Re: Materialismo e Destino.

Da davide Lun 12 Ott 2009 - 23:00

Giovanni 4-23 ha scritto:
davide ha scritto:Non capisco per quale motivo il fatto che il cervello segua ovviamente delle leggi fisiche, ti porti alla conclusione che (in mancanza dell'anima) l'uomo sia privo del libero arbitrio.

Provo a chiarire ancora questo punto.

1) Il cervello segue delle leggi fisiche.

2) L'uomo ha quindi un numero di scelte (fra quelli possibili nel suo ipotetico libero arbitrio) vincolate da leggi fisiche.

La domanda diventa quindi:
l'uomo ha o no questa possibilita di scelta fra più soluzioni?
(come diceva Claudio ogni persona è in grado di valutare volta per volta come agire, avendo in mente più "prefigurazioni" delle possibili scelte ) Oppure no?
Oppure anche queste scelte sono sottoposte a regime di "servo arbitrio"?

Allo stato attuale della conoscenza i casi sono due

Ipotesi A) Il libero arbitrio non esiste
Ipotesi B) Il libero arbitrio esiste e quindi dobbiamo scoprire ancora qualcosa, qualche stato della materia o qualche legge della fisica DATO CHE LE TEORIE ATTUALI LO ELIMINANO SENZA OMBRA DI DUBBIO.

La soluzione a queste domande è, allo stato attuale della conoscenza palesemente INDECIDIBILE.

E' però ovvio a chiunque che è l'ipotesi A quella che ha l'onere della prova. In quando il libero arbitrio è una realtà PALESEMENTE ACCERTATA DA TUTTI.

Infine

Dovendo ideare una teoria che unisca la presenza del libero arbitrio e la meccanica quantistica inserisco il concetto di ANIMA.

Sostanza x o stato della materia y sono teorie altrettanto valide.

Però se permettete io credo nella mia dato che è "valida" quanto le altre.

davide ha scritto:
tanto più che quando i ho fatto qualche domanda sulle proprietà di questa "anima" hai fatto una puzzetta e sei scappato.

Ma che dici?

Ti ho detto per tre volte che mi spostavo a parlare di questo argomento nel post che avevo avviato ( ovvero questo) dato che in un post su un parlamentare Ateo eravamo palesemente OT. Ti sembra che sono scappato?

Le proprietà "dell'anima" o della cosa che ancora non conosciamo sono quelle che ci differenziano da una CPU.
L'intero post ne parla.

Vuoi che le ridica così non devi leggere tutto?

1)Capacità di attribuire ad un Input un valore ARBITRARIO

2)Capacità di scegliere un obbiettivo (Output) ARBITRARIA*, ovvero legata agli input ma indipendente da loro.

( *in soldoni da una CPU è lecito aspettarsi prima o poi la risposta "PENSA AI C...I TUOI UMANO DEL C...O IO FACCIO QUELLO CHE MI PARE?" se non lo è e noi siamo solo un calcolatore con varie interfaccie collegate (occhi mani pelle) cosa diavolo ci differenzia da lui?)

davide ha scritto:
Il carattere, la personalità di un individuo è la base su cui questo, in linea di massima, compirà le proprie scelte. Noi siamo il frutto dei nostri geni e del nostro vissuto.

Il carattere nel materialismo cosa è? E' un insieme di dati che si trovano archiviati nel cervello? Chi ha attribuito un valore a quei dati? Ci sono valori causali?

La personalità cosa è? Quale stato della materia descrive la personalità? Un calcolatore ci supera di gran lunga in capacità di calcolo eppure non ha personalita'? Quale stato della materia è personalità?

I nostri geni ed il nostro vissuto?

BRAVO DAVIDE E' PROPRIO QUESTO IL PUNTO!!!!

SE NOI SIAMO FIGLI DEI NOSTRI GENI E DEL NOSTRO VISSUTO IL LIBERO ARBITRIO ( allo stato attuale della conoscenza ) NON ESISTE AL 100%!

I geni sono un pacchetto di informazioni che si genera in modo pseudo-causale all'interno della nostra amata mamma.

Il vissuto sono gli input, che provocano le REAZIONI del programma VITA.

MA SONO SEMPRE E SOLO TUTTE REAZIONI QUELLE CHE IL MATERIALISMO DESCRIVE

DA DOVE DIAVOLO VENGONO LE AZIONI?

Le risposte sono solo due!

O non esistono (però credo che dovreste dimostrarlo dato che nel macroscpopico sono autoevidenti)

O esistono, quindi da qualche parte le nostre Teorie hanno una lacuna.

Giovanni, parli di "teorie" sul libero arbitrio, "teorie" che ne affermano decisamente l'esistenza. Saranno sicuramente lacune mie, ma non so di che "teorie" tu stia parlando, nè si capisce cosa tu intenda per "libero arbitrio". Se esso è la libertà di scelta, tu in pratica, in soldoni, stai dicendo che se domani sceglierai di mangiare un piatto di pastasciutta o un risotto ai funghi, lo devi alla tua anima. Ovvio che sto estremizzando, ma è per farti capire dove porta il tuo ragionamento. Gli esseri umani non sono gli unici a compiere scelte, lo fanno anche gli altri animali. Se poi anche gli altri animali si interroghino sul senso della vita, io non lo so, ma non è rilevante. Tu confondi la maggiore complessità del nostro sistema nervoso con una qualche proprietà trascendentale che sarebbe caratterisica dell'uomo. Io non sono un neurologo, non so come si formino e si sviluppino i processi cognitivi, ma non c'è niente di sovrannaturale in tutto ciò. Ti ho anche fatto l'esempio provocatorio: sostituisci "anima" con "alieno" e il tuo ragionamento continua a "funzionare". La tua convinzione è irrazionale.

Da Giovanni 4-23 Gio 15 Ott 2009 - 0:34

ERRI8013 ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:(...) In termini umani però basta guardare la società, per rendersi conto di come il libero arbitrio sia ACCETTATO DA TUTTI. (...)
Spiega meglio il significato di questa frase.
Perchè esistono le carceri?
Perchè alcune persone si sono comportate in maniera socialmente non accettabile e devono essere riabilitate al vivere sociale.

E la società imputa a no a loro una colpa?

Si sono volute comportare male?
O sono state portate dagli eventi a comportarsi male?

Nel primo caso abbiamo libero arbitrio, e quindi ammettiamo l'esistenza di una cosa ( E vale come risposta anche alle tue osservazioni davide) che il materialismo non riesce ancora a comprendere.

Nel secondo caso eliminiamo il libero arbitrio.

Una persona viene portata in carcere in quanto la società, pur non attribuendole nessuna colpa, l'ha riconosciuta portatrice di un comportamento inaccettabile.

Ma la società chi è?

La società siamo noi.
E chi è che decide cosa è giusto e cosa è sbagliato?
Noi!
E in base a cosa lo decidiamo?
In base alle necessità della società.
E in base a cosa decidiamo queste necessità?
Partendo dalle aspirazioni del singolo!
Ma se queste sono contrastanti con la società?
Allora lo dobbiamo mettere in galera!
E chi decide chi va in galera?
La società!

Ma la società chi è?

..............direi che è un vicolo cieco?

La società quindi o ammette che il libero arbitrio esiste o lo deve assumere come convenzione?

Da Giovanni 4-23 Gio 15 Ott 2009 - 0:38

davide ha scritto: Ti ho anche fatto l'esempio provocatorio: sostituisci "anima" con "alieno" e il tuo ragionamento continua a "funzionare". La tua convinzione è irrazionale.

Spiega meglio questo punto...

Inoltre io non direi che il libero arbitrio è una teoria, piuttosto che è una realtà autoevidente.

Da Ludwig von Drake Gio 15 Ott 2009 - 11:31

Se una montagna rischia di franare ci chiediamo se frani volontariamente prima di dedicarci al mettere in sicurezza la montagna?

Che senso ha che un determinato comportamento sia legato a regole fisiche o meno? L’importante è fare in modo che l’essere umano, che si è rivelato pericoloso, corregga il suo comportamento.

La domanda è: quale è il modo migliore per correggere il comportamento umano?

Io ritengo che le attuali carceri non siano idonee allo scopo.

Da Giovanni 4-23 Gio 15 Ott 2009 - 12:23

ERRI8013 ha scritto:
Che senso ha che un determinato comportamento sia legato a regole fisiche o meno? L’importante è fare in modo che l’essere umano, che si è rivelato pericoloso, corregga il suo comportamento.

La domanda è: quale è il modo migliore per correggere il comportamento umano?

Io ritengo che le attuali carceri non siano idonee allo scopo.

No aspetta così andiamo fuori dal tema che non è le carceri...

La domanda è: Il libero arbitrio viene assunto o no dalla società come realtà autoevidente?

La seconda domanda casomai è: Se togliamo il libero arbitrio cosa resta della nostra società?

Poi che le carceri siano ingiuste posso essere d'accordo con te. Ma non perchè le persone quando compiono azioni malvagie non potevano che fare queste, ma perchè io non devo giudicare.

Se vuoi ti riposto la mia osservazione... sostituendo galera con educare al bene

Ma la società chi è?

La società siamo noi.
E chi è che decide cosa è giusto e cosa è sbagliato?
Noi!
E in base a cosa lo decidiamo?
In base alle necessità della società.
E in base a cosa decidiamo queste necessità?
Partendo dalle aspirazioni del singolo!
Ma se queste sono contrastanti con la società?
Allora lo dobbiamo educare al bene!
E chi decide chi va educato al bene?
La società!

Ma la società chi è?

Il succo non cambia resta un discorso circolare in cui ogni discorso si inceppa.

Da Ludwig von Drake Gio 15 Ott 2009 - 12:54

Se togliamo il libero arbitrio come nozione metafisica le istituzioni della nostra socità non hanno alcuna necessità di cambiare.

Il discorso sarebbe circolare se non ci si basasse su fatti empirici e su elementi stabiliti di comune accordo.

Da Giovanni 4-23 Gio 15 Ott 2009 - 19:10

ERRI8013 ha scritto:
Il discorso sarebbe circolare se non ci si basasse su fatti empirici e su elementi stabiliti di comune accordo.

Ovvero?

Dimmi come empiricamente puoi decidere il giusto e lo sbagliato.

Quali convenzioni? Come le decidiamo? Chi le decide? Quale metodo usiamo per scegliere le decisioni? Chi ha deciso il metodo?

Da davide Ven 16 Ott 2009 - 0:22

Giovanni 4-23 ha scritto:
davide ha scritto: Ti ho anche fatto l'esempio provocatorio: sostituisci "anima" con "alieno" e il tuo ragionamento continua a "funzionare". La tua convinzione è irrazionale.

Spiega meglio questo punto...

Inoltre io non direi che il libero arbitrio è una teoria, piuttosto che è una realtà autoevidente.

Tu dici che se l'uomo è in grado di compiere scelte e fare vautazioni, lo deve non ai propri neuroni, ma a quel "qualcosa in più" che identifichi come "anima" (questo in soldoni). Pensi così di aver logicamente dimostrato che nell'uomo esiste questa sostanza, come la chiami tu. Ma io ti dico che il tuo discorso non regge, perchè se sostituisci "anima" con "entità aliena" o con qualsiasi altra cosa la tua mente possa partorire, il tuo ragionamento "funziona" lo stesso.

Questo senza tenere conto che anche gli altri animali sono in grado di compiere delle scelte.

Da davide Ven 16 Ott 2009 - 0:26

Giovanni 4-23 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Il discorso sarebbe circolare se non ci si basasse su fatti empirici e su elementi stabiliti di comune accordo.

Ovvero?

Dimmi come empiricamente puoi decidere il giusto e lo sbagliato.

Quali convenzioni? Come le decidiamo? Chi le decide? Quale metodo usiamo per scegliere le decisioni? Chi ha deciso il metodo?

Sempre noi, Giovanni! Sempre l'uomo! La nostra morale si evolve di continuo, non te ne accorgi?
Se, come dici tu, la nostra morale discende dal divino, ma allo stesso tempo muta, c'è qualcosa che non va nell'idea che vi siete fatti del vostro dio.

Da **maxsar** Ven 16 Ott 2009 - 1:01

SE NOI SIAMO FIGLI DEI NOSTRI GENI E DEL NOSTRO VISSUTO IL LIBERO ARBITRIO ( allo stato attuale della conoscenza ) NON ESISTE AL 100%!

I geni sono un pacchetto di informazioni che si genera in modo pseudo-causale all'interno della nostra amata mamma.

I geni influenzano fino ad un certo punto il compartemento sociale in quanto questo è per gran parte (in moltissimi casi) maggiormente influenzato dal contesto sociale (bambino con potenziali elevatissime posto in un contesto sociale di analfabeti difficilmente riuscirebbe a mettere in rilievo tutte le sue potenzialità).
Mi rialaccio a Davide; cosa vuol dire educare al bene?
Guarda solo come questo bene cambi a seconda dei gruppo religiosi presi a riferimento (dall'opus a ac ci è un bel salto), al contesto storico e culturale (mi ricordo di un papa che aveva rapito un bambino ebreo battezzato di nascosto dalla domestica con l'intenzione di portarlo alla vera fede).

Da davide Ven 16 Ott 2009 - 1:28

maxsar ha scritto:

SE NOI SIAMO FIGLI DEI NOSTRI GENI E DEL NOSTRO VISSUTO IL LIBERO ARBITRIO ( allo stato attuale della conoscenza ) NON ESISTE AL 100%!

I geni sono un pacchetto di informazioni che si genera in modo pseudo-causale all'interno della nostra amata mamma.

I geni influenzano fino ad un certo punto il compartemento sociale in quanto questo è per gran parte (in moltissimi casi) maggiormente influenzato dal contesto sociale (bambino con potenziali elevatissime posto in un contesto sociale di analfabeti difficilmente riuscirebbe a mettere in rilievo tutte le sue potenzialità).
Mi rialaccio a Davide; cosa vuol dire educare al bene?
Guarda solo come questo bene cambi a seconda dei gruppo religiosi presi a riferimento (dall'opus a ac ci è un bel salto), al contesto storico e culturale (mi ricordo di un papa che aveva rapito un bambino ebreo battezzato di nascosto dalla domestica con l'intenzione di portarlo alla vera fede).

Pio IX, santo ed infallibile per antonomasia.

Da claudio285 Ven 16 Ott 2009 - 2:00

Giovanni 4-23 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Il discorso sarebbe circolare se non ci si basasse su fatti empirici e su elementi stabiliti di comune accordo.

Ovvero?

Dimmi come empiricamente puoi decidere il giusto e lo sbagliato.

Quali convenzioni? Come le decidiamo? Chi le decide? Quale metodo usiamo per scegliere le decisioni? Chi ha deciso il metodo?

L'essere umano, e forse non solo lui, ha una capacità notevole: egli può provare compassione. La compassione è un'emozione. Essa usa l'immaginazione nell'immedesimarsi nell'altro, la ragione nel porsi nella prospettiva dell'altro per verificare la congruità e la ragionevolezza delle sue pretese, per fare questo è capace di fare riverimento a dei principi.
Egli può costruirsi un'idea di questi principi tramite una raffigurazione imparziale degli stati di cose sui quali è chiamato a decidere.

L'uomo rifugge il male, per primo quello fisico, e non può non sapere che questo è un tratto comune di tutti gli uomini.
Egli ha fame di normatività, perchè non sa concepirsi in un mondo del tutto caotico in cui un'azione valga l'altra. E non puiò non sapere che questa fame di normatività è propria di tutti gli uomini.
Egli inoltre ha senso di giustizia, perchè non può tollerare di vivere in un mondo in cui nessuna decisione può essere più giusta di un'altra.E non può non sapere che tutti hanno senso di giustizia.

Forse non esiste una morale naturale, ma esiste un senso morale, un'intonazione morale del ragionare e del sentire che è invece propria di tutti gli uomini di tutti i tempi e di tutti i luoghi.

Il Cristianesimo propone una verità morale, una verità fondata sul trascendente. Ma se corriamo lungo la via del trascendente alla fin fine ci troviamo davanti a tre porte:
la prima è quella della Tradizione
La seconda quella del Principio di Autorità
La terza quella del Mistero.

Alla fine di questa via le chiavi che chiudono queste porte, che non è dato aprire a nessuno, ce le hanno i pochi: I prosecutori della Tradizione, i detentori dell'Autorià e i custodi del Mistero.

Noi non abbiamo nessun modo di sapere quale vera verità di celi dietro quelle porte se non quello di consegnare a chi ne detiene le chiavi l'assegno in bianco della nostra credenza di fede.

La Fede non risolve il problema della verità della morale, perchè non fa che rimandare la conoscenza in essenza di essa al tempo debito della nostra presenza diretta al cospetto di Dio.

Ma finchè rimaniamo in questo mondo, che di Dio non è il regno, nulla possiamo veramente sapere più di quanto ci dica la nostra compassione, la nostra fame di regole e giustizia e la nostra esperienza del dolore.

Non vi è differenza tra il credente e l'ateo da questo punto di vista.
L'unica è che il credente vive la morale come una promessa, l'ateo come una sfida.

Da Ludwig von Drake Ven 16 Ott 2009 - 9:11

Giovanni 4-23 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Il discorso sarebbe circolare se non ci si basasse su fatti empirici e su elementi stabiliti di comune accordo.

Ovvero?

Dimmi come empiricamente puoi decidere il giusto e lo sbagliato.

Quali convenzioni? Come le decidiamo? Chi le decide? Quale metodo usiamo per scegliere le decisioni? Chi ha deciso il metodo?

Faccio un esempio semplice: siamo io e te sull'isola. Per come la pensiamo ci accordiamo (stipuliamo una sorta di contratto) stabilendo che nessuno di noi due prenda la roba dell'altro senza permesso.

Arriva una terza persona, una donna, le diciamo le nostre regole e a lei stanno bene.

Le persone aumentano sempre più e arriva qualcuno, molto forte, che prende deliberatamente la roba degli altri.

Cosa succede?

a. Gli altri hanno forza sufficiente per combattere il bruto e quindi (stabilita la regola) cercano il modo migliore per evitare che questi si comporti così;
b. Il bruto si rivela più forte degli altri o con persone al seguito e dunque diventa il capo e stabilisce che è lui il padrone di tutto.

Non c'è bisogno di distinguere il bene dal male, è una questione di necessità.

Da Giovanni 4-23 Mer 21 Ott 2009 - 17:28

ERRI8013 ha scritto:
Faccio un esempio semplice: siamo io e te sull'isola. Per come la pensiamo ci accordiamo (stipuliamo una sorta di contratto) stabilendo che nessuno di noi due prenda la roba dell'altro senza permesso.

Non c'è bisogno di distinguere il bene dal male, è una questione di necessità.

Bene Erri... quindi il bene ed il male non esistono.

Tutto è relativo e le due grandi leggi che muovono l'uomo sono:

La società e i suoi valori: frutto delle necessità.

L'evoluzione: frutto della funzionalità.

Peccato che la storia antica o contemporanea che sia smentisca sempre e in ogni luogo queste due leggi.

Se, come dici tu, la società è frutto delle necessità mi chiedo come sia possibile che ovunque siano fiorite le società che vedono nell'altruismo un valore di fondo e non il contrario.
Certo non sono mancate società che si sono basate sull'esaltazione dei valori della razza, ad esempio.
Ma sono crollate....perchè sono crollate?

Una società che elimina i figli handicappati, uccide i deformi, uccide le persone inutili, gli anziani, i malati cronici, i deboli in generale e che venera un Dio della razza è certo più snella e forte di una che si accolla per qualche astruso motivo il peso "sociale" di questi relitti umani. Eppure la seconda società ovunque a vinto e la prima ovunque ha fallito.

Ciò contraddice in pieno la legge delle necessità.

A questo punto, per spiegare queste cose, abbiamo inserito una bella idea. L'istinto di conservazione della specie ci spinge all'altruismo.

Una specie che cerca di conservare se stessa è più funzionale di una che non lo fà.

Tutto risolto?

No affatto, assolutamente no, l'istinto di conservazione della specie, applicato a noi, contraddice in pieno l'evoluzione di Darwin.

Sarebbero dovute andare avanti solo società umane in cui i deboli vengono soppressi e si fà fratellanza solo fra i forti.

Queste società sarebbero state certo molto più funzionali.

Si sarebbero dovuti trasmettere solo questi di valori.

Invece non è andata così.

Ovunque l'altruismo ha vinto, ovunque il gene egoista ha fallito.

Ma da dove viene l'altruismo?
Da dove viene questa capacità di riconoscere il bene dal male e scegliere il bene anche se non conviene ne alla società ne alla funzionalità?

Ecco dunque,la sostanza X, che in questo discorso era di nuovo stata fatta uscire dalla porta per parlare di altro, è rientrata dalla finestra.

Da Ludwig von Drake Mer 21 Ott 2009 - 21:32

L'altruismo è indispensabile in una razza fisicamente debole come quella umana.

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