Pena di morte...

BestBeast ha scritto:Rispetto a questa tematica, io faccio parte della frangia più estremista: sono per la pena di vita.

Bella questa! ... anzi, bestiale!   

Mix ha scritto:Bella questa! ... anzi, bestiale! 

Ammazza, il verde di Mix ne vale almeno 10!  

Verde anche da parte mia.

BestBeast ha scritto:

Mix ha scritto:Bella questa! ... anzi, bestiale! 

Ammazza, il verde di Mix ne vale almeno 10!  

Considera che io non ho messo il +
I verdi sono di altri estimatori della tua bella uscita.   

Spoiler:

Risuscito il thread perché sospetto di essermi accorto di una cosa: sospetto - ripeto - che la pena di morte, nelle forme in cui si applica oggi, sia quasi o del tutto esclusivamente mirata alla vendetta, a far soffrire il condannato costringendolo a sentire, coscientemente, di stare morendo.

Si chiama tortura.

Se cosí non fosse, se lo scopo veramente fosse solo di eliminare i soggetti socialmente pericolosi, nessuno avrebbe bisogno di escogitare complicate procedure di sedielettriche impiccagioni iniezioni letali (Anche quelle lente, il condannato muore per soffocamento da paralisi ma perfettamente cosciente) ecc., bensí basterebbe una comunissima anestesia totale con

- esecuzione del condannato incosciente o

- dose deliberatamente eccessiva con morte diretta

sono altresí convinto che tali metodi se applicati sarebbero anche notevolmente più economici nonché potrebbero addirittura modificare - occhio non cambiare, modificare - il mio parere sulla pena di morte.

La pena di morte è comunque una cosa inumana, in qualsiasi modo sia somministrata. La colonia penale, invece, dove un delinquente può ripagare il suo debito con la società, è una buona soluzione per togliere di mezzo gli elementi nocivi e pericolosi.

Minsky ha scritto:La pena di morte è comunque una cosa inumana, in qualsiasi modo sia somministrata. La colonia penale, invece, dove un delinquente può ripagare il suo debito con la società, è una buona soluzione per togliere di mezzo gli elementi nocivi e pericolosi.

Spero non serva dire che sono d'accordo. La mia era solo una considerazione a margine

Minsky ha scritto:La pena di morte è comunque una cosa inumana, in qualsiasi modo sia somministrata. La colonia penale, invece, dove un delinquente può ripagare il suo debito con la società, è una buona soluzione per togliere di mezzo gli elementi nocivi e pericolosi.

Uno potrebbe dire che la pena di morte, se non altro, non fa pesare il reo sulle spalle dei cittadini per una detenzione a vita. Gli tiro il collo e finito. Ma in realtà non è così neanche negli USA, anzi, i cosiddetti death man walking restano nei bracci della morte tantissimi anni, prima di finire arrostiti, con costi enormi anche là.

Sì. Anche io sono d'accordo a riaprire la Cayenna.



In questo caso lo Stato, all'aumentare dei detenuti, ha un considerevole aumento di forza lavoro e ritorno economico. Al detenuto non si paga nulla, tranne dei contributi figurativi, così che dopo aver scontato 25 anni potrà andarsene in pensione da vecchio ex coatto.

holubice ha scritto:

Minsky ha scritto:La pena di morte è comunque una cosa inumana, in qualsiasi modo sia somministrata. La colonia penale, invece, dove un delinquente può ripagare il suo debito con la società, è una buona soluzione per togliere di mezzo gli elementi nocivi e pericolosi.

Uno potrebbe dire che la pena di morte, se non altro, non fa pesare il reo sulle spalle dei cittadini per una detenzione a vita. Gli tiro il collo e finito. Ma in realtà non è così neanche negli USA, anzi, i cosiddetti death man walking restano nei bracci della morte tantissimi anni, prima di finire arrostiti, con costi enormi anche là.

Vedi che fa bene Kim Jong un. Prima li impicca poi li processa. Non perde nè tempo nè soldi!

uno che stupra un bambino fino ad ucciderlo dovrebbe avere anche il lusso di ricevere una morte dolce?
il bambino non l'ha avuta.

lupetta ha scritto:uno che stupra un bambino fino ad ucciderlo dovrebbe avere anche il lusso di ricevere una morte dolce?
il bambino non l'ha avuta.

In primo luogo, che vantaggi porta la sua morte ed a chi. Vantaggi oggettivi dico.
Poi se davvero si vuole castigare qualcuno, la morte a me pare un modo stupido; morire è facile,è vivere che è difficile.

Il quantitativo di errori giudiziari a cui si assiste praticamente in ogni paese rende la pena di morte inattuabile a priori in uno stato di diritto.

Armok ha scritto:Il quantitativo di errori giudiziari a cui si assiste praticamente in ogni paese rende la pena di morte inattuabile a priori in uno stato di diritto.

A mio parere questo vale per il sistema punitivo in generale.

E' un po' diverso. Da una detenzione ingiustificata in condizioni dignitose uno si può riprendere ed eventualmente essere risarcito. Se ti infliggono punizioni corporali o ti ammazzano, non metti più a posto niente.

Per alcuni forse la privazione della libertà è peggiore della morte, personalmente preferirei l'ergastolo in condizioni decenti all'esecuzione.

Per il resto, da nichilista morale ed utilitarista, ritengo che il concetto di "fare giustizia" sia una sciocchezza. L'unica azione sensata è quella che porta un utile, statisticamente parlando la pena di morte fa più danno che altro.

Armok ha scritto:E' un po' diverso. Da una detenzione ingiustificata in condizioni dignitose uno si può riprendere ed eventualmente essere risarcito. Se ti infliggono punizioni corporali o ti ammazzano, non metti più a posto niente.

Per alcuni forse la privazione della libertà è peggiore della morte, personalmente preferirei l'ergastolo in condizioni decenti all'esecuzione.

Per il resto, da nichilista morale ed utilitarista, ritengo che il concetto di "fare giustizia" sia una sciocchezza. L'unica azione sensata è quella che porta un utile, statisticamente parlando la pena di morte fa più danno che altro.

È esattamente questo che intendevo con la mia critica al sistema punitivo.
A prescindere dal livello di revocabilità della punizione

Ricordo una delle molte, infruttuose discussioni nella sezione Religione e Spiritualità di yahoo answers. Riguardava la pena di morte, il cui ricorso in passato da parte dello Stato della Chiesa NON sembra essere motivo di imbarazzo.

Secondo il catechismo cattolico, la pena di morte è accettabile quanto mezzo di legittima difesa nei confronti del reo.

Qualcuno mi spiega in che modo un uomo rinchiuso in una cella può costituire un pericolo?

Vedo che la pensiamo in maniera abbastanza simile

Rasputin ha scritto:

lupetta ha scritto:uno che stupra un bambino fino ad ucciderlo dovrebbe avere anche il lusso di ricevere una morte dolce?
il bambino non l'ha avuta.

In primo luogo, che vantaggi porta la sua morte ed a chi. Vantaggi oggettivi dico.
Poi se davvero si vuole castigare qualcuno, la morte a me pare un modo stupido; morire è facile,è vivere che è difficile.

Già ...


... sopratutto qui ...

alcuni assassini non hanno nessun tipo di romorso, anzi, continuano a vivere meglio di prima
sinceramente alcune persone sono inutili e dannose per la società, perchè continuare a tenerle in vita?
la giustizia a mio avviso non dovrebbe essere uguale per tutti..o meglio, già non lo è, ma dovrebbero esserci altri presupposti.
la vita non è un dono, l'omicidio non è innaturale.
non sono nè una pacifista, nè amotuttisemotuttifratelli

Anche a lei il tapiro d'oro gennaio 2016.

Ti copincollo alcuni dei commenti che già sono stati dati:

lupetta ha scritto:alcuni assassini non hanno nessun tipo di romorso, anzi, continuano a vivere meglio di prima
sinceramente alcune persone sono inutili e dannose per la società, perchè continuare a tenerle in vita?

In primo luogo, che vantaggi porta la sua morte ed a chi. Vantaggi oggettivi dico.
Poi se davvero si vuole castigare qualcuno, la morte a me pare un modo stupido; morire è facile,è vivere che è difficile.

( http://atei.forumitalian.com/t663p1040-pena-di-morte#355716 )

Il quantitativo di errori giudiziari a cui si assiste praticamente in ogni paese rende la pena di morte inattuabile a priori in uno stato di diritto.

( http://atei.forumitalian.com/t663p1050-pena-di-morte#355718 )

[...]Da una detenzione ingiustificata in condizioni dignitose uno si può riprendere ed eventualmente essere risarcito. Se ti infliggono punizioni corporali o ti ammazzano, non metti più a posto niente.

[...]Per il resto, [...]ritengo che il concetto di "fare giustizia" sia una sciocchezza. L'unica azione sensata è quella che porta un utile, statisticamente parlando la pena di morte fa più danno che altro.

( http://atei.forumitalian.com/t663p1050-pena-di-morte#355720 )

[...]Riguardava la pena di morte, il cui ricorso in passato da parte dello Stato della Chiesa NON sembra essere motivo di imbarazzo.

[...]Secondo il catechismo cattolico, la pena di morte è accettabile quanto mezzo di legittima difesa nei confronti del reo.

Qualcuno mi spiega in che modo un uomo rinchiuso in una cella può costituire un pericolo?

lupetta ha scritto:la giustizia a mio avviso non dovrebbe essere uguale per tutti..o meglio, già non lo è, ma dovrebbero esserci altri presupposti.
la vita non è un dono, l'omicidio non è innaturale.
non sono nè una pacifista, nè amotuttisemotuttifratelli

E queste considerazioni cosa c'entrano scusa?

alcuni assassini non hanno nessun tipo di romorso, anzi, continuano a vivere meglio di prima
sinceramente alcune persone sono inutili e dannose per la società, perchè continuare a tenerle in vita? 

Spassionatamente: la giustizia in se, come ente, non esiste; ogni legge è un insieme di convenzioni atte a mantenere una qualche forma di ordine. Alcune funzionano di più , altre meno.

Uccidere l'assassino non ripara ai danni che questo ha causato, fornisce solo una forma di soddisfazione ad una fascia della popolazione.
Contemporaneamente, imbarbarisce i costumi e riduce il freno inibitorio nei confronti dell'assassinio.

A questo si deve aggiungere il fatto, provato e comprovato, che tutti i paesi che prevedono la pena di morte la usano o l'hanno usata per eliminare personaggi scomodi, chi più chi meno ma senza eccezioni.

Da un punto di vista utilitaristico ( ricerca del bene collettivo ) è dannosa. Ha senso solo se si crede in qualche codice morale che abbia pretesa di oggettività, di validità in se. Personalmente non ci credo.

Poi se davvero si vuole castigare qualcuno, la morte a me pare un modo stupido; morire è facile,è vivere che è difficile.

Castigare non serve. Il recupero è una pia illusione.
Realisticamente parlando, le prigioni hanno solo due funzioni: deterrente contro il crimine e luogo di confine per gli individui pericolosi.

Punire il detenuto ponendolo in condizioni degradanti serve solo ad imbarbarire i costumi.

Armok ha scritto:

Poi se davvero si vuole castigare qualcuno, la morte a me pare un modo stupido; morire è facile,è vivere che è difficile.

Castigare non serve. Il recupero è una pia illusione.
Realisticamente parlando, le prigioni hanno solo due funzioni: deterrente contro il crimine e luogo di confine per gli individui pericolosi.

Punire il detenuto ponendolo in condizioni degradanti serve solo ad imbarbarire i costumi.

mi pareva chiaro di stare facendo l'avvocato del diavolo, cosí come mi pare di avere precedentemente palesato a sufficienza che non credo nel sistema punitivo.

Quanto all'effetto deterrente delle carceri contro il crimine, dissento energicamente. Ne sono piuttosto scuola superiore, maturità ed università.

Sono d'accordo unicamente sulla seconda delle funzioni elencate.

vorrei vedere se vi toccassero qualcuno a voi caro....

lupetta ha scritto:vorrei vedere se vi toccassero qualcuno a voi caro....

Lo Stato non può seguire le emozioni umane. Io per esempio probabilmente avrei voglia di vendetta e torturerei qualcuno che mi toccasse un caro, ma lo Stato deve essere razionale, non immedesimarsi nella famiglia di una vittima.

Cosworth117 ha scritto:

lupetta ha scritto:vorrei vedere se vi toccassero qualcuno a voi caro....

Lo Stato non può seguire le emozioni umane. Io per esempio probabilmente avrei voglia di vendetta e torturerei qualcuno che mi toccasse un caro, ma lo Stato deve essere razionale, non immedesimarsi nella famiglia di una vittima.

È semplicemente OT

Rasputin ha scritto:

Armok ha scritto:

Poi se davvero si vuole castigare qualcuno, la morte a me pare un modo stupido; morire è facile,è vivere che è difficile.

Castigare non serve. Il recupero è una pia illusione.
Realisticamente parlando, le prigioni hanno solo due funzioni: deterrente contro il crimine e luogo di confine per gli individui pericolosi.

Punire il detenuto ponendolo in condizioni degradanti serve solo ad imbarbarire i costumi.

mi pareva chiaro di stare facendo l'avvocato del diavolo, cosí come mi pare di avere precedentemente palesato a sufficienza che non credo nel sistema punitivo.

Quanto all'effetto deterrente delle carceri contro il crimine, dissento energicamente. Ne sono piuttosto scuola superiore, maturità ed università.

Sono d'accordo unicamente sulla seconda delle funzioni elencate.

Rasp sono d'accordo con te sul degrado del sistema carcerario italiano. Però è innegabile che abbia funzione deterrente contro la criminalità. Il vero errore che si commette è di utilizzarlo solo come deterrente. E tanto più nei riguardi dei giovani. Se le carceri cercassero di dare una qual certa educazione sia culturale che sociale e, ancora di più, un lavoro la possibilità di recupero sarebbe enorme. Io penso che se così fosse la possibilità di continuare a delinquere si più che dimezzerebbe. E questo con un enorme risparmio di risorse anche economiche per tutto il sistema giustizia oltre che una diminuzione della criminalità. Ma siamo in Italia e.....

Rasputin ha scritto:

Cosworth117 ha scritto:

lupetta ha scritto:vorrei vedere se vi toccassero qualcuno a voi caro....

Lo Stato non può seguire le emozioni umane. Io per esempio probabilmente avrei voglia di vendetta e torturerei qualcuno che mi toccasse un caro, ma lo Stato deve essere razionale, non immedesimarsi nella famiglia di una vittima.

È semplicemente OT

Perché?

Cosworth117 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Cosworth117 ha scritto:

lupetta ha scritto:vorrei vedere se vi toccassero qualcuno a voi caro....

Lo Stato non può seguire le emozioni umane. Io per esempio probabilmente avrei voglia di vendetta e torturerei qualcuno che mi toccasse un caro, ma lo Stato deve essere razionale, non immedesimarsi nella famiglia di una vittima.

È semplicemente OT

Perché?

Perché stiamo parlando di pena di morte, non di fantasie

Paolo ha scritto:
Rasp sono d'accordo con te sul degrado del sistema carcerario italiano. Però è innegabile che abbia funzione deterrente contro la criminalità. Il vero errore che si commette è di utilizzarlo solo come deterrente. E tanto più nei riguardi dei giovani. Se le carceri cercassero di dare una qual certa educazione sia culturale che sociale e, ancora di più, un lavoro la possibilità di recupero sarebbe enorme.  Io penso che se così fosse la possibilità di continuare a delinquere si più che dimezzerebbe. E questo con un enorme risparmio di risorse anche economiche per tutto il sistema giustizia oltre che una diminuzione della criminalità. Ma siamo in Italia e.....

Io sono di questo parere: qualsiasi effetto deterrente perde di efficacia nel momento in cui è basato più sul timore della punizione (Svantaggi) in caso di comportamento difforme alle regole che sull'aspettativa di benefici (Vantaggi) in caso di comportamento "Buono" (Conforme alle regole).

Su Grassettato sono d'accordo solo a metà: a mio parere il fatto stesso di limitare la libertà personale pregiudica fortemente la possibilità di recupero.

Educazione culturale e sociale sí, quindi, ma in tempo, e non quando è tardi

ANSA ha scritto:Papa: pena morte inammissibile, disumana

"Umilia dignità personale. È in sé stessa contraria al Vangelo"

Redazione ANSA CITTA' DEL VATICANO
11 ottobre 2017 19:33

CITTA' DEL VATICANO, 11 OTT - "Si deve affermare con forza che la condanna alla pena di morte è una misura disumana che umilia, in qualsiasi modo venga perseguita, la dignità personale. È in se stessa contraria al Vangelo perché viene deciso volontariamente di sopprimere una vita umana che è sempre sacra agli occhi del Creatore". Così il Papa, secondo cui "è necessario ribadire che, per quanto grave possa essere stato il reato commesso, la pena di morte è inammissibile perché attenta all'inviolabilità e dignità della persona". Nel suo discorso per il venticinquennale del Catechismo della Chiesa Cattolica, nell'incontro promosso in Vaticano dal Pontificio Consiglio per la Nuova evangelizzazione, Francesco ha anche detto che "a nessuno può essere tolta non solo la vita, ma la stessa possibilità di un riscatto morale ed esistenziale che torni a favore della comunità".

Quindi? A chi lo stai dicendo? In vaticano avete abolito la pena di morte solo il 12 febbraio 2001.

Minsky ha scritto:

ANSA ha scritto:Papa: pena morte inammissibile, disumana

"Umilia dignità personale. È in sé stessa contraria al Vangelo"

Redazione ANSA CITTA' DEL VATICANO
11 ottobre 2017 19:33

CITTA' DEL VATICANO, 11 OTT - "Si deve affermare con forza che la condanna alla pena di morte è una misura disumana che umilia, in qualsiasi modo venga perseguita, la dignità personale. È in se stessa contraria al Vangelo perché viene deciso volontariamente di sopprimere una vita umana che è sempre sacra agli occhi del Creatore". Così il Papa, secondo cui "è necessario ribadire che, per quanto grave possa essere stato il reato commesso, la pena di morte è inammissibile perché attenta all'inviolabilità e dignità della persona". Nel suo discorso per il venticinquennale del Catechismo della Chiesa Cattolica, nell'incontro promosso in Vaticano dal Pontificio Consiglio per la Nuova evangelizzazione, Francesco ha anche detto che "a nessuno può essere tolta non solo la vita, ma la stessa possibilità di un riscatto morale ed esistenziale che torni a favore della comunità".

Quindi? A chi lo stai dicendo? In vaticano avete abolito la pena di morte solo il 12 febbraio 2001.

Già. Della serie "Beata ignoranza"

ANSA ha scritto:Abusi e ipnosi su minorenne, arrestato

L'uomo era già in carcere da marzo per abusi su 13enne

Redazione ANSA BRINDISI
03 maggio 2018 14:32

BRINDISI, 3 MAG - Per un secondo episodio di violenza su una minorenne, che questa volta prevedeva anche l'imposizione di atti di autolesionismo, è stata notificata in carcere dalla polizia una nuova ordinanza di arresto nei confronti del presidente di una associazione sportiva che si occupa anche di rievocazioni storiche del Brindisino. L'uomo, un artigiano di 48 anni, era già in carcere dal 20 marzo scorso per violenza sessuale su una tredicenne. Oltre alle violenze sessuali l'uomo avrebbe costretto la ragazza ad infliggersi atti di autolesionismo quando non obbediva ai suoi ordini e l'avrebbe incitata a sottoporsi ad una seduta ipnotica regressiva per "purificarsi" da altre precedenti relazioni. La vittima poco meno che diciottenne, ha una storia familiare difficile. Le "prove d'amore" richieste consistevano in tagli in varie parti del corpo, bruciature con la piastra per capelli o con un accendino, nello sbattere la testa ripetutamente contro il muro e nell'ingerire farmaci fino a tentare il suicidio.

Ecco. Nel caso di merde umane come questo, l'applicazione della pena di morte forse non sarebbe una soluzione da scartare.

Secondo me il problema riguarda il tempo, quello ciò che intercorre tra la sentenza di morte e la sua applicazione.
Spesso i prigionieri nel braccio della morte passano anni ad aspettare di essere giustiziati, fomentando così il dissenso e l'indignazione di coloro che leggono e si battono per eliminare dal mondo la pena di morte.
In anni di attesa anche il peggior criminale può, se non pentirsi, in qualche modo apparire diverso, quasi redento, addirittura una vittima.
Se invece le sentenze fossero applicate subito, quando il ricordo di uno stupro, di un omicidio e bestialità varie è ancora vivo nell'opinione pubblica, allora la maggioranza degli indignati non ci sarebbe.

Dottor Ordifren ha scritto:Secondo me il problema riguarda il tempo, quello ciò che intercorre tra la sentenza di morte e la sua applicazione.
Spesso i prigionieri nel braccio della morte passano anni ad aspettare di essere giustiziati, fomentando così il dissenso e l'indignazione di coloro che leggono e si battono per eliminare dal mondo la pena di morte.
In anni di attesa anche il peggior criminale può, se non pentirsi, in qualche modo apparire diverso, quasi redento, addirittura una vittima.
Se invece le sentenze fossero applicate subito, quando il ricordo di uno stupro, di un omicidio e bestialità varie è ancora vivo nell'opinione pubblica, allora la maggioranza degli indignati non ci sarebbe.

Non penso che vada in alcun modo avvallata l'opinione pubblica, in questi casi. Il discrimine non è il genere di delitto. Occorre che il comportamento riveli una sistematica cattiveria contro i deboli e gli inermi. Mai vorrei che fosse applicata la pena estrema a chi, per un momentaneo stato di esaltazione, compie un gesto pure feroce ma con una sostanziale assenza di premeditazione. E dirò di più, anche un criminale abituale che però abbia un senso di lealtà e di rispetto, che insomma in qualche modo combatta ad armi pari e lealmente - ad esempio un rapinatore di banca - dovrebbe essere riguardato con indulgenza. Persino se, nello svolgimento della sua attività criminosa, dovesse incorrere per circostanze inevitabili nel commettere degli omicidi. Il crimine ripugnante e schifoso è quello, sistematico, programmato e ripetuto, contro la gente inerme: gli anziani, i minori, le menti semplici, le donne, i bambini. Anche se non si tratta di violenza fisica. E sotto questo aspetto, il clero è un'associazione a delinquere i cui membri sono tutti meritevoli di essere impiccati con le loro stesse budella.

Dottor Ordifren ha scritto:Secondo me il problema riguarda il tempo, quello ciò che intercorre tra la sentenza di morte e la sua applicazione.
Spesso i prigionieri nel braccio della morte passano anni ad aspettare di essere giustiziati, fomentando così il dissenso e l'indignazione di coloro che leggono e si battono per eliminare dal mondo la pena di morte.
In anni di attesa anche il peggior criminale può, se non pentirsi, in qualche modo apparire diverso, quasi redento, addirittura una vittima.
Se invece le sentenze fossero applicate subito, quando il ricordo di uno stupro, di un omicidio e bestialità varie è ancora vivo nell'opinione pubblica, allora la maggioranza degli indignati non ci sarebbe.

Io però sono contrario al principio della vendetta, sia privata che di stato. Una contromisura dovrebbe produrre a mio parere qualche risultato positivo, che cosa ne traggono i familiari di una vittima se il colpevole viene giustiziato? Una soddisfazione "morale"?

Poi oh, anche questo non è un principio ferreo e va preso con ragionevolezza. Ovvio che esiste gente che è meglio togliere di circolazione.

Tendenzialmente la pena di morte va intesa in una duplice finalità: punire un reo ed evitare che possa compiere altri crimini come quelli riconosciutigli.
Forse nel primo caso, diciamo seguendo i principi della corte marziale durante o alla fine di una guerra, può essere intesa come vendetta, mentre nel secondo è più una forma di difesa per la comunità.
Questo almeno in linea teorica.

Dottor Ordifren ha scritto:Tendenzialmente la pena di morte va intesa in una duplice finalità: punire un reo ed evitare che possa compiere altri crimini come quelli riconosciutigli.
Forse nel primo caso, diciamo seguendo i principi della corte marziale durante o alla fine di una guerra, può essere intesa come vendetta, mentre nel secondo è più una forma di difesa per la comunità.
Questo almeno in linea teorica.

Sono fondamentalmente contrario al sistema punitivo, anche un'eventuale eliminazione fisica secondo me deve avere il primario scopo di produrre dei vantaggi e non di castigare il colpevole. Il mio problema con la pena di morte consiste in due parti principali:

1. l'irreversibilità. Se ci si sbaglia non c'è modo di rimediare (parzialmente, integralmente impossibile rimediare anche per soli pochi mesi di galera)

2. L'inefficienza come deterrente: notoriamente in media la severità delle leggi non è - nemmeno minimamente - proporzionale alla diminuzione della criminalità.

Un discorso simile l'ho fatto sulla detenzione, leggi e severità delle stesse riguardo le armi da fuoco, sarebbe interessante resuscitare il paio di thread ma devo prima trovarli

Si, Rasputin, ho compreso il tuo pensiero, ma ti chiedo... in Francia dopo la rivoluzione?
Quando il Terrore mandava a morte i nobili per i secoli di soprusi ed ingiustizie?
Quello era un chiaro effetto punitivo, come quelli utilizzati in Russia dopo la rivoluzione di Ottobre.
Anche in quel caso credi che sia stato fatto un errore?

Dottor Ordifren ha scritto:Si, Rasputin, ho compreso il tuo pensiero, ma ti chiedo... in Francia dopo la rivoluzione?
Quando il Terrore mandava a morte i nobili per i secoli di soprusi ed ingiustizie?
Quello era un chiaro effetto punitivo, come quelli utilizzati in Russia dopo la rivoluzione di Ottobre.
Anche in quel caso credi che sia stato fatto un errore?

Attenzione a non confondere le rivoluzioni con la pena di morte di stato completa di processo, però. Il limite potrebbe essere poco distinguibile.

Toh ho trovato un topic:

https://atei.forumattivo.com/t7084-diritti-inalienabili

da qui

https://atei.forumattivo.com/t7084-diritti-inalienabili#373704

inizia la diatriba sulle armi

Rasputin ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:Si, Rasputin, ho compreso il tuo pensiero, ma ti chiedo... in Francia dopo la rivoluzione?
Quando il Terrore mandava a morte i nobili per i secoli di soprusi ed ingiustizie?
Quello era un chiaro effetto punitivo, come quelli utilizzati in Russia dopo la rivoluzione di Ottobre.
Anche in quel caso credi che sia stato fatto un errore?

Attenzione a non confondere le rivoluzioni con la pena di morte di stato completa di processo, però. Il limite potrebbe essere poco distinguibile.

Toh ho trovato un topic:

https://atei.forumattivo.com/t7084-diritti-inalienabili

da qui

https://atei.forumattivo.com/t7084-diritti-inalienabili#373704

inizia la diatriba sulle armi

 Piatto ricco, mi ci ficco

Rasputin ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:Tendenzialmente la pena di morte va intesa in una duplice finalità: punire un reo ed evitare che possa compiere altri crimini come quelli riconosciutigli.
Forse nel primo caso, diciamo seguendo i principi della corte marziale durante o alla fine di una guerra, può essere intesa come vendetta, mentre nel secondo è più una forma di difesa per la comunità.
Questo almeno in linea teorica.

Sono fondamentalmente contrario al sistema punitivo, anche un'eventuale eliminazione fisica secondo me deve avere il primario scopo di produrre dei vantaggi e non di castigare il colpevole. Il mio problema con la pena di morte consiste in due parti principali:

1. l'irreversibilità. Se ci si sbaglia non c'è modo di rimediare (parzialmente, integralmente impossibile rimediare anche per soli pochi mesi di galera)

2. L'inefficienza come deterrente: notoriamente in media la severità delle leggi non è - nemmeno minimamente - proporzionale alla diminuzione della criminalità.

Un discorso simile l'ho fatto sulla detenzione, leggi e severità delle stesse riguardo le armi da fuoco, sarebbe interessante resuscitare il paio di thread ma devo prima trovarli

Ma infatti la pena di morte non è in modo assoluto una punizione. È soltanto il modo più spiccio di togliere di mezzo un elemento assolutamente irrecuperabile, e va applicata solo in casi conclamati. Il principio della presunzione di innocenza andrebbe rispettato in modo rigoroso, ciò che oggi non viene fatto. Ci sono migliaia di casi di errori giudiziari evidenti fin dall'inizio, dovuti all'idiozia e alla corruzione della magistratura e della polizia, oltre che ai processi mediatici che vengono fatti a danno dei presunti colpevoli. Perciò ho precisato che l'opinione pubblica conta zero e va esclusa. La pena di morte è da applicare agli individui manifestamente, recidivamente e incorreggibilmente malvagi, per i quali non c'è alcuna possibilità di riscatto. Ho fatto l'esempio del clero.

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:Tendenzialmente la pena di morte va intesa in una duplice finalità: punire un reo ed evitare che possa compiere altri crimini come quelli riconosciutigli.
Forse nel primo caso, diciamo seguendo i principi della corte marziale durante o alla fine di una guerra, può essere intesa come vendetta, mentre nel secondo è più una forma di difesa per la comunità.
Questo almeno in linea teorica.

Sono fondamentalmente contrario al sistema punitivo, anche un'eventuale eliminazione fisica secondo me deve avere il primario scopo di produrre dei vantaggi e non di castigare il colpevole. Il mio problema con la pena di morte consiste in due parti principali:

1. l'irreversibilità. Se ci si sbaglia non c'è modo di rimediare (parzialmente, integralmente impossibile rimediare anche per soli pochi mesi di galera)

2. L'inefficienza come deterrente: notoriamente in media la severità delle leggi non è - nemmeno minimamente - proporzionale alla diminuzione della criminalità.

Un discorso simile l'ho fatto sulla detenzione, leggi e severità delle stesse riguardo le armi da fuoco, sarebbe interessante resuscitare il paio di thread ma devo prima trovarli

Ma infatti la pena di morte non è in modo assoluto una punizione. È soltanto il modo più spiccio di togliere di mezzo un elemento assolutamente irrecuperabile, e va applicata solo in casi conclamati. Il principio della presunzione di innocenza andrebbe rispettato in modo rigoroso, ciò che oggi non viene fatto. Ci sono migliaia di casi di errori giudiziari evidenti fin dall'inizio, dovuti all'idiozia e alla corruzione della magistratura e della polizia, oltre che ai processi mediatici che vengono fatti a danno dei presunti colpevoli. Perciò ho precisato che l'opinione pubblica conta zero e va esclusa. La pena di morte è da applicare agli individui manifestamente, recidivamente e incorreggibilmente malvagi, per i quali non c'è alcuna possibilità di riscatto. Ho fatto l'esempio del clero.

Ma lo so che tu ed io siamo d'accordo, rispondevo al doc (vedi grassettato)

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:Tendenzialmente la pena di morte va intesa in una duplice finalità: punire un reo ed evitare che possa compiere altri crimini come quelli riconosciutigli.
Forse nel primo caso, diciamo seguendo i principi della corte marziale durante o alla fine di una guerra, può essere intesa come vendetta, mentre nel secondo è più una forma di difesa per la comunità.
Questo almeno in linea teorica.

Sono fondamentalmente contrario al sistema punitivo, anche un'eventuale eliminazione fisica secondo me deve avere il primario scopo di produrre dei vantaggi e non di castigare il colpevole. Il mio problema con la pena di morte consiste in due parti principali:

1. l'irreversibilità. Se ci si sbaglia non c'è modo di rimediare (parzialmente, integralmente impossibile rimediare anche per soli pochi mesi di galera)

2. L'inefficienza come deterrente: notoriamente in media la severità delle leggi non è - nemmeno minimamente - proporzionale alla diminuzione della criminalità.

Un discorso simile l'ho fatto sulla detenzione, leggi e severità delle stesse riguardo le armi da fuoco, sarebbe interessante resuscitare il paio di thread ma devo prima trovarli

Ma infatti la pena di morte non è in modo assoluto una punizione. È soltanto il modo più spiccio di togliere di mezzo un elemento assolutamente irrecuperabile, e va applicata solo in casi conclamati. Il principio della presunzione di innocenza andrebbe rispettato in modo rigoroso, ciò che oggi non viene fatto. Ci sono migliaia di casi di errori giudiziari evidenti fin dall'inizio, dovuti all'idiozia e alla corruzione della magistratura e della polizia, oltre che ai processi mediatici che vengono fatti a danno dei presunti colpevoli. Perciò ho precisato che l'opinione pubblica conta zero e va esclusa. La pena di morte è da applicare agli individui manifestamente, recidivamente e incorreggibilmente malvagi, per i quali non c'è alcuna possibilità di riscatto. Ho fatto l'esempio del clero.

Ma infatti, Minsk, perciò facevo l'esempio del Terrore in Francia dopo la rivoluzione.
Lì a quei tempi i nobili erano visti non solo come aguzzini malvagi, ma cmq i potenziali detentori di un potere millenario che potevano vedere estinti i loro diritti e le loro pretese solo se anch'essi facevano la medesima fine.

Dottor Ordifren ha scritto:
Ma infatti, Minsk, perciò facevo l'esempio del Terrore in Francia dopo la rivoluzione.
Lì a quei tempi i nobili erano visti non solo come aguzzini malvagi, ma cmq i potenziali detentori di un potere millenario che potevano vedere estinti i loro diritti e le loro pretese solo se anch'essi facevano la medesima fine.

Sono completamente d'accordo. E sono convinto che, se fosse possibile, ci vorrebbe una nuova Rivoluzione Francese a livello planetario, ma fatta bene stavolta. L'ultimo prete dovrà essere impiccato con le budella dell'ultimo banchiere.

Minsky ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:
Ma infatti, Minsk, perciò facevo l'esempio del Terrore in Francia dopo la rivoluzione.
Lì a quei tempi i nobili erano visti non solo come aguzzini malvagi, ma cmq i potenziali detentori di un potere millenario che potevano vedere estinti i loro diritti e le loro pretese solo se anch'essi facevano la medesima fine.

Sono completamente d'accordo. E sono convinto che, se fosse possibile, ci vorrebbe una nuova Rivoluzione Francese a livello planetario, ma fatta bene stavolta. L'ultimo prete dovrà essere impiccato con le budella dell'ultimo banchiere.

Dunque una rivoluzione simil a quella Francese, ma stavolta non contro i nobili, ma verso i chierici, giusto?
Beh, qualcosa di simile è accaduto in passato, quando nel XIX secolo cominciarono i vari stati a confiscare i beni ecclesiastici.
Immaginate un mondo dove ogni forma di Religiosità sia vietata e ritenuta contro la legge?
Sarebbe il solo modo per rendere liberi tutti gli uomini.
Un grande filosofo antico soleva dire che "occorre una cultura libera per avere poi uomini liberi".

Dottor Ordifren ha scritto:
Dunque una rivoluzione simil a quella Francese, ma stavolta non contro i nobili, ma verso i chierici, giusto?

I chierici sono soltanto i cani del capitale.

Dottor Ordifren ha scritto:Beh, qualcosa di simile è accaduto in passato, quando nel XIX secolo cominciarono i vari stati a confiscare i beni ecclesiastici.
Immaginate un mondo dove ogni forma di Religiosità sia vietata e ritenuta contro la legge?
Sarebbe il solo modo per rendere liberi tutti gli uomini.
Un grande filosofo antico soleva dire che "occorre una cultura libera per avere poi uomini liberi".

Ogni religione di fatto è già contro la legge di un qualsiasi Paese civile. Perpetra sistematicamente truffa, frode, rapina, circonvenzione d'incapace, furto, violenza e coercizione. Ma non si può vietare per legge di credere alle boiate della religione, perché questo violerebbe il principio di libertà d'opinione. Lo Stato dovrebbe semplicemente ignorare l'esistenza delle religioni, e la società civile dovrebbe riguardare i religiosi come persone scarsamente affidabili (ci sono molte ragioni per cui non dovrebbero essere assegnate a persone religiose mansioni critiche e delicate per la sicurezza pubblica). La prima cosa da fare sarebbe estirpare la religione dal novero dei diritti umani. Non ha alcun senso che vi sia ricompresa. Ne abbiamo parlato qui.

Minsky ha scritto:
Ogni religione di fatto è già contro la legge di un qualsiasi Paese civile. Perpetra sistematicamente truffa, frode, rapina, circonvenzione d'incapace, furto, violenza e coercizione. Ma non si può vietare per legge di credere alle boiate della religione, perché questo violerebbe il principio di libertà d'opinione. Lo Stato dovrebbe semplicemente ignorare l'esistenza delle religioni, e la società civile dovrebbe riguardare i religiosi come persone scarsamente affidabili (ci sono molte ragioni per cui non dovrebbero essere assegnate a persone religiose mansioni critiche e delicate per la sicurezza pubblica). La prima cosa da fare sarebbe estirpare la religione dal novero dei diritti umani. Non ha alcun senso che vi sia ricompresa. Ne abbiamo parlato qui.

Io riarticolerei in "estirpare la religione in osservanza alla dichiarazione universale dei diritti umani"

I diritti umani esistono in natura? Sono una realtà oggettiva? O sono anche loro il frutto di un "racconto" delle scimmie sapiens? Io propendo per quest'ultima risposta.
Le scimmie sapiens hanno usato e continuano a usare il "racconto" (miti, religioni, filosofia, politica, economia, eccetera) per far stare insieme un numero di scimmie superiore a quelle per cui l'evoluzione del nostro DNA le ha destinate. Senza religioni, miti fondativi della patria, ideologie politiche e similia provate a fare stare insieme più di 200 scimmie sapiens e tanti auguri! 
Volta per volta le scimmie sapiens scelgono a quale sistema di credenze attenersi, qualcuno funziona talmente bene che nemmeno ci accorgiamo di utilizzarlo e molti pensano sia qualcosa di "naturale", vedi ad esempio il denaro o le categorie etiche di bene e male svincolate da attinenze religiose.

N.B.: in nome dei diritti umani si sono anche sganciate bombe. 

NoMad ha scritto:I diritti umani esistono in natura? Sono una realtà oggettiva? O sono anche loro il frutto di un "racconto" delle scimmie sapiens? Io propendo per quest'ultima risposta.
Le scimmie sapiens hanno usato e continuano a usare il "racconto" (miti, religioni, filosofia, politica, economia, eccetera) per far stare insieme un numero di scimmie superiore a quelle per cui l'evoluzione del nostro DNA le ha destinate. Senza religioni, miti fondativi della patria, ideologie politiche e similia provate a fare stare insieme più di 200 scimmie sapiens e tanti auguri! 
Volta per volta le scimmie sapiens scelgono a quale sistema di credenze attenersi, qualcuno funziona talmente bene che nemmeno ci accorgiamo di utilizzarlo e molti pensano sia qualcosa di "naturale", vedi ad esempio il denaro o le categorie etiche di bene e male svincolate da attinenze religiose.

N.B.: in nome dei diritti umani si sono anche sganciate bombe. 

Ehm, a prescindere dal fatto che anch'io non considero la dichiarazione universale dei suddetti proprio impeccabile, anche a me pare corretta la seconda risposta, io la chiamo evoluzione della morale ed etica nella cultura moderna.

Senza religioni però a me pare abbastanza plausibile ed anche provato che di guai ce ne sarebbero meno.

Perché chiami "scimmie sapiens" un sottordine della specie di primati a ciu apparteniamo, che ha già il suo nome scientifico (Homo sapiens)?

Occhio inoltre a non confondere le "credenze" con i mezzi (ad es. il denaro, è un mezzo, col quale si possono ottenere risultati) o con i codici di comportamento sociali (che tu chiami "categorie etiche di bene e male svincolate da attinenze religiose").

Senza religioni però a me pare abbastanza plausibile ed anche provato che di guai ce ne sarebbero meno.


Ce ne sarebbero uguali, la religione è un mezzo utilizzato dai sapiens per cementare gruppi sociali oltre i 200 individui che è il limite massimo oltre il quale per un sapiens è impossibile creare una rete di relazioni sociali in cui tutti si conoscono e si fidano l'uno dell'altro. Togli la religione usi un'altro mezzo (politica, filosofia, codici etici, ecc...) e si ricreano comunque le dinamiche di stratificazione sociale per cui una parte sfrutta il resto degli altri. Questa è una dinamica di base  dei sapiens. Poi se ti mandano al macello per Dio o per la Nazione dipende dai gusti. A me personalmente non cambia molto. Sono tutte e due dei "racconti" inventati dai sapiens.

Perché chiami "scimmie sapiens" un sottordine della specie di primati a ciu apparteniamo, che ha già il suo nome scientifico (Homo sapiens)?

Homo è il genere, sapiens è la specie. Scimmia è un vezzeggiativo amichevole che uso ironicamente per non dare troppo importanza antropocentrica all'uomo che dopotutto è solo un primate come gli altri che usa più tecnologia. 

Occhio inoltre a non confondere le "credenze" con i mezzi (ad es. il denaro, è un mezzo, col quale si possono ottenere risultati)


Il denaro è un mezzo, che nasce da un'invenzione dell'uomo che è corroborata da un "racconto" di base (la banca e lo stato che garantiscono per il valore del denaro, sono invenzioni come gli dei, ne più ne meno). Ma la religione non è anch'essa un mezzo? Serviva e serve tutt'ora per tenere insieme gruppi umani di milioni e miliardi di individui, secondo un ordine deciso da pochi, ma che viene accettato dai molti.

con i codici di comportamento sociali (che tu chiami "categorie etiche di bene e male svincolate da attinenze religiose"



I codici di comportamento sociale nascono dal comportomanto innato della scimmia sapiens e poi si sviluppano su "racconti" inventati dal nulla, utili per tenere insieme 'sti famosi gruppi over 200 individui. Stiamo all'antropologia di base. Bene e male sono notoriamente un'invenzione umana.


Conclusione: ricordo dalle mie freqyuentazioni lontane dell'UAAR che gli atei sono affezionati al loro "racconto", ma alla fine è solo uno dei tanti. L'uomo inventa "racconti" e su quelli trova il modo per pararsi il culo o per affondarlo involontariamente nella merda.

NoMad ha scritto:Senza religioni però a me pare abbastanza plausibile ed anche provato che di guai ce ne sarebbero meno.


Ce ne sarebbero uguali, la religione è un mezzo utilizzato dai sapiens per cementare gruppi sociali oltre i 200 individui che è il limite massimo oltre il quale per un sapiens è impossibile creare una rete di relazioni sociali in cui tutti si conoscono e si fidano l'uno dell'altro. Togli la religione usi un'altro mezzo (politica, filosofia, codici etici, ecc...) e si ricreano comunque le dinamiche di stratificazione sociale per cui una parte sfrutta il resto degli altri. Questa è una dinamica di base  dei sapiens. Poi se ti mandano al macello per Dio o per la Nazione dipende dai gusti. A me personalmente non cambia molto. Sono tutte e due dei "racconti" inventati dai sapiens.

Perché chiami "scimmie sapiens" un sottordine della specie di primati a ciu apparteniamo, che ha già il suo nome scientifico (Homo sapiens)?

Homo è il genere, sapiens è la specie. Scimmia è un vezzeggiativo amichevole che uso ironicamente per non dare troppo importanza antropocentrica all'uomo che dopotutto è solo un primate come gli altri che usa più tecnologia. 

Occhio inoltre a non confondere le "credenze" con i mezzi (ad es. il denaro, è un mezzo, col quale si possono ottenere risultati)


Il denaro è un mezzo, che nasce da un'invenzione dell'uomo che è corroborata da un "racconto" di base (la banca e lo stato che garantiscono per il valore del denaro, sono invenzioni come gli dei, ne più ne meno). Ma la religione non è anch'essa un mezzo? Serviva e serve tutt'ora per tenere insieme gruppi umani di milioni e miliardi di individui, secondo un ordine deciso da pochi, ma che viene accettato dai molti.

con i codici di comportamento sociali (che tu chiami "categorie etiche di bene e male svincolate da attinenze religiose"



I codici di comportamento sociale nascono dal comportomanto innato della scimmia sapiens e poi si sviluppano su "racconti" inventati dal nulla, utili per tenere insieme 'sti famosi gruppi over 200 individui. Stiamo all'antropologia di base. Bene e male sono notoriamente un'invenzione umana.


Conclusione: ricordo dalle mie freqyuentazioni lontane dell'UAAR che gli atei sono affezionati al loro "racconto", ma alla fine è solo uno dei tanti. L'uomo inventa "racconti" e su quelli trova il modo per pararsi il culo o per affondarlo involontariamente nella merda.

Ho poco tempo e rubo l'intervento di un altro utente che a mio parere ti risponde in gran parte:

Dottor Ordifren ha scritto:La verità nuda e cruda è che tendenzialmente le Religioni, soprattutto quelle Monoteiste, mirano ad un mondo dominato e scandito dalle proprie Regole e dai propri Dettami.
Ci sono alcune libertà fondamentali che non possono essere riconosciute dai Credenti, faccio l'esempio del suicidio assistito e dell'eutanasia, quindi non ci sarà mai un confronto e questo stato non si eleverà mai al rango di stato moderno e libero.
Un esempio storico è l'unità d'Italia, che oltre alle ambizioni delle monarchie straniere ed agli interessi personali dei vari signorotti della nostra penisola, si è dovuto fare i conti con il ruolo dello Stato Papale che non voleva si unificasse il bel paese.
Il risultato è stato che l'Italia, a differenza degli altri grandi stati Europei, ha dovuto attendere secoli per diventare unita ed indipendente.

Ho grassettato una tua frase, sulla quale dissento: i non credenti - come li chiamano gli anglofoni - non mi pare raccontino un bel nulla, anzi mi pare si oppongano alle storie di fantasia inventate per - come dice qui sopra il buon Doc - "mirare ad un mondo dominato e scandito dalle proprie Regole e dai propri Dettami".

Occhio a non cadere nel peggior luogo comune (contraddizione in termini e violazione spudorata del principio di non contraddizione) dei credenti, "anche l'ateismo è una forma di fede", perché chi lo ha fatto ha giustamente ricevuto tonnellate di uova marce

Lasciamo stare la fede. Parlo di "credenze" e non di quelle che fa il falegname. 

Io poi parlavo di atei, che sono un sottoinsieme dei non credenti. L'ateo non crede agli dei, ma crede alla banca, allo stato, alla democrazia, ai diritti umani, alle scie chimiche eccetera.

I non credenti integrali esistono? E' possibile non credere a nulla? Be' io lo faccio, ci provo almeno. So che mi trovo immerso in una rete di "racconti" creati dalle scimmie sapiens per cercare di migliorare la vita (il più delle volte finendo col peggiorarla, ma questo è un altro discorso), ma do per scontate credenze che se dovessi mettere in discussione ogni volta finirei per essere ricoverato coattamente in psichiatria.

p.s. quello che faccio io è l'esatto contrario di quello che temi tu (darò il "tu" a tutti di default, lo so che è da gggiovani e non lo sono, ma è più comodo). Io non dico che gli atei hanno fede come i credenti, ma che le religioni sono solo uno dei più antichi, ma probabilmente non il più antico, metodi INVENTATI dall'homo sapiens per uno scopo ben preciso utile a migliorare, nei suoi intenti, le sue condizioni di vita. Non ha nulla di speciale ed è solo uno dei tanti "racconti" creati  a questo scopo. 
Questo che dico non è un altro "racconto" però! Questo è l'osservazione dei fatti che ci indicano come le invenzioni della mente umana hanno condizionato da sempre la sua esistenza. Si tratta di paleo-antropologia, nulla più che ipotesi fondate sull'osservazione dei reperti e delle evidenze storiche.