Pandemia di Sars-CoV-2 (I parte)

electra ha scritto:Nella pagina che ti ho linkato sono listati per paese positivi\morti\guariti. In inglese perchè i dati sono più aggiornati delle pp in italiano.

Ho letto. E ti ho risposto.

electra ha scritto:cosa sarebbe il fattore Z?

DIOPORCO

vai sul link che ci è spiegato!

electra ha scritto:Come fai a vedere la "completa indipendenza" su un grafico così sopra uno span di 4 anni non lo capisco, ma sarò ignorante io.

Più che ignorante superficiale. Se guardi bene è tutto suddiviso per mesi, e quello che conta sono i picchi a destra dei grafici, dove ci sono. Cazzo se hai interesse gira un po' per il sito e non aspettare il biberon da me  

electra ha scritto:guarda un po' invece:

Vedo. E la fonte?

electra ha scritto:Efficienza sanitaria? Olanda e Germania?    Dai, non scherziamo.

Perchè? Vuoi anche tu sostenere l'efficienza del sistema sanitario in Cialtronia?

Intanto, col pompare i decessi per coronavirus attribuendo anche quelli di vecchi moribondi al virus, si sono inculati da soli. A Bergamo le famiglie dei presunti morti per covid stanno sommergendo di denunce la procura chiedendo i danni.

Coronavirus, zona rossa ad Alzano e Nembro, la Procura di Bergamo sentirà Conte, Lamorgese e Speranza. Ascoltato Brusaferro

Rasputin ha scritto:Ho letto. E ti ho risposto.

Hai risposto:
"Eh?

Potresti essere più precisa per favore?

Perché io qui

https://euromomo.eu/graphs-and-maps/

vedo sulla cartina un eccesso moderato del fattore Z."

DIOPORCO

vai sul link che ci è spiegato!

illuminami:


Z-scores are used to standardize series and enable comparison mortality pattern between different populations or between different time periods. The standard deviation is the unit of measurement of the z-score. It allows comparison of observations from different normal distributions.

In general, Z-score = (x-mean of the population)/Standard deviation of the population, which could be approximated in our context by S-score = (number of deaths - baseline) / Standard deviation of the residuals (variation of the number of deaths around the baseline) on the part of the series used to fit the model, used as the standard unit.

Z-score are computed on the de-trended and de-seasonalized series, after a 2/3 powers transformation according to the method described in Farrington et al. 1996. This enables the computation of Z-scores for series that are originally Poisson distributed.


ad esempio se quotano per la svezia un fattore di ripartizione di 2.8 e l'italia quasi il doppio ma la coda si schiaccia nel terzo quartile quanto la svezia nel quarto, come fai a sostenere che non cambia nulla????

Più che ignorante superficiale. Se guardi bene è tutto suddiviso per mesi, e quello che conta sono i picchi a destra dei grafici, dove ci sono. Cazzo se hai interesse gira un po' per il sito e non aspettare il biberon da me  

biberon? tu fai delle affermazioni, sarebbe bello capire come fai...
Usando quali parametri esprimi un giudizio di forma sui picchi (minuscoli su span di 4 anni, come dicevo) e li consideri comparabili? scusami ma non ci arrivo.

electra ha scritto:
Vedo. E la fonte?

è uno scherzo?

Perchè? Vuoi anche tu sostenere l'efficienza del sistema sanitario in Cialtronia?

beh, non so chi altri, però è un dato di fatto ben noto e acclamato, suvvia, vabè che vedo un po' di tendenza alla dietrologia, ma almeno qui? cos'è? i nassauer pagano l'oms per sottoquotare il loro sistema sanitario e ricevere più fondi europei, mentre in realtà funziona da dio?

electra ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ho letto. E ti ho risposto.

Hai risposto:
"Eh?

Potresti essere più precisa per favore?

Perché io qui

https://euromomo.eu/graphs-and-maps/

vedo sulla cartina un eccesso moderato del fattore Z."

DIOPORCO

vai sul link che ci è spiegato!

illuminami:


Z-scores are used to standardize series and enable comparison mortality pattern between different populations or between different time periods. The standard deviation is the unit of measurement of the z-score. It allows comparison of observations from different normal distributions.

In general, Z-score = (x-mean of the population)/Standard deviation of the population, which could be approximated in our context by S-score = (number of deaths - baseline) / Standard deviation of the residuals (variation of the number of deaths around the baseline) on the part of the series used to fit the model, used as the standard unit.

Z-score are computed on the de-trended and de-seasonalized series, after a 2/3 powers transformation according to the method described in Farrington et al. 1996. This enables the computation of Z-scores for series that are originally Poisson distributed.


ad esempio se quotano per la svezia un fattore di ripartizione di 2.8 e l'italia quasi il doppio ma la coda si schiaccia nel terzo quartile quanto la svezia nel quarto, come fai a sostenere che non cambia nulla????

Più che ignorante superficiale. Se guardi bene è tutto suddiviso per mesi, e quello che conta sono i picchi a destra dei grafici, dove ci sono. Cazzo se hai interesse gira un po' per il sito e non aspettare il biberon da me  

biberon? tu fai delle affermazioni, sarebbe bello capire come fai...
Usando quali parametri esprimi un giudizio di forma sui picchi (minuscoli su span di 4 anni, come dicevo) e li consideri comparabili? scusami ma non ci arrivo.

electra ha scritto:
Vedo. E la fonte?

è uno scherzo?

Perchè? Vuoi anche tu sostenere l'efficienza del sistema sanitario in Cialtronia?

beh, non so chi altri, però è un dato di fatto ben noto e acclamato, suvvia, vabè che vedo un po' di tendenza alla dietrologia, ma almeno qui? cos'è? i nassauer pagano l'oms per sottoquotare il loro sistema sanitario e ricevere più fondi europei, mentre in realtà funziona da dio?

Hio capito, sei di quelli con cui non vale la pena di discutere.

electra ha scritto:
illuminami:


Z-scores are used to standardize series and enable comparison mortality pattern between different populations or between different time periods. The standard deviation is the unit of measurement of the z-score. It allows comparison of observations from different normal distributions.

In general, Z-score = (x-mean of the population)/Standard deviation of the population, which could be approximated in our context by S-score = (number of deaths - baseline) / Standard deviation of the residuals (variation of the number of deaths around the baseline) on the part of the series used to fit the model, used as the standard unit.

Z-score are computed on the de-trended and de-seasonalized series, after a 2/3 powers transformation according to the method described in Farrington et al. 1996. This enables the computation of Z-scores for series that are originally Poisson distributed.


ad esempio se quotano per la svezia un fattore di ripartizione di 2.8 e l'italia quasi il doppio ma la coda si schiaccia nel terzo quartile quanto la svezia nel quarto, come fai a sostenere che non cambia nulla????

Qui posso illuminarti io. La statistica è una delle mie passioni fin da ragazzo, quando mi illudevo di trovare un sistema per vincere alla roulette. Lo sapevi che la roulette è il gioco che offre le migliori probabilità di vincita per il giocatore? Beh, ho fatto studi molto approfonditi, e quando ho avuto per le mani uno dei primissimi PC ho persino scritto un programma di simulazione per testare i miei algoritmi. Un giorno magari se capita qualcuno interessato, potrei aprire un thread e cominciare a pubblicare i miei risultati, li conservo ancora!

Ma veniamo allo z-score. In realtà è una cosa molto semplice da capire, se sai cos'è e come si calcola una distribuzione normale.

z = (x – μ) / σ

Dove:
z è lo z-score di un campione dei dati
x è il campione considerato
μ è la media dei dati campionati
σ è la deviazione standard

Quindi lo z-score di un campione ci dice di quanto quel campione si discosta dalla media campionaria, misurato in deviazioni standard dalla media.
Perché usare lo z-score? Perché consente di prendere campioni su diversi insiemi di dati, che possono differire per grandezza della popolazione campionaria e altri fattori, e li rende direttamente confrontabili.
Euromomo inoltre effettua un pre-processamento dei dati grezzi, che si rende necessario perché la distribuzione dei dati presi in esame (longevità) non segue la distribuzione normale, ma la distribuzione di Poisson. Il concetto di base comunque non cambia. Della distribuzione di Poisson, che ha proprietà straordinarie e meravigliose, mi piacerebbe discorrere ma andremmo troppo fuori tema.

Minsky ha scritto:
Qui posso illuminarti io. La statistica è una delle mie passioni fin da ragazzo, quando mi illudevo di trovare un sistema per vincere alla roulette. Lo sapevi che la roulette è il gioco che offre le migliori probabilità di vincita per il giocatore? Beh, ho fatto studi molto approfonditi, e quando ho avuto per le mani uno dei primissimi PC ho persino scritto un programma di simulazione per testare i miei algoritmi. Un giorno magari se capita qualcuno interessato, potrei aprire un thread e cominciare a pubblicare i miei risultati, li conservo ancora!

Ma veniamo allo z-score. In realtà è una cosa molto semplice da capire, se sai cos'è e come si calcola una distribuzione normale.

z = (x – μ) / σ

Dove:
z è lo z-score di un campione dei dati
x è il campione considerato
μ è la media dei dati campionati
σ è la deviazione standard

Quindi lo z-score di un campione ci dice di quanto quel campione si discosta dalla media campionaria, misurato in deviazioni standard dalla media.
Perché usare lo z-score? Perché consente di prendere campioni su diversi insiemi di dati, che possono differire per grandezza della popolazione campionaria e altri fattori, e li rende direttamente confrontabili.
Euromomo inoltre effettua un pre-processamento dei dati grezzi, che si rende necessario perché la distribuzione dei dati presi in esame (longevità) non segue la distribuzione normale, ma la distribuzione di Poisson. Il concetto di base comunque non cambia. Della distribuzione di Poisson, che ha proprietà straordinarie e meravigliose, mi piacerebbe discorrere ma andremmo troppo fuori tema.

Ammiro come al solito la tua pazienza, probabilmente lo hai visto ma puntualizzo comunque: la scritta

What is a z-score?

a destra sopra il primo diagramma, quello intitolato "All ages", è un pulsante attivo, e cliccandoci sopra si apre questo

https://euromomo.eu/how-it-works/what-is-a-z-score/

e infatti lei (dopo che glie l'ho detto) ci va, solo per poi richiedere spiegazioni. Ecco perché ho parlato di biberon, la signorina pare saper smanettare abbastanza bene in rete visto che tra l'altro usa TOR ed ecco il secondo motivo per cui mi passa la voglia di argomentare. Il terzo è che qui

https://atei.forumattivo.com/t6160p900-la-pandemia-prossima-ventura#400192

mi mostra un diagramma, che oltre a non specificare di cosa si tratta mostra Danimarca, Finlandia, Norvegia e Svezia in un ordine diverso da quello di Euromomo, del quale io - non trovandolo su euromomo - chiedo la fonte di riferimento senza ottenere altra risposta che "è uno scherzo"?

Rasputin ha scritto:Ammiro come al solito la tua pazienza, probabilmente lo hai visto ma puntualizzo comunque: la scritta

What is a z-score?

a destra sopra il primo diagramma, quello intitolato "All ages", è un pulsante attivo, e cliccandoci sopra si apre questo

https://euromomo.eu/how-it-works/what-is-a-z-score/
e infatti lei (dopo che glie l'ho detto) ci va, solo per poi richiedere spiegazioni. Ecco perché ho parlato di biberon, la signorina pare saper smanettare abbastanza bene in rete visto che tra l'altro usa TOR ed ecco il secondo motivo per cui mi passa la voglia di argomentare.

Ma non capisco perchè tutta questa acidità di stomaco. quello che vien fuori cliccando quel bottone te l'ho copiato paroparo nel mio precedente intervento e alla luce di quello ti chiedevo lumi su quanto scritto sotto, ma in formato comprensibile al popolo, perchè pare tu dia per scontato che qualcuno che si iscrive qui debba sapere cosa sia la deviazione standard dei residu, o che magari possa impararlo cercandolo su google e su wiki, il che, ovviamente, non può essere. visto che tu ne parlavi come uno che sembrava maneggiare z-score e distribuzioni normali come salatini, pensavo potessi darmi una spiegazione terra terra dell'indice usato, e di come arrivi a sostenere, vedendolo, che in svezia è andato tutto molto bene. Però d'accordo, non credo che nel tuo contratto di celebrity vi sia quello di obbligo di risposta, ci mancherebbe, come preferisci.
Però, giusto per precisare, se vai a vedere la cartina che tu hai linkato (questa volta te lo specifico così non mi richiedi le fonti) nelle settimane di picco, l'overmortalità fu ben più che moderata, lo "z-score" svedese raggiunse livello di very high excess, e tra la 15 e la 16 sfiorò l'extremely. Cosa che non accadde nei paesi confinanti che attuarono il lockdown.

Il terzo è che qui

https://atei.forumattivo.com/t6160p900-la-pandemia-prossima-ventura#400192

mi mostra un diagramma, che oltre a non specificare di cosa si tratta mostra Danimarca, Finlandia, Norvegia e Svezia in un ordine diverso da quello di Euromomo, del quale io - non trovandolo su euromomo - chiedo la fonte di riferimento senza ottenere altra risposta che "è uno scherzo"?

beh si, credevo fosse uno scherzo che tu non avessi riconosciuto i dati che tu stesso hai fornito a me! ma capisco ora che non lo era. La fonte è il sito che hai linkato tu. Basta selezionare i paesi e il periodo di interesse.

Minsky ha scritto:
Qui posso illuminarti io. La statistica è una delle mie passioni fin da ragazzo, quando mi illudevo di trovare un sistema per vincere alla roulette. Lo sapevi che la roulette è il gioco che offre le migliori probabilità di vincita per il giocatore? Beh, ho fatto studi molto approfonditi, e quando ho avuto per le mani uno dei primissimi PC ho persino scritto un programma di simulazione per testare i miei algoritmi. Un giorno magari se capita qualcuno interessato, potrei aprire un thread e cominciare a pubblicare i miei risultati, li conservo ancora!

Ma veniamo allo z-score. In realtà è una cosa molto semplice da capire, se sai cos'è e come si calcola una distribuzione normale.

z = (x – μ) / σ

Dove:
z è lo z-score di un campione dei dati
x è il campione considerato
μ è la media dei dati campionati
σ è la deviazione standard

Quindi lo z-score di un campione ci dice di quanto quel campione si discosta dalla media campionaria, misurato in deviazioni standard dalla media.
Perché usare lo z-score? Perché consente di prendere campioni su diversi insiemi di dati, che possono differire per grandezza della popolazione campionaria e altri fattori, e li rende direttamente confrontabili.
Euromomo inoltre effettua un pre-processamento dei dati grezzi, che si rende necessario perché la distribuzione dei dati presi in esame (longevità) non segue la distribuzione normale, ma la distribuzione di Poisson. Il concetto di base comunque non cambia. Della distribuzione di Poisson, che ha proprietà straordinarie e meravigliose, mi piacerebbe discorrere ma andremmo troppo fuori tema.

Grazie! quindi nel nostro caso cosa sono x e μ? cioè sto cercando di capire come tragga la conclusione che in svezia l'assenza di lockdown nonn abbia determinato il picco che invece nei paesi confinanti non c'è.

tra l'altro, notavo, che al contrario di quanto sosteneva Rasputin, l'effetto nella coda di discesa delle curve di z-score si vede eccome!

nonostante nei tre paesi che consideri "sfigati" la curva inizi con un 2-3 settimane d'anticipo (quindi con la sicurezza pubblica ancora completamente allo sbaraglio) e salga di più, il picco rientra decisamente più velocemente e non si strascica invece come quello svedese. è molto plausibile pensare che con un lockdown fatto in tempo, una volta visto cosa accadeva altrove, come hanno fatto i dirimpettai, l'andamento sarebbe molto simile a quello di norvegia o danimarca.
fonte: stesso sito degli altri grafici.

electra ha scritto:

Minsky ha scritto:
Qui posso illuminarti io. La statistica è una delle mie passioni fin da ragazzo, quando mi illudevo di trovare un sistema per vincere alla roulette. Lo sapevi che la roulette è il gioco che offre le migliori probabilità di vincita per il giocatore? Beh, ho fatto studi molto approfonditi, e quando ho avuto per le mani uno dei primissimi PC ho persino scritto un programma di simulazione per testare i miei algoritmi. Un giorno magari se capita qualcuno interessato, potrei aprire un thread e cominciare a pubblicare i miei risultati, li conservo ancora!

Ma veniamo allo z-score. In realtà è una cosa molto semplice da capire, se sai cos'è e come si calcola una distribuzione normale.

z = (x – μ) / σ

Dove:
z è lo z-score di un campione dei dati
x è il campione considerato
μ è la media dei dati campionati
σ è la deviazione standard

Quindi lo z-score di un campione ci dice di quanto quel campione si discosta dalla media campionaria, misurato in deviazioni standard dalla media.
Perché usare lo z-score? Perché consente di prendere campioni su diversi insiemi di dati, che possono differire per grandezza della popolazione campionaria e altri fattori, e li rende direttamente confrontabili.
Euromomo inoltre effettua un pre-processamento dei dati grezzi, che si rende necessario perché la distribuzione dei dati presi in esame (longevità) non segue la distribuzione normale, ma la distribuzione di Poisson. Il concetto di base comunque non cambia. Della distribuzione di Poisson, che ha proprietà straordinarie e meravigliose, mi piacerebbe discorrere ma andremmo troppo fuori tema.

Grazie! quindi nel nostro caso cosa sono x e μ? cioè sto cercando di capire come tragga la conclusione che in svezia l'assenza di lockdown nonn abbia determinato il picco che invece nei paesi confinanti non c'è.

x è il valore del campione, siccome i dati di euromomo sono settimanali, diciamo che è il numero dei morti della settimana, mentre μ è la media complessiva. Come dicevo sopra, la distribuzione della longevità (perché in effetti è di questo che si parla, l'eta a cui si tirano le cuoia è la misura della longevità) non è una gaussiana. La gaussiana è una curva a campana, mentre la longevità ha un numero molto alto per piccoli valori (a zero anni, quando contiamo i nati) e decresce sempre - inevitabilmente - per valori maggiori (più a lungo vivi, e più possibilità hai di crepare). Allora i dati vengono prima trasformati. Ma il risultato è valido, e lo z-score si può applicare a questi dati, e ci fornisce una misura di quanto un dato stia deviando dal valore atteso.

electra ha scritto:tra l'altro, notavo, che al contrario di quanto sosteneva Rasputin, l'effetto nella coda di discesa delle curve di z-score si vede eccome!

nonostante nei tre paesi che consideri "sfigati" la curva inizi con un 2-3 settimane d'anticipo (quindi con la sicurezza pubblica ancora completamente allo sbaraglio) e salga di più, il picco rientra decisamente più velocemente e non si strascica invece come quello svedese. è molto plausibile pensare che con un lockdown fatto in tempo, una volta visto cosa accadeva altrove, come hanno fatto i dirimpettai, l'andamento sarebbe molto simile a quello di norvegia o danimarca.
fonte: stesso sito degli altri grafici.

Benissimo, ottima osservazione. Stavo giusto per proporti di confrontare i dati di altre nazioni con incidenze più significative dell'epidemia, invece di quelle che avevi scelto tu.



Ora, guarda attentamente. Rispetto a Belgio, Francia, Italia, Olanda, Spagna e Inghilterra, una volta shiftata l'ascissa per compensare il diverso momento iniziale di diffusione dell'epidemia, che cosa ha di diverso la curva della Svezia? È più "appiattita", come dici tu "si strascica". Raggiunge un valore massimo nettamente più basso di quello del Belgio, della Francia, della Spagna e dell'Inghilterra, e comunque più basso di quasi tutti gli altri Paesi. Ma si mantiene sopra la media più a lungo. Però, se volessimo andare a calcolare l'integrale delle diverse curve, più o meno, troveremmo che hanno la stessa area. Quindi, di che stiamo a parlare? Gli svedesi, anzi, hanno "diluito" gli effetti dell'epidemia in un intervallo di tempo più lungo, evitando il rischio di compromettere la tenuta del sistema sanitario a causa di una congestione.

Già che ci sei, se vuoi dare un'occhiata ad una cosa interessante, potresti tornare sulla pagina e scorrere giù dove c'è la cartina dell'Europa. Poi clicca il bottoncino "Play" sopra a sinistra, e stai a vedere.
Non è che le annate passate siano state tanto clementi, eh? Eppure a nessuno aveva mai sfiorato la mente l'idea di imporre un lockdown catastrofico...

Minsky ha scritto:Ora, guarda attentamente. Rispetto a Belgio, Francia, Italia, Olanda, Spagna e Inghilterra, una volta shiftata l'ascissa per compensare il diverso momento iniziale di diffusione dell'epidemia, che cosa ha di diverso la curva della Svezia? È più "appiattita", come dici tu "si strascica". Raggiunge un valore massimo nettamente più basso di quello del Belgio, della Francia, della Spagna e dell'Inghilterra, e comunque più basso di quasi tutti gli altri Paesi. Ma si mantiene sopra la media più a lungo. Però, se volessimo andare a calcolare l'integrale delle diverse curve, più o meno, troveremmo che hanno la stessa area. Quindi, di che stiamo a parlare? Gli svedesi, anzi, hanno "diluito" gli effetti dell'epidemia in un intervallo di tempo più lungo, evitando il rischio di compromettere la tenuta del sistema sanitario a causa di una congestione.

Già che ci sei, se vuoi dare un'occhiata ad una cosa interessante, potresti tornare sulla pagina e scorrere giù dove c'è la cartina dell'Europa. Poi clicca il bottoncino "Play" sopra a sinistra, e stai a vedere.
Non è che le annate passate siano state tanto clementi, eh? Eppure a nessuno aveva mai sfiorato la mente l'idea di imporre un lockdown catastrofico...

un giornalista di tempi o famiglia cristiana lista tra i paesi che megli hanno gestito la pandemia la "groenlandia"...tu vuoi confrontare svezia e spagna?
il tasso Non è affatto il più basso di tutti gli altri paesi.
fa una cosa fatta bene e confrontala con paesi omologhi, come ho fatto io nel primo grafico, per clima, abitudini sociali, distribuzione in età della popolazione: danimarca, norvegia e finlandia sono drammaticamente messe meglio (lockdown completo) , ma proprio non c'è neanche un lontano confronto. poi, pure lo shift del picco è invece importantissimo: dove l'epidemia ha colpito per prima ha trovato strutture molto più impreparate a gestirla (basta pensare a quei coglioni nel trevigiano o in lombardia che hanno spostato gli appestati nelle caase di riposo). Là hanno avuto la fortuna di poter vedere gli effetti su chi l'ha provata prima e cosa hanno fatto? schifo.
terza cosa, ok per gli altri anni, ma sai, se uno guarda scacchiere colorarsi non ha un metodo di stima quantitativo e finisce per rafforzare quello che vuole vedere, guarda i numeri,

difatti il covid ha superato tutte le altre cause di morte in molti paesi europei.

i paesi in cui i contagi sono stati lenti sono quelli in cui i contatti sociali sono minori di default, pensa a nuova zelanda e australia (ok che là era estate, ma anche in brasile lo era) dove il lavoro agile è prassi comune così come lezioni in rete o gruppi virtuali o pratiche burocratiche e acquisti online. la svezia era potenzialmente uno di questi paesi, non lo è stato. gli altri scandinavi, sì.
di contro, i paesi ad alto bunching sociale sono stati molto più colpiti (in italia chi lavora da dipendente da casa?)
immagina gli effetti di un mancato lockdown qui, con gli incroci sociali e lavorativi che abbiamo e, soprattutto, la testa degli italiani.
ah, ti faccio presente che, ad oggi, la svezia ha più contagiati percentualmente dell'italia:
https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa

quindi, dire che quello è stato il modo giusto di gestire la cosa, sinceramente, mi pare un'affermazione un po' azzardata.

Allora Electra,

innanzitutto mi scuso per essere stato sgarbato, puntualizzo che non mastico dati e statistiche come noccioline, son cose di cui s'intende molto meglio Minsky, il quale già ti ha risposto in sostanza nel senso in cui volevo risponderti anche se io lo avrei fatto certamente in maniera più rudimentale. A questo io rompo il silenzio radio, riporto la questione in maniera più terra-terra e ti ripropongo il confronto già proposto nella maniera che hai scelto tu: allora questo è il grafico della Svezia da te proposto

https://atei.forumattivo.com/viewimage?u=https%3A%2F%2Fi.servimg.com%2Fu%2Ff43%2F20%2F22%2F59%2F95%2Fden_fi10.jpg

un po' disonestamente a mio parere, ti sei scelta a bella posta 4 paesi scandinavi 3 dei quali hanno introdotto misure di contenimento per far fare brutta figura al quarto che non l'ha fatto, ignorando a bella posta quelli che hanno avuto dei picchi notevoli pur avendo introdotto forti contromisure.

Preciso in anticipo che non mi pare di avere mai sostenuto che in Svezia non ci sono stati problemi o che  il grafico fosse piatto, ma prova tu a selezionare lo stesso periodo, l'inizio del 2020 fino alla 16. settimana su Spagna, Italia, Svezia e Germania.

Vedrai che la cosa cambia aspetto: le cose sono andate notevolmente meglio in Germania (misure di contenimento relativamente blande) ed in Svezia (niente lockdown, misure di contenimento quasi zero) che in Spagna ed Italia (misure di contenimento draconiane).

Secondo te a cosa è dovuto?

electra ha scritto:

Minsky ha scritto:Ora, guarda attentamente. Rispetto a Belgio, Francia, Italia, Olanda, Spagna e Inghilterra, una volta shiftata l'ascissa per compensare il diverso momento iniziale di diffusione dell'epidemia, che cosa ha di diverso la curva della Svezia? È più "appiattita", come dici tu "si strascica". Raggiunge un valore massimo nettamente più basso di quello del Belgio, della Francia, della Spagna e dell'Inghilterra, e comunque più basso di quasi tutti gli altri Paesi. Ma si mantiene sopra la media più a lungo. Però, se volessimo andare a calcolare l'integrale delle diverse curve, più o meno, troveremmo che hanno la stessa area. Quindi, di che stiamo a parlare? Gli svedesi, anzi, hanno "diluito" gli effetti dell'epidemia in un intervallo di tempo più lungo, evitando il rischio di compromettere la tenuta del sistema sanitario a causa di una congestione.

Già che ci sei, se vuoi dare un'occhiata ad una cosa interessante, potresti tornare sulla pagina e scorrere giù dove c'è la cartina dell'Europa. Poi clicca il bottoncino "Play" sopra a sinistra, e stai a vedere.
Non è che le annate passate siano state tanto clementi, eh? Eppure a nessuno aveva mai sfiorato la mente l'idea di imporre un lockdown catastrofico...

un giornalista di tempi o famiglia cristiana lista tra i paesi che megli hanno gestito la pandemia la "groenlandia"...tu vuoi confrontare svezia e spagna?
il tasso Non è affatto il più basso di tutti gli altri paesi.
fa una cosa fatta bene e confrontala con paesi omologhi, come ho fatto io nel primo grafico, per clima, abitudini sociali, distribuzione in età della popolazione: danimarca, norvegia e finlandia sono drammaticamente messe meglio (lockdown completo) , ma proprio non c'è neanche un lontano confronto. poi, pure lo shift del picco è invece importantissimo: dove l'epidemia ha colpito per prima ha trovato strutture molto più impreparate a gestirla (basta pensare a quei coglioni nel trevigiano o in lombardia che hanno spostato gli appestati nelle caase di riposo). Là hanno avuto la fortuna di poter vedere gli effetti su chi l'ha provata prima e cosa hanno fatto? schifo.
terza cosa, ok per gli altri anni, ma sai, se uno guarda scacchiere colorarsi non ha un metodo di stima quantitativo e finisce per rafforzare quello che vuole vedere, guarda i numeri,

difatti il covid ha superato tutte le altre cause di morte in molti paesi europei.

i paesi in cui i contagi sono stati lenti sono quelli in cui i contatti sociali sono minori di default, pensa a nuova zelanda e australia (ok che là era estate, ma anche in brasile lo era) dove il lavoro agile è prassi comune così come lezioni in rete o gruppi virtuali o pratiche burocratiche e acquisti online. la svezia era potenzialmente uno di questi paesi, non lo è stato. gli altri scandinavi, sì.
di contro, i paesi ad alto bunching sociale sono stati molto più colpiti (in italia chi lavora da dipendente da casa?)
immagina gli effetti di un mancato lockdown qui, con gli incroci sociali e lavorativi che abbiamo e, soprattutto, la testa degli italiani.
ah, ti faccio presente che, ad oggi, la svezia ha più contagiati percentualmente dell'italia:
https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa

quindi, dire che quello è stato il modo giusto di gestire la cosa, sinceramente, mi pare un'affermazione un po' azzardata.

Ripeto / riepilogo considerazioni che ho già fatto e ribadito più volte ma che probabilmente non hai letto essendo sparpagliate lungo il thread.
La questione fondamentale secondo me è il rapporto costo/benefici dei provvedimenti che si vogliono adottare per limitare i danni di un'epidemia in generale, e di questa in particolare. L'errore marchiano di fondo, è pensare che si possa applicare la quarantena ad un'intera popolazione. Non funziona così, e così non funziona.
La quarantena funziona se si isolano i soggetti potenzialmente infetti e si mantengono rigorosamente confinati per tutto il tempo necessario ad accertare che non siano infetti o che smaltiscano la malattia. Dopo se ne possono andare a spasso e fine del problema. Invece qualche imbecille ha pensato che si potesse mettere in quarantena l'intera popolazione, il ché è ovviamente impossibile. Infatti in Italia la metà delle attività sono dovute rimanere in funzione (le cosiddette aziende "essenziali"), e quindi circa la metà dei lavoratori hanno dovuto rimanere al lavoro, oltre a quelli che hanno lavorato da casa (la gran parte dipendenti pubblici, i quali anzi sono stati felicissimi della soluzione, pensa che pacchia: niente più bisogno di inventarsi treppi coi cartellini, a casa e pagato!). La gente ha continuato ad andare a comprare alimentari e generi vari, e quello che non poteva acquistare in negozio lo ha ordinato su internet, col risultato di aumentare sostanzialmente il carico di lavoro di corrieri e trasportatori, oltre a tutta la filiera del commercio on-line. In pratica, ammettiamo che ci sia stata una riduzione, approssimativamente, del 50% della mobilità e dei contatti tra le persone. Non è una quarantena. Se davvero il virus è così infettivo, stai sparando alle mosche col fucile da caccia grossa. Ridurre l'area del bersaglio alla metà può rallentare solo in piccola misura i contagi. Hai vietato ogni attività all'aria aperta in solitaria, nessuno può mettere il naso fuori di casa neanche per respirare. Queste misure non servono assolutamente a niente, non diminuiscono i contagi di una sola unità perché la possibilità che avrebbero avuto quelle persone di contagiarsi erano comunque zero. Stai sparando alle mosche col fucile da caccia grossa, mirando dove non ci sono mosche.
Puoi verificare che il cosiddetto lockdown non ha avuto alcun effetto sulla riduzione dei contagi osservando il grafico "nuovi positivi" su questa pagina. Dall'8 marzo i contagi hanno continuato ad incrementare per almeno 15 giorni, eppure il tempo d'incubazione del virus sarebbe circa 10 giorni al massimo, come si spiega? Si spiega col fatto che la quarantena non ha funzionato perché non poteva funzionare. Concetto sbagliato. È stato provocato un danno economico di mille miliardi e due milioni di disoccupati così, in una botta, e per cosa? Per niente. Si dovevano magari adottare fin da subito alcuni mirati, calibrati interventi per moderare la diffusione dell'epidemia come chiusura degli stadi del calcio, delle discoteche, altre cose di importanza insignificante. Informare correttamente la popolazione, esortare ad una maggiore attenzione all'igiene e ad evitare contatti con persone dall'aspetto malaticcio. Del resto, non è che prima del covid tu facevi lingua-in-bocca con qualunque sconosciuto che ti capitava di incontrare, no? E, soprattutto, tenere salvaguardati gli anziani con patologie. Perché il 96% dei deceduti, dati ufficiali alla mano, sono persone che erano già gravemente malate. Solo questo avrebbe ridotto ad un decimo o anche meglio la mortalità da covid. E con un costo irrisorio. Altro che lockdown de 'sta minchia.

Allora, torniamo alla Svezia. Tu dici che adesso hanno una mortalità alta, e molti contagi.

Svezia: contagi 0,49% della popolazione, decessi 9,5% dei contagi.

Italia: 0,39% e 14,5%
Francia: 0,29% e 15,2%
Spagna: 0,52% e 11,1%

Germania: 0,22% e 4,7%

Danimarca: 0,21% e 4,8%
Norvegia: 0,16% e 2,8%
Finlandia: 0,13% e 4,6%

La Svezia in effetti sembrerebbe più simile al gruppo dei Paesi meridionali che a quello dei Paesi nordici. La Germania sta nettamente con i nordici.
Ma come mai Danimarca, Norvegia e Finlandia hanno un tasso di diffusione del contagio significativamente inferiore e un tasso di mortalità ancora più significativamente migliore?
Se torni a vedere la mappa dinamica che ti avevo indicato sopra, dovresti notare una cosa interessante. Danimarca, Norvegia e Finlandia hanno avuto sempre un bassissimo tasso di mortalità durante le epidemie influenzali di stagione. Hanno una popolazione più resistente? Hanno una densità di popolazione molto più bassa? Hanno un sistema sanitario più efficiente? Sì, sì e sì.
Inoltre, come sicuramente saprai in Svezia sono presenti moltissimi immigrati arabi. Sono popolazioni che non sono mai state abituate ad essere esposte alle epidemie influenzali, e potrebbero avere una risposta immunitaria meno pronta nei confronti di questo tipo di malattie. Questa è una mia ipotesi ma penso che si potrebbero trovare dei riscontri, se solo si potesse, purtroppo ahimè non si può, perché in Svezia è vietato rendere conto dell'etnia delle persone, e non diranno mai se la proporzione di contagiati da covid è più alta tra gli arabi che tra i nativi. Ma potrebbe essere una buona, anzi un'ottima spiegazione. Forse un giorno a qualcuno verrà in mente di fare questa verifica.

In conclusione, un fatto indiscutibile è che questo virus è pericoloso solo per gli anziani malandati. Persone giunte al capolinea. Vediamo oggi un picco di mortalità, questa è dovuta al covid, non ci sono dubbi al riguardo. Ma è altrettanto sicuro che nell'arco dei prossimi dodici mesi, più o meno, ci sarà una corrispondente "pancia" negativa nei grafici, perché tutti i moribondi che sono stati falciati adesso, sono stati sottratti alle statistiche del prossimo futuro. Tutta la bagarre finirà con un saldo minuscolo di vittime effettive, vittime dirette del coronavirus. Le vittime indirette dei provvedimenti di lockdown alla cazzo saranno invece uno sterminio. Uno studio che non sto qui a richiamare dimostra che la crisi economica del '29 fece milioni di vittime negli anni seguenti, solo in USA. La nozione che vorrei sottolineare è questa: l'enorme sproporzione tra il costo dei provvedimenti di contenimento del covid, l'efficacia dei provvedimenti, e il risultato netto quanto a vite salvate.
Adesso il governicchio italiano continua imperterrito a tenere alto il livello della farsa. Hanno escogitato un delirio di provvedimenti demenziali, gli schermi di plexiglass per i commensali al ristorante, e tante altre puttanate galattiche che nemmeno si potevano immaginare. Tutta questa roba non serve a niente. Sono esercizi di espiazione e basta. Il covid è diventato una religione. Considera solo una cosa per esempio: le famigerate mascherine. Siamo andati avanti un pezzo qui a discutere con uno stimato utente riguardo alle mascherine, lui dice che servono a trattenere gli sputacchi, anzi, dice lo stimato, basta che respiri e se sei infetto butti in giro virus a nastro. Va bene, ammettiamo che sia vero. Ma allora le mascherine usate dovrebbero essere considerate bio-hazard. Rifiuto speciale. Dovrebbero essere raccolte e smaltite come i rifiuti ospedalieri, negli appositi inceneritori. Invece vanno buttate nella spazzatura. Finiscono abbandonate per le strade. Fotte sega a nessuno, a quanto pare. Lo vedi che è tutto un teatrino?

Rasputin ha scritto:Allora Electra,

innanzitutto mi scuso per essere stato sgarbato, puntualizzo che non mastico dati e statistiche come noccioline, son cose di cui s'intende molto meglio Minsky, il quale già ti ha risposto in sostanza nel senso in cui volevo risponderti anche se io lo avrei fatto certamente in maniera più rudimentale. A questo io rompo il silenzio radio, riporto la questione in maniera più terra-terra e ti ripropongo il confronto già proposto nella maniera che hai scelto tu: allora questo è il grafico della Svezia da te proposto

https://atei.forumattivo.com/viewimage?u=https%3A%2F%2Fi.servimg.com%2Fu%2Ff43%2F20%2F22%2F59%2F95%2Fden_fi10.jpg

un po' disonestamente a mio parere, ti sei scelta a bella posta 4 paesi scandinavi 3 dei quali hanno introdotto misure di contenimento per far fare brutta figura al quarto che non l'ha fatto, ignorando a bella posta quelli che hanno avuto dei picchi notevoli pur avendo introdotto forti contromisure.

Preciso in anticipo che non mi pare di avere mai sostenuto che in Svezia non ci sono stati problemi o che  il grafico fosse piatto, ma prova tu a selezionare lo stesso periodo, l'inizio del 2020 fino alla 16. settimana su Spagna, Italia, Svezia e Germania.

Vedrai che la cosa cambia aspetto: le cose sono andate notevolmente meglio in Germania (misure di contenimento relativamente blande) ed in Svezia (niente lockdown, misure di contenimento quasi zero) che in Spagna ed Italia (misure di contenimento draconiane).

Secondo te a cosa è dovuto?

guarda che per me non c'è problema nè bisogno di scuse, se non ti va di discutere penso tu sia liberissimo di farlo, se invece ti va sei libero di dire quello che ti pare, poi ovviamente ne rispondi (detta così suona da minaccia di fronte a un tribunale, intendevo dire che poi io sono liberissima di criticare come mi pare quello che dici)
non vedo perchè il paragone dovrebbe essere disonesto, è ovvio che se vuoi fare un confronto che funzioni lo devi fare su cose simili, pere con pere, mele con mele. è confrontare spagna e svezia, per discutere gli effetti del lockdown, che casomai è una mossa pelosa.
il confronto tra paesi più simili come (ripeto) abitudini sociali, distanziamento della popolazione, clima, ruolo e distribuzione degli anziani, è senza dubbio una soluzione più veridica.
la questione germania è mooolto differente, per il semplice fatto che i dati non sono compatibili con la maggiorparte di quelli forniti dagli altri paesi (è proprio da questo che sono partita quando mi sono iscritta qui). sai il vizietto di rimaneggiare i dati a modo loro gli è rimasto a quanto pare, da banche a macchine a morti, sembra. i morti segnalati dalla protezione civile italiana sono morti con covid (magari concausa, ma magari pure morto di quadro caduto in testa) quelli tedeschi sono di covid. riguardo la blandezza del lockdown permettimi di dissentire, il lockdown blando italiano (quello di questi giorni, per capirci) corrisponde al normale stile di vita tedesco   (e in italia le misure di contenimento non sono state granchè draconiane... pensa alla cina. )

ripeto che è importantissima la data di inizio, non è solo un punto shiftabile nella curva, guarda i dati relativi all'italia per regione. puoi dire che il lockdown funziona in toscana ma non in lombardia? che la sanità a crotone è meglio di quella a treviso? non credo.

Minsky ha scritto:

Ripeto / riepilogo considerazioni che ho già fatto e ribadito più volte ma che probabilmente non hai letto essendo sparpagliate lungo il thread.
La questione fondamentale secondo me è il rapporto costo/benefici dei provvedimenti che si vogliono adottare per limitare i danni di un'epidemia in generale, e di questa in particolare. L'errore marchiano di fondo, è pensare che si possa applicare la quarantena ad un'intera popolazione. Non funziona così, e così non funziona.

eppure in cina, se quello che ci raccontano è vero, ha funzionato meglio di qualsiasi altra soluzione in qualsiasi altra area del mondo.

La quarantena funziona se si isolano i soggetti potenzialmente infetti e si mantengono rigorosamente confinati per tutto il tempo necessario ad accertare che non siano infetti o che smaltiscano la malattia. Dopo se ne possono andare a spasso e fine del problema. Invece qualche imbecille ha pensato che si potesse mettere in quarantena l'intera popolazione, il ché è ovviamente impossibile. Infatti in Italia la metà delle attività sono dovute rimanere in funzione (le cosiddette aziende "essenziali"), e quindi circa la metà dei lavoratori hanno dovuto rimanere al lavoro, oltre a quelli che hanno lavorato da casa (la gran parte dipendenti pubblici, i quali anzi sono stati felicissimi della soluzione, pensa che pacchia: niente più bisogno di inventarsi treppi coi cartellini, a casa e pagato!).

vabbè dai, allora se mi tiri fuori questi luoghi comuni a dir poco ridicoli  comincio a capire come ricavi le tue considerazioni riguardo il covid, e v'è ben poco di oggettivo.

La gente ha continuato ad andare a comprare alimentari e generi vari, e quello che non poteva acquistare in negozio lo ha ordinato su internet, col risultato di aumentare sostanzialmente il carico di lavoro di corrieri e trasportatori, oltre a tutta la filiera del commercio on-line. In pratica, ammettiamo che ci sia stata una riduzione, approssimativamente, del 50% della mobilità e dei contatti tra le persone. Non è una quarantena. Se davvero il virus è così infettivo, stai sparando alle mosche col fucile da caccia grossa. Ridurre l'area del bersaglio alla metà può rallentare solo in piccola misura i contagi. Hai vietato ogni attività all'aria aperta in solitaria, nessuno può mettere il naso fuori di casa neanche per respirare. Queste misure non servono assolutamente a niente, non diminuiscono i contagi di una sola unità perché la possibilità che avrebbero avuto quelle persone di contagiarsi erano comunque zero. Stai sparando alle mosche col fucile da caccia grossa, mirando dove non ci sono mosche.
Puoi verificare che il cosiddetto lockdown non ha avuto alcun effetto sulla riduzione dei contagi osservando il grafico "nuovi positivi" su questa pagina. Dall'8 marzo i contagi hanno continuato ad incrementare per almeno 15 giorni, eppure il tempo d'incubazione del virus sarebbe circa 10 giorni al massimo, come si spiega?

no. non lo puoi fare, non è un lavoro che puoi fare a occhio, è un lavoraccio che richiede competenze che non ho (ancora). se, come dici, mastichi bene la statistica, sai benissimo che parliamo di dati continui, e che un lieve flesso (anche impercettibile visivamente nel grafico) sulle esponenziali porta a conseguenze molto grandi in termini di numeri:
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7_reference.pdf?fbclid=IwAR32gMei5KqWQUce8TmhC1rHF7Iefq6FEYzskVfwDcRIsN7gYrJ0plwmTc0

Si spiega col fatto che la quarantena non ha funzionato perché non poteva funzionare. Concetto sbagliato. È stato provocato un danno economico di mille miliardi e due milioni di disoccupati così, in una botta, e per cosa? Per niente. Si dovevano magari adottare fin da subito alcuni mirati, calibrati interventi per moderare la diffusione dell'epidemia come chiusura degli stadi del calcio, delle discoteche, altre cose di importanza insignificante. Informare correttamente la popolazione, esortare ad una maggiore attenzione all'igiene e ad evitare contatti con persone dall'aspetto malaticcio. Del resto, non è che prima del covid tu facevi lingua-in-bocca con qualunque sconosciuto che ti capitava di incontrare, no? E, soprattutto, tenere salvaguardati gli anziani con patologie. Perché il 96% dei deceduti, dati ufficiali alla mano, sono persone che erano già gravemente malate. Solo questo avrebbe ridotto ad un decimo o anche meglio la mortalità da covid. E con un costo irrisorio. Altro che lockdown de 'sta minchia.

per poter fare un vero confronto il danno economico andrebbe stimato per davvero. e al momento non c'è modo di farlo. a naso, come dicevo, la storia insegna che dopo le crisi, al contrario, c'è un boom (guerre, pandemie, cose del genere) quindi è tutta da vedere, ci sentiamo fra cinque anni se vuoi.

Allora, torniamo alla Svezia. Tu dici che adesso hanno una mortalità alta, e molti contagi.

Svezia: contagi 0,49% della popolazione, decessi 9,5% dei contagi.

Italia: 0,39% e 14,5%
Francia: 0,29% e 15,2%
Spagna: 0,52% e 11,1%

Germania: 0,22% e 4,7%

Danimarca: 0,21% e 4,8%
Norvegia: 0,16% e 2,8%
Finlandia: 0,13% e 4,6%

La Svezia in effetti sembrerebbe più simile al gruppo dei Paesi meridionali che a quello dei Paesi nordici. La Germania sta nettamente con i nordici.
Ma come mai Danimarca, Norvegia e Finlandia hanno un tasso di diffusione del contagio significativamente inferiore e un tasso di mortalità ancora più significativamente migliore?
Se torni a vedere la mappa dinamica che ti avevo indicato sopra, dovresti notare una cosa interessante. Danimarca, Norvegia e Finlandia hanno avuto sempre un bassissimo tasso di mortalità durante le epidemie influenzali di stagione. Hanno una popolazione più resistente? Hanno una densità di popolazione molto più bassa? Hanno un sistema sanitario più efficiente? Sì, sì e sì.
Inoltre, come sicuramente saprai in Svezia sono presenti moltissimi immigrati arabi. Sono popolazioni che non sono mai state abituate ad essere esposte alle epidemie influenzali, e potrebbero avere una risposta immunitaria meno pronta nei confronti di questo tipo di malattie. Questa è una mia ipotesi ma penso che si potrebbero trovare dei riscontri, se solo si potesse, purtroppo ahimè non si può, perché in Svezia è vietato rendere conto dell'etnia delle persone, e non diranno mai se la proporzione di contagiati da covid è più alta tra gli arabi che tra i nativi. Ma potrebbe essere una buona, anzi un'ottima spiegazione. Forse un giorno a qualcuno verrà in mente di fare questa verifica.

ma no. il ssn svedese è quotato quasi sempre come superiore rispetto a quello dei dirimpettai, la densità di popolazione non ne parliamo, la riesistenza della popolazione e gli immigrati arabi pura fantasia, i dati che hai usato, comunque, sono ormai superati. non è vero che negli anni si vede che gli altri scandinavi se la passano meglio:
[mi dà problemi con l'hosting di immagini... metti su momo i quattro paesi in esame dal 2015 e vedi che tra l'uno e l'altro non cambia proprio un bel nulla, salvo da marzo 2020]

In conclusione, un fatto indiscutibile è che questo virus è pericoloso solo per gli anziani malandati. Persone giunte al capolinea. Vediamo oggi un picco di mortalità, questa è dovuta al covid, non ci sono dubbi al riguardo. Ma è altrettanto sicuro che nell'arco dei prossimi dodici mesi, più o meno, ci sarà una corrispondente "pancia" negativa nei grafici, perché tutti i moribondi che sono stati falciati adesso, sono stati sottratti alle statistiche del prossimo futuro. Tutta la bagarre finirà con un saldo minuscolo di vittime effettive, vittime dirette del coronavirus. Le vittime indirette dei provvedimenti di lockdown alla cazzo saranno invece uno sterminio. Uno studio che non sto qui a richiamare dimostra che la crisi economica del '29 fece milioni di vittime negli anni seguenti, solo in USA. La nozione che vorrei sottolineare è questa: l'enorme sproporzione tra il costo dei provvedimenti di contenimento del covid, l'efficacia dei provvedimenti, e il risultato netto quanto a vite salvate.
Adesso il governicchio italiano continua imperterrito a tenere alto il livello della farsa. Hanno escogitato un delirio di provvedimenti demenziali, gli schermi di plexiglass per i commensali al ristorante, e tante altre puttanate galattiche che nemmeno si potevano immaginare. Tutta questa roba non serve a niente. Sono esercizi di espiazione e basta. Il covid è diventato una religione. Considera solo una cosa per esempio: le famigerate mascherine. Siamo andati avanti un pezzo qui a discutere con uno stimato utente riguardo alle mascherine, lui dice che servono a trattenere gli sputacchi, anzi, dice lo stimato, basta che respiri e se sei infetto butti in giro virus a nastro. Va bene, ammettiamo che sia vero. Ma allora le mascherine usate dovrebbero essere considerate bio-hazard. Rifiuto speciale. Dovrebbero essere raccolte e smaltite come i rifiuti ospedalieri, negli appositi inceneritori. Invece vanno buttate nella spazzatura. Finiscono abbandonate per le strade. Fotte sega a nessuno, a quanto pare. Lo vedi che è tutto un teatrino?

beh, come ti dicevo, sul rapporto costi benefici, non ho idea, trovo sempre molto curioso che la gente faccia affermazioni così perentorie e certe su cose che conosce così poco (perchè gli stessi esperti non le conoscono) e principalmente dettate dalla visione "politica" del modo.
ma, torno al mio punto iniziale: ad oggi, dati, numeri, grafici e studi possono solo dare suggerimenti, non certezze, agli addetti ai lavori, figuriamoci a noi.

Minsky ha scritto:La questione fondamentale secondo me è il rapporto costo/benefici dei provvedimenti che si vogliono adottare per limitare i danni di un'epidemia in generale, e di questa in particolare. L'errore marchiano di fondo, è pensare che si possa applicare la quarantena ad un'intera popolazione. Non funziona così, e così non funziona.

Il che in sostanza è  quello che ho visto dire in un'intervista al virologo svedese sui consigli del quale si affidano le decisioni dell'omonimo governo.

Minsky ha scritto:La Svezia in effetti sembrerebbe più simile al gruppo dei Paesi meridionali che a quello dei Paesi nordici. La Germania sta nettamente con i nordici.
Ma come mai Danimarca, Norvegia e Finlandia hanno un tasso di diffusione del contagio significativamente inferiore e un tasso di mortalità ancora più significativamente migliore?
Se torni a vedere la mappa dinamica che ti avevo indicato sopra, dovresti notare una cosa interessante. Danimarca, Norvegia e Finlandia hanno avuto sempre un bassissimo tasso di mortalità durante le epidemie influenzali di stagione.

Qui una piccola annotazione, una cosa sulla quale ad attirare la mia attenzione è stato di nuovo il buon Chef: a pagina 47 di  questo rapporto (Il cui riferimento ho già inserito in questo thread più di una volta   ) si osservi la cifra dei decessi PER influenza (e non  decessi positivi al virus,     ) nella stagione invernale 2017-2018. Non mi pare impossibile che il basso tasso di decessi quest'anno possa semplicemente essere dovuto al fatto che la  maggior parte dei candidati abbiano già tirato la calzetta un paio d'anni fa, senza peraltro che nessuno s'adontasse eccessivamente, e al covid sono rimaste solo le briciole   E vedo che ci hai visto giusto anche tu:

Minsky ha scritto:In conclusione, un fatto indiscutibile è che questo virus è pericoloso solo per gli anziani malandati. Persone giunte al capolinea. Vediamo oggi un picco di mortalità, questa è dovuta al covid, non ci sono dubbi al riguardo. Ma è altrettanto sicuro che nell'arco dei prossimi dodici mesi, più o meno, ci sarà una corrispondente "pancia" negativa nei grafici, perché tutti i moribondi che sono stati falciati adesso, sono stati sottratti alle statistiche del prossimo futuro.

e comunque,

Minsky ha scritto:Uno studio che non sto qui a richiamare dimostra che la crisi economica del '29 fece milioni di vittime negli anni seguenti, solo in USA. La nozione che vorrei sottolineare è questa: l'enorme sproporzione tra il costo dei provvedimenti di contenimento del covid, l'efficacia dei provvedimenti, e il risultato netto quanto a vite salvate.

la critica centrale degli scienziati, quelli veri, Bahkdi, Ioannidis, Levitt & Co. è riassunta nel titolo di questo studio

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7163529/

"The harms of exaggerated information and non‐evidence‐based measures". Sta tutto lí: si sono prese, da parte della maggioranza dei governi (ahimé, purtoppo  non solo quello di Cialtronia) pericolosissime contromisure senza alcuna evidenza che ne giustificasse la necessità. Cito un altro passo che si trova sotto il  punto 5.

Ioannidis ha scritto:Evidence is lacking for the most aggressive measures. A systematic review on measures to prevent the spread of respiratory viruses found insufficient evidence for entry port screening and social distancing in reducing epidemic spreading. 10 Plain hygienic measures have the strongest evidence. 10 , 11 Frequent hand washing and staying at home and avoiding contacts when sick are probably very useful. Their routine endorsement may save many lives. Most lives saved may actually be due to reduced transmission of influenza rather than coronavirus.

Minsky ha scritto:Adesso il governicchio italiano i purtroppo vari governicchi continuano imperterriti a tenere alto il livello della farsa.

E senza smettere di fare del vero e proprio terrorismo sanitario: è  ormai ricorrente la minaccia di una "seconda ondata", consapevoli del fatto che

- prima o poi pioverà e quindi avró ragione io

- cosí facendo ci si para il culo in maniera perfetta: se arriva, ecco ve l'avevamo detto, se non arriva, ecco visto che bravi siamo stati e come era necessario privarvi dei vostri diritti e mettervi il bavaglio

- in  caso di necessità, come ho già avuto occasione di menzionare citando lo studio del dott. Streek, la seconda ondata la si può creare ad arte: basta testare un po' di gente, c'è abbondanza di positivi ed il popolo bue ormai completamente lobotomizzato dalla martellante propaganda di regime riempirà nuovamente la mutanda senza nemmeno distinguere tra positivi, malati e morti.

electra ha scritto:(detta così suona da minaccia di fronte a un tribunale, intendevo dire che poi io sono liberissima di criticare come mi pare quello che dici)

Certamente, era solo perché mi sembrava di essere stato sgarbato.

electra ha scritto:non vedo perchè il paragone dovrebbe essere disonesto, è ovvio che se vuoi fare un confronto che funzioni lo devi fare su cose simili, pere con pere, mele con mele. è confrontare spagna e svezia, per discutere gli effetti del lockdown, che casomai è una mossa pelosa

Eh no. Se confrontiamo mele con mele scopriamo l'acqua tiepida, su euromomo i grafici sono tutti uno sotto l'altro, mica ti dicono occhio che questo e quest'altro non si possono confrontare o salcazz. I confronti si fanno per scoprire le differenze, non per stabilire alla fine che le mele sono uguali alle mele  

electra ha scritto:il confronto tra paesi più simili come (ripeto) abitudini sociali, distanziamento della popolazione, clima, ruolo e distribuzione degli anziani, è senza dubbio una soluzione più veridica.

Ti rendi conto di cosa mi stai dicendo con questo? Più variabili introduci, più diventa irrilevante il fattore  lockdown.

electra ha scritto:la questione germania è mooolto differente, per il semplice fatto che i dati non sono compatibili con la maggiorparte di quelli forniti dagli altri paesi (è proprio da questo che sono partita quando mi sono iscritta qui). sai il vizietto di rimaneggiare i dati a modo loro gli è rimasto a quanto pare, da banche a macchine a morti, sembra.

Ho già fornito informazioni esaurienti su questo, ma su richiesta te ne fornisco un sunto.

electra ha scritto: i morti segnalati dalla protezione civile italiana sono morti con covid (magari concausa, ma magari pure morto di quadro caduto in testa) quelli tedeschi sono di covid. riguardo la blandezza del lockdown permettimi di dissentire, il lockdown blando italiano (quello di questi giorni, per capirci) corrisponde al normale stile di vita tedesco

No, e no.

electra ha scritto:ripeto che è importantissima la data di inizio, non è solo un punto shiftabile nella curva, guarda i dati relativi all'italia per regione. puoi dire che il lockdown funziona in toscana ma non in lombardia? che la sanità a crotone è meglio di quella a treviso? non credo.

Un altro capitolo sul quale  potrei dire qualcosa, almeno  per quanto riguarda quello  che è successo  qui.

Quello che  posso dire è, esattamente come forse senza rendertene conto mi stai dicendo anche tu, che non esiste alcuna correlazione tra inizi delle varie contromisure e calo dei grafici dei contagi. Il virus ha fatto il suo corso, fottendosene altamente di tutte ed ognuna delle più o meno idiote contromisure prese dai vari governi per pararsi il culo e fare il più possibile bella figura davanti alla maggioranza di imbecilli che li hanno eletti.

Eh no. Se confrontiamo mele con mele scopriamo l'acqua tiepida, su euromomo i grafici sono tutti uno sotto l'altro, mica ti dicono occhio che questo e quest'altro non si possono confrontare o salcazz. I confronti si fanno per scoprire le differenze, non per stabilire alla fine che le mele sono uguali alle mele  

  ma che cazzo c'entra? e cosa c'entra poi come sono messi i grafici su euromomo?

Ti rendi conto di cosa mi stai dicendo con questo? Più variabili introduci, più diventa irrilevante il fattore  lockdown.

hai dato una scorsa all'articolo che ho linkato per Minsky? risponderà ai tuoi dubbi.

Ho già fornito informazioni esaurienti su questo, ma su richiesta te ne fornisco un sunto.

o dimmi dove...

No, e no.

Un altro capitolo sul quale  potrei dire qualcosa, almeno  per quanto riguarda quello  che è successo  qui.

Quello che  posso dire è, esattamente come forse senza rendertene conto mi stai dicendo anche tu, che non esiste alcuna correlazione tra inizi delle varie contromisure e calo dei grafici dei contagi. Il virus ha fatto il suo corso, fottendosene altamente di tutte ed ognuna delle più o meno idiote contromisure prese dai vari governi per pararsi il culo e fare il più possibile bella figura davanti alla maggioranza di imbecilli che li hanno eletti.

sto dicendo esattamente il contrario, e rendendomene conto (insisto, leggiti il nature che ho linkato prima).
la data iniziale è fondamentale perchè a seconda del tempo trascorso dalla comprensione della gravità della cosa (inizialmente ricordo che qualche genio diceva è poco più di un raffreddore) le meccaniche di contenimento sono state molto differenti. si prenda ad esempio l'italia, regione per regione. i casi 0 sono stati a Vo(Pd) e Codogno (Ld). Entrambi presi sottogamba. IN veneto qualcuno si è svegliato prima, la quarantena è stata imposta all'intero borgo (con addirittura la protezione civile che portava il cibo in punti di ritiro frazionati ecc ecc) sono stati fatti tamponi a tappeto negli ospedali e messi in isolamento i casi, le province sospette sono state dichiarate zona rossa (tutto ciò contro il volere del governo, rischiando sanzioni, sospensoni e attriti coi pezzi grossi, che suggerivano tamponi solo ai sintomatici gravi e solite stronzate per salvare l'economia invece che le persone). In lombardia hanno vinto invece le stronzate. Il lievissimamente differente esito penso sia sotto gli occhi di tutti, la lombardia da sola fa la metà dei morti italiani. O vuoi contestare anche questo?
Le regioni del sud hanno applicato il lockdown e gli altri decreti del governo che, intanto, cominciava a capire che forse si sarebbe dovuto muovere un po' prima, con la lentezza della lombardia ma ovviamente lì il contagio era ancora basso e le restrizioni hanno funzionato (e infatti è rimasto basso, eppure le regole in campania e in lombardia erano le stesse). La svezia, tornando all'esempio, ha iniziato a contare i contagi con quasi un mese di ritardo (come gli altri paesi scandinavi) e avrebbe avuto tutto il tempo per vedere cosa stava succedendo altrove, capire, prendere provvedimenti adeguati, e finre come le regioni del sud italia oppure come norvegia, danimarca e finlandia. invece ha scelleratamente scelto la strada dell'immunità di gregge (come la uk) e si sono appestati tanto quanto qui (con un mese di ritardo e quindi molto più colpevolmente). per la cronaca Tegnel già ammette: se dovessi rifarlo sceglierei una via di mezzo, non l'assenza del lockdown (idem per johnson...).
D'altronde non credo serva avere un dottorato in epidemiologia per capire che se il virus si trasmette per via aerea il miglior modo di non prenderselo è non andare a 10 cm da chi ce l'ha... ma invece pare di si.

Electra ti rispondo stasera con calma, per ora solo un chiarimento visto che hai risposto con una foto sarcastica invece di dare un'occhiata al mio profilo e vedere che io in Germania ci vivo quindi so benissimo da fonte  di prima mano (RKI giá più volte menzionato nel corso della discussione, ad esempio) che

i morti segnalati dalla protezione civile italiana sono morti con covid (magari concausa, ma magari pure morto di quadro caduto in testa) quelli tedeschi sono di covid.

anche i decessi segnalati in Germania sono di casi risultati positivi al virus, e nemmeno si sa se ne erano effettivamente malati, inoltre riflettendo un momento non mi pare  arduo capire che non si sono messi a fare le autopsie a tutti i cadaveri. Ti informo  inoltre che qui per un periodo é anche stato espressamente sconsigliato proprio da RKI eseguire autopsie, come viene ad esempio segnalato qui

https://www.tagesspiegel.de/wissen/gestorben-mit-oder-an-covid-19-warum-in-deutschland-so-wenige-corona-tote-obduziert-werden/25726918.html

prendi pure il 4. capopverso e sbattilo in un traduttore automatico.

riguardo la blandezza del lockdown permettimi di dissentire, il lockdown blando italiano (quello di questi giorni, per capirci) corrisponde al normale stile di vita tedesco  mgreen (e in italia le misure di contenimento non sono state granchè draconiane... pensa alla cina. )

Ti sbagli di grosso. Qui in Baviera le chiusure  generali sono iniziate il 14 di marzo, ma non ci sono mai stati arresti domiciliari come da voi nè pattuglie di vigilantes a controllare che la gente non vada a passeggio. Qui la gente ha continuato ad andare dove le pareva, io in bici e a correre; non è mai stato fatto obbligo  né di guanti di gomma (per un virus  che si trasmette per via aerea, n.d.r.) né di fare code al supermercato in attesa di poter entrare a fare acquisti.

Mentre scrivo sono in vacanza in Cialtronia ed oggi spero di riuscire a farmi una  nuotata in mare in qualche posto, perché per andare in spiaggia bisogna prenotare e gli scogli pare  siano riservati ai soli residenti.

Da noi nuotiamo al lago e ci sdraiamo sul prato o sulla spiaggetta da metà aprile, ossia da quando il tempo lo consente.

Nota a piè di pagina, qui il picco dei contagi, già truccato per spostarlo in avanti (posso spiegare come e documentare) ha iniziato a scendere all'inizio della 14. settimana dell'anno, il 30 marzo. L'obbligo del tristemente ridicolo bavaglio è entrato in vigore per decreto della signbora Rebekkah Dorothea Kasner, tedesca orientale di origine ebrea polacca, il lunedí 27 aprile, inizio della 18. settimana dell'anno.

Rasputin ha scritto:Electra ti rispondo stasera con calma, per ora solo un chiarimento visto che hai risposto con una foto sarcastica invece di dare un'occhiata al mio profilo e vedere che io in Germania ci vivo quindi so benissimo da fonte  di prima mano (RKI giá più volte menzionato nel corso della discussione, ad esempio) che

no, ho visto. non vuol dire molto sai.

anche i decessi segnalati in Germania sono di casi risultati positivi al virus, e nemmeno si sa se ne erano effettivamente malati, inoltre riflettendo un momento non mi pare  arduo capire che non si sono messi a fare le autopsie a tutti i cadaveri. Ti informo  inoltre che qui per un periodo é  sanche stato espressamente sconsigliato proprio da RKI eseguire autopsie, come viene ad esempio segnalato qui

fidati che ho notizie più di prima mano nelle tue. mia sorella ci lavora ancora là, e dentro un ospedale. come è stato comunicato inizialmente anche dalle autorità (salvo poi cambiare versione) la fase iniziale ha visto comunicazioni solo con covid come causa di morte.
ti ricordo, a lato, che quando tu parli di numero di infettati, in realtà stai parlando di numero di positivi al tampone e il numero di tamponi fatto nei due paesi è ben diverso. translation: in realtà la percentuale infettata in italia è mooolto più alta. ad esempio le stime a posteriori dell iccvr datano al 28 marzo  una diffusione del virus al 9.8% della popolazione italiana, 0,72% per quella tedesca.
anche blande misure di lockdown cambiano drammaticamente l'evoluzione della curva di contagi. è chiaro che applicare le stesse norme a una base iniziale dieci volte più vasta dà risultati ben diversi

Ti sbagli di grosso. Qui in Baviera le chiusure  generali sono iniziate il 14 di marzo, ma non ci sono mai stati arresti domiciliari come da voi nè pattuglie di vigilantes a controllare che la gente non vada a passeggio. Qui la gente ha continuato ad andare dove le pareva, io in bici e a correre; non è mai stato fatto obbligo  né di guanti di gomma (per un virus  che si trasmette per via aerea, n.d.r.) né di fare code al supermercato in attesa di poter entrare a fare acquisti.

non intendevo affatto questo. non so da quanto tu viva in germania ma immagino tu lo faccia da "signore di mezza età"
io l'ho fatto da studentessa erasmus.
quello che intendevo dire è che il normale stile di vita dei tedeschi corrisponde davvero, a grandi linee, a come vivono gli italiani in questa fase di lockdown. locali per giovani dove devastarsi a parte. il distanziamento sociale naturale tra tedeschi è mooolto maggiore del nostro, non c'è niente da fare.

Mentre scrivo sono in vacanza in Cialtronia ed oggi spero di riuscire a farmi una  nuotata in mare in qualche posto, perché per andare in spiaggia bisogna prenotare e gli scogli pare  siano riservati ai soli residenti.

Da noi nuotiamo al lago e ci sdraiamo sul prato o sulla spiaggetta da metà aprile, ossia da quando il tempo lo consente.

Nota a piè di pagina, qui il picco dei contagi, già truccato per spostarlo in avanti (posso spiegare come e documentare) ha iniziato a scendere all'inizio della 14. settimana dell'anno, il 30 marzo. L'obbligo del tristemente ridicolo bavaglio è entrato in vigore per decreto della signbora Rebekkah Dorothea Kasner, tedesca orientale di origine ebrea polacca, il lunedí 27 aprile, inizio della 18. settimana dell'anno.

buone vacanze. se ti può consolare, sabato a sottomarina c'era la bolgia e l'anarchia.

electra ha scritto:

Minsky ha scritto:

Ripeto / riepilogo considerazioni che ho già fatto e ribadito più volte ma che probabilmente non hai letto essendo sparpagliate lungo il thread.
La questione fondamentale secondo me è il rapporto costo/benefici dei provvedimenti che si vogliono adottare per limitare i danni di un'epidemia in generale, e di questa in particolare. L'errore marchiano di fondo, è pensare che si possa applicare la quarantena ad un'intera popolazione. Non funziona così, e così non funziona.

eppure in cina, se quello che ci raccontano è vero, ha funzionato meglio di qualsiasi altra soluzione in qualsiasi altra area del mondo.

Cina = 1,4 miliardi di persone.
Wuhan = 0,8% della popolazione cinese.
È come dire, in Italia, aver isolato solo Genova (un po' meno in realtà).

electra ha scritto:

La quarantena funziona se si isolano i soggetti potenzialmente infetti e si mantengono rigorosamente confinati per tutto il tempo necessario ad accertare che non siano infetti o che smaltiscano la malattia. Dopo se ne possono andare a spasso e fine del problema. Invece qualche imbecille ha pensato che si potesse mettere in quarantena l'intera popolazione, il ché è ovviamente impossibile. Infatti in Italia la metà delle attività sono dovute rimanere in funzione (le cosiddette aziende "essenziali"), e quindi circa la metà dei lavoratori hanno dovuto rimanere al lavoro, oltre a quelli che hanno lavorato da casa (la gran parte dipendenti pubblici, i quali anzi sono stati felicissimi della soluzione, pensa che pacchia: niente più bisogno di inventarsi treppi coi cartellini, a casa e pagato!).

vabbè dai, allora se mi tiri fuori questi luoghi comuni a dir poco ridicoli  comincio a capire come ricavi le tue considerazioni riguardo il covid, e v'è ben poco di oggettivo.

Ho l'impressione che tu dica "luogo comune" intendendo "comune buon senso". Sinceramente non mi pare un difetto, in una situazione in cui tu stessa ammetti che nessuno ne sa o ci capisce una mazza, applicare un po' di sano buon senso.

electra ha scritto:

La gente ha continuato ad andare a comprare alimentari e generi vari, e quello che non poteva acquistare in negozio lo ha ordinato su internet, col risultato di aumentare sostanzialmente il carico di lavoro di corrieri e trasportatori, oltre a tutta la filiera del commercio on-line. In pratica, ammettiamo che ci sia stata una riduzione, approssimativamente, del 50% della mobilità e dei contatti tra le persone. Non è una quarantena. Se davvero il virus è così infettivo, stai sparando alle mosche col fucile da caccia grossa. Ridurre l'area del bersaglio alla metà può rallentare solo in piccola misura i contagi. Hai vietato ogni attività all'aria aperta in solitaria, nessuno può mettere il naso fuori di casa neanche per respirare. Queste misure non servono assolutamente a niente, non diminuiscono i contagi di una sola unità perché la possibilità che avrebbero avuto quelle persone di contagiarsi erano comunque zero. Stai sparando alle mosche col fucile da caccia grossa, mirando dove non ci sono mosche.
Puoi verificare che il cosiddetto lockdown non ha avuto alcun effetto sulla riduzione dei contagi osservando il grafico "nuovi positivi" su questa pagina. Dall'8 marzo i contagi hanno continuato ad incrementare per almeno 15 giorni, eppure il tempo d'incubazione del virus sarebbe circa 10 giorni al massimo, come si spiega?

no. non lo puoi fare, non è un lavoro che puoi fare a occhio, è un lavoraccio che richiede competenze che non ho (ancora). se, come dici, mastichi bene la statistica, sai benissimo che parliamo di dati continui, e che un lieve flesso (anche impercettibile visivamente nel grafico) sulle esponenziali porta a conseguenze molto grandi in termini di numeri:
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7_reference.pdf?fbclid=IwAR32gMei5KqWQUce8TmhC1rHF7Iefq6FEYzskVfwDcRIsN7gYrJ0plwmTc0

Io lì vedo dei grafici prodotti dalla fantasia pura. Ok, ok, spazio alla creatività! E ci mancherebbe!  

electra ha scritto:

Si spiega col fatto che la quarantena non ha funzionato perché non poteva funzionare. Concetto sbagliato. È stato provocato un danno economico di mille miliardi e due milioni di disoccupati così, in una botta, e per cosa? Per niente. Si dovevano magari adottare fin da subito alcuni mirati, calibrati interventi per moderare la diffusione dell'epidemia come chiusura degli stadi del calcio, delle discoteche, altre cose di importanza insignificante. Informare correttamente la popolazione, esortare ad una maggiore attenzione all'igiene e ad evitare contatti con persone dall'aspetto malaticcio. Del resto, non è che prima del covid tu facevi lingua-in-bocca con qualunque sconosciuto che ti capitava di incontrare, no? E, soprattutto, tenere salvaguardati gli anziani con patologie. Perché il 96% dei deceduti, dati ufficiali alla mano, sono persone che erano già gravemente malate. Solo questo avrebbe ridotto ad un decimo o anche meglio la mortalità da covid. E con un costo irrisorio. Altro che lockdown de 'sta minchia.

per poter fare un vero confronto il danno economico andrebbe stimato per davvero. e al momento non c'è modo di farlo. a naso, come dicevo, la storia insegna che dopo le crisi, al contrario, c'è un boom (guerre, pandemie, cose del genere) quindi è tutta da vedere, ci sentiamo fra cinque anni se vuoi.

Ah, sì, va bene, fra cinque anni conto di esserci ancora. Sono un osso duro.
Ma dubito che il tuo ragionamento si possa applicare alla situazione attuale. Beh, intanto, il danno economico si può stimare eccome, altrimenti il governicchio di Giuseppi non si agiterebbe tanto sbandierando i supposti prossimi promessi fantomatici aiuti per la "ripartenza", che drenano decine e centinaia di miliardi dalle casse dello Stato (casse vuote, denaro a debito, chi lo ripagherà? Tu).
Poi, sembra cinico dirlo, ma una guerra o una vera pandemia fanno dei morti sul serio. Ed è per questo che poi c'è un "boom". Perché si creano spazi, vuoti.
Ti do un suggerimento senza dilungarmi a sviluppare un ragionamento che potresti afferrare autonomamente: mai sentito parlare del maso chiuso? Oppure delle regole di Cortina?

electra ha scritto:

Allora, torniamo alla Svezia. Tu dici che adesso hanno una mortalità alta, e molti contagi.

Svezia: contagi 0,49% della popolazione, decessi 9,5% dei contagi.

Italia: 0,39% e 14,5%
Francia: 0,29% e 15,2%
Spagna: 0,52% e 11,1%

Germania: 0,22% e 4,7%

Danimarca: 0,21% e 4,8%
Norvegia: 0,16% e 2,8%
Finlandia: 0,13% e 4,6%

La Svezia in effetti sembrerebbe più simile al gruppo dei Paesi meridionali che a quello dei Paesi nordici. La Germania sta nettamente con i nordici.
Ma come mai Danimarca, Norvegia e Finlandia hanno un tasso di diffusione del contagio significativamente inferiore e un tasso di mortalità ancora più significativamente migliore?
Se torni a vedere la mappa dinamica che ti avevo indicato sopra, dovresti notare una cosa interessante. Danimarca, Norvegia e Finlandia hanno avuto sempre un bassissimo tasso di mortalità durante le epidemie influenzali di stagione. Hanno una popolazione più resistente? Hanno una densità di popolazione molto più bassa? Hanno un sistema sanitario più efficiente? Sì, sì e sì.
Inoltre, come sicuramente saprai in Svezia sono presenti moltissimi immigrati arabi. Sono popolazioni che non sono mai state abituate ad essere esposte alle epidemie influenzali, e potrebbero avere una risposta immunitaria meno pronta nei confronti di questo tipo di malattie. Questa è una mia ipotesi ma penso che si potrebbero trovare dei riscontri, se solo si potesse, purtroppo ahimè non si può, perché in Svezia è vietato rendere conto dell'etnia delle persone, e non diranno mai se la proporzione di contagiati da covid è più alta tra gli arabi che tra i nativi. Ma potrebbe essere una buona, anzi un'ottima spiegazione. Forse un giorno a qualcuno verrà in mente di fare questa verifica.

ma no. il ssn svedese è quotato quasi sempre come superiore rispetto a quello dei dirimpettai, la densità di popolazione non ne parliamo, la riesistenza della popolazione e gli immigrati arabi pura fantasia, i dati che hai usato, comunque, sono ormai superati. non è vero che negli anni si vede che gli altri scandinavi se la passano meglio:
[mi dà problemi con l'hosting di immagini... metti su momo i quattro paesi in esame dal 2015 e vedi che tra l'uno e l'altro non cambia proprio un bel nulla, salvo da marzo 2020]

Densità popolazione:
Svezia: 23 / km²
Danimarca: 129 / km²
Norvegia: 15 / km²
Finlandia: 17 / km²
Solo la Danimarca ha una densità maggiore, ma solo perché è molto più piccola. In realtà la densità dei centri abitati è, mediamente, del tutto simile.
Perché dici che i dati sono superati? Ho preso quelli aggiornati al momento in cui ho scritto il post.

electra ha scritto:

In conclusione, un fatto indiscutibile è che questo virus è pericoloso solo per gli anziani malandati. Persone giunte al capolinea. Vediamo oggi un picco di mortalità, questa è dovuta al covid, non ci sono dubbi al riguardo. Ma è altrettanto sicuro che nell'arco dei prossimi dodici mesi, più o meno, ci sarà una corrispondente "pancia" negativa nei grafici, perché tutti i moribondi che sono stati falciati adesso, sono stati sottratti alle statistiche del prossimo futuro. Tutta la bagarre finirà con un saldo minuscolo di vittime effettive, vittime dirette del coronavirus. Le vittime indirette dei provvedimenti di lockdown alla cazzo saranno invece uno sterminio. Uno studio che non sto qui a richiamare dimostra che la crisi economica del '29 fece milioni di vittime negli anni seguenti, solo in USA. La nozione che vorrei sottolineare è questa: l'enorme sproporzione tra il costo dei provvedimenti di contenimento del covid, l'efficacia dei provvedimenti, e il risultato netto quanto a vite salvate.
Adesso il governicchio italiano continua imperterrito a tenere alto il livello della farsa. Hanno escogitato un delirio di provvedimenti demenziali, gli schermi di plexiglass per i commensali al ristorante, e tante altre puttanate galattiche che nemmeno si potevano immaginare. Tutta questa roba non serve a niente. Sono esercizi di espiazione e basta. Il covid è diventato una religione. Considera solo una cosa per esempio: le famigerate mascherine. Siamo andati avanti un pezzo qui a discutere con uno stimato utente riguardo alle mascherine, lui dice che servono a trattenere gli sputacchi, anzi, dice lo stimato, basta che respiri e se sei infetto butti in giro virus a nastro. Va bene, ammettiamo che sia vero. Ma allora le mascherine usate dovrebbero essere considerate bio-hazard. Rifiuto speciale. Dovrebbero essere raccolte e smaltite come i rifiuti ospedalieri, negli appositi inceneritori. Invece vanno buttate nella spazzatura. Finiscono abbandonate per le strade. Fotte sega a nessuno, a quanto pare. Lo vedi che è tutto un teatrino?

beh, come ti dicevo, sul rapporto costi benefici, non ho idea, trovo sempre molto curioso che la gente faccia affermazioni così perentorie e certe su cose che conosce così poco (perchè gli stessi esperti non le conoscono) e principalmente dettate dalla visione "politica" del modo.
ma, torno al mio punto iniziale: ad oggi, dati, numeri, grafici e studi possono solo dare suggerimenti, non certezze, agli addetti ai lavori, figuriamoci a noi.

Ecco, appunto. Sentiamo professoroni che raccontano una versione, e altri professoroni che dicono il contrario. Taluni sono assidui ospiti dei salotti televisivi e consigliano il governo su quello che deve fare, tal altri sono censurati e denigrati. Sul merito delle loro opinioni, in ogni caso, non sappiamo nulla. Non c'è un confronto. Sorge spontaneo il sospetto che la questione stia viaggiando su binari che con la salute delle persone e gli interessi del popolo non hanno minimamente niente a che fare.
Guarda, io lavoro da 43 anni. Ho avuto molte diverse esperienze. Sono ben a contatto con una certa area dell'industria che è uno dei settori nevralgici dell'economia. Per come la vedo io, siamo nella merda.

electra ha scritto:[...] in realtà la percentuale infettata in italia è mooolto più alta. ad esempio le stime a posteriori dell iccvr datano al 28 marzo  una diffusione del virus al 9.8% della popolazione italiana, 0,72% per quella tedesca.
anche blande misure di lockdown cambiano drammaticamente l'evoluzione della curva di contagi. è chiaro che applicare le stesse norme a una base iniziale dieci volte più vasta dà risultati ben diversi

Ottimo, quindi stai dicendo che al 28 marzo in Italia c'erano quasi 6 milioni di infetti al virus, anziché i circa centomila dei dati ufficiali?
Se ne deduce:

• Che il lockdown non è servito ad una mazza (c.v.d.).
  
• Che la pericolosità del virus è insignificante (1400 decessi ad oggi di persone senza patologie preesistenti su 6000000 = 0,02% mortalità).
  
• Che ci hanno preso per il culo. E continuano.
  

electra ha scritto:

Ti sbagli di grosso. Qui in Baviera le chiusure  generali sono iniziate il 14 di marzo, ma non ci sono mai stati arresti domiciliari come da voi nè pattuglie di vigilantes a controllare che la gente non vada a passeggio. Qui la gente ha continuato ad andare dove le pareva, io in bici e a correre; non è mai stato fatto obbligo  né di guanti di gomma (per un virus  che si trasmette per via aerea, n.d.r.) né di fare code al supermercato in attesa di poter entrare a fare acquisti.

non intendevo affatto questo. non so da quanto tu viva in germania ma immagino tu lo faccia da "signore di mezza età"
io l'ho fatto da studentessa erasmus.
quello che intendevo dire è che il normale stile di vita dei tedeschi corrisponde davvero, a grandi linee, a come vivono gli italiani in questa fase di lockdown. locali per giovani dove devastarsi a parte. il distanziamento sociale naturale tra tedeschi è mooolto maggiore del nostro, non c'è niente da fare.

Mah. Stai dicendo che in Cermania non si tromba facile? Poveri noi!  

electra ha scritto:

Mentre scrivo sono in vacanza in Cialtronia ed oggi spero di riuscire a farmi una  nuotata in mare in qualche posto, perché per andare in spiaggia bisogna prenotare e gli scogli pare  siano riservati ai soli residenti.

Da noi nuotiamo al lago e ci sdraiamo sul prato o sulla spiaggetta da metà aprile, ossia da quando il tempo lo consente.

Nota a piè di pagina, qui il picco dei contagi, già truccato per spostarlo in avanti (posso spiegare come e documentare) ha iniziato a scendere all'inizio della 14. settimana dell'anno, il 30 marzo. L'obbligo del tristemente ridicolo bavaglio è entrato in vigore per decreto della signbora Rebekkah Dorothea Kasner, tedesca orientale di origine ebrea polacca, il lunedí 27 aprile, inizio della 18. settimana dell'anno.

buone vacanze. se ti può consolare, sabato a sottomarina c'era la bolgia e l'anarchia.

Sabato lungo le creste dell'Alpago:


Covid avvistati: zero.

electra ha scritto:
  ma che cazzo c'entra? e cosa c'entra poi come sono messi i grafici su euromomo?

Eh no eh. Io ho scritto cosí:

su euromomo i grafici sono tutti uno sotto l'altro, mica ti dicono occhio che questo e quest'altro non si possono confrontare o salcazz

Non so cosa ne deduci tu, io penso che i grafici son lí anche per essere confrontati l'uno con l'altro come si vuole e non come stabilisce la sig. rina Electra

electra ha scritto:hai dato una scorsa all'articolo che ho linkato per Minsky? risponderà ai tuoi dubbi.

No, ci penserà lui a farlo e a darti una risposta se vuole. Io è già abbastanza se mancando alla parola data continuo a risponderti, e anche questo solo finché ne avrò voglia.

electra ha scritto:o dimmi dove...

è laborioso trovarli, i voltafaccia sono della già menzionata cancelliera, che a detta sua su  consiglio di non meglio specificati "esperti" stabilisce il parametro per il limite massimo dei contagi prima secondo il tempo di raddoppiamento su 10 giorni, poi accorgendosi che il grafico per mancanza appunto di contagi (avevano vietato la vendita dei test nelle farmacie!) non si spostava abbastanza in avanti per coincidere con l'inizio delle sue contromisure ha rettificato, raddoppiamento a 14 giorni, e non bastava ancora, allora ha preso il fattore R, e non bastava, allora IRK ha cambiato il modo di calcolarlo, insomma in sostanza è quello che dici, il vizietto non l'hanno perso, anzi, hanno imparato pure, dai vicini  

electra ha scritto:la data iniziale è fondamentale perchè a seconda del tempo trascorso dalla comprensione della gravità della cosa (inizialmente ricordo che qualche genio diceva è poco più di un raffreddore)

E per il 10% dei contagiati è esattamente cosí, l'80% dei decorsi permane asintomatico e il 10% si ammala, del quale 10% il 14% muore, del quale 14%, la cui età media corrisponde a 81 anni, il 65% ha tre o più patologia pregresse, un piede nella fossa.

I fatti, almeno secondo il ministero della salute di Cialtronia, sono questi.

electra ha scritto:le meccaniche di contenimento sono state molto differenti. si prenda ad esempio l'italia, regione per regione. i casi 0 sono stati a Vo(Pd) e Codogno (Ld). Entrambi presi sottogamba. IN veneto qualcuno si è svegliato prima, la quarantena è stata imposta all'intero borgo (con addirittura la protezione civile che portava il cibo in punti di ritiro frazionati ecc ecc) sono stati fatti tamponi a tappeto negli ospedali e messi in isolamento i casi, le province sospette sono state dichiarate zona rossa (tutto ciò contro il volere del governo, rischiando sanzioni, sospensoni e attriti coi pezzi grossi, che suggerivano tamponi solo ai sintomatici gravi e solite stronzate per salvare l'economia invece che le persone).

Non so come sia andata da voi, quello che occorre capire è che l'economia non solo è fatta da persone, ma che le persone ne dipendono. Famiglie con bambini, piccole aziende, dipendenti e liberi professionisti. Altro che balle.

electra ha scritto:In lombardia hanno vinto invece le stronzate. Il lievissimamente differente esito penso sia sotto gli occhi di tutti, la lombardia da sola fa la metà dei morti italiani. O vuoi contestare anche questo?

Questa è una versione tua, a me non risulta che in Lombardia non si siano  prese contromisure. In ogni caso ti comunico che su 60.000.000 di abitanti 30.000 fa lo 0,05 %.

electra ha scritto: La svezia, tornando all'esempio, ha iniziato a contare i contagi con quasi un mese di ritardo (come gli altri paesi scandinavi) e avrebbe avuto tutto il tempo per vedere cosa stava succedendo altrove, capire, prendere provvedimenti adeguati, e finre come le regioni del sud italia oppure come norvegia, danimarca e finlandia. invece ha scelleratamente scelto la strada dell'immunità di gregge (come la uk) e si sono appestati tanto quanto qui (con un mese di ritardo e quindi molto più colpevolmente). per la cronaca Tegnel già ammette: se dovessi rifarlo sceglierei una via di mezzo, non l'assenza del lockdown (idem per johnson...).

A me non risulta, a meno che non mi dai un riferimento e forse ne parliamo. A me risulta che in Svezia se la passano benone e non hanno i problemi che ci sono in altri Paesi dovuti alla paralisi dell'economia. Sul tasso di mortalità abbiamo già discusso, io rimango del parere che mi dicono le cifre.

electra ha scritto:D'altronde non credo serva avere un dottorato in epidemiologia per capire che se il virus si trasmette per via aerea il miglior modo di non prenderselo è non andare a 10 cm da chi ce l'ha... ma invece pare di si.

Ah certo, anche i guanti di gomma obbligatori al supermercato sono in perfetta sintonia con questo.  

In sostanza, io desidererei vedere dei dati affidabili che mettano in correlazione di causalità le contromisure con la discesa del grafico dei contagi.

electra ha scritto:no, ho visto. non vuol dire molto sai.

Mi sembra un po' debole come argomentazione. Enumera, cosa non vuol dire molto, e perché.

electra ha scritto:fidati che ho notizie più di prima mano nelle tue. mia sorella ci lavora ancora là, e dentro un ospedale. come è stato comunicato inizialmente anche dalle autorità (salvo poi cambiare versione) la fase iniziale ha visto comunicazioni solo con covid come causa di morte.

Ah beh, se lo dici tu, a uno che fa l'interprete, in questura, tribunale  ed anche ospedali, con vari amici medici compagni di allenamento, uno dei quali é a capo di un ambulatorio ospedaliero nell'ospedale vicino a una città di 250.000  abitanti nel quale finora in tutto sono stati ricoverati ben 6 casi, e comunque attendo fonte di quanto asserisci.

electra ha scritto:ti ricordo, a lato, che quando tu parli di numero di infettati, in realtà stai parlando di numero di positivi al tampone e il numero di tamponi fatto nei due paesi è ben diverso. translation: in realtà la percentuale infettata in italia è mooolto più alta. ad esempio le stime a posteriori dell iccvr datano al 28 marzo  una diffusione del virus al 9.8% della popolazione italiana, 0,72% per quella tedesca.

Benvenuto ispettore Clouseau, a lei non si può proprio nascondere nulla eh  

ti ricordo che anche i deceduti vengono rilevati positivi e finiscono nella statistica, senza autopsia/causa stabilita di morte. Al resto ti ha risposto Minsky.

electra ha scritto:anche blande misure di lockdown cambiano drammaticamente l'evoluzione della curva di contagi. è chiaro che applicare le stesse norme a una base iniziale dieci volte più vasta dà risultati ben diversi

No. Dimostralo.

electra ha scritto:non intendevo affatto questo. non so da quanto tu viva in germania ma immagino tu lo faccia da "signore di mezza età"

Ho come vedrai già passato la "mezza età", e vivo in Germania dal gennaio 1999 quindi...

electra ha scritto:io l'ho fatto da studentessa erasmus.
quello che intendevo dire è che il normale stile di vita dei tedeschi corrisponde davvero, a grandi linee, a come vivono gli italiani in questa fase di lockdown. locali per giovani dove devastarsi a parte. il distanziamento sociale naturale tra tedeschi è mooolto maggiore del nostro, non c'è niente da fare.

...penso di poter parlare con un minimo di cognizione di causa più di te, e ti dico: questa è una puttanata grossa come le scuse di Schettino sul Costa Concordia arenato.

electra ha scritto:tra l'altro, notavo, che al contrario di quanto sosteneva Rasputin, l'effetto nella coda di discesa delle curve di z-score si vede eccome!

nonostante nei tre paesi che consideri "sfigati" la curva inizi con un 2-3 settimane d'anticipo (quindi con la sicurezza pubblica ancora completamente allo sbaraglio) e salga di più, il picco rientra decisamente più velocemente e non si strascica invece come quello svedese. è molto plausibile pensare che con un lockdown fatto in tempo, una volta visto cosa accadeva altrove, come hanno fatto i dirimpettai, l'andamento sarebbe molto simile a quello di norvegia o danimarca.
fonte: stesso sito degli altri grafici.

Mi era sfuggita questa perla:

1. manca la definizione di "l'effetto nella coda di discesa", l'effetto di cosa?

2. nei tre paesi che considero "sfigati" la curva inizia con un 2-3 settimane d'anticipo, può darsi ma la conclusione che ne trai io la chiamo non sequitur. Occorre fare attenzione che le conclusioni che si traggono siano la logica conseguenza delle premesse, non mi pare questo sia il caso, anzi mi pare una conclusione piuttosto arbitraria.

3. "il picco rientra decisamente più velocemente e non si strascica invece come quello svedese", ah beh, non mi pare difficile  con dei picchi da 2 a 4 volte superiori a quello svedese, che praticamente piú che un picco é un lieve dosso.

A me quello che pare plausibile pensare è quello che vado ripetendo da un pezzo, e cioè che il virus ha fatto il suo corso fottendosene delle tutte diverse tra loro e tra l'altro aventi come comuni denominatori l'essere scoordinate, inadeguate, inefficaci e ridicole contromisure prese dai vari paesi.

Minsky ha scritto:
Ottimo, quindi stai dicendo che al 28 marzo in Italia c'erano quasi 6 milioni di infetti al virus, anziché i circa centomila dei dati ufficiali?

non io. e ripeto, non dovresti parlare di contagiati ufficiali ma di tamponi positivi.

Se ne deduce:
[list]
[*]Che il lockdown non è servito ad una mazza (c.v.d.).

[*]su che basi? perchè ti piace così?

[*]Che la pericolosità del virus è insignificante (1400 decessi ad oggi di persone senza patologie preesistenti su 6000000 = 0,02% mortalità).

[*]la pericolosità del virus non è data solo dalla sua mortalità ma anche dalla diffusione. un virus col 100% di mortalità ma impossibile da contagiare farebbe un morto, cioè la sua pericolosità sarebbe *zero*. di contro un virus con un morto su diecimila infettati che contagiasse *tutti* (trasmissibilità 100% mortalità 0,01% farebbe quasi un milione di morti)
rivediti qual è la principale causa di morte in questo semestre.
se il covid è insignificante significa che sono insignificanti pure tumori, infarti, incidenti, suicidi.

Mah. Stai dicendo che in Cermania non si tromba facile? Poveri noi!  

ma no, in realtà forse addirittura più facile. mediamente le possibilità di contatti ravvicinati con altre persone sono inferiori.

Sabato lungo le creste dell'Alpago:

già, quando posso seguo la stessa strategia.

Rasputin ha scritto:
Non so cosa ne deduci tu, io penso che i grafici son lí anche per essere confrontati l'uno con l'altro come si vuole e non come stabilisce la sig. rina Electra

appunto, quindi l'ordine che dà euromomo cazzo c'entra?

electra ha scritto:
E per il 10% dei contagiati è esattamente cosí, l'80% dei decorsi permane asintomatico e il 10% si ammala, del quale 10% il 14% muore, del quale 14%, la cui età media corrisponde a 81 anni, il 65% ha tre o più patologia pregresse, un piede nella fossa.
I fatti, almeno secondo il ministero della salute di Cialtronia, sono questi.

quindi ogni anno la principale causa di morte in italia (che supera la somma di tutte le altre) è il raffreddore.
me lo segno

electra ha scritto:le meccaniche di contenimento sono state molto differenti. si prenda ad esempio l'italia, regione per regione. i casi 0 sono stati a Vo(Pd) e Codogno (Ld). Entrambi presi sottogamba. IN veneto qualcuno si è svegliato prima, la quarantena è stata imposta all'intero borgo (con addirittura la protezione civile che portava il cibo in punti di ritiro frazionati ecc ecc) sono stati fatti tamponi a tappeto negli ospedali e messi in isolamento i casi, le province sospette sono state dichiarate zona rossa (tutto ciò contro il volere del governo, rischiando sanzioni, sospensoni e attriti coi pezzi grossi, che suggerivano tamponi solo ai sintomatici gravi e solite stronzate per salvare l'economia invece che le persone).

Non so come sia andata da voi, quello che occorre capire è che l'economia non solo è fatta da persone, ma che le persone ne dipendono. Famiglie con bambini, piccole aziende, dipendenti e liberi professionisti. Altro che balle.

e cosa c'entrerebbe capire questo con quello che ho scritto io?

electra ha scritto:In lombardia hanno vinto invece le stronzate. Il lievissimamente differente esito penso sia sotto gli occhi di tutti, la lombardia da sola fa la metà dei morti italiani. O vuoi contestare anche questo?

Questa è una versione tua, a me non risulta che in Lombardia non si siano  prese contromisure. In ogni caso ti comunico che su 60.000.000 di abitanti 30.000 fa lo 0,05 %.

quando si dice dare i numeri.
aggiungo alla lista: ora i morti in italia sono 60 milioni.

A me non risulta, a meno che non mi dai un riferimento e forse ne parliamo. A me risulta che in Svezia se la passano benone e non hanno i problemi che ci sono in altri Paesi dovuti alla paralisi dell'economia. Sul tasso di mortalità abbiamo già discusso, io rimango del parere che mi dicono le cifre.

quali cifre? quelle che ti inventi? ah ok, allora va bene.
ti risulta male. come già visto in svezia hanno avuto un botto in più di morti rispetto ai loro consimili, e gli stessi ministro della sanità + epidemiologo di corte stanno facendo marcia indietro.
però tu no.

Ah certo, anche i guanti di gomma obbligatori al supermercato sono in perfetta sintonia con questo.  

i guanti non lo so. tu hai parlati di mascherine e lockdown. o ti stai forse attaccando a inutili quisquilie per non parlare del punto?

In sostanza, io desidererei vedere dei dati affidabili che mettano in correlazione di causalità le contromisure con la discesa del grafico dei contagi.

te le ho già linkate, ma se non le vuoi guardare...

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2404-8

Rasputin ha scritto:

Mi sembra un po' debole come argomentazione. Enumera, cosa non vuol dire molto, e perché.

che non mi sembra molto rilevante il fatto che tu abiti o meno in germania per avere più o meno autorevolezza su quanto sostieni.

Ah beh, se lo dici tu, a uno che fa l'interprete, in questura, tribunale  ed anche ospedali, con vari amici medici compagni di allenamento, uno dei quali é a capo di un ambulatorio ospedaliero nell'ospedale vicino a una città di 250.000  abitanti nel quale finora in tutto sono stati ricoverati ben 6 casi, e comunque attendo fonte di quanto asserisci.

ah beh se hai amici medici e infermieri e tuo cuggino fa il drizzacapezzoli della merkel e sa, ce l'hai più grosso tu senza dubbio, non metto più bocca. la fonte cmq sono le tue stesse autorità (ma daltronde hai scritto poco sopra su quanto bene sanno taroccare i dati... ahhhh sostenere tutto e il contrario di tutto... tipico delle confabulazioni.)

Benvenuto ispettore Clouseau, a lei non si può proprio nascondere nulla eh  

ti ricordo che anche i deceduti vengono rilevati positivi e finiscono nella statistica, senza autopsia/causa stabilita di morte. Al resto ti ha risposto Minsky.

e quindi mi dai ragione. ok.

No. Dimostralo.

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2404-8

Ho come vedrai già passato la "mezza età", e vivo in Germania dal gennaio 1999 quindi...

quindi non hai idea (soprattutto visto il lavoro che dici di fare) di come quantificare il fattore "interazioni sociali". ok

...penso di poter parlare con un minimo di cognizione di causa più di te, e ti dico: questa è una puttanata grossa come le scuse di Schettino sul Costa Concordia arenato.

io non penso. e le puttanate le stai dicendo tu.

Rasputin ha scritto:

Mi era sfuggita questa perla:

1. manca la definizione di "l'effetto nella coda di discesa", l'effetto di cosa?

si vede chiaramente quanto differiscano le code tra paesi con e senza contromisure. era facile dai.

2. nei tre paesi che considero "sfigati" la curva inizia con un 2-3 settimane d'anticipo, può darsi ma la conclusione che ne trai io la chiamo non sequitur. Occorre fare attenzione che le conclusioni che si traggono siano la logica conseguenza delle premesse, non mi pare questo sia il caso, anzi mi pare una conclusione piuttosto arbitraria.

eh tu riempiti pure la bocca con cose che capisci poco e chiamala come ti pare, però i fatti sono lì ad aspettarti, per quando avrai voglia di metterti a capire qualcosa.

3. "il picco rientra decisamente più velocemente e non si strascica invece come quello svedese", ah beh, non mi pare difficile  con dei picchi da 2 a 4 volte superiori a quello svedese, che praticamente piú che un picco é un lieve dosso.

non è un lieve dosso. non inventare cose. viene dato come eccesso molto alto, al limite dell'estremamente alto. aveva ragione Odis, non leggi quello che posti.

A me quello che pare plausibile pensare è quello che vado ripetendo da un pezzo, e cioè che il virus ha fatto il suo corso fottendosene delle tutte diverse tra loro e tra l'altro aventi come comuni denominatori l'essere scoordinate, inadeguate, inefficaci e ridicole contromisure prese dai vari paesi.

e ai ricercatori no. fattene una ragione.

electra ha scritto:appunto, quindi l'ordine che dà euromomo cazzo c'entra?

Assolutamente nulla. Si tratta di una lista di grafici tutti confrontabili tra di loro, si possono confrontare i paesi che si desidera confrontare, nel periodo  di tempo che si desidera.

electra ha scritto:quindi ogni anno la principale causa di morte in italia (che supera la somma di tutte le altre) è il raffreddore.
me lo segno

Non sequitur, il secondo, me lo segno. Magari potresti andarti a vedere i morti per infarto e vediamo quale è la causa di morte in italia che supera la somma di tutte le altre.

electra ha scritto:e cosa c'entrerebbe capire questo con quello che ho scritto io?

Capire che danneggiare l'economia equivale a danneggiare le persone. O mi prendi in giro?

electra ha scritto:quando si dice dare i numeri.
aggiungo alla lista: ora i morti in italia sono 60 milioni.

Hai bevuto?

electra ha scritto:quali cifre? quelle che ti inventi? ah ok, allora va bene.
ti risulta male. come già visto in svezia hanno avuto un botto in più di morti rispetto ai loro consimili, e gli stessi ministro della sanità + epidemiologo di corte stanno facendo marcia indietro.
però tu no.

Le cifre che hai visto anche tu. In Svezia hanno avuto un botto di morti in meno della maggioranza degli altri Paesi europei. Il termine "epidemiologo di corte" mi pare adeguatissimo, ai ciarlatani di turno chiamati a starnazzare ai tiggí minacciando l'apocalisse a tutti quelli che non se la fanno giá nei pantaloni per farli stare buoni e bravi dietro ai bavagli.

electra ha scritto:i guanti non lo so. tu hai parlati di mascherine e lockdown. o ti stai forse attaccando a inutili quisquilie per non parlare del punto?

Di quale punto? Di quello che da un lato stabilisce l'obbligo di bavagli per un virus che si trasmette per via aerea e dall'altro quello di guanti perchénonsisaché? E questa ti pare una quisquilia?

electra ha scritto:te le ho già linkate, ma se non le vuoi guardare...

L'ho guardato e sono d'accordo con la risposta che ti ci ha dato Minsky. Anch'io ti ho più volte linkato qualcosa che non vuoi guardare:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13222

electra ha scritto:che non mi sembra molto rilevante il fatto che tu abiti o meno in germania per avere più o meno autorevolezza su quanto sostieni.

Un pelino più dell'autorevolezza su quanto sostieni tu derivante dal fatto di esserci stata con Erasmo  

electra ha scritto:ah beh se hai amici medici e infermieri e tuo cuggino fa il drizzacapezzoli della merkel e sa, ce l'hai più grosso tu senza dubbio, non metto più bocca. la fonte cmq sono le tue stesse autorità (ma daltronde hai scritto poco sopra su quanto bene sanno taroccare i dati... ahhhh sostenere tutto e il contrario di tutto... tipico delle confabulazioni.)

Ehm, chi sostiene die avere informazioni di prima mano da sua sorella non sono stato io eh. Io almeno qui ci vivo, e da 21 anni. E chi ha scritto che taroccano i dati sei stata tu, non io, io te lo ho solo confermato.

electra ha scritto:e quindi mi dai ragione. ok.

No ti dico solo che ti ha risposto Minsky.

electra ha scritto:https://www.nature.com/articles/s41586-020-2404-8

Siamo al disco rotto eh

electra ha scritto:quindi non hai idea (soprattutto visto il lavoro che dici di fare) di come quantificare il fattore "interazioni sociali". ok

electra ha scritto:io non penso. e le puttanate le stai dicendo tu.

Che non pensi ti si nota, sulle puttanate stendo un pietoso velo.

electra ha scritto:si vede chiaramente quanto differiscano le code tra paesi con e senza contromisure. era facile dai.

E allora?

electra ha scritto:eh tu riempiti pure la bocca con cose che capisci poco e chiamala come ti pare, però i fatti sono lì ad aspettarti, per quando avrai voglia di metterti a capire qualcosa.

eh tu riempiti pure la bocca con cose che capisci poco e chiamala come ti pare, però i fatti sono lì ad aspettarti, per quando avrai voglia di metterti a capire qualcosa.

electra ha scritto:non è un lieve dosso. non inventare cose. viene dato come eccesso molto alto, al limite dell'estremamente alto. aveva ragione Odis, non leggi quello che posti.

Ah e gli altri allora, l'apocalisse?

electra ha scritto:e ai ricercatori no. fattene una ragione.

Vedi link sullo studio di Ioannidis, ricercatore serio e non pagato da "Nature"

Arrogante sicumera in aumento.

Rasputin ha scritto:

electra ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ho letto. E ti ho risposto.

Hai risposto:
"Eh?

Potresti essere più precisa per favore?

Perché io qui

https://euromomo.eu/graphs-and-maps/

vedo sulla cartina un eccesso moderato del fattore Z."

DIOPORCO

vai sul link che ci è spiegato!

illuminami:


Z-scores are used to standardize series and enable comparison mortality pattern between different populations or between different time periods. The standard deviation is the unit of measurement of the z-score. It allows comparison of observations from different normal distributions.

In general, Z-score = (x-mean of the population)/Standard deviation of the population, which could be approximated in our context by S-score = (number of deaths - baseline) / Standard deviation of the residuals (variation of the number of deaths around the baseline) on the part of the series used to fit the model, used as the standard unit.

Z-score are computed on the de-trended and de-seasonalized series, after a 2/3 powers transformation according to the method described in Farrington et al. 1996. This enables the computation of Z-scores for series that are originally Poisson distributed.


ad esempio se quotano per la svezia un fattore di ripartizione di 2.8 e l'italia quasi il doppio ma la coda si schiaccia nel terzo quartile quanto la svezia nel quarto, come fai a sostenere che non cambia nulla????

Più che ignorante superficiale. Se guardi bene è tutto suddiviso per mesi, e quello che conta sono i picchi a destra dei grafici, dove ci sono. Cazzo se hai interesse gira un po' per il sito e non aspettare il biberon da me  

biberon? tu fai delle affermazioni, sarebbe bello capire come fai...
Usando quali parametri esprimi un giudizio di forma sui picchi (minuscoli su span di 4 anni, come dicevo) e li consideri comparabili? scusami ma non ci arrivo.

electra ha scritto:
Vedo. E la fonte?

è uno scherzo?

Perchè? Vuoi anche tu sostenere l'efficienza del sistema sanitario in Cialtronia?

beh, non so chi altri, però è un dato di fatto ben noto e acclamato, suvvia, vabè che vedo un po' di tendenza alla dietrologia, ma almeno qui? cos'è? i nassauer pagano l'oms per sottoquotare il loro sistema sanitario e ricevere più fondi europei, mentre in realtà funziona da dio?

Hio capito, sei di quelli con cui non vale la pena di discutere.

@ Raspu.

Faccio anche io parte del sistema sanitario in Cialtronia, ed ho curato molte persone  per Covid-19 con i farmaci che avevamo a disposizione, nelle loro case, senza che venissero intubati e trattati con respiratori artificiali. Dopo 7 giorni sono guariti tutti, 3-5 giorni per riprendersi e i tamponi che erano positivi si sono negativizzati. Che ti credi che i medici in Cialtronia son tutti ciucci?Io mi sono fatta un mazzo così-
E finiscila di bestemmiare, fai la persona seria, mi dà fastidio. Mica é detto che l'ateo deve bestemmiare.
Buonanotte.

ricercatore serio e non pagato da nature



ricercatore serio e non pagato da nature



ha scritto per davvero

ricercatore serio e non pagato da "Nature"


dio cane, la cosa più stupida che abbia mai letto in un forum dall'invenzione di internet ad oggi.

electra ha scritto:dunque vedo con piacere che il mio ban è terminato, sarebbe stato curioso leggerne le motivazioni [...]

È stato uno sbaglio dovuto all'eccessiva diversità di IP da cui ti connetti. Ha fatto scattare un warning ma dopo verifica abbiamo corretto e ripristinato.
Mi scuso pubblicamente dell'inconveniente, se desideri ulteriori dettagli scrivimi pure in MP.
In ogni caso, buona vita! Di quello che sarà, staremo a vedere. Il tempo è galantuomo, diceva Voltaire. Se vuoi come promesso sopra ci sentiamo fra cinque anni, conto di esserci ancora. E soprattutto, se vai in montagna, buona montagna!

marisella ha scritto:
@ Raspu.

Faccio anche io parte del sistema sanitario in Cialtronia, ed ho curato molte persone  per Covid-19 con i farmaci che avevamo a disposizione, nelle loro case, senza che venissero intubati e trattati con respiratori artificiali. Dopo 7 giorni sono guariti tutti, 3-5 giorni per riprendersi e i tamponi che erano positivi si sono negativizzati. Che ti credi che i medici in Cialtronia son tutti ciucci?Io mi sono fatta un mazzo così-

Non ne dubitavo.

marisella ha scritto:E finiscila di bestemmiare, fai la persona seria, mi dà fastidio. Mica é detto che l'ateo deve bestemmiare.
Buonanotte.

Come no? Sei sicura?  

marisella ha scritto:
@ Raspu.

Faccio anche io parte del sistema sanitario in Cialtronia, ed ho curato molte persone  per Covid-19 con i farmaci che avevamo a disposizione, nelle loro case, senza che venissero intubati e trattati con respiratori artificiali. Dopo 7 giorni sono guariti tutti, 3-5 giorni per riprendersi e i tamponi che erano positivi si sono negativizzati. Che ti credi che i medici in Cialtronia son tutti ciucci?Io mi sono fatta un mazzo così-
E finiscila di bestemmiare, fai la persona seria, mi dà fastidio. Mica é detto che l'ateo deve bestemmiare.
Buonanotte.

Non ne dubitavo, purtroppo come si dice una  rondine non fa primavera. Ho anche sentito che coi respiratori ne hanno ammazzato più di uno che magari con un trattamento normale e sensato sarebbe guarito.

electra ha scritto:ricercatore serio e non pagato da nature



ricercatore serio e non pagato da nature



ha scritto per davvero

ricercatore serio e non pagato da "Nature"


dio cane, la cosa più stupida che abbia mai letto in un forum dall'invenzione di internet ad oggi.

Ah beh se per te Ioannidis non è un ricercatore serio (solo perché non dice quello che vuoi tu), i cui articoli e studi, dozzine, vengono pubblicati su PubMed...

Minsky ha scritto:

electra ha scritto:dunque vedo con piacere che il mio ban è terminato, sarebbe stato curioso leggerne le motivazioni [...]

È stato uno sbaglio dovuto all'eccessiva diversità di IP da cui ti connetti. Ha fatto scattare un warning ma dopo verifica abbiamo corretto e ripristinato.
Mi scuso pubblicamente dell'inconveniente, se desideri ulteriori dettagli scrivimi pure in MP.
In ogni caso, buona vita! Di quello che sarà, staremo a vedere. Il tempo è galantuomo, diceva Voltaire. Se vuoi come promesso sopra ci sentiamo fra cinque anni, conto di esserci ancora. E soprattutto, se vai in montagna, buona montagna!

Mi unisco alle scuse, che avrei dovuto porgere io visto che l'errore è stato mio.

Abbiamo avuto seri problemi di questo tipo nel recente passato e siamo rimasti  un po', ehm, toccati.

@Marisella, tu cosa pensi di tutte queste contromisure e della loro  tanto decantata efficacia?

electra ha scritto:

Minsky ha scritto:
Ottimo, quindi stai dicendo che al 28 marzo in Italia c'erano quasi 6 milioni di infetti al virus, anziché i circa centomila dei dati ufficiali?

non io. e ripeto, non dovresti parlare di contagiati ufficiali ma di tamponi positivi.

"Stai dicendo" nel senso che ritieni vere le affermazioni che riporti.
Come siano computati i contagiati non entro nel merito, fatto sta che quelli sono i dati del SSN, poi se tu hai altri dati più precisi facci sapere.

electra ha scritto:

Se ne deduce:

• Che il lockdown non è servito ad una mazza (c.v.d.).
  

su che basi? perchè ti piace così?

Perché secondo quanto da te riportato "le stime a posteriori dell iccvr datano al 28 marzo una diffusione del virus al 9.8% della popolazione italiana".
Perciò: 60.360.000 x 9,8% = 5.915.280.
Il lockdown generale è iniziato l'8 marzo, se dopo 20 giorni l'epidemia era davvero così estesa, allora il lockdown non è servito ad una mazza.
Logica elementare.

electra ha scritto:

• Che la pericolosità del virus è insignificante (1400 decessi ad oggi di persone senza patologie preesistenti su 6000000 = 0,02% mortalità).
  

la pericolosità del virus non è data solo dalla sua mortalità ma anche dalla diffusione. un virus col 100% di mortalità ma impossibile da contagiare farebbe un morto, cioè la sua pericolosità sarebbe *zero*. di contro un virus con un morto su diecimila infettati che contagiasse *tutti* (trasmissibilità 100% mortalità 0,01% farebbe quasi un milione di morti)
rivediti qual è la principale causa di morte in questo semestre.
se il covid è insignificante significa che sono insignificanti pure tumori, infarti, incidenti, suicidi.

Balle. Un virus col 100% di mortalità può esistere benissimo, e sterminare l'umanità o qualunque specie attaccasse. C'è sempre un tempo di latenza tra l'infezione e l'evoluzione della malattia, e durante questo tempo l'infezione può trasmettersi. Ci sono infezioni che sono letali, prendi l'AIDS ad esempio, ma impiegano anni prima di uccidere la vittima, che nel frattempo se non prende le opportune precauzioni può infettare centinaia e migliaia di altri individui.
Un virus con una mortalità di uno su diecimila che contagiasse tutti i 7 miliardi e 800 milioni di abitanti della Terra farebbe 780.000 vittime. Tanto per rendersi conto di cosa stiamo dicendo:
1.600.000 sono i morti di AIDS ogni anno
8.000.000 i morti di cancro
poco meno di 1.000.000 i morti di malaria
2.400.000 i morti per alcolismo
1.000.000 i suicidi
1.300.000 le vittime di incidenti stradali
oltre 12.000.000 i morti per infezioni da scarsa igiene
800.000 muoiono per mancanza di acqua potabile
12.500.000 muoiono di fame

Quindi, sì, se fosse vero quello che sostieni, il covid avrebbe un impatto assolutamente insignificante.
Se invece è vero quello che dice il SSN e in generale gli altri ministeri della salute, allora la mortalità sarebbe significativa, ma la contagiosità bassa. A costo di sembrare noioso, comunque, e prendendo per buono che i morti del periodo siano tutti da covid, rimane un virus pericoloso solo per i vecchi malandati. Sarò egoista, ma personalmente non mi sento minacciato.

electra ha scritto:

Mah. Stai dicendo che in Cermania non si tromba facile? Poveri noi!  

ma no, in realtà forse addirittura più facile. mediamente le possibilità di contatti ravvicinati con altre persone sono inferiori.

Uh!

electra ha scritto:

Sabato lungo le creste dell'Alpago:

già, quando posso seguo la stessa strategia.

Bene, magari se vuoi discorrere di vette e crode troviamo qualche punto di concordanza...

Come la paura ti frega.

Minsky ha scritto:Come la paura ti frega.

Beh però chi si scarica la app se la cerca eh

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Come la paura ti frega.

Beh però chi si scarica la app se la cerca eh

La scaricano perché hanno una fottuta paura di prendersi il virus.
Ma molti non ci stanno.

Immuni, un sondaggio prevede il flop: metà degli italiani non vuole (e non può) scaricarla

Intanto le fake news di regime non rallentano.

non dovrebbe esserci bisogno di traduzione

Rasputin ha scritto:

marisella ha scritto:
@ Raspu.

Faccio anche io parte del sistema sanitario in Cialtronia, ed ho curato molte persone  per Covid-19 con i farmaci che avevamo a disposizione, nelle loro case, senza che venissero intubati e trattati con respiratori artificiali. Dopo 7 giorni sono guariti tutti, 3-5 giorni per riprendersi e i tamponi che erano positivi si sono negativizzati. Che ti credi che i medici in Cialtronia son tutti ciucci?Io mi sono fatta un mazzo così-
E finiscila di bestemmiare, fai la persona seria, mi dà fastidio. Mica é detto che l'ateo deve bestemmiare.
Buonanotte.

Non ne dubitavo, purtroppo come si dice una  rondine non fa primavera. Ho anche sentito che coi respiratori ne hanno ammazzato più di uno che magari con un trattamento normale e sensato sarebbe guarito.

electra ha scritto:ricercatore serio e non pagato da nature



ricercatore serio e non pagato da nature



ha scritto per davvero

ricercatore serio e non pagato da "Nature"


dio cane, la cosa più stupida che abbia mai letto in un forum dall'invenzione di internet ad oggi.

Ah beh se per te Ioannidis non è un ricercatore serio (solo perché non dice quello che vuoi tu), i cui articoli e studi, dozzine, vengono pubblicati su PubMed...

Minsky ha scritto:

electra ha scritto:dunque vedo con piacere che il mio ban è terminato, sarebbe stato curioso leggerne le motivazioni [...]

È stato uno sbaglio dovuto all'eccessiva diversità di IP da cui ti connetti. Ha fatto scattare un warning ma dopo verifica abbiamo corretto e ripristinato.
Mi scuso pubblicamente dell'inconveniente, se desideri ulteriori dettagli scrivimi pure in MP.
In ogni caso, buona vita! Di quello che sarà, staremo a vedere. Il tempo è galantuomo, diceva Voltaire. Se vuoi come promesso sopra ci sentiamo fra cinque anni, conto di esserci ancora. E soprattutto, se vai in montagna, buona montagna!

Mi unisco alle scuse, che avrei dovuto porgere io visto che l'errore è stato mio.

Abbiamo avuto seri problemi di questo tipo nel recente passato e siamo rimasti  un po', ehm, toccati.

@Marisella, tu cosa pensi di tutte queste contromisure e della loro  tanto decantata efficacia?

@ Raspu.
Mio caro amico, mi chiedi cosa  pensi di tutte queste decantate misure del nostro SSN.
Innanzitutto bisogna vedere se i colleghi hanno un'adeguata preparazione fisiologica perché se dicono che hanno dato l'esame di Fisiologia al 3^ anno e se la sono scordata stai sicuro che ammazzano qualcuno. Io ho un ricordo indelebile del mio esame di Fisiologia era luglio, mi avevano iscritto verso la fine del mese, sotto la mia camera c'era una piazzetta con fontanella e motociclisti stesi sulla moto, io pensavo, beati loro, talvolta mi alzavo per sciacquarmi il volto con l'acqua fredda e ricominciavo, spesso studiavo dalle 4 del mattino. L'esame andò con 30, andò bene, poche domande, risposte concise. E io la Fisiologia la ricordo ancora, se qualche medico cade dalle nuvole se parliamo di citochine, interleuchine, stai sicuro che ammazza il paziente. Non puoi dare respiratori, intubarli se prima non elimini le citochine e le interleuchine che sono le mediatrici della flogosi. Io dico che un po' di cultura in più avrebbe salvato tante vite.
Ciao.

marisella ha scritto:
@ Raspu.
Mio caro amico, mi chiedi cosa  pensi di tutte queste decantate misure del nostro SSN.
Innanzitutto bisogna vedere se i colleghi hanno un'adeguata preparazione fisiologica perché se dicono che hanno dato l'esame di Fisiologia al 3^ anno e se la sono scordata stai sicuro che ammazzano qualcuno. Io ho un ricordo indelebile del mio esame di Fisiologia era luglio, mi avevano iscritto verso la fine del mese, sotto la mia camera c'era una piazzetta con fontanella e motociclisti stesi sulla moto, io pensavo, beati loro, talvolta mi alzavo per sciacquarmi il volto con l'acqua fredda e ricominciavo, spesso studiavo dalle 4 del mattino. L'esame andò con 30, andò bene, poche domande, risposte concise. E io la Fisiologia la ricordo ancora, se qualche medico cade dalle nuvole se parliamo di citochine, interleuchine, stai sicuro che ammazza il paziente. Non puoi dare respiratori, intubarli se prima non elimini le citochine e le interleuchine che sono le mediatrici della flogosi. Io dico che un po' di cultura in più avrebbe salvato tante vite.
Ciao.

altro che troiate arresti domiciliari bavagli e cazzi e mazzi. Mia madre (82) l'ha fatta la Covid 19 (ricordo agli astanti che la denominazione del virus non è quella, bensí SARS-CoV-2), me lo ha detto l'altro ieri che sono andato a trovarla. L'ha scampata perché il suo medico si è guardato bene dal mandarla in ospedale, io le ho detto che lo deve ringraziare perché probabilmente le ha salvato le chiappe, vecchie e vizze sí, ma le uniche che ha.

marisella ha scritto:[...] se qualche medico cade dalle nuvole se parliamo di citochine, interleuchine, stai sicuro che ammazza il paziente. Non puoi dare respiratori, intubarli se prima non elimini le citochine e le interleuchine che sono le mediatrici della flogosi. Io dico che un po' di cultura in più avrebbe salvato tante vite.
Ciao.

In che mani siamo, ma io me lo sentivo.

Minsky ha scritto:

marisella ha scritto:[...] se qualche medico cade dalle nuvole se parliamo di citochine, interleuchine, stai sicuro che ammazza il paziente. Non puoi dare respiratori, intubarli se prima non elimini le citochine e le interleuchine che sono le mediatrici della flogosi. Io dico che un po' di cultura in più avrebbe salvato tante vite.
Ciao.

In che mani siamo, ma io me lo sentivo.

Dai, Minsky,

che cadi dalle nuvole? Ilmpapà compra un po' di esami al figlio e lo ficca, pagando in ualche ospedale, dove, se lasciato solo, capitano turni solitari, ammazzerà qualcuno... E che non lo sapevi?

Accadde come per un architetto in Puglia che aveva tutti, ma davvero tutti gli esami comprati dal babbo, e non sapeva neppure i nomi degli esami, ha fatto il ponte, ed é caduto, un po' di morti, e poi non ci pensa più nessuno...

Rasputin ha scritto:

marisella ha scritto:
@ Raspu.
Mio caro amico, mi chiedi cosa  pensi di tutte queste decantate misure del nostro SSN.
Innanzitutto bisogna vedere se i colleghi hanno un'adeguata preparazione fisiologica perché se dicono che hanno dato l'esame di Fisiologia al 3^ anno e se la sono scordata stai sicuro che ammazzano qualcuno. Io ho un ricordo indelebile del mio esame di Fisiologia era luglio, mi avevano iscritto verso la fine del mese, sotto la mia camera c'era una piazzetta con fontanella e motociclisti stesi sulla moto, io pensavo, beati loro, talvolta mi alzavo per sciacquarmi il volto con l'acqua fredda e ricominciavo, spesso studiavo dalle 4 del mattino. L'esame andò con 30, andò bene, poche domande, risposte concise. E io la Fisiologia la ricordo ancora, se qualche medico cade dalle nuvole se parliamo di citochine, interleuchine, stai sicuro che ammazza il paziente. Non puoi dare respiratori, intubarli se prima non elimini le citochine e le interleuchine che sono le mediatrici della flogosi. Io dico che un po' di cultura in più avrebbe salvato tante vite.
Ciao.

altro che troiate arresti domiciliari bavagli e cazzi e mazzi. Mia madre (82) l'ha fatta la Covid 19 (ricordo agli astanti che la denominazione del virus non è quella, bensí SARS-CoV-2), me lo ha detto l'altro ieri che sono andato a trovarla. L'ha scampata perché il suo medico si è guardato bene dal mandarla in ospedale, io le ho detto che lo deve ringraziare perché probabilmente le ha salvato le chiappe, vecchie e vizze sí, ma le uniche che ha.

Raspu,

sono molto contenta che tua madre sia capitata con un bravo medico che l'abbia saputa curare, e non l'abbia buttata in ospedale.  Mi meravigliano le chiappe vecchie e vizze che avrebbe tua madre, visto che la mia, ( vabbé 65 anni) ha un culo bellissimo e tale rimarrà, le parenti del paese di mamma mi dicono che era una donna molto bella veramente una gran bella donna.
I miei pazienti guariscono tutti, non ho avuto bisogno di mandare nessuno in ospedale, i bronchi erano liberi.
Devo pensare dove andare per le vacanze estive, sono molto pigra, penso a delle belle Terme dove i camerieri mi servono come una dama di gran classe sul lettino sull'erba lussureggiante.
Ciao.

marisella ha scritto:

Minsky ha scritto:

marisella ha scritto:[...] se qualche medico cade dalle nuvole se parliamo di citochine, interleuchine, stai sicuro che ammazza il paziente. Non puoi dare respiratori, intubarli se prima non elimini le citochine e le interleuchine che sono le mediatrici della flogosi. Io dico che un po' di cultura in più avrebbe salvato tante vite.
Ciao.

In che mani siamo, ma io me lo sentivo.

Dai, Minsky,

che cadi dalle nuvole? Ilmpapà compra un po' di esami al figlio e lo ficca, pagando in ualche ospedale, dove, se lasciato solo, capitano turni solitari, ammazzerà qualcuno... E che non lo sapevi?

Accadde come per un architetto in Puglia che aveva tutti, ma davvero tutti gli esami comprati dal babbo, e non sapeva neppure i nomi degli esami, ha fatto il ponte, ed é caduto, un po' di morti, e poi non ci pensa più nessuno...

No, non cado dalle nuvole. Infatti ho detto che me la sentivo.

Poi basta informarsi un pelino per capire tutto (e l'articolo è ancora di aprile):

Covid 19, non è lui il killer: la diagnosi sbagliata che ha messo in ginocchio il mondo

Covid 19, non è lui il killer: la diagnosi sbagliata che ha messo in ginocchio il mondo
Published by  Redazione at  Aprile 21, 2020

Il Covid 19 che ha paralizzato il mondo intero non è il famigerato killer che ci hanno raccontato, ma un virus facilmente neutralizzabile se preso in tempo, prima che provochi danni irreparabili. A sostenerlo un cardiologo dell’ospedale San Matteo di Pavia il quale spiega il perché e annuncia che al più presto si potrà riaprire tutto: “Il vaccino può arrivare con calma”.
di Peppe Papa
Forse qualcuno dovrebbe chiedere scusa. A cominciare da quei soloni in camice bianco che hanno occupato militarmente h24 gli schermi della Tv, la politica inetta al tempo del populismo imperante penzolante dalle loro labbra e un’informazione pigra e mainstream che in questa circostanza ha dato il peggio di sé.
Il Covid 19 che ha paralizzato il mondo intero non è il famigerato killer che ci hanno raccontato, ma un virus facilmente neutralizzabile, se preso in tempo prima che provochi danni irreparabili, semplicemente contrastandolo con medicinali “vecchi e che costano poco”.
In sostanza, la causa della patologia polmonare che va sotto il nome di polmonite interstiziale è dovuta “allo svilupparsi di una coagulopatia” innescata dal virus che provoca trombi venosi i quali impediscono l’arrivo di ossigeno ai polmoni. Pertanto la ventilazione in terapia intensiva diventa inutile, se non addirittura dannosa.
La notizia, in verità preceduta in sordina da altre testimonianze simili di alcuni medici scarsamente prese in considerazione perché sovrastate dal clamore della pandemia e dai conseguenti provvedimenti assunti dalle istituzioni statali, a partire da quelle italiane, sul modello cinese da ove tutto è cominciato, è stata diffusa con un post su Fb in un gruppo chiuso di medici da un cardiologo del reparto di cardiologia dell’ospedale San Matteo di Pavia, rimasto anonimo per via delle sanzioni disciplinari a cui sarebbe andato incontro per aver diffuso “notizie non istituzionalizzate”. La testimonianza lascia basiti e ha il merito di aver strappato il velo delle ipocrisie che hanno precipitato il pianeta in una emergenza dalle proporzioni bibliche.
“Non vorrei sembrarvi eccessivo – ha scritto il cardiologo – ma credo di aver dimostrato la causa della letalità del coronavirus. Al San Matteo ci sono due cardiologi che girano su 150 letti a fare ecocardio con enorme fatica e uno sono io. Fatica terribile! Però, di quello che alcuni supponevano, ma non ne riuscivano a essere sicuri, ora abbiamo i primi dati”.
La gente, in pratica, “va in rianimazione per tromboembolia venosa generalizzata soprattutto polmonare”. “Se così fosse – ha sottolineato – non servono a niente le rianimazioni e le intubazioni perché innanzitutto devi sciogliere, anzi prevenire queste tromboembolie. Se ventili un polmone dove il sangue non arriva, non serve. Infatti muoiono 9 su 10. Perché il problema è cardiovascolare, non respiratorio. Sono le microtrombosi venose, non la polmonite a determinare la fatalità”.
L’aria non arriva ai polmoni, hai voglia a ventilare. La conferma a quanto sostenuto dal professionista è arrivata anche dalle autopsie effettuate sui corpi di alcuni deceduti nel bergamasco prima della cremazione, i cui risultati sono stati inspiegabilmente non divulgati con la stessa enfasi con la quale, in questi giorni, si discetta dei vari problemi e soluzioni legati all’emergenza sanitaria.
Ma Perché si formano trombi?  “Perché l’infiammazione come da testo scolastico – ha spiegato ancora lo specialista – induce trombosi attraverso un meccanismo fisiopatologico complesso ma ben noto. Contrariamente a quello che la letteratura scientifica, soprattutto cinese, diceva fino a metà marzo era che non bisognava usare antinfiammatori. Ora in Italia si usano antinfiammatori e antibiotici (come nelle influenze) e il numero dei ricoverati crolla”.
“Molti morti, anche di 40 anni – ha proseguito – avevano una storia di febbre alta per 10-15 giorni non curata adeguatamente. Qui l’infiammazione ha distrutto tutto e preparato il terreno alla formazione dei trombi. Perché il problema principale non è il virus, ma la reazione immunitaria che distrugge le cellule dove il virus entra. Infatti nei nostri reparti Covid non sono mai entrati malati di artrite reumatoide, perché fanno il cortisone, un potente antinfiammatorio”.
Un’intuizione che in Italia aveva avuto per primo l’oncologo, Paolo Ascierto del Pascale di Napoli il quale, ai suoi pazienti ammalati di Covid, fin da subito aveva somministrato un potente antinfiammatorio usato proprio per l’artrite reumatoide (Tocilizumab ) ottenendo risultati strabilianti anche su soggetti già intubati, ma che gli procurò accuse di ciarlataneria in diretta televisiva da parte del ‘luminare’ del Sacco di Milano, Massimo Galli. Lo stesso che, insieme all’altra star della tv e collega virologo, Roberto Burioni aveva sentenziato, prima che accadesse il patatràc, che in Italia il rischio virus fosse zero: poi abbiamo visto com’è andata a finire.
La cura Ascierto, in seguito protocollata dall’Aifa, cui si sono andati ad aggiungere farmaci della stessa famiglia sperimentati da altri medici, è diventata la profilassi utilizzata dalla medicina di base, quella che in tutta questa vicenda è stata trattata da Cenerentola mandando al massacro gli operatori e che invece si sta dimostrando fondamentale, riducendo le ospedalizzazioni curando i pazienti nelle loro case e evitando il rischio trombotico.
“Per me si può tornare a giocare e riaprire le attività commerciali – ha concluso il cardiologo – via la quarantena. Non subito. Ma il tempo di pubblicare questi dati, il vaccino può arrivare con calma”.
Resta il fatto che qualcuno dovrà rispondere di questo madornale errore di valutazione che ha provocato migliaia di morti e la completa paralisi del Paese imposta da una classe dirigente incapace. E non è ancora finita.

marisella ha scritto:[...]
Devo pensare dove andare per le vacanze estive, sono molto pigra, penso a delle belle Terme dove i camerieri mi servono come una dama di gran classe sul lettino sull'erba lussureggiante.
Ciao.

Uhmmm... ma quali terme, mi sento di suggerirti un soggiorno al Pian dei Fiacconi, in Marmolada. Prendi il sole dei 3000 m.

Minsky ha scritto:

marisella ha scritto:[...]
Devo pensare dove andare per le vacanze estive, sono molto pigra, penso a delle belle Terme dove i camerieri mi servono come una dama di gran classe sul lettino sull'erba lussureggiante.
Ciao.

Uhmmm... ma quali terme, mi sento di suggerirti un soggiorno al Pian dei Fiacconi, in Marmolada. Prendi il sole dei 3000 m.

Nono per favore se no mi diventa come Ötzi

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

marisella ha scritto:[...]
Devo pensare dove andare per le vacanze estive, sono molto pigra, penso a delle belle Terme dove i camerieri mi servono come una dama di gran classe sul lettino sull'erba lussureggiante.
Ciao.

Uhmmm... ma quali terme, mi sento di suggerirti un soggiorno al Pian dei Fiacconi, in Marmolada. Prendi il sole dei 3000 m.

Nono per favore se no mi diventa come Ötzi

Ma non ho detto Similaun, ho detto Marmolada... pensa che potevo essere io quella volta, con la comitiva, a scoprire la famosa mummia, passavamo da quelle parti all'epoca in cui fu trovata. E qualche anno dopo ero al rif. Similaun, era agosto mi pare, il rifugio era strapieno e il gestore divise la clientela tra italiani e crucchi, i crucchi li sistemò nelle camerate del rifugio, gli italiani nel ricovero esterno. Le baracche di Auschwitz sembravano il Grand Hotel Villa Serbelloni in confronto. Passai una nottata da incubo, e il giorno dopo dovevamo salire in vetta ma il tempo era brutto, nuvole basse e pioviggine. Inoltre uno dei compañeros era scomparso. Eravamo in tre, e io e l'altro superstite dopo aver fatto colazione lo cercammo inutilmente per mezz'ora, quando all'improvviso spuntò fuori bello fresco e riposato. Era andato a dormire nella stube forzando la porta. Ma ormai s'era fatto tardi, con due voti su tre decidemmo di rinunciare e di andare a vedere invece il luogo del ritrovamento di Ötzi. Vagammo per un po' nella nebbia finché non stabilimmo che una buca nella neve doveva essere il punto dove giaceva la mummia e ce ne tornammo a valle scoglionati. Alla fine vidi Ötzi in persona andando con la famiglia al museo di Bolzano quando fu restituito all'Italia.

Vabbé Marisella, fatti una bella vacanza come preferisci tu che te la sei ben meritata. Hai sicuramente salvato molte persone e questo ti fa onore e penso che per te sia una grande soddisfazione. Alla fine qui siamo rimasti solo i pochi che ragionano, i deliranti hanno girato l'angolo con un pretesto qualsiasi appena messi alle strette, meglio così, chi se ne frega. Vadano.

Minsky, con "mi diventa come Ötzi" mi riferivo all'abbronzatura

Al tempo girava anche una barzelletta un po' crudele, che prendeva spunto sui luoghi comuni (ma non troppo, una ragione l'avevano) che giravano sui maestri di sci, da noi la maggioranza erano studenti universitari che con quel lavoro si pagavano gli studi. Allora is diceva che si era finalmente scoperto chi era Ötzi, doveva essere per forza stato un maestro di sci perché

- abbronzatissimo

- senza una lira in tasca

Rasputin ha scritto:Minsky, con "mi diventa come Ötzi" mi riferivo all'abbronzatura

Ahhh, ma la dott.ssa Marisella sicuramente è già abbronzatissima!

Rasputin ha scritto:Al tempo girava anche una barzelletta un po' crudele, che prendeva spunto sui luoghi comuni (ma non troppo, una ragione l'avevano) che giravano sui maestri di sci, da noi la maggioranza erano studenti universitari che con quel lavoro si pagavano gli studi. Allora is diceva che si era finalmente scoperto chi era Ötzi, doveva essere per forza stato un maestro di sci perché

- abbronzatissimo

- senza una lira in tasca

Sissì, mi ricordo questa freddura di Ötzi maestro di sci!

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:Minsky, con "mi diventa come Ötzi" mi riferivo all'abbronzatura

Ahhh, ma la dott.ssa Marisella sicuramente è già abbronzatissima!

Rasputin ha scritto:Al tempo girava anche una barzelletta un po' crudele, che prendeva spunto sui luoghi comuni (ma non troppo, una ragione l'avevano) che giravano sui maestri di sci, da noi la maggioranza erano studenti universitari che con quel lavoro si pagavano gli studi. Allora is diceva che si era finalmente scoperto chi era Ötzi, doveva essere per forza stato un maestro di sci perché

- abbronzatissimo

- senza una lira in tasca

Sissì, mi ricordo questa freddura di Ötzi maestro di sci!

Raspu.

Mio caro amico, ma l'avevo capito che ti riferivi all'abbronzatura. Certo,

sono già abbronzatissima, mi piacciono tutte quelle canzoni del Paleolotico che inneggiano

al sapore di sale, al sapore di mare e all'abbronzatura. Minsky vuoi mandarmi a 3000mslm

a prendermi il raffreddore?Sono delicata, come ti viene in mente?.

Sì, hai ragione, un sacco di terapie sbagliate, ventilatori per chi ha gli alveoli pieni di

sangue_e come può avvenire lo scambio O2-CO2?, bisognava arrivare prima che si

formassero i trombi, cioè non farli formare affatto. Minsky, mah curare gli esseri umani é il mio

lavoro, ho studiato in modo coscienzioso, che ammazzate.


Perché non ti piace quest'atmosfera un po' retrò alle Terme con tutti i camerieri in guanti bianchi che ti servono? Voi dove andrete a passare le vacanze?Baci

marisella ha scritto:
Dai, Minsky,

che cadi dalle nuvole? Il papà compra un po' di esami al figlio e lo ficca, pagando in ualche ospedale, dove, se lasciato solo, capitano turni solitari, ammazzerà qualcuno... E che non lo sapevi?

Accadde come per un architetto in Puglia che aveva tutti, ma davvero tutti gli esami comprati dal babbo, e non sapeva neppure i nomi degli esami, ha fatto il ponte, ed é caduto, un po' di morti, e poi non ci pensa più nessuno...

Tempo fa, la procura di Bari mise delle microspie nell ufficio del direttore sanitario (per via di alcune mazzette). Intercettarono questa conversazione tra il capo e il suo protaborse:

- Cosa hai Mario, ti vedo preoccupato... ?
- E' che mia figlia si deve operare, e sto un po' in pensiero...
- Dai, sta tranquillo, che la opera il primario.
- L'ho fatto diventare io primario, quello lì, ecco perché sono così preoccupato...