Re: Sí al crocefisso (O crocemobile, che dir si voglia)

Da Rasputin Gio 22 Lug 2010 - 13:47

Beh benvenuto wink..

P.s. in quale divinità credi?

Da bidellissimo Gio 22 Lug 2010 - 14:19

Rasputin ha scritto:Beh benvenuto

P.s. in quale divinità credi?

In Gesù. Grazie della accoglienza, mi sei simpatico nonostante i discorsi sullo sciacquone del cesso.

Da Rasputin Gio 22 Lug 2010 - 19:37

bidellissimo ha scritto:
Rasputin ha scritto:Beh benvenuto

P.s. in quale divinità credi?
In Gesù. Grazie della accoglienza, mi sei simpatico nonostante i discorsi sullo sciacquone del cesso.

Manco me li ricordavo...ma per rimanere in tema, perchè in Gesù e non in Maometto, Visnù, o uno delle centinaia di altri?

Da bidellissimo Gio 22 Lug 2010 - 19:47

Rasputin ha scritto:
bidellissimo ha scritto:
Rasputin ha scritto:Beh benvenuto

P.s. in quale divinità credi?
In Gesù. Grazie della accoglienza, mi sei simpatico nonostante i discorsi sullo sciacquone del cesso.

Manco me li ricordavo...ma per rimanere in tema, perchè in Gesù e non in Maometto, Visnù, o uno delle centinaia di altri?

Perché non mi accontento facilmente. Non sarei stato per tanti anni come te, se mi accontentassi. Mi interessa la Verità, non tanto la saggezza.

Da Rasputin Gio 22 Lug 2010 - 19:53

bidellissimo ha scritto:
Perché non mi accontento facilmente. Non sarei stato per tanti anni come te, se mi accontentassi. Mi interessa la Verità, non tanto la saggezza.

Veramente non mi pare si tratti di accontentarsi o meno, ma solo di sapere perchè si è scelta una divinità piuttosto che un'altra e che cosa la rende preferibile.

Da bidellissimo Gio 22 Lug 2010 - 20:40

Rasputin ha scritto:
bidellissimo ha scritto:
Perché non mi accontento facilmente. Non sarei stato per tanti anni come te, se mi accontentassi. Mi interessa la Verità, non tanto la saggezza.

Veramente non mi pare si tratti di accontentarsi o meno, ma solo di sapere perchè si è scelta una divinità piuttosto che un'altra e che cosa la rende preferibile.

Secondo me la scelta in tema di fede, ed anche in tema di visione del mondo, non dovrebbe essere dettata da motivi come gusto o preferenza (ovvero dal criterio bello/brutto, piacevole/sgradevole), ma ispirarsi all'esclusivo criterio VERO/FALSO.
Gesù a tutta prima può essere scioccante (come si scrive?) e addirittura repellente (sulla croce a prima vista senz'altro lo è), ma "purtroppo" è veritiero.

Da Rasputin Gio 22 Lug 2010 - 20:51

bidellissimo ha scritto:
Secondo me la scelta in tema di fede, ed anche in tema di visione del mondo, non dovrebbe essere dettata da motivi come gusto o preferenza (ovvero dal criterio bello/brutto, piacevole/sgradevole), ma ispirarsi all'esclusivo criterio VERO/FALSO.
Gesù a tutta prima può essere scioccante (come si scrive?) e addirittura repellente (sulla croce a prima vista senz'altro lo è), ma "purtroppo" è veritiero.

A parte il fatto che l'affermazione è discutibilissima (Prove?) anche Maometto è esistito, quindi il criterio vero/falso lascia ancora un sacco di scelta. Ammettiamo di restringere la scelta alle divinità (O loro rappresentanti, come alla fin fine erano sia il rabbi Joshua che Maometto) la cui reale esistenza sia almeno ipotizzabile, ne restano sempre un bel po'. Allora, perchè Gesù e non un altro?

Da bidellissimo Gio 22 Lug 2010 - 21:09

Rasputin ha scritto:
bidellissimo ha scritto:
Secondo me la scelta in tema di fede, ed anche in tema di visione del mondo, non dovrebbe essere dettata da motivi come gusto o preferenza (ovvero dal criterio bello/brutto, piacevole/sgradevole), ma ispirarsi all'esclusivo criterio VERO/FALSO.
Gesù a tutta prima può essere scioccante (come si scrive?) e addirittura repellente (sulla croce a prima vista senz'altro lo è), ma "purtroppo" è veritiero.

A parte il fatto che l'affermazione è discutibilissima (Prove?) anche Maometto è esistito, quindi il criterio vero/falso lascia ancora un sacco di scelta. Ammettiamo di restringere la scelta alle divinità (O loro rappresentanti, come alla fin fine erano sia il rabbi Joshua che Maometto) la cui reale esistenza sia almeno ipotizzabile, ne restano sempre un bel po'. Allora, perchè Gesù e non un altro?

Io non ci posso fare niente, ma proprio niente (se non pregare per te) se tu una certa evidenza non la vedi. Anche io non la vedevo e rispetto molto chi non la vede, non rispetto chi finge di vederla. Non posso descrivere nè tantomeno dimostrare le evidenze. L'evidenza in questione può essere formulata così: "Gesù di Nazareth dice il vero".
Non sono venuto per rompervi le palle con l'apostolato. Ti faccio tanti auguri, di tutto cuore.
Davide

Da Rasputin Gio 22 Lug 2010 - 22:37

bidellissimo ha scritto:
Io non ci posso fare niente, ma proprio niente (se non pregare per te) se tu una certa evidenza non la vedi. Anche io non la vedevo e rispetto molto chi non la vede, non rispetto chi finge di vederla. Non posso descrivere nè tantomeno dimostrare le evidenze. L'evidenza in questione può essere formulata così: "Gesù di Nazareth dice il vero".
Non sono venuto per rompervi le palle con l'apostolato. Ti faccio tanti auguri, di tutto cuore.
Davide

Ehm, le evidenze, proprio in quanto tali, si possono benissimo descrivere e dimostrare, sempre che ci siano. Allo stesso modo io posso dire "Gesù di Nazareth dice balle", ciò che si afferma senza prove può essere smentito senza prove.

Rimane aperta la domanda, perchè GdN e non un altro?

Da Gian dei Brughi Gio 22 Lug 2010 - 22:46

bidellissimo ha scritto:
Rasputin ha scritto:
bidellissimo ha scritto:
Perché non mi accontento facilmente. Non sarei stato per tanti anni come te, se mi accontentassi. Mi interessa la Verità, non tanto la saggezza.

Veramente non mi pare si tratti di accontentarsi o meno, ma solo di sapere perchè si è scelta una divinità piuttosto che un'altra e che cosa la rende preferibile.
Secondo me la scelta in tema di fede, ed anche in tema di visione del mondo, non dovrebbe essere dettata da motivi come gusto o preferenza (ovvero dal criterio bello/brutto, piacevole/sgradevole), ma ispirarsi all'esclusivo criterio VERO/FALSO.

Benvenuto Davide.
Concordo pienamente con la faccenda del vero/falso.
Il grande barbatrucco sta negli strumenti che si decide di impiegare per decidere cosa è vero/falso, mi pare di capire che i tuoi non siano gli stessi che uso io, altrimenti saremo giunti alle stesse conclusioni.

bidellissimo ha scritto:Gesù a tutta prima può essere scioccante (come si scrive?) e addirittura repellente (sulla croce a prima vista senz'altro lo è), ma "purtroppo" è veritiero.

Qua però mi metti in confusione, non capisco cosa intendi con il tuo '"purtroppo" è veritiero'.
Intendi che le morti umilianti, repellenti e brutali sono '"purtroppo" veritierie' nel senso che accadono su questo pianeta? Ad esempio l'orribile morte di William Wallace per squartamento e svisceramento, a mio parere altrettanto cruenta e umiliante della crocefissione, è purtroppo (senza virgolette) veritieria come tipo di condanna a morte.
Allora anche qui per la seconda volta concordo, vi sono decessi di Homo sapiens ad opera di altri Homo sapiens che sono cruenti, violenti e brutali ma purtroppo sono veritieri nel senso che accadono fin troppo spesso.

Qui però mi sono perso, che hanno le orribili condanne a morte e torture inflitte dagli uomini nei confronti degli altri uomini con la selezione che hai compiuto nello scegliere una divinitá da adorare?
Hai per caso scelto la divinità in base al fatto che sia o meno morta (o meglio pesudo-morta) in modo cruento? In questo caso perché non Prometeo sviscerato dall'acquila ad esempio?
Oibò che modo singolare e grottesco di scegliere la divinitá di gradimento per il proprio culto personale! eeeeeeek

Spero di aver compreso male.

Da *Valerio* Gio 22 Lug 2010 - 23:04

bidellissimo ha scritto:
Io non ci posso fare niente, ma proprio niente (se non pregare per te) se tu una certa evidenza non la vedi. Anche io non la vedevo e rispetto molto chi non la vede, non rispetto chi finge di vederla. Non posso descrivere nè tantomeno dimostrare le evidenze. L'evidenza in questione può essere formulata così: "Gesù di Nazareth dice il vero".
Non sono venuto per rompervi le palle con l'apostolato. Ti faccio tanti auguri, di tutto cuore.
Davide

Normalmente le evidenze (in quanto tali) non sono poi cosi' difficili da descrivere o dimostrare visto che usando il termine "evidenze" sottintendeiamo che siano fatti verificati.
Rimane il fatto che (secondo me) una persona puo' trovare tranquillamente la sua strada nella dottrina di Gesu' e sposarne la filosofia,cosi' come la puo' trovare in quella di Gandhi o di Confucio ed essere convinti che questi personaggi abbiano predicato il vero, (come lo chiami tu,ma con v minuscola) ma,fermorestando che possano essere idee rispettabili, e' quando si fa il salto nel metafisico per attribuirne le origini divine che tutto questo diventa inconcepibile agli occhi del miscredente.

Da davide Gio 22 Lug 2010 - 23:18

bidellissimo ha scritto:
Io non ci posso fare niente, ma proprio niente (se non pregare per te) se tu una certa evidenza non la vedi. Anche io non la vedevo e rispetto molto chi non la vede, non rispetto chi finge di vederla. Non posso descrivere nè tantomeno dimostrare le evidenze. L'evidenza in questione può essere formulata così: "Gesù di Nazareth dice il vero".
Non sono venuto per rompervi le palle con l'apostolato. Ti faccio tanti auguri, di tutto cuore.
Davide

Ma anche no.

Da bidellissimo Gio 22 Lug 2010 - 23:34

davide ha scritto:
bidellissimo ha scritto:
Io non ci posso fare niente, ma proprio niente (se non pregare per te) se tu una certa evidenza non la vedi. Anche io non la vedevo e rispetto molto chi non la vede, non rispetto chi finge di vederla. Non posso descrivere nè tantomeno dimostrare le evidenze. L'evidenza in questione può essere formulata così: "Gesù di Nazareth dice il vero".
Non sono venuto per rompervi le palle con l'apostolato. Ti faccio tanti auguri, di tutto cuore.
Davide
Ma anche no.

A tutti i miei nuovi amici: grazie di tanta attenzione, non prevedevo un "marcamento" così stretto. Vi prego di avere pazienza per le risposte: a Bologna, dove io vivo, fa un caldo "porco" questa sera, ed io sono impegnato anche nel mio forum, e nella mia vita non telematica. Se resteremo in rapporto di dialogo, il tempo, che è galantuomo, renderà *evidente* che non sono un vile.
Vi voglio bene (lo dico in senso umano, non cristiano)
Davide

Da Rasputin Gio 22 Lug 2010 - 23:38

bidellissimo ha scritto:
davide ha scritto:
bidellissimo ha scritto:
Io non ci posso fare niente, ma proprio niente (se non pregare per te) se tu una certa evidenza non la vedi. Anche io non la vedevo e rispetto molto chi non la vede, non rispetto chi finge di vederla. Non posso descrivere nè tantomeno dimostrare le evidenze. L'evidenza in questione può essere formulata così: "Gesù di Nazareth dice il vero".
Non sono venuto per rompervi le palle con l'apostolato. Ti faccio tanti auguri, di tutto cuore.
Davide
Ma anche no.
A tutti i miei nuovi amici: grazie di tanta attenzione, non prevedevo un "marcamento" così stretto. Vi prego di avere pazienza per le risposte: a Bologna, dove io vivo, fa un caldo "porco" questa sera, ed io sono impegnato anche nel mio forum, e nella mia vita non telematica. Se resteremo in rapporto di dialogo, il tempo, che è galantuomo, renderà *evidente* che non sono un vile.
Vi voglio bene (lo dico in senso umano, non cristiano)
Davide

Non te ne avere a male eh, ma il grassettato mi fa una sorta di dejá vú....

Da davide Ven 23 Lug 2010 - 0:11

Bologna d'estate è un girone dantesco, lo so bene.
Don't worry, nessuno ti mette fretta ed il mio "ma anche no" era riferito alla tua affermazione sulla veridicità di yeoshua, secondo il principio "ad affermazione non dimostrata si può opporre una smentita non dimostrata" Sí al crocefisso (O crocemobile, che dir si voglia) - Pagina 2 23074

Sí al crocefisso (O crocemobile, che dir si voglia) - Pagina 2 23074

Da bidellissimo Ven 23 Lug 2010 - 23:18

Ludwig von Drake ha scritto:Ciao e benvenuto Davide.

Per cortesia, le prossime volte che desideri inserire link tieni in considerazione una semplice regoletta: i link devono essere utilizzati un pò come la bibliografia di una tesi. Hai mai visto una tesi la cui parte essenziale fosse la bibliografia?

No, poichè la bibliografia ed i link devono essere solo un rimando, un riferimento per quanto detto.

Ci potresti sintetizzare cosa esprimi nel link?

Il moderatore Von Drake ha perfettamente ragione. Io sono un tipo orgoglioso, e mi è pesante entrare in un ambiente nuovo con un passo falso, ma più che orgoglioso sono onesto; vedrò di non ripetere lo stesso errore.
Mi è difficile sintetizzare un discorso tanto denso ed articolato come quello al quale avrei voluto rimandarvi, anche perchè in me prevale la capacità di analisi su quella di sintesi. Mi limito per ora ad esprimere uno spunto di pensiero che richiama la tesi fondamentale sviluppata in quel lungo topic:
il NO di un cattolico al crocefisso mostrato, e addirittura imposto, ai fanciulli, dovrebbe essere un NO univoco. Dovrebbe essere un NO d'amore. Perchè ai bambini quella immagine fa male, come da anni sostengono e suggeriscono invano, al popolo cattolico ed al Magistero Romano, i più autorevoli psicologi e pedagogisti cattolici.

Da Rasputin Ven 23 Lug 2010 - 23:27

bidellissimo ha scritto:
il NO di un cattolico al crocefisso mostrato, e addirittura imposto, ai fanciulli, dovrebbe essere un NO univoco. Dovrebbe essere un NO d'amore. Perchè ai bambini quella immagine fa male, come da anni sostengono e suggeriscono invano, al popolo cattolico ed al Magistero Romano, i più autorevoli psicologi e pedagogisti cattolici.

D'accordissimo. Ma la domanda qui

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/si-al-crocefisso-o-crocemobile-che-dir-si-voglia-t912-50.htm#29586

rimane aperta wink..

Da bidellissimo Sab 24 Lug 2010 - 0:00

Rasputin ha scritto:
bidellissimo ha scritto:
il NO di un cattolico al crocefisso mostrato, e addirittura imposto, ai fanciulli, dovrebbe essere un NO univoco. Dovrebbe essere un NO d'amore. Perchè ai bambini quella immagine fa male, come da anni sostengono e suggeriscono invano, al popolo cattolico ed al Magistero Romano, i più autorevoli psicologi e pedagogisti cattolici.

D'accordissimo. Ma la domanda qui

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/si-al-crocefisso-o-crocemobile-che-dir-si-voglia-t912-50.htm#29586

rimane aperta

Questo forum ha dei meccanismi strani. E' la seconda volta che io preparo un intervento meticoloso, che mi costa tempo e fatica, ma mentre scrivo vengo avvertito dal "sistema" che si è appena aggiunto un nuovo post a me indirizzato, e mi si chiede se voglio leggerlo prima di postare il mio nuovo. Io ignoro l'avvertimento, concludo ed invio il mio intervento, ma questo sparisce!
Ti avevo preparato una risposta articolata, e pregavo gli altri interlocutori di attendere un po'. Ma per questa sera non ho più tempo, e sono un poco scocciato per quello che è appena successo. A presto !

Da Rasputin Sab 24 Lug 2010 - 0:11

bidellissimo ha scritto:
Rasputin ha scritto:
bidellissimo ha scritto:
il NO di un cattolico al crocefisso mostrato, e addirittura imposto, ai fanciulli, dovrebbe essere un NO univoco. Dovrebbe essere un NO d'amore. Perchè ai bambini quella immagine fa male, come da anni sostengono e suggeriscono invano, al popolo cattolico ed al Magistero Romano, i più autorevoli psicologi e pedagogisti cattolici.

D'accordissimo. Ma la domanda qui

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/si-al-crocefisso-o-crocemobile-che-dir-si-voglia-t912-50.htm#29586

rimane aperta
Questo forum ha dei meccanismi strani. E' la seconda volta che io preparo un intervento meticoloso, che mi costa tempo e fatica, ma mentre scrivo vengo avvertito dal "sistema" che si è appena aggiunto un nuovo post a me indirizzato, e mi si chiede se voglio leggerlo prima di postare il mio nuovo. Io ignoro l'avvertimento, concludo ed invio il mio intervento, ma questo sparisce!
Ti avevo preparato una risposta articolata, e pregavo gli altri interlocutori di attendere un po'. Ma per questa sera non ho più tempo, e sono un poco scocciato per quello che è appena successo. A presto !

Mi sembra strano, a me non è mai successo. Casomai ti viene chiesto se vuoi inviare l'intervento nonostante ne sia stato aggiunto uno nuovo, comunque puoi chiedere delucidazioni qui

http://atei.forumitalian.com/commenti-alla-moderazione-f11/

dato il caso, provvederò io a passare la questione all'amministratore. Nel frattempo, un trucco: scrivere l'intervento in Word poi copincollarlo qui, così non va perso wink..

Da bidellissimo Sab 24 Lug 2010 - 17:14

Rasputin ha scritto:
bidellissimo ha scritto:
Io non ci posso fare niente, ma proprio niente (se non pregare per te) se tu una certa evidenza non la vedi. Anche io non la vedevo e rispetto molto chi non la vede, non rispetto chi finge di vederla. Non posso descrivere nè tantomeno dimostrare le evidenze. L'evidenza in questione può essere formulata così: "Gesù di Nazareth dice il vero".
Non sono venuto per rompervi le palle con l'apostolato. Ti faccio tanti auguri, di tutto cuore.
Davide

Ehm, le evidenze, proprio in quanto tali, si possono benissimo descrivere e dimostrare, sempre che ci siano.
Allo stesso modo io posso dire "Gesù di Nazareth dice balle", ciò che si afferma senza prove può essere smentito senza prove.
Rimane aperta la domanda, perchè GdN e non un altro?

E diamo pure una fetta di ragione anche a Rasputin. Sulle evidenze il mio discorso è stato troppo sintetico e sbrigativo, ma non è solo colpa mia, in quanto i temi filosofici non possono essere trattati in un botta e risposta nervoso ed immediato, stile “chat”. Le evidenze alle quali Rasputin si riferisce sono *evidentemente* quelle di tipo empirico, che sono suscettive di un certo controllo, su questo punto il mio interlocutore ha ragione. Le evidenze alle quali io alludevo, su di un piano astratto e analogico, erano invece quelle di tipo filosofico, logico, matematico. Le evidenze degli assiomi, o principi primi che reggono tutta una impalcatura di pensiero. Gli assiomi sono per definizione “non dimostrabili”. Ma attenzione, voglio ripetermi: l’evidenza che io trovo nell’”essere veritiero” di Gesù è accostabile solo per analogia a quella degli assiomi matematici, non è affine a quella per somiglianza diretta.

Allo stesso modo io posso dire "Gesù di Nazareth dice balle", ciò che si afferma senza prove può essere smentito senza prove.

Anche qui Rasputin guadagna un punto, onesto e meritato. E’ perfettamente vero quello che lui afferma, ma è vero su base razionale: di fronte al tribunale della ragione siamo in piena aporia, le due asserzioni si equivalgono. Ma l’evidenza della verità della prima (“Gesù dice il vero”) e della falsità della seconda (“Gesù dice balle”) non è una evidenza di tipo razionale, è una *evidenza della fede*. Se non c’è la fede, non c’è questa evidenza. Questa “evidenza di fede”, inaccessibile qui-ed-ora a molti, è simile solo per analogia ai postulati della matematica, come si è detto.

Rimane aperta la domanda, perchè GdN e non un altro?

Perché da me è venuto a scocciarmi Lui, gli altri non mi hanno mai cagato, e soprattutto non mi hanno mai detto niente di travolgente.

Da Rasputin Sab 24 Lug 2010 - 17:48

bidellissimo ha scritto:
E diamo pure una fetta di ragione anche a Rasputin. Sulle evidenze il mio discorso è stato troppo sintetico e sbrigativo, ma non è solo colpa mia, in quanto i temi filosofici non possono essere trattati in un botta e risposta nervoso ed immediato, stile “chat”. Le evidenze alle quali Rasputin si riferisce sono *evidentemente* quelle di tipo empirico, che sono suscettive di un certo controllo, su questo punto il mio interlocutore ha ragione. Le evidenze alle quali io alludevo, su di un piano astratto e analogico, erano invece quelle di tipo filosofico, logico, matematico. Le evidenze degli assiomi, o principi primi che reggono tutta una impalcatura di pensiero. Gli assiomi sono per definizione “non dimostrabili”. Ma attenzione, voglio ripetermi: l’evidenza che io trovo nell’”essere veritiero” di Gesù è accostabile solo per analogia a quella degli assiomi matematici, non è affine a quella per somiglianza diretta.

Etimologicamente (Ma non solo), di evidenze ne conosco un tipo solo, ossia quelle basate su dati oggettivi (Anche e sopratutto quelle di tipo logico e matematico) a loro volta basati sulla percezione

http://it.wikipedia.org/wiki/Percezione

coadiuvata o meno da sussidi artificiali (Ad es. lenti d'ingrandimento, telescopi, ecc.)

Se non siamo d'accordo sulla definizione di evidenze, non possiamo dialogare. Non ho la minima intenzione di portare avanti un discorso basandomi su assiomi non dimostrabili perchè sarebbe grottesco, su quella base posso dimostrare l'esistenza anche di zio Paperino. Puoi comunque, se lo desideri, provare a spiegarmi "L’evidenza che tu trovi nell’”essere veritiero” di Gesù".

bidellissimo ha scritto:Anche qui Rasputin guadagna un punto, onesto e meritato. E’ perfettamente vero quello che lui afferma, ma è vero su base razionale: di fronte al tribunale della ragione siamo in piena aporia, le due asserzioni si equivalgono. Ma l’evidenza della verità della prima (“Gesù dice il vero”) e della falsità della seconda (“Gesù dice balle”) non è una evidenza di tipo razionale, è una *evidenza della fede*. Se non c’è la fede, non c’è questa evidenza. Questa “evidenza di fede”, inaccessibile qui-ed-ora a molti, è simile solo per analogia ai postulati della matematica, come si è detto.

E io che credevo la fede significasse proprio credere a qualcosa in assenza della benché minima evidenza, tutti i giorni se ne impara una Royales

Però quoto il grassettato: quindi è la fede a creare l'evidenza, ma la fede viene da dentro, o no? Insomma basta smettere di avere fede e, puff, sparisce anche l'evidenza!

Meno male che ai postulati della matematica è simile solo per analogia, se no immaginati il casino con gli estratti del conto corrente! Tipico esempio la sacrafamiglia, alias Trinità: 1 + 1 + 1 = 3 ma anche 1 o 2, e tutto allo stesso tempo!

bidellissimo ha scritto:Perché da me è venuto a scocciarmi Lui, gli altri non mi hanno mai cagato, e soprattutto non mi hanno mai detto niente di travolgente.

Quindi sei in grado di spiegare

a) come ti è venuto a scocciare (Telefono, campanello della porta, sassata su un piede)

b) che cosa ti ha detto di tanto travolgente (Sicuro che non era Elivis Presley?)

Nella speranza che tu sia in grado di scindere la forma (Sarcastica) dal contenuto (Inteso seriamente), se vuoi essere pignolo ed eliminare la formattazione di Word dai tuoi interventi (Che beninteso a me non da fastidio) ti suggerisco di provare a redigerli in rtf*.

Intanto grazie per l'impegno dimostrato nel rispondere wink..

Da bidellissimo Sab 24 Lug 2010 - 19:53

Gian dei Brughi ha scritto:
bidellissimo ha scritto:
Rasputin ha scritto:
bidellissimo ha scritto:
Perché non mi accontento facilmente. Non sarei stato per tanti anni come te, se mi accontentassi. Mi interessa la Verità, non tanto la saggezza.

Veramente non mi pare si tratti di accontentarsi o meno, ma solo di sapere perchè si è scelta una divinità piuttosto che un'altra e che cosa la rende preferibile.
Secondo me la scelta in tema di fede, ed anche in tema di visione del mondo, non dovrebbe essere dettata da motivi come gusto o preferenza (ovvero dal criterio bello/brutto, piacevole/sgradevole), ma ispirarsi all'esclusivo criterio VERO/FALSO.
Benvenuto Davide.
Concordo pienamente con la faccenda del vero/falso.
Il grande barbatrucco sta negli strumenti che si decide di impiegare per decidere cosa è vero/falso, mi pare di capire che i tuoi non siano gli stessi che uso io, altrimenti saremo giunti alle stesse conclusioni.

bidellissimo ha scritto:Gesù a tutta prima può essere scioccante (come si scrive?) e addirittura repellente (sulla croce a prima vista senz'altro lo è), ma "purtroppo" è veritiero.
Qua però mi metti in confusione, non capisco cosa intendi con il tuo '"purtroppo" è veritiero'.
Intendi che le morti umilianti, repellenti e brutali sono '"purtroppo" veritierie' nel senso che accadono su questo pianeta? Ad esempio l'orribile morte di William Wallace per squartamento e svisceramento, a mio parere altrettanto cruenta e umiliante della crocefissione, è purtroppo (senza virgolette) veritieria come tipo di condanna a morte.
Allora anche qui per la seconda volta concordo, vi sono decessi di Homo sapiens ad opera di altri Homo sapiens che sono cruenti, violenti e brutali ma purtroppo sono veritieri nel senso che accadono fin troppo spesso.

Qui però mi sono perso, che hanno le orribili condanne a morte e torture inflitte dagli uomini nei confronti degli altri uomini con la selezione che hai compiuto nello scegliere una divinitá da adorare?
Hai per caso scelto la divinità in base al fatto che sia o meno morta (o meglio pesudo-morta) in modo cruento? In questo caso perché non Prometeo sviscerato dall'acquila ad esempio?
Oibò che modo singolare e grottesco di scegliere la divinitá di gradimento per il proprio culto personale!
Spero di aver compreso male.

Carissimo,

“Il grande barbatrucco sta negli strumenti che si decide di impiegare per decidere cosa è vero/falso, mi pare di capire che i tuoi non siano gli stessi che uso io, altrimenti saremo giunti alle stesse conclusioni”.

A me pare invece di capire che usiamo gli stessi strumenti, ovvero la razionalità e l’esperienza sensibile, infatti SIAMO GIUNTI ALLE STESSE CONCLUSIONI. Solo che, dopo che io avevo concluso come te, qualcuno è venuto a scocciarmi, a bussare alla mia porta, a buttare giù la porta che non volevo aprirgli, a penetrare nei miei pensieri e nei miei sentimenti. Verrà anche da te, ed anche da Rasputin, perché cercate la verità con tutte le forze, e quindi cercate LUI. Potete cominciare ad aspettarlo.

Sul “veritiero” non ci siamo capiti, come non aveva capito Rasputin. Non è il fatto che Gesù di Nazareth sia realmente esistito (cosa di cui peraltro alcuni studiosi dubitano) né che abbia avuto una morte terribile, non sono questi dati ad aumentare le sue “chances” di credibilità, e di essere adottato come dio da adorare. Gesù è veritiero per l’evidenza che promana dalla Sua Parola. Ma questa evidenza non tutti la possono cogliere, come scrivevo in risposta a Rasputin.

Qui però mi sono perso, che hanno le orribili condanne a morte e torture inflitte dagli uomini nei confronti degli altri uomini con la selezione che hai compiuto nello scegliere una divinitá da adorare?
Hai per caso scelto la divinità in base al fatto che sia o meno morta (o meglio pesudo-morta) in modo cruento? In questo caso perché non Prometeo sviscerato dall'acquila ad esempio?
Oibò che modo singolare e grottesco di scegliere la divinitá di gradimento per il proprio culto personale!
Spero di aver compreso male.

Hai compreso male senz’altro. Gesù non l’ho scelto io, come dio da adorare, sulla base di un mio gusto (se così fosse, sarei in contraddizione palese con quella mia premessa sulla quale ci siamo trovati d’accordo, circa il criterio VERO/FALSO anziché BELLO/BRUTTO). E’ Lui che ha scelto me. Quando Lui ti parla, e suo Padre decide di prenderti, le cose che Lui dice appaiono più credibili di “A=A” e “2+2=4”.

Da Multiverso Sab 24 Lug 2010 - 21:14

bidellissimo ha scritto:

Gesù non l’ho scelto io, come dio da adorare, sulla base di un mio gusto (se così fosse, sarei in contraddizione palese con quella mia premessa sulla quale ci siamo trovati d’accordo, circa il criterio VERO/FALSO anziché BELLO/BRUTTO). E’ Lui che ha scelto me.

Tu hai scelto Gesù (anche se sei convinto del contrario) semplicemente perchè sei nato in un paese cristiano. Se fossi nato per esempio in Iran avresti scelto Allah (sempre convinto, però, di essere stato scelto) e oggi esalteresti l'assoluta verità e unicità del suo insegnamento.

Da bidellissimo Sab 24 Lug 2010 - 21:22

Multiverso ha scritto:
bidellissimo ha scritto:

Gesù non l’ho scelto io, come dio da adorare, sulla base di un mio gusto (se così fosse, sarei in contraddizione palese con quella mia premessa sulla quale ci siamo trovati d’accordo, circa il criterio VERO/FALSO anziché BELLO/BRUTTO). E’ Lui che ha scelto me.

Tu hai scelto Gesù (anche se sei convinto del contrario) semplicemente perchè sei nato in un paese cristiano. Se fossi nato per esempio in Iran avresti scelto Allah (sempre convinto, però, di essere stato scelto) e oggi ne esalteresti l'assoluta verità e unicità del suo insegnamento.

E' un pensiero rispettabile, è questo un dubbio che tutti i credenti hanno e senz'altro debbono avere. Ma il dubbio serve ad approfondire la ricerca, aprendosi ad una antitesi.

Da Rasputin Sab 24 Lug 2010 - 23:32

bidellissimo ha scritto:Sul “veritiero” non ci siamo capiti, come non aveva capito Rasputin.

Beh spiegami meglio cosa intendi per "Veritiero".

bidellissimo ha scritto:Gesù è veritiero per l’evidenza che promana dalla Sua Parola. Ma questa evidenza non tutti la possono cogliere, come scrivevo in risposta a Rasputin.

Ah, ma mi pare che si debba decidere: evidenza o fede? Poi se non tutti possono cogliere tale evidenza, qualcosa non va. Un'evidenza è, per definizione, un dato oggettivo, ossia qualcosa che tutti (A partire da IQ 90) possono cogliere. Mi sfugge inoltre il significato del verbo "Promanare".

bidellissimo ha scritto:Hai compreso male senz’altro. Gesù non l’ho scelto io, come dio da adorare, sulla base di un mio gusto (se così fosse, sarei in contraddizione palese con quella mia premessa sulla quale ci siamo trovati d’accordo, circa il criterio VERO/FALSO anziché BELLO/BRUTTO). E’ Lui che ha scelto me. Quando Lui ti parla, e suo Padre decide di prenderti, le cose che Lui dice appaiono più credibili di “A=A” e “2+2=4”.

Ehm, che cosa ha a che vedere il criterio VERO/FALSO con quello BELLO/BRUTTO? A me pare che non abbiano nulla a che vedere l'uno con l'altro. Poi ripeto la domanda, come cavolo ti ha parlato? Al telefono, di persona, ti ha rifilato un calcio nei maroni? (Per tacere di come ti ha "Preso" eh Royales

)

Da Gian dei Brughi Sab 24 Lug 2010 - 23:35

bidellissimo ha scritto:
Carissimo,
Gian dei Brughi ha scritto:
“Il grande barbatrucco sta negli strumenti che si decide di impiegare per decidere cosa è vero/falso, mi pare di capire che i tuoi non siano gli stessi che uso io, altrimenti saremo giunti alle stesse conclusioni”.
A me pare invece di capire che usiamo gli stessi strumenti, ovvero la razionalità e l’esperienza sensibile, infatti SIAMO GIUNTI ALLE STESSE CONCLUSIONI. Solo che, dopo che io avevo concluso come te, qualcuno è venuto a scocciarmi, a bussare alla mia porta, a buttare giù la porta che non volevo aprirgli, a penetrare nei miei pensieri e nei miei sentimenti.

Visto che a quanto pare sai già tutto e hai le idee chiarissime pure sulle mie posizioni filosofiche, quali sarebbero le stesse conclusioni a cui siamo giunti?
Ma soprattutto, quali sono le mie conclusioni?

bidellissimo ha scritto:Verrà anche da te, ed anche da Rasputin, perché cercate la verità con tutte le forze, e quindi cercate LUI. Potete cominciare ad aspettarlo.

Benvenga, se verrà da me e si farà vedere sarò lieto di offrire un caffè all'entità supernaturale e magari avremo pure una piacevole discussione.
Fino ad allora questa tua frase non mi dice nulla visto che a dispetto di quello che affermi tu ritengo che io e te abbiamo concetti di "verità" differenti, come se io ti scrivessi (faccio la parafrasi di ciò che hai scritto):

"Verrà anche da te, ed anche da Rasputin, perché cercate la cioccolata calda con panna con tutte le forze, e quindi cercate LUI (Paperinik). Potete cominciare ad aspettarlo."

Credo tu convenga che affinché la discussione sia sensata dobbiamo prima comprendere se abbiamo la stessa idea di cosa sia la "cioccolata calda con panna montata", in secondo luogo dobbiamo metterci d'accordo su quali siano gli strumenti migliori per raggiungere la "cioccolata calda con panna montata" e solo quando abbiamo raggiunto un accordo su questi due punti possiamo (eventualmente) affrontare la discussione sul fatto se Paperinik esista e se esso abbia qualcosa da dirci a proposito della "cioccolata calda con panna montata".
Altrimenti il tuo rimane un soliloquio in libertá, liberissimo ovviamente di destreggiarti in allegri monologhi sulle tue concezioni di veritá e sulle tue divinitá di riferimento. Io però in questo caso non ho intenzione di seguirti.

bidellissimo ha scritto:Sul “veritiero” non ci siamo capiti, come non aveva capito Rasputin. Non è il fatto che Gesù di Nazareth sia realmente esistito (cosa di cui peraltro alcuni studiosi dubitano) né che abbia avuto una morte terribile, non sono questi dati ad aumentare le sue “chances” di credibilità, e di essere adottato come dio da adorare. Gesù è veritiero per l’evidenza che promana dalla Sua Parola. Ma questa evidenza non tutti la possono cogliere, come scrivevo in risposta a Rasputin.

Anche qui ho difficoltà comprenderti, cosa intendi con "Gesù è veritiero per l’evidenza che promana dalla Sua Parola."? Sempre parafrasando mi suona come: "Paperinik è veritiero per l’evidenza che promana dal suo Mantello."
Ovvero non mi dice nulla come immagino non ti dica nulla la mia frase su Paperinik.

bidellissimo ha scritto:
Qui però mi sono perso, che hanno le orribili condanne a morte e torture inflitte dagli uomini nei confronti degli altri uomini con la selezione che hai compiuto nello scegliere una divinitá da adorare?
Hai per caso scelto la divinità in base al fatto che sia o meno morta (o meglio pesudo-morta) in modo cruento? In questo caso perché non Prometeo sviscerato dall'acquila ad esempio?
Oibò che modo singolare e grottesco di scegliere la divinitá di gradimento per il proprio culto personale!
Spero di aver compreso male.

Hai compreso male senz’altro. Gesù non l’ho scelto io, come dio da adorare, sulla base di un mio gusto (se così fosse, sarei in contraddizione palese con quella mia premessa sulla quale ci siamo trovati d’accordo, circa il criterio VERO/FALSO anziché BELLO/BRUTTO). E’ Lui che ha scelto me. Quando Lui ti parla, e suo Padre decide di prenderti, le cose che Lui dice appaiono più credibili di “A=A” e “2+2=4”.

Anche qua, altra frase che non mi dice nulla, se ci troviamo d'Accordo sulla necessitá di discernere vero da falso, ancora non abbiamo trovato una comunione nei mezzi per porter discriminare cosa sia vero da falso.
Tutto ciò che sei riuscito a fare È proporre varie frasi retoriche che non dicono assolutamente nulla di oggettivo, mi ripropongo di nuovo con una parafrasi delle tue parole:

"E’ Paperinik che ha scelto me. Quando Paperinik ti parla, e suo Padre (Paperinik senior) decide di prenderti, le cose che Paperinik dice appaiono più credibili di “A=A” e “2+2=4”."

Chiaro che per un credulone in paperinik questa frase può avere un qualche senso, ma affinché non suoni come una vuota frase priva di alcun senso e attinenza con la realtá questo paperinik-credulo interessato al dialogo con me dovrebbe oggettivarla, trovare una base di discussione oggettiva (cosa che tu finora non hai neppure tentato, ma tempo al tempo, spero). Altrimenti una siffatta discussione non ha alcuna valenza che vada oltre ad una disquisiizione da bar sui gusti sportivi sull'atleta del cuore o sul gruppo musicale preferito.
Onestamente devo dire che quando il credente di turno propone la sua divinitá assoluta e onniscente creatrice del cielo e della terra... mi aspetto qualcosa di più.
Altrimenti è un monologo (da parte tua) a cui non sono interessato e amici come prima :)
A maggior ragione se affermi che non riesci a esprimere i tuoi concetti correttamente in un forum (cosa tra l'altro plausibile) la conclusione di buon senso in questo caso è però di non parlarne.

Da Rasputin Sab 24 Lug 2010 - 23:47

Mi sa che cambio avatar

Sí al crocefisso (O crocemobile, che dir si voglia) - Pagina 2 Paperinik

Da bidellissimo Dom 25 Lug 2010 - 0:59

Rasputin ha scritto:Mi sa che cambio avatar

Mozioni d'ordine:

Scrive Rasputin:

"Se non siamo d'accordo sulla definizione di evidenze, non possiamo dialogare. Non ho la minima intenzione di portare avanti un discorso basandomi su assiomi non dimostrabili perchè sarebbe grottesco, su quella base posso dimostrare l'esistenza anche di zio Paperino. (Rasputin)"

Qui siamo perfettamente d'accordo, tu ed io non possiamo dialogare. ma non sono stato io a cercare il dialogo con te.

Scrive Guìian Dei Brughi:

"Altrimenti il tuo rimane un soliloquio in libertá, liberissimo ovviamente di destreggiarti in allegri monologhi sulle tue concezioni di veritá e sulle tue divinitá di riferimento. Io però in questo caso non ho intenzione di seguirti".

Io non ti ho mai chiesto di seguirmi, siete voi che mi tormentate con le vostre domande da quando sono entrato nel forum. Io rispondo solo per educazione e cortesia, ma di questo gioco ne farei volentieri a meno.

"Altrimenti una siffatta discussione non ha alcuna valenza che vada oltre ad una disquisiizione da bar sui gusti sportivi sull'atleta del cuore o sul gruppo musicale preferito".

D'accordo in pieno su questo punto.

"Altrimenti è un monologo (da parte tua) a cui non sono interessato e amici come prima".

Se Dio vuole cominciate a perdere l'interesse per me!!! Che sollievo !

"

A maggior ragione se affermi che non riesci a esprimere i tuoi concetti correttamente in un forum (cosa tra l'altro plausibile) la conclusione di buon senso in questo caso è però di non parlarne".

D'accordo in pieno, IO MAI AVREI VOLUTO PARLARNE. Siete stati voi, non io, a stravolgere un topic, o thread che dir si voglia, una stanza di discussione nella quale io mi ero affacciato solo per dare dei contributi nel merito del tema di cui si discuteva. E questo è stato anche il motivo per cui mi sono iscritto a questo forum: il mio discorso critico sul crocefisso a scuola, condotto secondo una angolatura insolita, non trova buona accoglienza nel mondo cattolico, ed allora ho voluto provare a proporlo a spiriti più liberi. Quando nella mia presentazione (che ho fatto solo perché sollecitato in tal senso da un cortese moderatore, tramite messaggio privato) ho scritto che ero pronto al dialogo, intendevo all'unico dialogo possibile fra noi, quello incentrato su segmenti culturali. Non ha alcun senso contrapporre in blocco un sistema o atteggiamento di pensiero, o comunque un tipo di "sapere" ad un altro: se non si accettano premesse comuni, almeno come ipotesi di lavoro, non è più dialogo ma chiacchiera e rumore. Ribadisco: siete stati voi, non io ad andare "off topic". Io non potevo essere sgarbato, alle mie prime interlocuzioni con voi, e ho dovuto assecondarvi con molto fastidio. Tolgo il disturbo.

Da davide Dom 25 Lug 2010 - 1:06

Oltre a quanto hanno già scritto gli ottimo GdB e Rasp, caro omonimo, devo anche sottolineare un'altra fallacia del tuo discorso.

Questa “evidenza di fede”, inaccessibile qui-ed-ora a molti, è simile solo per analogia ai postulati della matematica, come si è detto.

E qui ribadisco, ma anche no. Io non sono un matematico, anzi ci ho sempre capito molto poco di matematica (ahimè), ma un postulato è un'affermazione indimostrata che serve a rendere coerente una dimostrazione (chi ha maggiori competenze mi corregga se dico fesserie). Un esempio sono i postulati di Euclide. Le tue "evidenze di fede" (qualunque cosa tu voglia dire con questo), invece, le puoi cambiare a tuo piacimento, ed ecco che ottieni sempre lo stesso risultato.

Da davide Dom 25 Lug 2010 - 1:18

Non essere così piccato, Davide, non è un fatto personale.
Siamo tutti estremamente lieti che un credente ritenga inopportuna l'imposizione di un simbolo religioso in un luogo pubblico: ma essendo tutti d'accordo, è difficile che ne nasca un dibattito.
Ogni volta che si iscrive un credente siamo curiosi di sapere perchè si iscrive e cosa cerca in un confronto con noi, ed ecco la motivazione del fuoco di domande che ti sono state rivolte, tutto qui. Noi poi diamo per scontato che un utente che si iscrive è anche pronto a confrontarsi con noi.

Da Ospite Dom 25 Lug 2010 - 2:42

davide ha scritto: Io non sono un matematico, anzi ci ho sempre capito molto poco di matematica (ahimè), ma un postulato è un'affermazione indimostrata che serve a rendere coerente una dimostrazione (chi ha maggiori competenze mi corregga se dico fesserie). Un esempio sono i postulati di Euclide. Le tue "evidenze di fede" (qualunque cosa tu voglia dire con questo), invece, le puoi cambiare a tuo piacimento, ed ecco che ottieni sempre lo stesso risultato.

[molto OT] apparte il fatto che non ci credo a "ho sempre capito molto poco di matematica" se il tuo qi supera i 60 punti (non sono esigente come raspa che ne vuole 90) al massimo ti è sempre stata sulle palle e non l'hai mai studiata... lo dico solo perchè questa frase la dice il 70% degli studenti, autocondannandosi a non capirla mai più...

comunque il postulato è il punto di partenza che ritieni vero e non sai dimostrare (cambi postulati e ti cambia la matematica...) quindi per come la vede lui l'associazione col postulato - se inteso come assunto iniziale- non è così fuori luogo.[fine molto OT, anche se la seconda parte era più IT, anzi no, perchè si parlava di croci.]

Da Rasputin Dom 25 Lug 2010 - 11:53

bidellissimo ha scritto:
Qui siamo perfettamente d'accordo, tu ed io non possiamo dialogare. ma non sono stato io a cercare il dialogo con te.

Mi pare che hai la memoria corta: qui

http://atei.forumitalian.com/presentazioni-proposte-comunicazioni-f4/mi-presento-t1759.htm#29548

hai scritto:

bidellissimo ha scritto:Sono Davide Selis, l' ideatore-amministratore-web master-moderatore unico del forum "VIVA I BIDELLI" (http://vivaibidelli.forumattivo.com/forum.htm), che ha appena compiuto un anno di vita.
Non ho più la giovane età che a prima vista intuisco caratterizzare lo staff ed i frequentatori di questo bel forum, ma spero di avere analoga freschezza.
Quanto al tema-cardine di questo circolo virtuale, io fui ateo ed agnostico da giovane, con molta passione. Da molti anni però sono credente: se "cattolico" significa "universale", io sono "cattolico".
Se mi gradite, sono pronto al dialogo.
Un ciao a tutti
Davide

Non solo con me, quindi, ma con tutti gli utenti di questo forum.

bidellissimo ha scritto:IO MAI AVREI VOLUTO PARLARNE. Siete stati voi, non io, a stravolgere un topic, o thread che dir si voglia, una stanza di discussione nella quale io mi ero affacciato solo per dare dei contributi nel merito del tema di cui si discuteva. E questo è stato anche il motivo per cui mi sono iscritto a questo forum: il mio discorso critico sul crocefisso a scuola, condotto secondo una angolatura insolita, non trova buona accoglienza nel mondo cattolico, ed allora ho voluto provare a proporlo a spiriti più liberi. Quando nella mia presentazione (che ho fatto solo perché sollecitato in tal senso da un cortese moderatore, tramite messaggio privato) ho scritto che ero pronto al dialogo, intendevo all'unico dialogo possibile fra noi, quello incentrato su segmenti culturali. Non ha alcun senso contrapporre in blocco un sistema o atteggiamento di pensiero, o comunque un tipo di "sapere" ad un altro: se non si accettano premesse comuni, almeno come ipotesi di lavoro, non è più dialogo ma chiacchiera e rumore. Ribadisco: siete stati voi, non io ad andare "off topic". Io non potevo essere sgarbato, alle mie prime interlocuzioni con voi, e ho dovuto assecondarvi con molto fastidio. Tolgo il disturbo.

Su questo hai ragione, ho cominciato io chiedendoti in quale divinità credi. Però dubito che qui qualcuno si sarebbe adontato se tu avessi risposto subito, scusate ragazzi ma non sono qui per discutere in che cosa credo o no ma solo per uno scambio di opinioni sul crocefisso nei luoghi pubblici, o qualcosa del genere. In ogni caso non hai disturbato affatto, visto che la discussione, mi pare, si sia mantenuta su toni civili. Ti ricordo che, come certamente avrai visto, qui non si chiacchiera solo di temi religiosi ma anche di attualità, politica, scienze, sport ecc.

Ho notato, questo da molto tempo e non solo qui che i credenti, al loro ingresso in questo tipo di forum, tendono a fossilizzarsi sull'argomento fede mentre potrebbero spassarsela discorrendo del più e del meno. Da parte mia, ma occhio, solo mia, posso prometterti di non farti più domande riguardo la tua fede che è una cosa personalissima sulla quale nessuno è comunque tenuto a dare spiegazioni (È anche il modo migliore, dato che mi pare si sia visto che queste spiegazioni siano alquanto difficoltose). Per quanto riguarda gli altri, dovrebbe essere sufficiente da parte tua non fornire loro spunti, all'insorgere di eventuali irregolarità ci sono i moderatori.

Da Gian dei Brughi Dom 25 Lug 2010 - 21:56

bidellissimo ha scritto:D'accordo in pieno, IO MAI AVREI VOLUTO PARLARNE. Siete stati voi, non io, a stravolgere un topic, o thread che dir si voglia, una stanza di discussione nella quale io mi ero affacciato solo per dare dei contributi nel merito del tema di cui si discuteva. E questo è stato anche il motivo per cui mi sono iscritto a questo forum: il mio discorso critico sul crocefisso a scuola, condotto secondo una angolatura insolita, non trova buona accoglienza nel mondo cattolico, ed allora ho voluto provare a proporlo a spiriti più liberi. Quando nella mia presentazione (che ho fatto solo perché sollecitato in tal senso da un cortese moderatore, tramite messaggio privato) ho scritto che ero pronto al dialogo, intendevo all'unico dialogo possibile fra noi, quello incentrato su segmenti culturali. Non ha alcun senso contrapporre in blocco un sistema o atteggiamento di pensiero, o comunque un tipo di "sapere" ad un altro: se non si accettano premesse comuni, almeno come ipotesi di lavoro, non è più dialogo ma chiacchiera e rumore. Ribadisco: siete stati voi, non io ad andare "off topic". Io non potevo essere sgarbato, alle mie prime interlocuzioni con voi, e ho dovuto assecondarvi con molto fastidio. Tolgo il disturbo.

Ok, messaggio ricevuto forte e chiaro.
A me della tua entrata nel forum mi colpì parecchio quel tuo accenno al vero/falso e quello mi interessava approfondire (andando effettivamente parecchio OT wink..

) perché per quanto riguarda questa tua affermazione:

bidellissimo ha scritto:Sul tema del Crocefisso nelle scuole il mio orientamento è diverso da quello della maggioranza dei miei fratelli di fede (i cattolici-romani), io sono per la abolizione di questa ostensione (per me malsana).

Mi trovo assolutamente d'accordo e non ho null'altro da aggiungere. mgreen

Ìniziò l'OT sulla tua divinitá di riferimento e colsi l'occasione per punzecchiarti un po'. Tutto qua.
Se non ti interessa continuare a parlare del perché e del percome della divinitá giustiziata pazienza. Buon proseguimento e buon confronto su altri temi.

Da davide Dom 25 Lug 2010 - 23:08

jessica ha scritto:
davide ha scritto: Io non sono un matematico, anzi ci ho sempre capito molto poco di matematica (ahimè), ma un postulato è un'affermazione indimostrata che serve a rendere coerente una dimostrazione (chi ha maggiori competenze mi corregga se dico fesserie). Un esempio sono i postulati di Euclide. Le tue "evidenze di fede" (qualunque cosa tu voglia dire con questo), invece, le puoi cambiare a tuo piacimento, ed ecco che ottieni sempre lo stesso risultato.

[molto OT] apparte il fatto che non ci credo a "ho sempre capito molto poco di matematica" se il tuo qi supera i 60 punti (non sono esigente come raspa che ne vuole 90) al massimo ti è sempre stata sulle palle e non l'hai mai studiata... lo dico solo perchè questa frase la dice il 70% degli studenti, autocondannandosi a non capirla mai più...

comunque il postulato è il punto di partenza che ritieni vero e non sai dimostrare (cambi postulati e ti cambia la matematica...) quindi per come la vede lui l'associazione col postulato - se inteso come assunto iniziale- non è così fuori luogo.[fine molto OT, anche se la seconda parte era più IT, anzi no, perchè si parlava di croci.]

Beh no, guarda che esistono anche le persone che semplicemente fanno più fatica della media a comprendere la materia. Mai misurato il mio QI, e nemmeno mi interessa farlo.
Tornando sul tuo intervento, ti ringrazio per le precisazioni, che mi danno lo spunto per provare ad esprimere più correttamente quello che volevo dire: lui paragona i postulati a certe sue verità di fede. Cosa cambia se invece che dire che dio ha mandato suo figlio (che è anche se stesso) a sacrificarsi per noi, diciamo che dio ha mandato harvey il coniglio rosa invisibile (che è anche se stesso e ambasciatore interplanetario) a sacrificare il drago nel garage di carl sagan, sempre per la nostra salvezza? Dimenticavo, dio, harvey e il drago sono tutti la stessa divinità, ma anche no.
Non siamo tutti salvi comunque?

Da Ospite Lun 26 Lug 2010 - 2:08

davide ha scritto:
Beh no, guarda che esistono anche le persone che semplicemente fanno più fatica della media a comprendere la materia. Mai misurato il mio QI, e nemmeno mi interessa farlo.
Tornando sul tuo intervento, ti ringrazio per le precisazioni, che mi danno lo spunto per provare ad esprimere più correttamente quello che volevo dire: lui paragona i postulati a certe sue verità di fede. Cosa cambia se invece che dire che dio ha mandato suo figlio (che è anche se stesso) a sacrificarsi per noi, diciamo che dio ha mandato harvey il coniglio rosa invisibile (che è anche se stesso e ambasciatore interplanetario) a sacrificare il drago nel garage di carl sagan, sempre per la nostra salvezza? Dimenticavo, dio, harvey e il drago sono tutti la stessa divinità, ma anche no.
Non siamo tutti salvi comunque?

no, salvo casi particolari non credo siano problemi legati al cervello... di solito è il modo con cui gli studenti ci si avvicinano (te lo dico per esperienza su un folto campione!!!) e il modo con cui viene insegnata. non tutti hanno gli stessi meccanismi di comprensione, ci sarebbe bisogno dell'insegnante personalizzato, non del maestro unico....
cmq se cambi il postulato, cambia la matematica che vi discende... probabilmente oggi dovrebbe andare a fare la comunione vestito da coniglietta di playboy.

Da bidellissimo Lun 26 Lug 2010 - 8:17

jessica ha scritto:
davide ha scritto:
Beh no, guarda che esistono anche le persone che semplicemente fanno più fatica della media a comprendere la materia. Mai misurato il mio QI, e nemmeno mi interessa farlo.
Tornando sul tuo intervento, ti ringrazio per le precisazioni, che mi danno lo spunto per provare ad esprimere più correttamente quello che volevo dire: lui paragona i postulati a certe sue verità di fede. Cosa cambia se invece che dire che dio ha mandato suo figlio (che è anche se stesso) a sacrificarsi per noi, diciamo che dio ha mandato harvey il coniglio rosa invisibile (che è anche se stesso e ambasciatore interplanetario) a sacrificare il drago nel garage di carl sagan, sempre per la nostra salvezza? Dimenticavo, dio, harvey e il drago sono tutti la stessa divinità, ma anche no.
Non siamo tutti salvi comunque?
no, salvo casi particolari non credo siano problemi legati al cervello... di solito è il modo con cui gli studenti ci si avvicinano (te lo dico per esperienza su un folto campione!!!) e il modo con cui viene insegnata. non tutti hanno gli stessi meccanismi di comprensione, ci sarebbe bisogno dell'insegnante personalizzato, non del maestro unico....
cmq se cambi il postulato, cambia la matematica che vi discende... probabilmente oggi dovrebbe andare a fare la comunione vestito da coniglietta di playboy.

Da coniglietta di playboy vestiti tu. La scelta dei paradossi, come pure quella delle sentenze ed aforismi in calce agli interventi, può e deve essere meno aggressiva verso chi si è accostato con rispetto ed umiltà.

Da Ospite Lun 26 Lug 2010 - 8:30

hai ragione scusa, ma mi sono lasciata trasportare dall'esempio...

Da bidellissimo Lun 26 Lug 2010 - 9:10

Ludwig von Drake ha scritto:
bidellissimo ha scritto:Gesù a tutta prima può essere scioccante (come si scrive?) e addirittura repellente (sulla croce a prima vista senz'altro lo è), ma "purtroppo" è veritiero.
Devo dire che non ho mai trovato il Cristo particolarmente shockante. Le sue idee, in cambio, sono abbastanza banali e scontate. Non posso condiverne le fondamenta, questo mi costringe a valutarne attentamente tutte le posizioni, anche quelle con cui in linea di massima sarei d'accordo.

Le idee del Cristo appaiono banali e scontate per forza, dopo due millenni di cristianesimo e di indottrinamento !

Da bidellissimo Lun 26 Lug 2010 - 20:23

jessica ha scritto:hai ragione scusa, ma mi sono lasciata trasportare dall'esempio...

Ti considero una persona bella, i tuoi interventi mi sono molto piaciuti. Pace fatta. Se vuoi farmi un piccolo regalo, vatti a leggere il mio topic sul Crocefisso, nel mio forum. Lo stesso invito vale per gli altri interlocutori: con alcuni ci siamo pure scaldati, ma io li apprezzo.

Da davide Lun 26 Lug 2010 - 23:17

jessica ha scritto:
no, salvo casi particolari non credo siano problemi legati al cervello... di solito è il modo con cui gli studenti ci si avvicinano (te lo dico per esperienza su un folto campione!!!) e il modo con cui viene insegnata. non tutti hanno gli stessi meccanismi di comprensione, ci sarebbe bisogno dell'insegnante personalizzato, non del maestro unico....
cmq se cambi il postulato, cambia la matematica che vi discende... probabilmente oggi dovrebbe andare a fare la comunione vestito da coniglietta di playboy.

Mmmm vero è che non ho mai avuto un buon rapporto con le mie insegnanti di matematica, a parte quella di 1^ e 2^ superiore che era una gnoccolona sempre in minigonna, ma mi riusciva difficile seguire le sue spiegazioni... ahahahahahah

Beh non lo chiamersti cristianesimo, forse lo chiameresti harveysmo, ma sarebbe la stessa cosa...

bidellissimo ha scritto:
Da coniglietta di playboy vestiti tu. La scelta dei paradossi, come pure quella delle sentenze ed aforismi in calce agli interventi, può e deve essere meno aggressiva verso chi si è accostato con rispetto ed umiltà.

Se sei webmaster/moderatore di un forum, sai benissimo che la firma in calce ai post è sempre la stessa. Se una qualche firma di qualche utente non ti piace, non può e non deve essere un problema di quell'utente (a meno che non sia offensiva verso la tua persona, claro).

Da bidellissimo Lun 26 Lug 2010 - 23:50

davide ha scritto:
jessica ha scritto:
no, salvo casi particolari non credo siano problemi legati al cervello... di solito è il modo con cui gli studenti ci si avvicinano (te lo dico per esperienza su un folto campione!!!) e il modo con cui viene insegnata. non tutti hanno gli stessi meccanismi di comprensione, ci sarebbe bisogno dell'insegnante personalizzato, non del maestro unico....
cmq se cambi il postulato, cambia la matematica che vi discende... probabilmente oggi dovrebbe andare a fare la comunione vestito da coniglietta di playboy.
Mmmm vero è che non ho mai avuto un buon rapporto con le mie insegnanti di matematica, a parte quella di 1^ e 2^ superiore che era una gnoccolona sempre in minigonna, ma mi riusciva difficile seguire le sue spiegazioni...

Beh non lo chiamersti cristianesimo, forse lo chiameresti harveysmo, ma sarebbe la stessa cosa...

bidellissimo ha scritto:
Da coniglietta di playboy vestiti tu. La scelta dei paradossi, come pure quella delle sentenze ed aforismi in calce agli interventi, può e deve essere meno aggressiva verso chi si è accostato con rispetto ed umiltà.
Se sei webmaster/moderatore di un forum, sai benissimo che la firma in calce ai post è sempre la stessa. Se una qualche firma di qualche utente non ti piace, non può e non deve essere un problema di quell'utente (a meno che non sia offensiva verso la tua persona, claro).

Se sei webmaster/moderatore di un forum, sai benissimo che la firma in calce ai post è sempre la stessa. Se una qualche firma di qualche utente non ti piace, non può e non deve essere un problema di quell'utente (a meno che non sia offensiva verso la tua persona, claro).

Sono caduto in una falsa percezione, una ingenuità. Mi era sembrato che certe firme qui fossero "mobili" come il crocefisso del titolo. Ritiro la critica e me ne scuso
Davide

Da davide Mar 27 Lug 2010 - 0:49

bidellissimo ha scritto:
Se sei webmaster/moderatore di un forum, sai benissimo che la firma in calce ai post è sempre la stessa. Se una qualche firma di qualche utente non ti piace, non può e non deve essere un problema di quell'utente (a meno che non sia offensiva verso la tua persona, claro).
Sono caduto in una falsa percezione, una ingenuità. Mi era sembrato che certe firme qui fossero "mobili" come il crocefisso del titolo. Ritiro la citica e me ne scuso
Davide

Da Ospite Mar 27 Lug 2010 - 3:46

davide ha scritto:Beh non lo chiamersti cristianesimo, forse lo chiameresti harveysmo, ma sarebbe la stessa cosa...

se credi che il cristianesimo sia, per dirla in breve, l'invenzione di uno che una mattina si è svegliato e ha deciso di chiamare gesù gesù e dio dio, allora si, è lo stesso.
se credi che le cose stiano proprio così (cioè che dio esista e abbia fatto quel che serve), evidentemente no.

bidellissimo ha scritto:
Ti considero una persona bella, i tuoi interventi mi sono molto piaciuti. Pace fatta. Se vuoi farmi un piccolo regalo, vatti a leggere il mio topic sul Crocefisso, nel mio forum. Lo stesso invito vale per gli altri interlocutori: con alcuni ci siamo pure scaldati, ma io li apprezzo.

ci ho dato una letta. sinceramente non sono mai intervenuta IT in questo 3d perchè è una cosa che mi interessa abbastanza poco. A voler essere obiettivi, non si vede perchè dovrebbe rimanere esposto in luoghi pubblici, ma in fin dei conti, per come la vedo io, per il 99% della gente la questione neanche si porrebbe, in termini religiosi.

tre commenti: 1il pezzo con cui apri la discussione sul tuo sito, mi pare di poterlo definire, almeno esagerato. per qunto riguarda l'effetto sui pargoli, penso il problema non sussista, salvo casi estremissssssimi. è vero che molte volte il cattolicesimo si rifà ad immagini truci che, volendo, potrebbero indurre qualche turba nelle menti più sensibili, però due pezzi di legno attaccati sul muro non son certo la causa (nè contribuiscono) ad alcun tipo di disagio. io nn ho alcun ricordo di brutte impressioni lasciatemi da crocifissi o madonnine, anzi, giusto per farti capire quello che intendo, non saprei neanche dirti in quante delle aule che ho girato nei vari anni di scuola era presente. (con l'eccezione della 3 media, me lo ricordo bene perchè abbiamo fatto a gara a chi tirava giù il povero cristo sparandogli addosso le cavallette* di ferro con gli elastici) insomma penso che nella diatriba togliere\lasciare questa tematica non abbia peso alcuno.

2secondo me tutte le accozzaglie mediatiche saltano fuori da gente che veramente non ha un cazzo d'altro a cui pensare, pignoli spaccaballe o personaggi di quelli citati nel 3 commento (so che qs tesi non è molto condivisa ma per me è così. prima di imbarcarmi in azioni legali contro il cadaverino appeso, di cose che non vanno e su cui concentrare le mie energie ce ne sarebbe una sfilza interminabile.)
posto cmq che qualcuno si è preso la briga di farlo, per me va benissimo rimuoverlo.

3il vero problema è politico. visto che molti furbacchioni si rifanno ai simboli religiosi per tenersi stretta la sedia sotto il culo. capisco benissimo la vecchina che votava dc con dio che la vedeva nel segreto dell'urna (in una classe scolastica) e il monito della scomunica appeso sopra la testa. il politico gioca sulle paure della gente comune innescate da polemiche di questo tipo, dinamiche noi\loro, paura del diverso che viene a distruggere la sua identità, cominciando dalle tradizioni, che viene a rubarle casa, lavoro, figli, a stravolgere un equilibrio tutto sommato piacevole. e ci si butta a capofitto. la lega difende le tradizioni bianche e padane (emblematico il caso del leghista che bestemmiando si avventa su un passante che non ha voluto firmare la petizione per non togliere i crocefissi...) perchè sa di incarnare in qs modo i desideri "della pancia" di una buona fetta di potenziali elettori, l'udc ha i parlamentari che vanno a zoccole e si pippano coca e un capogruppo con 2 famiglie ma guai toccare il crocefisso, berlusconi va a zoccole, ha due famiglie, più fa circa tutto quello che puoi traovare nel codice penale, ma il crocefisso, oh il crocefisso non si deve toccare... ce l'avesse appeso a casa sua penso che gesù scenderebbe e se ne andrebbe da solo.

beh penso di essermi dilungata anche troppo... vado a mangiare!

*dialettale, credo. quei chiodi fatti a U comprati solo per imitare i "sani" giochi di una volta dei nostri genitori.

Da davide Mar 27 Lug 2010 - 12:17

Wow... Sono d'accordo praticamente su tutti e 3 i punti del tuo post.

Da Ospite Mar 27 Lug 2010 - 22:48

davide ha scritto:Wow... Sono d'accordo praticamente su tutti e 3 i punti del tuo post.

oggi nevicherà...

p.s. il maggiore accordo immagino si trovi nel tiro al bersaglio...

Da davide Mar 27 Lug 2010 - 23:29

No, anche se è un gioco geniale che rimpiango di non aver mai provato! mgreen

Non sono andato su quel forum a leggere la discussione, sono semplicemente d'accordo con le tue conclusioni (che sono anche le mie).

Da bidellissimo Mer 28 Lug 2010 - 1:10

davide ha scritto:No, anche se è un gioco geniale che rimpiango di non aver mai provato!

Non sono andato su quel forum a leggere la discussione, sono semplicemente d'accordo con le tue conclusioni (che sono anche le mie).

Davide, ti conosco solo telematicamente e da poco tempo, ma ti conosco come persona critica, nel senso più positivo, e serena. Ti sembra giusto condividere una critica, senza prima aver conosciuto l'oggetto della medesima ? E pervenire alle conclusioni scavalcando le premesse ?
Un caro saluto
Davide Selis

Da Ospite Mer 28 Lug 2010 - 1:29

bidellissimo ha scritto:
Davide, ti conosco solo telematicamente e da poco tempo, ma ti conosco come persona critica, nel senso più positivo, e serena. Ti sembra giusto condividere una critica, senza prima aver conosciuto l'oggetto della medesima ? E pervenire alle conclusioni scavalcando le premesse ?
Un caro saluto
Davide Selis

vabè dai, non per fare l'avvocato, ma mi pareva chiaro che non si riferisse ai commenti sul tuo post nell'altro forum ma al resto delle mie conclusioni (perchè esiste il dibattito, fa male ai bambini, come è sfruttato dalla politica)

Da davide Gio 29 Lug 2010 - 1:20

jessica ha scritto:
bidellissimo ha scritto:
Davide, ti conosco solo telematicamente e da poco tempo, ma ti conosco come persona critica, nel senso più positivo, e serena. Ti sembra giusto condividere una critica, senza prima aver conosciuto l'oggetto della medesima ? E pervenire alle conclusioni scavalcando le premesse ?
Un caro saluto
Davide Selis

vabè dai, non per fare l'avvocato, ma mi pareva chiaro che non si riferisse ai commenti sul tuo post nell'altro forum ma al resto delle mie conclusioni (perchè esiste il dibattito, fa male ai bambini, come è sfruttato dalla politica)

Sembrava ovvio anche a me.... lookaround

Da Ospite Gio 5 Ago 2010 - 1:31

jessica ha scritto:comunque il postulato è il punto di partenza che ritieni vero e non sai dimostrare (cambi postulati e ti cambia la matematica...) quindi per come la vede lui l'associazione col postulato - se inteso come assunto iniziale- non è così fuori luogo.

Che il postulato sia un punto di partenza indimostrabile è ovvio per la definizione stessa di postulato. Tuttavia, l'analogia tra i postulati matematici e gli atti di fede religiosa è un'evidente forzatura. Innanzitutto, perché ai postulati non si crede per fede (tanto è vero che è possibile negare tali postulati e fondare "altre matematiche" assolutamente valide e coerenti, senza che si verifichino scismi e guerre di matematica); e poi perché i postulati sono proposizioni semplici, in qualche modo "autoevidenti" (disegna due "punti", e vedi subito che tra essi di "retta" ce ne passa una sola): non è per nulla la stessa cosa (e nemmeno "analogo") dire "tra due punti qualsiasi è possibile tracciare una e una sola retta" e affermare "Gesù è figlio di Dio".

Da Ospite Gio 5 Ago 2010 - 7:15

Fux89 ha scritto:
Che il postulato sia un punto di partenza indimostrabile è ovvio per la definizione stessa di postulato. Tuttavia, l'analogia tra i postulati matematici e gli atti di fede religiosa è un'evidente forzatura. Innanzitutto, perché ai postulati non si crede per fede (tanto è vero che è possibile negare tali postulati e fondare "altre matematiche" assolutamente valide e coerenti, senza che si verifichino scismi e guerre di matematica); e poi perché i postulati sono proposizioni semplici, in qualche modo "autoevidenti" (disegna due "punti", e vedi subito che tra essi di "retta" ce ne passa una sola): non è per nulla la stessa cosa (e nemmeno "analogo") dire "tra due punti qualsiasi è possibile tracciare una e una sola retta" e affermare "Gesù è figlio di Dio".

beh, sono abbastanza d'accordo, ma devi considerare la cosa in maniera più "morbida". Lui (mi pare fosse bidellissimo? non farmi tornare indietro a vedere) proponeva un parallelismo tra le due cose (parlava di analogie, mi pare), non stava dicendo che la religione è matematica. cioè, in un certo senso la fede è un punto di partenza (per la religione) come lo è il postulato per la matematica. che vuol dire semplicemente una cosa che non tenti di spiegare (magari ci provi ma non ci riesci). che poi questa fede derivi dal suo trauma nell'aver appreso che babbonatale non esiste, da dio che glielo dice di persona, da mutazioni genetiche, da un impulso dell'anima o quello che preferisci, è ininfluente ai fini del parallelismo...
sul discorso dell'evidenza, avrei qualcosa da ridire...
ce ne sono di evidenti (retta x 2 punti) e di meno evidenti (prova a dirmi che il lemma di zorn ti risulta scontato, oppure pensa alla sostituzione nel primo di euclide con infinite rette...). dopo di che, chiaro, sono due cose ben diverse, penso anche due parti del cervello ben diverse, ma mi pareva abbastanza chiaro che lui intendesse postulato come "punto di partenza"

Da Rasputin Gio 5 Ago 2010 - 8:45

jessica ha scritto:
beh, sono abbastanza d'accordo, ma devi considerare la cosa in maniera più "morbida". Lui (mi pare fosse bidellissimo? non farmi tornare indietro a vedere) proponeva un parallelismo tra le due cose (parlava di analogie, mi pare), non stava dicendo che la religione è matematica. cioè, in un certo senso la fede è un punto di partenza (per la religione) come lo è il postulato per la matematica. che vuol dire semplicemente una cosa che non tenti di spiegare (magari ci provi ma non ci riesci). che poi questa fede derivi dal suo trauma nell'aver appreso che babbonatale non esiste, da dio che glielo dice di persona, da mutazioni genetiche, da un impulso dell'anima o quello che preferisci, è ininfluente ai fini del parallelismo...
sul discorso dell'evidenza, avrei qualcosa da ridire...
ce ne sono di evidenti (retta x 2 punti) e di meno evidenti (prova a dirmi che il lemma di zorn ti risulta scontato, oppure pensa alla sostituzione nel primo di euclide con infinite rette...). dopo di che, chiaro, sono due cose ben diverse, penso anche due parti del cervello ben diverse, ma mi pareva abbastanza chiaro che lui intendesse postulato come "punto di partenza"

Dico la mia, se il postulato, come si è detto, è "Un'invenzione" umana (Infatti ce ne sono tanti), non può essere il punto di partenza per la religione, se mai il contrario: il postulato è la religione (Infatti ce ne sono tante), punto di partenza per la fede.

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