questo paese facciamo ancora di peggio: la nostra politica è solo quella dello "struzzo" amiamo pensare, credere che basti non "vedere" il problema, i pericoli, i rischi (ormai attuali e non solo imminenti) per salvarci.



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Messaggio Da ToninoScalzo Dom 23 Mar 2014 - 12:50

paolo1951 ha scritto:non capisco cosa questo c'entri con il nostro discorso
Qui si parla di minus-valore e noi dobbiamo prima chiarire cos'è il valore, eppoi eventualmente vedere se è possibile parlare di un minus.
Ed io penso di aver dimostrato che il valore è un concetto relativo e non si può pensare che il calciatore si suda i miliardi che guadagna, mentre l’impiegato in banca (o all’ufficio anagrafe) … rubi il suo stipendio.
Anche perché se licenziassimo tutti i “ruba-stipendio”, allo stadio ci dovrebbero andare solo i sottopagati che hanno altro da pensare che al calcio e dunque ... l’onesto stipendio dei calciatori si sgonfierebbe come per magia.
Insomma, il metro denaro non è un metro rigido e gli esiti delle nostre misure ne dovrebbero tener conto.
E ad ulteriore dimostrazione di quello che dico, la stragrande maggioranza dei cittadini (qualunque stato del mondo parliamo) ha fiducia nelle istituzioni del proprio stato perché … ne è economicamente e mentalmente dipendente. E tutti considerano dittature i nemici del papà (il governo) che li mantiene.
paolo1951 ha scritto: Il comunismo ha spesso sostenuto la prima soluzione, sperando che dalla rovina generale originasse un sistema economico più razionale... così la pensava ad esempio Lenin, ma Stalin dovette ampiamente invertire la rotta (vedi 7° congresso Comintern e Fronti popolari), senza peraltro ottenere grandi risultati... come accennavi tu
In una trasmissione televisiva, il figlio di Kruscev (non certo un amico del baffone) spiegava il perché e il percome Stalin fu avvelenato da Beria. Pare che il grande dittatore (spauracchio per noi occidentali governati d’immacolate personcine) avesse finito con lo stancare il potere economico (e capitalistico) sovietico.
Insomma i servizi segreti russi e americani erano (e lo sono tuttora) al disopra dei “potenti” Kennedy e Stalin e questi ultimi non erano alla regia di nulla. O al massimo, Kennedy era alla regia (condizionava) degli incubi dei russi degli anni 60 e Stalin era alla regia (condizionava) degli incubi dei nostri nonni. Poi …
holubice ha scritto:Non è sua, l'ha scopiazzata ...
Carissimo holubice,
anche se non sempre ti rispondo, non significa che t’ignoro! Fidati, io non reputo nessuna idea misera o plebea (tranne la presunzione). Ritengo d'essere un comunista per davvero, ossia io penso che la verità sia un libro in corso d’opera e tutti abbiamo qualcosa da aggiungerci (di mai pensato da nessuno prima), persino tutti i cani e tutti i gatti (a me hanno davvero insegnato tanto)!
Tuttavia io preferisco intervenire solo quando sono in disaccordo con qualcuno e ho le idee (a mio avviso) più chiare su quel dato argomento. Viceversa, intervenire per dare ragione a qualcuno mi sembra un leccare e … non mi piace. Ok?
Su Marx. Lui ha copiato tante frasi, persino la famosa: “La religione è l’oppio dei popoli”.
Così come pure il mio professore di analisi matematica ha copiato la maggior parte delle frasi di cui io ricordi.
Tuttavia c’è una grossa differenza tra pensatore e pappagallo:
 - Il pensatore ripete quello che ha capito ...
 - Il pappagallo ripete quello che gli suggerisce il becco!
L’evoluzionismo (tanto per) non è un’idea originale: partorita dalla testa di Darwin. Ma tutti citiamo Darwin perché è la persona che lo ha spiegato meglio: lo ha reso un’idea indiscutibile.
Ciao.

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