Preghiere prima di mangiare

Da myself Lun 21 Set 2009 - 18:38

L'altra sera a cena da un amico mi è capitato di assistere a un fenomeno che non vedevo da tempo, una preghiera prima di mangiare. Si tratta di cattolici, come immaginate la preghiera è un ringraziamento a Dio per il cibo che possono mangiare.
Trovo veramente incredibile che si possa ringraziare un essere che nessuno ha mai visto per il cibo che ci si è guadagnati lavorando e faticando. Così facendo si ammette che il cibo è un dono di Dio, sapendo che milioni di persone muoiono di fame si dovrebbe intendere che Dio non è stato altrettanto buono con loro, eppure nella mente di un credente non avviene mai un ragionamento simile. Che ne pensate?

Da Cristiulì Lun 21 Set 2009 - 20:21

myself ha scritto: Che ne pensate?

che se aspettiamo dio per mangiare, possiamo morire di fame!!!

Da Giovanni 4-23 Lun 21 Set 2009 - 23:11

myself ha scritto:...eppure nella mente di un credente non avviene mai un ragionamento simile. Che ne pensate?

Che è sempre meglio non dare per scontato quello che un'altra persona pensa Preghiere prima di mangiare 470102

.

Io non ringrazio ma solo perchè trovo superfluo fare anche a pranzo quello che faccio da quando mi alzo a quando torno a dormire.

Ringrazio Dio per tutto e mi rimetto a lui per decidere cosa è giusto o meno.....

Sul resto inutile ragionare.
Non riesco a comprendere come ragioni tu figuriamoci i progetti di Dio.

Da Ospite Lun 21 Set 2009 - 23:42

Cristiulì ha scritto:
myself ha scritto: Che ne pensate?

che se aspettiamo dio per mangiare, possiamo morire di fame!!!

Da capricorno Mar 22 Set 2009 - 9:24

myself ha scritto:L'altra sera a cena da un amico mi è capitato di assistere a un fenomeno che non vedevo da tempo, una preghiera prima di mangiare. Si tratta di cattolici, come immaginate la preghiera è un ringraziamento a Dio per il cibo che possono mangiare.
Trovo veramente incredibile che si possa ringraziare un essere che nessuno ha mai visto per il cibo che ci si è guadagnati lavorando e faticando. Così facendo si ammette che il cibo è un dono di Dio, sapendo che milioni di persone muoiono di fame si dovrebbe intendere che Dio non è stato altrettanto buono con loro, eppure nella mente di un credente non avviene mai un ragionamento simile. Che ne pensate?

Alcuni credenti sono abituati a ringraziare dio per qualunque cosa facciano, non è poi tanto assurdo, chi crede in genere non si fa domande tipo quelle che fai tu anche se sono comprensibilissime, anche perchè i preti educano le persone a non fare domande pericolose.

Da capricorno Mar 22 Set 2009 - 9:28

Giovanni 4-23 ha scritto:
myself ha scritto:...eppure nella mente di un credente non avviene mai un ragionamento simile. Che ne pensate?

Sul resto inutile ragionare.
Non riesco a comprendere come ragioni tu figuriamoci i progetti di Dio.

Scusami ma questo vuol dire non ragionare mai con la propria testa, se non riesci a comprendere il pensiero degli altri dimostri di avere una mente chiusa, cosa vuol dire è inutile ragionare? Bisogna credere a quelli che hanno scritto la bibbia migliaia di anni fa e non pensare più, fermarsi definitivamente e non evolvere?

qui · Da AK Mar 22 Set 2009 - 9:49

Per quanto mi riguarda, "Bismillah" significa "in nome di Dio", lo si dice praticamente prima di ogni azione, compreso il mangiare, e non è un ringraziamento ma una consacrazione dell'atto che si sta per compiere.

Da Giovanni 4-23 Mar 22 Set 2009 - 11:52

capricorno ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:
myself ha scritto:...eppure nella mente di un credente non avviene mai un ragionamento simile. Che ne pensate?

Sul resto inutile ragionare.
Non riesco a comprendere come ragioni tu figuriamoci i progetti di Dio.
...se non riesci a comprendere il pensiero degli altri dimostri di avere una mente chiusa...

Ti contraddici da solo ^^

Dicendo "....chi crede in genere non si fa domande..."
parti dal concetto che credere=ignorare.

mentre invece "credere"=avere fede
e "essere ate"i= avere fede

Il mio non capire il prossimo era riferito NON all'impossibilità di capire il prossimo ma alla impossibilità di capire "appieno il prossimo".

E il mio riferimento a DIO riferito al fatto che accettando la mia fede come tu accetti la tua parto già dalla certezza che non tutto mi sarà comprensibile in pieno.

Quindi o iniziamo a parlare di teodicea, o accettiamo che chi crede può ringraziare DIO anche quando mangia.

Da Helgi Mar 22 Set 2009 - 14:24

Giovanni 4-23 ha scritto:
Ti contraddici da solo ^^

Dicendo "....chi crede in genere non si fa domande..."
parti dal concetto che credere=ignorare.

mentre invece "credere"=avere fede
e "essere ate"i= avere fede

Una curiosità: ma classifichi tutti nel tuo mondo fideocentrico, o per qualcuno c è speranza? Atei che hanno fede... questa é vecchia, la conosciamo bene, fidati.

Da Giovanni 4-23 Mar 22 Set 2009 - 14:57

Helgi ha scritto:

Atei che hanno fede... questa é vecchia, la conosciamo bene, fidati.[/quote]

Se credi che mi riferisco al fatto che credete in Dio ma ancora non lo sapete ^^ hai frainteso

Chiarisco il termine fede per prima cosa.

FEDE:
1 sf
credenza ferma fondata sull'altrui autorità o
su una personale convinzione; specialmente l'assenso dell'intelletto a
una verità rivelata da Dio
2 sf
insieme delle cose a cui si crede

Io credo nelle mie convinzioni
Tu credi nelle tue convinzioni

Entrambi quindi abbiamo "fede"

Da capricorno Mar 22 Set 2009 - 15:47

Giovanni 4-23 ha scritto:
capricorno ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:
myself ha scritto:...eppure nella mente di un credente non avviene mai un ragionamento simile. Che ne pensate?

Sul resto inutile ragionare.
Non riesco a comprendere come ragioni tu figuriamoci i progetti di Dio.
...se non riesci a comprendere il pensiero degli altri dimostri di avere una mente chiusa...

Ti contraddici da solo ^^

Dicendo "....chi crede in genere non si fa domande..."
parti dal concetto che credere=ignorare.
Eppure posso dirti che credere ciecamente è un'atteggiamento ignorante, con questo non voglio dire che tutti quelli che credono sono ignoranti generalmente parlando, ma nello specifico sicuramente si perchè si ignorano le fondamenta delle religioni che sono state costruite sulla superstizione, sull'ignoranza scientifica dell'epoca in cui si sono evolute nonchè sul retaggio di altre religioni e miti, eppoi quando a parlare di religione sono i preti che lo fanno senza contraddittorio mi sembra normale pensare che chi ascolta lo fa solo da una campana, dico questo anche in virtù del fatto che mi sono trovato nella posizione di credente frequentatore, quando le nozioni provenivano solo da un'unica direzione, col tempo ho capito che c'è dell'altro ed ho incominciato a pensare di più con la mia testa ed ha giungere a conclusioni diverse su dio e le religioni, sono diventato ateo e ne sono felice perchè non credo più a quello che ha inventato l'uomo per tenere sotto controllo l'umanità, e questo ovviamente vale per tutte le religioni.

mentre invece "credere"=avere fede
e "essere ate"i= avere fede
L'ateismo mi sembra tutto tranne che una fede, anche perchè non c'è un dio chiamato "ateo" a cui rivolgersi.

Il mio non capire il prossimo era riferito NON all'impossibilità di capire il prossimo ma alla impossibilità di capire "appieno il prossimo".

E il mio riferimento a DIO riferito al fatto che accettando la mia fede come tu accetti la tua parto già dalla certezza che non tutto mi sarà comprensibile in pieno.

Quindi o iniziamo a parlare di teodicea, o accettiamo che chi crede può ringraziare DIO anche quando mangia.

Perchè tirare in ballo la teodicea in questa discussione?

Da Giovanni 4-23 Mar 22 Set 2009 - 16:07

capricorno ha scritto:
Eppure posso dirti che credere ciecamente è un'atteggiamento ignorante, con questo non voglio dire che tutti quelli che credono sono ignoranti generalmente parlando, ma nello specifico sicuramente si perchè si ignorano le fondamenta delle religioni che sono state costruite sulla superstizione, sull'ignoranza scientifica dell'epoca in cui si sono evolute nonchè sul retaggio di altre religioni e miti, eppoi quando a parlare di religione sono i preti che lo fanno senza contraddittorio mi sembra normale pensare che chi ascolta lo fa solo da una campana, dico questo anche in virtù del fatto che mi sono trovato nella posizione di credente frequentatore, quando le nozioni provenivano solo da un'unica direzione, col tempo ho capito che c'è dell'altro ed ho incominciato a pensare di più con la mia testa ed ha giungere a conclusioni diverse su dio e le religioni, sono diventato ateo e ne sono felice perchè non credo più a quello che ha inventato l'uomo per tenere sotto controllo l'umanità, e questo ovviamente vale per tutte le religioni.

credere ciecamente cosa significa?
significa credere senza farsi domande?
o essere sicuri del proprio credo?

io sono nella seconda.... e sembra che anche tu lo sia.

Pensi che chi crede non si fà domande mentre chi si dice "ateo" se le fà?

Sai quanti amici pseudoatei conosco? Non hanno la minima idea del perchè si dichiarano tali, come del resto non hanno la minima idea del perchè votano questo o quel partito.

E' un pò banalizzare ma la massa anche se si interroga di solito non approfondisce.

capricorno ha scritto:
L'ateismo mi sembra tutto tranne che una fede, anche perchè non c'è un dio chiamato "ateo" a cui rivolgersi.
....sono diventato ateo e ne sono felice perchè non credo più a quello che ha inventato l'uomo....

Bene... sono contento che il tuo attuale CREDO ti renda felice...

Anche il mio mi rende felice e forse siamo più vicini di quanto credi.

capricorno ha scritto:
Perchè tirare in ballo la teodicea in questa discussione?

Se dici che chi si siete a tavola e ringrazia dovrebbe interrogarsi sul fatto che Dio sia giusto o meno è nella Teodicea che devi cercare la risposta.

Da capricorno Mar 22 Set 2009 - 17:29

Giovanni 4-23 ha scritto:
capricorno ha scritto:

credere ciecamente cosa significa?
significa credere senza farsi domande?
o essere sicuri del proprio credo?

io sono nella seconda.... e sembra che anche tu lo sia.
Ma perchè credi che l'ateismo sia un "credo"? essere ateo vuol dire rinnegare un qualsiasi credo religioso ed una cieca fede, più che un credo lo definirei una razionalizzazione della realtà che ci circonda.

Pensi che chi crede non si fà domande mentre chi si dice "ateo" se le fà?
Il credente si fa meno domande anche perchè ha paura di non essere più umile di fronte al suo dio, è un sottile ricatto psicologico insegnato dai preti, e questo l'ho imparato per esperienza personale, non so quale sia il tuo percorso personale, se sei praticante o meno, questo potrebbe farmi avere un approccio migliore con te.

Sai quanti amici pseudoatei conosco? Non hanno la minima idea del perchè si dichiarano tali, come del resto non hanno la minima idea del perchè votano questo o quel partito.
Sinceramente io non ne conosco, però pseudocredenti tanti.

E' un pò banalizzare ma la massa anche se si interroga di solito non approfondisce.
Su questo siamo perfettamente d'accordo.

capricorno ha scritto:
L'ateismo mi sembra tutto tranne che una fede, anche perchè non c'è un dio chiamato "ateo" a cui rivolgersi.
....sono diventato ateo e ne sono felice perchè non credo più a quello che ha inventato l'uomo....

Bene... sono contento che il tuo attuale CREDO ti renda felice...
Anche il mio mi rende felice e forse siamo più vicini di quanto credi.
E perchè saremmo vicini?

capricorno ha scritto:
Perchè tirare in ballo la teodicea in questa discussione?

Se dici che chi si siete a tavola e ringrazia dovrebbe interrogarsi sul fatto che Dio sia giusto o meno è nella Teodicea che devi cercare la risposta.

Non l'ho asserito io questo, ma forse ti riferisce in generale.
Comunque la teodicea non da risposte sul perchè ci sia il male e ci sia un dio buono al mondo, mi sembra solo una giustificazione che l'uomo da di dio, come se nel cao ci fosse una vera divinità avrebbe bisogno di farsi difendere dall'uomo, già questo lo trovo molto antipatico ed assurdo.

Da Ospite Mar 22 Set 2009 - 18:38

Giovanni 4-23 ha scritto:e "essere ate"i= avere fede

Ma nemmeno per sogno.

Da Helgi Mar 22 Set 2009 - 19:13

Giovanni 4-23 ha scritto:
Helgi ha scritto:
Atei che hanno fede... questa é vecchia, la conosciamo bene, fidati.

Se credi che mi riferisco al fatto che credete in Dio ma ancora non lo sapete ^^ hai frainteso

Chiarisco il termine fede per prima cosa.

FEDE:
1 sf
credenza ferma fondata sull'altrui autorità o
su una personale convinzione; specialmente l'assenso dell'intelletto a
una verità rivelata da Dio
2 sf
insieme delle cose a cui si crede

Io credo nelle mie convinzioni
Tu credi nelle tue convinzioni

Entrambi quindi abbiamo "fede"[/quote]

Cioé tu sei andato a correggere Capricorno per dire una banalità come questa? Che atei e credenti hanno ciasciuno le proprie convinzioni?
Ad ogni modo un conto é riportare i significati di "fede", altro é dire "avere fede", che non vuol dire affatto avere delle convinzioni (qualunque esse siano). Avere fede é avere *certe* convinzioni. Quelle che avete voi credenti.

Da claudio285 Mar 22 Set 2009 - 19:32

Se è già difficile capire cosa intendiamo per credente cristiano, figuriamoci quando parliamo di atei.

Gli atei non hanno un corpus dottrinario specifico e delimitato a cui rifarsi, tantomeno dei libri sacri, e soprattutto non hanno dogmi,nel senso che quando certe credenze o presupposti si cristallizzano in modo tale da sembrare tali e quali a dogmi di fede, la libertà di critica è non solo accettata, ma anzi benvenuta.

Detto ciò, da ateo, ti dico che non ho fede in dio, ma che ho delle credenze, delle convinzioni, come tutti. Però credo, da ateo, che siano piuttosto l'aver credenze generali, slegate dalla mera quotidianità ad essere una caratteristica dell'essere umano. Ed è proprio questa caratteristica che ha reso possibile la nascita delle credenze fideistiche.

Siccome mi spiego le credenze, allora spiego anche le credenze religiose. E' nella natura umana utilizzare il mondo esterno con gli strumenti della credenza, ed è essa stessa parte del più vasto campo di quello che possiamo chiamare "comportamento nel mondo".

Io credo - nel senso che la mia opinione è - che la credenza sia un modo del comportamento, e che essa si spieghi alla luce di esso.

Perciò, non c'è bisogno nemmeno di porsi la questione dell'esistenza di un dio. Non v'è ragione di porsi questa domanda, e ad essa non do una risposta ma oppongo una spiegazione.

Da Giovanni 4-23 Mar 22 Set 2009 - 19:41

Ma la lingua italiana è o no una cosa che abbiamo in comune?

DF1989 ha scritto:
Ma nemmeno per sogno.

Helgi ha scritto:
Cioé tu sei andato a correggere Capricorno per dire una banalità come questa? Che atei e credenti hanno ciasciuno le proprie convinzioni?

Cosa significa FEDE nella lingua italiana?

proviamo con wikipedia

La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi
o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità
di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o
meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.

Ora se dico che
Io Cristiano, "Credo in concetti e dogmi basati sulle mie convinzioni personali"

E L'ateo "Crede in concetti e dogmi basati basati sulle proprie convinzioni personali"

(date il giusto valore alla parola "dogmi" non l'ho citata per caso, in questo contesto ha un valore che non dovrebbe lasciare equivoci, il dogma è un altra parola ricca di significati)

Posso per comodità ( si può dire anche così? Preghiere prima di mangiare 553260

) riassumere con:

Io Cristiano ho la mia fede
Tu Ateo hai la tua fede.

Non ci vedo niente di offensivo, è solo una pura costatazione, questa levata di scudi non mi sembra indice di grande apertura verso chi la pensa in modo diverso

Helgi ha scritto:
Avere fede é avere *certe* convinzioni. Quelle che avete voi credenti.

E quali sono queste *CERTE* convinzioni???

Sembra un modo delicato per dire cose meno delicate Preghiere prima di mangiare 604916

Da Cristiulì Mar 22 Set 2009 - 20:39

belle le basi, della credenza....
un dio che ha come desiderio più grande l'essere creduto,
un dio che ci ama talmente tanto che ci lascia il libero arbitrio (si, liberi di ammazzarci tra di noi, di distruggere il pianeta, e tanto altro)
un dio che fà crepare di fame milioni di persone, ma tanto in paradiso sarà una figata.... basterebbe un gesto per far crescere ovunque qualsiasi frutto, ma perchè farlo? noi lo trattiamo così male poverino....
tra l'altro....chi cacchio glielo ha chiesto di crearci?
poteva lasciar stare e giocare a sim city, se proprio aveva stà fregola!!
e sta cosa che noi siamo brutti e cattivi, poi....ci ha creato a sua immagine e somiglianza o cosa? e non avrebbe dovuto saperlo prima che eravamo un po' "vivaci"? (mega eufemismo!!).
Non servono spiegazioni acrobatiche sul fatto che esista o meno, basta aprire gli occhi, fisicamente, intendo, non metaforicamente.

bleahhh!!!!

Da Ospite Mar 22 Set 2009 - 20:49

Giovanni 4-23 ha scritto:Io Cristiano ho la mia fede

Sì.

Tu Ateo hai la tua fede.

No.

Da Giovanni 4-23 Mar 22 Set 2009 - 21:26

Cristiulì ha scritto:
Non servono spiegazioni acrobatiche sul fatto che esista o meno, basta aprire gli occhi, fisicamente, intendo, non metaforicamente.

Non ci avevo pensato Preghiere prima di mangiare 553260

a volte le soluzioni sono lì e uno non se ne accorge mica

Occhiatina a destra
Occhiatina a sinistra
Ok niente Dio.... sono dei vostri Preghiere prima di mangiare 953932

.

DF1989 ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:Io Cristiano ho la mia fede
Sì.

Tu Ateo hai la tua fede.
No.

Urk e poi sono io la sibilla Preghiere prima di mangiare 553260

ok grazie per la spiegazione DF1989 stampo il tutto lo mando alla zingarelli e facciamo una errata corrigge Preghiere prima di mangiare 256214

Da Giovanni 4-23 Mar 22 Set 2009 - 21:34

claudio285 ha scritto:
Perciò, non c'è bisogno nemmeno di porsi la questione dell'esistenza di un dio. Non v'è ragione di porsi questa domanda, e ad essa non do una risposta ma oppongo una spiegazione.

Non ti ho capito claudio

Cioè anche tu senti il bisogno che la lingua italiana riveda il significato di fede?

Perchè se non sbaglio è questo che dicete?

E cosa ti ha portato a questa conclusione?
La fede in quali conquiste filosofiche/scientifiche ha prodotto questo rispettabilissimo risultato alla base delle tue credenze?

Da Ospite Mar 22 Set 2009 - 21:57

Giovanni 4-23 ha scritto:
DF1989 ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:Io Cristiano ho la mia fede
Sì.

Tu Ateo hai la tua fede.
No.

Urk e poi sono io la sibilla

ok grazie per la spiegazione DF1989 stampo il tutto lo mando alla zingarelli e facciamo una errata corrigge

Tu hai detto che il cristiano ha fede e l'ateo ha un'altra fede, senza argomentare. Io mi sono limitato a dire che non è così, senza argomentare, dato che ciò che può essere affermato senza prova può essere negato senza prova. Se vuoi una spiegazione basta chiedere.

P.S. Si dice "dite", non "dicete"...

Da Helgi Mar 22 Set 2009 - 23:51

Giovanni 4-23 ha scritto:
claudio285 ha scritto:
Perciò, non c'è bisogno nemmeno di porsi la questione dell'esistenza di un dio. Non v'è ragione di porsi questa domanda, e ad essa non do una risposta ma oppongo una spiegazione.

Non ti ho capito claudio

Cioè anche tu senti il bisogno che la lingua italiana riveda il significato di fede?

Perchè se non sbaglio è questo che dicete?

Non é mia abitudine fare di queste correzioni con chiunque, ma tu continui con la tua dissertazione sulla lingua italiana... da dove viene questo dicete?

Da Helgi Mer 23 Set 2009 - 0:04

Giovanni 4-23 ha scritto:Ma la lingua italiana è o no una cosa che abbiamo in comune?

DF1989 ha scritto:
Ma nemmeno per sogno.

Helgi ha scritto:
Cioé tu sei andato a correggere Capricorno per dire una banalità come questa? Che atei e credenti hanno ciasciuno le proprie convinzioni?

Cosa significa FEDE nella lingua italiana?

proviamo con wikipedia

La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi
o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità
di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o
meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.

Ora se dico che
Io Cristiano, "Credo in concetti e dogmi basati sulle mie convinzioni personali"

E L'ateo "Crede in concetti e dogmi basati basati sulle proprie convinzioni personali"

(date il giusto valore alla parola "dogmi" non l'ho citata per caso, in questo contesto ha un valore che non dovrebbe lasciare equivoci, il dogma è un altra parola ricca di significati)

Posso per comodità ( si può dire anche così? ) riassumere con:

Io Cristiano ho la mia fede
Tu Ateo hai la tua fede.

Non ci vedo niente di offensivo, è solo una pura costatazione, questa levata di scudi non mi sembra indice di grande apertura verso chi la pensa in modo diverso

Helgi ha scritto:
Avere fede é avere *certe* convinzioni. Quelle che avete voi credenti.

E quali sono queste *CERTE* convinzioni???

Sembra un modo delicato per dire cose meno delicate

No, per carità. Tu come credente, "credi in concetti, dogmi e assunti basati sulla tua *sola* convinzione personale e sulla *sola autorità* di chi li ha enunciati", un ateo no. Io in base all'ipse dixit non credo a niente, tranquillo.
A dispetto di tutta la razionalità che pretendi di avere,tu non puoi dire altrettanto. Devi credere al vangelo, é parola di Dio, punto. Cosa c é di razionale in un morto che resuscita? Non ci credi per logica, ci credi per fede.
Io se non vedo, non credo. E questa tu me la chiami...fede?
Se rileggi il significato wikipediano del termine, vedrai che avere fede non é avere delle convinzioni qualsiasi. E' avere quella fattispecie di concetti/dogmi/assunti, *quella* fattispecie.

Da claudio285 Mer 23 Set 2009 - 1:40

Giovanni 4-23 ha scritto:
claudio285 ha scritto:
Perciò, non c'è bisogno nemmeno di porsi la questione dell'esistenza di un dio. Non v'è ragione di porsi questa domanda, e ad essa non do una risposta ma oppongo una spiegazione.

Non ti ho capito claudio

Cioè anche tu senti il bisogno che la lingua italiana riveda il significato di fede?

Perchè se non sbaglio è questo che dicete?

E cosa ti ha portato a questa conclusione?
La fede in quali conquiste filosofiche/scientifiche ha prodotto questo rispettabilissimo risultato alla base delle tue credenze?

Infatti io ho parlato di opinioni. Nemmeno vere e proprie convinzioni quindi, o forse delle "quasi" convinzioni, sulle quali però non verte il topic.

Tu puoi insistere finchè ti va, farne una questione di dizionario, ma credo che ormai si sia chiarito che la fede ha a che fare con la religione. Se non c'è religione non c'è fede. Poi, per estens., come direbbe un dizionario, si dice "aver fede nell'umanità", "aver fede che qualcosa accada ecc.", ma sono modi di dire metaforici.

insieme al "anche la vostra è una fede", noi atei di solito ci sorbiamo anche i
1.l "ah, sei ateo, dunque sei alla ricerca" e
2, "ma non si può essere davvero atei". Quest'ultima me la sento ripetere fin dalle elementari.

Però credo di interpretare lo "spirito" del forum (pregandoti di non riferirti all sito della Garzanti anche per contestarmi l'uso di questo termine), dicendoti che noi vorremmo andare un pò oltre questi luoghi comuni sugli atei.

Se hai, pur da credente, degli argomenti o degli spunti che ritieni interessanti per creare un dibattito informato alla reciproca tolleranza, presentali, e saranno i benvenuti. Se invece continui a far battere la lingua dove non duole alcun dente, allora, la cosa cambia.

Io sono disposto ad accettare le provocazioni, ma a patto che contengano il lume di un ragionamento; se queste sono fini a se stesse, allora non spingono al confronto e finiscono per portare inevitabilmente allo scontro.

Ho ancora "fede" nel fatto che vi possa essere un dialogo tra credenti e atei, aspro certamente, forse inconcudente, ma purtuttavia dialogo.

Perchè però vi sia dialogo vi deve essere il reciproco riconoscimento non tanto della validità delle tesi sostenute, quanto dell'onestà intellettuale di chi le sostiene.

La pervicacia e la testardaggine di certe insistenze possono far sorgere legittimi dubbi sull'esistenza della suddetta onestà.

Utilizzando il gergo dei nostri "amici" della CEI, nostra intenzione è stigmatizzare il "peccato" e non il "peccatore", a patto però che il peccatore lasci intendere un barlume di "pentimento".

Mi sono spiegato?

Da Giovanni 4-23 Mer 23 Set 2009 - 9:10

claudio285 ha scritto:
Tu puoi insistere finchè ti va, farne una questione di dizionario, ma credo che ormai si sia chiarito che la fede ha a che fare con la religione. Se non c'è religione non c'è fede. Poi, per estens., come direbbe un dizionario, si dice "aver fede nell'umanità", "aver fede che qualcosa accada ecc.", ma sono modi di dire metaforici.

Se non c'è religione non c'è fede?
Io credo nei dogmi della matematica
Io credo nei concetti della scienza

Ho fede in entrambi e non mi vergogno di dirlo.

Credo anche nella filosofia di Cristo e la ritengo superiore alle altre filosofie che conosco, non trovo nessuna contraddizione fra la filosofia di Cristo e la Scienza.

Credo in entrambi.

Conosco i dogmi di molte religioni, molti sono illogici e non credo in loro, molti altri potrebbero essere veri ma non posso crederli in modo certo.

claudio285 ha scritto:
insieme al "anche la vostra è una fede", noi atei di solito ci sorbiamo anche i
1.l "ah, sei ateo, dunque sei alla ricerca" e
2, "ma non si può essere davvero atei". Quest'ultima me la sento ripetere fin dalle elementari.

E io ti ho detto questo?
O invece ho specificato il contrario?
E' da quando sono arrivato che in molti pretendono di attaccarmi una etichetta

Tu mi vuoi attaccare questa?

claudio285 ha scritto:
Però credo di interpretare lo "spirito" del forum (pregandoti di non riferirti all sito della Garzanti anche per contestarmi l'uso di questo termine), dicendoti che noi vorremmo andare un pò oltre questi luoghi comuni sugli atei.

Quando mai ho utilizzato con voi questi luoghi comuni?
Di cosa mi si accusa?

Io ho utilizzato le parole con il loro significato.

Se in questo forum si pretende che "FEDE" debba avere un altro significato fate un avviso alla registrazione.

claudio285 ha scritto:
Se hai, pur da credente, degli argomenti o degli spunti che ritieni interessanti per creare un dibattito informato alla reciproca tolleranza, presentali, e saranno i benvenuti. Se invece continui a far battere la lingua dove non duole alcun dente, allora, la cosa cambia.

Io sono disposto ad accettare le provocazioni, ma a patto che contengano il lume di un ragionamento; se queste sono fini a se stesse, allora non spingono al confronto e finiscono per portare inevitabilmente allo scontro.

Ho ancora "fede" nel fatto che vi possa essere un dialogo tra credenti e atei, aspro certamente, forse inconcudente, ma purtuttavia dialogo.

Perchè però vi sia dialogo vi deve essere il reciproco riconoscimento non tanto della validità delle tesi sostenute, quanto dell'onestà intellettuale di chi le sostiene.

La pervicacia e la testardaggine di certe insistenze possono far sorgere legittimi dubbi sull'esistenza della suddetta onestà.

Utilizzando il gergo dei nostri "amici" della CEI, nostra intenzione è stigmatizzare il "peccato" e non il "peccatore", a patto però che il peccatore lasci intendere un barlume di "pentimento".

Mi sono spiegato?

Non ho parole.

Io sono un elettricista, ho studiato per conto mio, non ho una grande istruzione e come DF1989 mi faceva notare (l'ho scritto anche nel mio messaggio di benvenuto) in grammatica sono una frana.

Magari sono lento a capire, nel post sulla ragione hai dovuto spiegarmi la stessa cosa 3/4 volte prima che la capissi.

Ma ti ho ringraziato, ho apprezzato molto il tempo che mi hai dedicato e grazie a te e comune mortale poi ho capito.

Forse anche qui voi volete dire qualcosa e io non la capisco.

La mia evidenza è che se voi volete che una parola abbia un significato diverso da quello che ha dovete voi dimostrarlo/spiegarlo.
E magari anche più volte perchè alcuni come me hanno la testa dura.

Eppure ora sono io che ho una brutta impressione.
Se all'inizio mi son detto con un pò di tempo dialogheremo ora sono un pò perplesso.

Voi sembrate inariditi
Lo scontro con i credenti vi ha reso pieni di pregiudizi?
Rifiutando che la parola "fede" possa essere applicata a quello in cui credete voi non vi state infliggendo una punizione da soli?

Da Bluntman Mer 23 Set 2009 - 11:51

Come hai fatto notare, "fede" ha almeno due significati possibili: uno legato intrinsecamente al contesto religioso, l'altro più generale.
Sbaglio, o la prima definizione, per chi la fa propria, comporta anche delle qualità morali ("avere fede" diventa un valore à se stante)?
Quindi anche ammettendo che la definizione larga di "fede" possa essere adattata anche ad un ateo, dire che la fede per credenti (cristiani) ed atei sia la stessa cosa, non equivale a sminuire il presupposto morale della fede religiosa? Che forse la distinzione stia nel fideismo (connotazione qualitativa della credenza) e non nella "fede"? Se la "fede" si limita all'avere convinzioni, allora dovremmo trovare un termine che specifichi l'attitudine di chi fa un valore del proprio avere delle convinzioni... Potremmo usare il termine "ossessione", ad esempio?

Da Giovanni 4-23 Mer 23 Set 2009 - 13:32

Bluntman ha scritto:Se la "fede" si limita all'avere convinzioni, allora dovremmo trovare un termine che specifichi l'attitudine di chi fa un valore del proprio avere delle convinzioni... Potremmo usare il termine "ossessione", ad esempio?

Forse ho capito cosa intendi...

La parola che cerchi dovrebbe essere superstizione.
"credenze di natura irrazionale che possono influire sul pensiero e sulla condotta di vita delle persone che le fanno proprie"

Provo a sintetizzare... ecco tre tipi di FEDE:

Fede dell' ateo:

L'ateo ha una serie di convinzioni fondate su una serie di dogmi e concetti frutto (sommariamente) della filosofia e della scienza.
La fede atea non ha carattere religioso, in quanto non esistendo Dio non esistono ne riti ne comportamenti per entrare in rapporto ne con lui ne con il sacro.
La fede atea non ha carattere superstizioso in quando rifiuta (perlomeno in teoria) tutto ciò che è irrazionale da qualsiasi fonte esso venga.

La fede del cattolico:
visto che tanto qui si parla solo di questo Preghiere prima di mangiare 553260

( ma cattolico è una affermazione di un generico imbarazzante)

Ha una serie di convinzioni fondate su una serie di dogmi e concetti frutto anche della filosofia e della scienza ma anche del messaggio di Cristo e della Chiesa (leggi vaticano Preghiere prima di mangiare 553260

).
La fede Cattolica ha carattere religioso, in quanto prevede un rapporto con il sacro e il divino basato su riti e atteggiamenti.
La fede Cattolica ha carattere superstizioso (almeno alcune volte) in quanto non rifiuta gli aspetti della sua religione che hanno carattere irrazionale.

La mia personalissima fede:

Ha una serie di convinzioni fondate su una serie di dogmi e concetti frutto della filosofia della scienza e del messaggio di Cristo.
La mia fede ha carattere religioso, in quanto accettando il messaggio di Gesù io accetto la sua origine Divina.
La mia fede non ha carattere superstizioso, in quando rifiuta gli aspetti che hanno carattere irrazionale, o perlomeno non li dà per certi.

Da claudio285 Mer 23 Set 2009 - 13:56

Giovanni 4-23 ha scritto:
Se non c'è religione non c'è fede?
Io credo nei dogmi della matematica
Io credo nei concetti della scienza

Ho fede in entrambi e non mi vergogno di dirlo.

Credo anche nella filosofia di Cristo e la ritengo superiore alle altre filosofie che conosco, non trovo nessuna contraddizione fra la filosofia di Cristo e la Scienza.

Credo in entrambi.

Conosco i dogmi di molte religioni, molti sono illogici e non credo in loro, molti altri potrebbero essere veri ma non posso crederli in modo certo.

E io ti ho detto questo?
O invece ho specificato il contrario?
E' da quando sono arrivato che in molti pretendono di attaccarmi una etichetta

Tu mi vuoi attaccare questa?

Quando mai ho utilizzato con voi questi luoghi comuni?
Di cosa mi si accusa?

Io ho utilizzato le parole con il loro significato.

Se in questo forum si pretende che "FEDE" debba avere un altro significato fate un avviso alla registrazione.

Non ho parole.

Io sono un elettricista, ho studiato per conto mio, non ho una grande istruzione e come DF1989 mi faceva notare (l'ho scritto anche nel mio messaggio di benvenuto) in grammatica sono una frana.

Magari sono lento a capire, nel post sulla ragione hai dovuto spiegarmi la stessa cosa 3/4 volte prima che la capissi.

Ma ti ho ringraziato, ho apprezzato molto il tempo che mi hai dedicato e grazie a te e comune mortale poi ho capito.

Forse anche qui voi volete dire qualcosa e io non la capisco.

La mia evidenza è che se voi volete che una parola abbia un significato diverso da quello che ha dovete voi dimostrarlo/spiegarlo.
E magari anche più volte perchè alcuni come me hanno la testa dura.

Eppure ora sono io che ho una brutta impressione.
Se all'inizio mi son detto con un pò di tempo dialogheremo ora sono un pò perplesso.

Voi sembrate inariditi
Lo scontro con i credenti vi ha reso pieni di pregiudizi?
Rifiutando che la parola "fede" possa essere applicata a quello in cui credete voi non vi state infliggendo una punizione da soli?

ma la matematica non ha dogmi, ma al limite postulati, nei quali non si crede per fede ma per autoevidenza.

Io non credo, passando alla logica, nel principio di non contraddizione per fede, ma perchè il principio è autoevidente.

Quando Quine scrisse un saggio sui "Dogmi" del neoempirismo, non dobbiamo intendere in senso letterale la parola dogmi - Infatti una delle affermazione degli empiristi è che non vi possano essere dogmi - ma nel senso che anche in questo modo di pensare vi erano degli impliciti, dei "pregiudizi" più o meno consapevoli che si erano nel tempo cristallizzati. E la parola dogma è usata in senso lato, metaforico e con intenzione provocatoria: come dire "ragazzi, qui, c'è un errore!"

Per credere che Cristo sia risorto invece bisogna aver fede, poichè mi sembra un fatto molto poco autoevidente. Anzi, direi contrario all'evidenza, e contrario all'evidenza proprio perchè contrario al principio del terzo escluso, poichè una persona o è viva, o è morta. Nonchè contrario ad ogni legge della biologia e ad ogni osservazione.

Una parola non ha il significato che ha arbitrariamente, perciò noi non vogliamo che abbia quel significato, ma mi sembra che tu lo voglia. La parola ha il sognificato che il suo uso in una lingua le assegna.
Ma i dizionari vengono dopo le lingue, e la loro utilità è seondaria rispetto all'uso vivo della lingua.

Tu in particolare, usi come fede come sinonimo di credenza. Ma non sono la stessa cosa. Non sono sinonimi a patto che non utilizzi la parola fede con il significato "debole" del termine, o meglio metaforico. Io credo fermamente, cioè ho delle convinzioni basate su oosservazioni, riflessioni ecc. che la scienza possa essere di grande aiuto all'umanità.
Questo è aver fede nella scienza? Lo si può dire, per comodità, ma non è aver fede. Poichè la mia credenza è condizionale, e non escludo che vi siano questioni alle quali la scienza non può dare risposta, o alle quali potrebbe darla, senza però che queste risposte abbiano un carattere veramente significativo.

Una credenza è tale solo se è, per l'appunto, condizionale. Essa non ha il carattere della verità, bensì quello di porsi "sulla strada" di una verità. Tant'è che per es. la schizofrenia è anche una malattia della credenza. Io ho la convinzione indissolubile, cioè delirante, che nella televisione vi siano delle spie della CIA che mi vogliono uccidere, e duqnue spacco la televisione. E' proprio perchè il sistema "credenza-convinzione" non funziona più che io sono malato. Non ho più la capacità di formarmi delle credenze, e allora mi rimangono disponibili solo convinzioni e certezze su fatti assolutamente contrari all'evidenza.

Perchè una credenza giunga ad una verità, c'è bisogno però di un processo intermedio, che è quello della verifica o quantomeno della giustificazione della credenza stessa. Devo cioè trovare degli strumenti che mi permettano di capire se la mia credenza è ben riposta o meno.

Nella fede vi è un processo inverso. Io prima ho delle verità, che sono specificamente delle verità fattuali che concernono eventi contrari all'evidenza, contrari alla logica e contrari al normale andamento del mondo (miracoli, esistenza di dei o spiriti o angeli, immacolate concezioni ecc.) e in base a queste verità, presupposte come incontestabili, mi formo delle credenze che devono conformarsi ad esse.

Abbiamo dunque due situazioni diverse:
1. nella verità per credenza abbiamo prima dunque una credenza condizionale,degli strumenti di verifica/giustificazione, e dunque una verità ovvero una credenza ben riposta.

2. Nella verità di fede abbiamo Verità incontestabile, strumenti di cotruzione di conformazione alle verità, credenza assoluta, certa e incontestabile.

Nella 1. la verità non è data, ma solo ipotizzata, e in un secondo tempo verificata fino a giungere ad una verità, che però conserva sempre un pò del carattere della credenza.

nalla 2 non abbiamo in realtà nessun processo investigativo della credenza. la credenza è in subordine alla verità (di solito una verità rivelata, cioè una verità pronunciata con spirito di autorità da altre persone)

La fede dunque non è nemmeno una vera credenza. E' più simile al delirio di cui sopra che alla credenza.

Spero di essermi spiegato e che tu la smetta di rendere come sinonimi fede e credenza, giocando sulle sfumature metaforiche che il termine fede può avere.

Da claudio285 Mer 23 Set 2009 - 14:05

Giovanni 4-23 ha scritto:
Bluntman ha scritto:Se la "fede" si limita all'avere convinzioni, allora dovremmo trovare un termine che specifichi l'attitudine di chi fa un valore del proprio avere delle convinzioni... Potremmo usare il termine "ossessione", ad esempio?

Forse ho capito cosa intendi...

La parola che cerchi dovrebbe essere superstizione.
"credenze di natura irrazionale che possono influire sul pensiero e sulla condotta di vita delle persone che le fanno proprie"

Provo a sintetizzare... ecco tre tipi di FEDE:

Fede dell' ateo:

L'ateo ha una serie di convinzioni fondate su una serie di dogmi e concetti frutto (sommariamente) della filosofia e della scienza.
La fede atea non ha carattere religioso, in quanto non esistendo Dio non esistono ne riti ne comportamenti per entrare in rapporto ne con lui ne con il sacro.
La fede atea non ha carattere superstizioso in quando rifiuta (perlomeno in teoria) tutto ciò che è irrazionale da qualsiasi fonte esso venga.

La fede del cattolico:
visto che tanto qui si parla solo di questo
( ma cattolico è una affermazione di un generico imbarazzante)

Ha una serie di convinzioni fondate su una serie di dogmi e concetti frutto anche della filosofia e della scienza ma anche del messaggio di Cristo e della Chiesa (leggi vaticano ).
La fede Cattolica ha carattere religioso, in quanto prevede un rapporto con il sacro e il divino basato su riti e atteggiamenti.
La fede Cattolica ha carattere superstizioso (almeno alcune volte) in quanto non rifiuta gli aspetti della sua religione che hanno carattere irrazionale.

La mia personalissima fede:

Ha una serie di convinzioni fondate su una serie di dogmi e concetti frutto della filosofia della scienza e del messaggio di Cristo.
La mia fede ha carattere religioso, in quanto accettando il messaggio di Gesù io accetto la sua origine Divina.
La mia fede non ha carattere superstizioso, in quando rifiuta gli aspetti che hanno carattere irrazionale, o perlomeno non li dà per certi.

Giovanni. Tu devi argomentarle le cose che dici, devi sforzarti di capirle, perchè non lo fai.

Ma mi spieghi perchè la superstizione è irrazionale e il fatto che gesù cristo era u uomo e anche un dio e faceva i miracoli e è risorto ed è stato partorito da una vergine la quale è stata assunta in cielo ancora prima di morire (almeno questolo si è saputo da poco) no?

Quale differenza c'è?

Da Giovanni 4-23 Mer 23 Set 2009 - 14:45

claudio285 ha scritto:.... e che tu la smetta di rendere come sinonimi fede e credenza, giocando sulle sfumature metaforiche che il termine fede può avere....

Claudio io non gioco sulle sfumature!

Io uso le parole nel modo in cui sono capace ad usarle.

Sicuramente tu sei più istruito di me, e forse in quello che dico tu vedi più significati.

Io ad esempio non riesco a non capire come fede e credenza siano sinonimi in quanto sono sinonimi.

Ora vado di fretta, quando ho tempo (stasera credo )rileggo quello che hai scritto e vedo di risponderti.

Però tu smettila di alludere a doppi sensi o secondi fini che sarebbero presenti nei miei post.

Io ho posto qui solo per il dialogo il confronto!
Il tutto volto solo alla crescita individuale e magari reciproca.

Non accusarmi di cose che non faccio!

Da Giovanni 4-23 Mer 23 Set 2009 - 23:28

claudio285 ha scritto:
nalla 2 non abbiamo in realtà nessun processo investigativo della credenza. la credenza è in subordine alla verità (di solito una verità rivelata, cioè una verità pronunciata con spirito di autorità da altre persone)

Ok, se non sbaglio il punto è questo.

La mia personale convinzione è che una verità, anche se rivelata in un libro sacro da un Dio, se non regge alla critica di un processo investigativo su di essa non merita di essere considerata tale.Al massimo la possiamo considerare una superstizione.

Conosco ben poche cose, ma non mi vergogno a condividerle con voi. Mi sembra assurdo che sosteniate che avere una fede religiosa è irrazionale. Pensavo che questa cosa fosse pacifica.

Forse mi illudo, ma se tu Claudio ritieni esauriente il modo in cui ti ho risposto in PM fammelo sapere che apro un post.

La critica è sempre costruttiva.

Da claudio285 Gio 24 Set 2009 - 1:45

Sì, siamo d'accordo. Però come la "verità liberata da un libro" possa reggere alla "critica di un processo investigativo" ce lo devi dire tu.

E inoltre ti metto in guardia, perchè un compito assai arduo, e per certi versi, dal punto di vista religioso, anche blasfemo.

Per quanto ho potuto capire mentre l'Antico testamento contiene, oltre ad una serie di narrazioni mitologiche che spiegano il mondo, come fanno molti altri libri sacri del resto, tutta una serie di regolamentazioni del vivere quotidiano. Queste regolamentazioni però sono prive di giustificazione, sono meri comandi divini, e la loro validità trova un fondamento solo nell'autorità divina.

Nel Vangelo invece, avviene quello che gesù chiama il "compimento" della Legge Mosaica.
Questo compimento , a mio modo di vedere, descrive un processo che consta di

1. un'interiorizzazione del comando divino

2. un'abbozzo di giustificazione delle leggi morali

3. una riebolazione del tema della ricompensa e della punizione

Questo testimonia un passaggio fondamentale.

Le punizioni non sono più le conseguenze attuali di una deviazione dal comando divino, dell'infrazione di un taboo, ma sono il risultato delle scelte ragionate di chi le compie.

Il malvagio non è più chi disubbidisce ai comandi di Dio, ma chi non attua i principi "impliciti" in quei comandi.

Ovvero Gesù altro non fa che tematizzare i comandi divini, ne spiega le ragioni intrinsecamente etiche. in questo modo però, li problematizza, e fornisce le fondamenta cognitive per la posizione dell'autonomia del ragionamento etico rispetto alla stessa autorità che l'avrebbe miticamente creato.

Questa la prima crepa tra la religiosità intesa come autorità totalizzante di dio sull'uomo, e religiosità mediata dal ragionamento, dal Logos.

La parola che crea dal nulla diviene parola discorsiva, comprensibile, maneggiabile nella forma della concettualizzazione e nella posizione di principi.

una volta che il Logos assume questa forma, però, la crepa si allarga. L'autonomia del Logos non avrà un termine. Se da una parte si disperderà nelle mille contraddizioni e diatribe della teologia, dall'altra si evolverà nella filosofia, in tutti i suoi aspetti, e perfino nella scienza.

Ma io credo che questo non sia un processo che nel cristianesimo avviene consapevolmente. Io ritengo che gli schemi cognitivi abbiano un'evoluzione indipendente da chi ne è fautore. Il pensiero è autonomo rispetto a chi lo pensa.

Il fatto importante è che questa frattura tra autonomia del logos e eteronomia del comando divino risulterà sempre più insanabile. La liberazione della ragione etica dal potere divino è destinata a diventare una liberazione del Logos, di cui l'etica è un aspetto, dalla divinità tout court.

Però siamo decisamente off topic. nzi, direi che tutto il topic o quasi è off topic.

Perciò magari sarebbe meglio aprire un altro 3d su queste cose.

ho "dirotttato" la discussione qui
http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/il-compimento-della-legge-mosaica-t760.htm#9933

Da davide Mer 30 Set 2009 - 0:54

Quando ero a Kabul, ho notato che erano solo gli americani a pregare prima di mangiare, in linea di massima.

qui · Da AK Mer 30 Set 2009 - 8:22

davide ha scritto:Quando ero a Kabul, ho notato che erano solo gli americani a pregare prima di mangiare, in linea di massima.

Come ti dicevo pochi messaggi prima, un musulmano in genere dice solo "Bismillah" e non lo dice in maniera "comunitaria" come le preghiere cristiane, e lo può dire anche sottovoce. Diciamo che quando mangio con altri in genere nessuno si accorge che lo dico.
Poi, può darsi tu sia stato in mezzo ad afghani che non pregano, non me ne meraviglierei :)

Da Ludwig von Drake Mer 30 Set 2009 - 11:51

Io generalmente utilizzo il "Buon Appetito" o il "Favorite", ma sono più che altro dei modi di dire standard.

Mi capita di mangiare con persone che pregano prima, di solito mi limito ad abbassare lo sguardo e a trattenere il sorriso istintivo che sarebbe poco educato e irrispettoso.

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