sesso

Voglio riproporre qui un quesito che avevo già posto molto tempo fa: ora ci sono un sacco di persone nuove e quindi magari ci saranno risposte meno "tirate per i capelli" da parte dei credenti:
come tutti sanno sia l'uomo che la donna diventano fertili in età adolescenziale, verso i 13-14 anni circa .
La cosa interessante é che il picco di fertilità si ha proprio nei primi anni, poi pian piano decresce.Infatti é proprio verso i 18-20 anni che si ha il massimo di desiderio sessuale, che poi lentamente decresce.Come é ovvio che sia cioé, il desiderio e la fartilità sono sincronizzati. Sembra quindi evidente che la natura o dio o chi per loro ci ha in origine "programmati" per avere rapporti sessuali procreativi già a 15-16 anni e magari anche prima.
Ora mi chiedo: come questo é compatibile con il presunto comandamento di Dio non rimanere vergini fino al matrimonio?
Possibili spiegazioni:

1. Dio vuole che ci sposiamo a 14-15 anni (tipo le spose bambine di molti paesi asiatici che tanto fanno inorridire noi occidentali)
   
2. Dio gode a vederci soffrire nei nostri desideri frustrati fino al matrimon io
   
3. Non é vero che Dio vieta i rapporti sessuali prima del matrimonio
   
4. Dio, almeno quello inteso dalle religioni confessionali, non esiste.
   

Io propendo per la risposta 4: voi?Magari se avete altre risposte ben vengano, a me non vengono in mente!
Ciao!!

Cosa ti fa innoridire, una mamma che ha 18 anni? mia nonna quando ebbe il mio primo zio aveva 17 anni eppure è venuta su una bella famiglia di cinque figli e si sono amati per 70 anni con mio nono. Cosa fa più innoridire:

1. una società di vecchi che si sposa ad età improduttiva e fa pochi figli;
   
2. un popolo giovane e forte, produttivo con pochi nonni e molti nipoti?
   

Anche una gatta è sessualmente pronta ad avere dei piccoli a circa dodici mesi d’età e grazie al suo istinto può avere buona cura dei suoi gattini.
Ma gli uomini non sono creature istintive come gli animali.
Devono imparare molto di più di quanto ereditano, e per imparare ci vuole tempo.
Cercare di affrettare i tempi significherebbe tentare di costringere i petali di un bocciolo di rosa ad aprirsi completamente prima del tempo. Questo non farebbe altro che rovinare il fiore e ne danneggerebbe ogni futura bellezza.
Attendere qualche anno prima di procreare significa anche prendersi tutto il tempo necessario per acquisire conoscenza della trasformazione che si è verificata nel nostro corpo e imparare così a gestirne anche gli impulsi.
Inotre, essere genitore non significa soltanto partorire un figlio. Significa anche essere custode della casa, cuoca e lavandaia, e per essere madre e padre ci vogliono anche grande pazienza e sopportazione verso i figli, tutto questo nei tempi buoni e in quelli cattivi, quando si sta male e quando si ha buona salute e per far questo è necessario raggiungere quella completa maturità dell’intera persona.

giulio76 ha scritto:Cosa ti fa innoridire, una mamma che ha 18 anni? mia nonna quando ebbe il mio primo zio aveva 17 anni eppure è venuta su una bella famiglia di cinque figli e si sono amati per 70 anni con mio nono. Cosa fa più innoridire:

1. una società di vecchi che si sposa ad età improduttiva e fa pochi figli;
   
2. un popolo giovane e forte, produttivo con pochi nonni e molti nipoti?
   

Quindi secondo te sarebbe normale far sposare una ragazzina appena le vengono le mestruazioni?se tu avessi una figlia faresti cosi?su dai...

ghilgamesh ha scritto:
Ora mi chiedo: come questo é compatibile con il presunto comandamento di Dio non rimanere vergini fino al matrimonio?

Innanzitutto Dio stima l'uomo e la sua capacità di non essere schiavo degli istinti sessuali.
Poi, la tua domanda dipende a che età avviene il matrimonio. Tu ti stai basando sull'età contemporanea ma ti ricordo che già nel medioevo le donne a 16 anni erano belle pronte e mature per sposarsi ed avere figli, anche numerosi.
La libertà dell'uomo, attraverso la storia, ha portato ad un ritardo di maturazione per cui ora si comincia ad essere responsabili di sè a 18 anni.
Un pò banalmente: non è che Dio poteva imprimere il desiderio sessuale a 16 anni nel
medioevo, e poi fare una "patch" e ritardarlo nell'uomo contemporaneo...no?
Devi contestualizzare ogni rifermento storico e la sua evoluzione
culturale. Non c'è niente di contrastante.

Inoltre ti sfiderei a trovare 16enni contemporanei ancora vergini

Inoltre ti sfiderei a trovare 16enni contemporanei ancora vergini

Amish?

ghilgamesh ha scritto:

giulio76 ha scritto:Cosa ti fa innoridire, una mamma che ha 18 anni? mia nonna quando ebbe il mio primo zio aveva 17 anni eppure è venuta su una bella famiglia di cinque figli e si sono amati per 70 anni con mio nono. Cosa fa più innoridire:

1. una società di vecchi che si sposa ad età improduttiva e fa pochi figli;
   
2. un popolo giovane e forte, produttivo con pochi nonni e molti nipoti?
   

Quindi secondo te sarebbe normale far sposare una ragazzina appena le vengono le mestruazioni?se tu avessi una figlia faresti cosi?su dai...

Non esageriamo le ragazzine oggi hanno le mestruazioni anche a 12 anni, però penso che 16 anni era un età plausibile per un matrimonio, visto che i nostri nonni si sposavano a quell'età. Se oggi non ci sembra plausibile è perchè la nostra società ci impone uno stile di vita dove prima viene la carriera, il lavoro, l'emancipazione della donna e poi viene la famiglia.
Anzi oggi non si sente più il bisogno di creare una famiglia, si tenta di convivere soddisfando tutti i lati positivi di un matrimonio ed eliminando i lati negativi. Ma questo porta a fare meno figli e a divenire una società di vecchi. Obiettivamente parlando, tutto questo è un bene per la società di oggi?

giulio76 ha scritto:

ghilgamesh ha scritto:

giulio76 ha scritto:Cosa ti fa innoridire, una mamma che ha 18 anni? mia nonna quando ebbe il mio primo zio aveva 17 anni eppure è venuta su una bella famiglia di cinque figli e si sono amati per 70 anni con mio nono. Cosa fa più innoridire:

1. una società di vecchi che si sposa ad età improduttiva e fa pochi figli;
   
2. un popolo giovane e forte, produttivo con pochi nonni e molti nipoti?
   

Quindi secondo te sarebbe normale far sposare una ragazzina appena le vengono le mestruazioni?se tu avessi una figlia faresti cosi?su dai...

Non esageriamo le ragazzine oggi hanno le mestruazioni anche a 12 anni, però penso che 16 anni era un età plausibile per un matrimonio, visto che i nostri nonni si sposavano a quell'età. Se oggi non ci sembra plausibile è perchè la nostra società ci impone uno stile di vita dove prima viene la carriera, il lavoro, l'emancipazione della donna e poi viene la famiglia.
Anzi oggi non si sente più il bisogno di creare una famiglia, si tenta di convivere soddisfando tutti i lati positivi di un matrimonio ed eliminando i lati negativi. Ma questo porta a fare meno figli e a divenire una società di vecchi. Obiettivamente parlando, tutto questo è un bene per la società di oggi?

Quindi secondo te una persona a 16 anni é già matura e caratterialmente stabile per affrontare il matrimonio?a quell'età sei ancora in piena crescita fisica e psicologica, una donna con cui stai bene a 16 anni non é lo stesso tipo di donna con cui stai bene a 25!!Vero che ci si sposava giovani, ma spesso erano matrimoni in cui la vose in capitolo della donna era quasi nulla! e non essendoci poi il divorzio bisognava fare buon viso a cattivo gioco!
Rimango della mia idea: alcune delle presunte leggi divine sono tecnicamente contro natura.non parliamo poi della chiesa cattolica che non contenta ha anche aggiunto la legge per la quale bisogna fare sesso solo per fini procreativi, anche all'interno di una coppia sposata!!Questa é ancora piu' contro natura, visto che il sesso é importantissimo anche per saldare i legami in una coppia!

Vero che ci si sposava giovani, ma spesso erano matrimoni in cui la vose in capitolo della donna era quasi nulla!

Ma questo cosa c'entra con la tua domanda iniziale??

alcune delle presunte leggi divine sono tecnicamente contro natura.non parliamo poi della chiesa cattolica che non contenta ha anche aggiunto la legge per la quale bisogna fare sesso solo per fini procreativi, anche all'interno di una coppia sposata!!Questa é ancora piu' contro natura, visto che il sesso é importantissimo anche per saldare i legami in una coppia!

Attento. Chi va contro natura non è la Chiesa che chiede di utilizzare le "cose" per il loro scopo, ma l'uomo. L'organo genitale ha, secondo l'ordine naturale, l'unico fine della procreazione, tant'è che gli spermatozooi escono sempre e comunque, sia quando sei in dolce compagnia sia davanti a giornaletti particolari...Usarlo in altri modi è usare le cose non secondo lo scopo per cui la Natura ci ha "attrezzato".
Inoltre non ritengo, e ho moltissime esperienze indirette, il sesso saldante dei legami di coppia, certo, se non in qualche telefilm americano...
Altre leggi divine ipoteticamente contro natura?
Ciao!

DionsoAguado ha scritto:

Vero che ci si sposava giovani, ma spesso erano matrimoni in cui la vose in capitolo della donna era quasi nulla!

Ma questo cosa c'entra con la tua domanda iniziale??

alcune delle presunte leggi divine sono tecnicamente contro natura.non parliamo poi della chiesa cattolica che non contenta ha anche aggiunto la legge per la quale bisogna fare sesso solo per fini procreativi, anche all'interno di una coppia sposata!!Questa é ancora piu' contro natura, visto che il sesso é importantissimo anche per saldare i legami in una coppia!

Attento. Chi va contro natura non è la Chiesa che chiede di utilizzare le "cose" per il loro scopo, ma l'uomo. L'organo genitale ha, secondo l'ordine naturale, l'unico fine della procreazione, tant'è che gli spermatozooi escono sempre e comunque, sia quando sei in dolce compagnia sia davanti a giornaletti particolari...Usarlo in altri modi è usare le cose non secondo lo scopo per cui la Natura ci ha "attrezzato".
Inoltre non ritengo, e ho moltissime esperienze indirette, il sesso saldante dei legami di coppia, certo, se non in qualche telefilm americano...
Altre leggi divine ipoteticamente contro natura?
Ciao!

Qualunque spicologo ti con fermerà che una costante attività sessuale é importante per un buon rapporto con il proprio partner.Sai cosa sono le ejaculazioni spontanee? Che ci faccia piacere o no, siamo animali anche se evoluti quindi la parte fisica della nostra vita é importante. Sul fatto degli spermatozoi: é ovvio che il sesso abbia come fine principale la provreazione, ma questo non vuol dire che TUTTE le volte che si fa sesso si debba procreare; delle due:
1 si fanno decine di figli
2 si fa l'amore con la propria mofglie una manciata di volote tutta la vita, per creare 1 o 2 o 3 figli.
E dio ci avrebbe messo già da 16 anni una pulsione sessuale cosi' forte per poi dirci che dobbiamo appagare tale pulsione solo pochissime volte nella vita?Sono tutte leggi umane....

ghilgamesh ha scritto:
Qualunque spicologo ti con fermerà che una costante attività sessuale é importante per un buon rapporto con il proprio partner.....

Infatti poi quando non c piace più fare sesso con nostra moglie, perchè sempre pasta con il sugo stanca cerchiamo altri tipi di rapporti, allora lo psicologo ci dice che facciamo troppo sesso.

ghilgamesh ha scritto:Sai cosa sono le ejaculazioni spontanee? Che ci faccia piacere o no, siamo animali anche se evoluti quindi la parte fisica della nostra vita é importante. .....

Siamo animali dotati di ragione e anche capaci di controllare i nostri istinti. Se a te piace farlo come gli animali allora dovresti accoppiarti solo quando la tua patner è feconda, ovvero solo 6 giorni al mese. Opss e invece lo fai più volte al mese come mai?

ghilgamesh ha scritto: Sul fatto degli spermatozoi: é ovvio che il sesso abbia come fine principale la provreazione, ma questo non vuol dire che TUTTE le volte che si fa sesso si debba procreare; delle due:
1 si fanno decine di figli
2 si fa l'amore con la propria mofglie una manciata di volote tutta la vita, per creare 1 o 2 o 3 figli.
E dio ci avrebbe messo già da 16 anni una pulsione sessuale cosi' forte per poi dirci che dobbiamo appagare tale pulsione solo pochissime volte nella vita?Sono tutte leggi umane....

Questa è una panzana la Chiesa e non so le altre religioni, non impediscono l'accoppiamento fuori dalle finestre di fertilità, ammettono l'uso della programmazione delle nascite riccorrendo alle finestre di non fertilità. Io ne faccio uso da un anno con mia moglie e mai avuta una gravidanza indesiderata e i rapporti sono in completa libertà senza uso di pillole e condom. Al contrario di quanto dice tanta pubblicità negativa e contro la Chiesa i metodi naturali, se saputi usare bene, sono sicuri quanto quelli chimici. Inoltre se Dio avesse voluto che ogni rapporto fosse procreativo, allora avrebbe fatto la donna fertile tutti i giorni dell'anno.

ghilgamesh ha scritto:Quindi secondo te una persona a 16 anni é già matura e caratterialmente stabile per affrontare il matrimonio?a quell'età sei ancora in piena crescita fisica e psicologica, una donna con cui stai bene a 16 anni non é lo stesso tipo di donna con cui stai bene a 25!!Vero che ci si sposava giovani, ma spesso erano matrimoni in cui la vose in capitolo della donna era quasi nulla! e non essendoci poi il divorzio bisognava fare buon viso a cattivo gioco!
Rimango della mia idea: alcune delle presunte leggi divine sono tecnicamente contro natura.non parliamo poi della chiesa cattolica che non contenta ha anche aggiunto la legge per la quale bisogna fare sesso solo per fini procreativi, anche all'interno di una coppia sposata!!Questa é ancora piu' contro natura, visto che il sesso é importantissimo anche per saldare i legami in una coppia!

Questo è un luogo comune, forse succedeva nelle famiglie ricche quando i matrimoni erano combinati. Non so se hai più dei nonni, chiedi se loro hanno avuto problemi a sposarsi giovani o se la società di un tempo era malata psicologicamente come oggi. Oggi si soffre una società che crea smidollati e a 35 anni ancora siamo dei mammoni che non vogliono staccarsi dal cordone ombellicale della famiglia, questo è contro natura. Gli animali quando sono già autosufficienti abbandonano i genitori.

giulio76 ha scritto:Siamo animali dotati di ragione e anche capaci di controllare i nostri istinti. Se a te piace farlo come gli animali allora dovresti accoppiarti solo quando la tua patner è feconda, ovvero solo 6 giorni al mese. Opss e invece lo fai più volte al mese come mai?

Peccato che anche alcuni animali, oltre l'uomo, fanno sesso non solo per scopo riproduttivo ma anche sociale.

giulio76 ha scritto:Questo è un luogo comune, forse succedeva nelle famiglie ricche quando i matrimoni erano combinati. Non so se hai più dei nonni, chiedi se loro hanno avuto problemi a sposarsi giovani o se la società di un tempo era malata psicologicamente come oggi. Oggi si soffre una società che crea smidollati e a 35 anni ancora siamo dei mammoni che non vogliono staccarsi dal cordone ombellicale della famiglia, questo è contro natura. Gli animali quando sono già autosufficienti abbandonano i genitori.

Giusto bisogna tornare ai bei tempi andati: quando le donne dovevano stare a casa a fare faccende domestiche e a far figli, e se si lamentavano giù botte. Altro che emancipazione della donna, parità tra sessi e cazzabubbole simili. E i bambini, anziché giocare e andare a scuola venivano mandati a calci nel sedere a lavorare nei campi, o a pascolare le pecore. E si proprio bei tempi quelli dove l’analfabetismo regnava sovrano e le persone non sapevano ne leggere ne scrivere. Quella si che era una società sana altro che oggi.

Qualunque spicologo ti con fermerà che una costante attività sessuale é importante per un buon rapporto con il proprio partner.

La sessualità è importante, tant'è che l'Antico Testamento chiama questo atto con il nome di "conoscenza" dell'altro.
Ma deve essere ordinata e finalizzata allo scopo per cui la Natura ci ha creato. Ma è una forma di conoscenza, cioè si può amare una cosa senza volersene impossessare subito. Anzi quando la possiedi spesso non ti piace più (ti hanno però già risposto su questo). Qualunque psicologo ti confermerà che anche il conto in banca è importante per un buon rapporto, che incide il livello culturale dei partners, che incide lo stress lavorativo ecc... Ma non sono fattori essenziali, anzi. Ho tantissimi amici che vivono il loro matrimonio nella piena affettività e nell'amore l'uno verso l'altro, usando le "cose" secondo il loro scopo naturale. Un'ulteriore conferma è che percentualmente i rapporti più duraturi sono quelli formati da persone credenti (cristiane).

Sai cosa sono le ejaculazioni spontanee?

So cosa sono, forse tu non sai però che, innanzitutto sono spontanee cioè naturali e quindi non sottoposte alla volontà dell'uomo, e poi sono meccanismi fisiologici dell'organismo che permettono di mantenere funzionante il sistema riproduttivo, quindi utili proprio per chi decide di astenersi da rapporti sessuali. Come vedi sono un aiuto alla castità, matrimoniale o no.

Che ci faccia piacere o no, siamo animali anche se evoluti quindi la parte fisica della nostra vita é importante

Io mi ritengo un animale evoluto che ha coscienza di sè, delle sue capacità e del proprio destino. La parte fisica è importante tant'è che è lo strumento del mio lavoro come psicomotricista ecc...dove insegno che l'uomo non è schiavo del suo corpo.

Sul fatto degli spermatozoi: é ovvio che il sesso abbia come fine
principale la provreazione, ma questo non vuol dire che TUTTE le volte
che si fa sesso si debba procreare.

Io sto difendendo Santa Madre Chiesa dalle tue affermazione riguardo al fatto che i suoi insegnamenti siano contro natura.
Come ti sarai accorto, sei tu che mi confermi che è l'uomo ad andare contro natura non seguono lo scopo per cui è stato dotata ti alcuni "strumenti". Perciò la Chiesa interviene a ricordare.

E dio ci avrebbe messo già da 16 anni una pulsione sessuale cosi' forte per poi dirci che dobbiamo appagare tale pulsione solo pochissime volte nella vita?Sono tutte leggi umane....

L'ossessione sessuale è un fattore scatenatosi sopratutto nell'ultimo secolo, scaturito da un'impostazione culturale molto vicina agli ambienti atei e anticlericali (è un gatto che si mangia la coda). La pulsione sessuale è così forte ora perchè l'uomo si è circondato di una determinata cultura. Ma cmq è possibilissimo controllarla, nella più totale serenità, scegliendo di vivere una vita ordinata seguendo l'esempio cristiano, conservando il dono della fertilità nell'abbraccio di un sano amore coniugale. Io sono circondato di esempi!
Ciao!

giulio76 ha scritto:

ghilgamesh ha scritto:
Qualunque spicologo ti con fermerà che una costante attività sessuale é importante per un buon rapporto con il proprio partner.....

Infatti poi quando non c piace più fare sesso con nostra moglie, perchè sempre pasta con il sugo stanca cerchiamo altri tipi di rapporti, allora lo psicologo ci dice che facciamo troppo sesso.

Quindi tu dai per scontato che se una persona ha una costante attività sessuale con il proprio partner prima o poi "cercherà altri tipi di rapporti" ?? MA CHE DICI ?
Personalmente sono sposato da vent'anni con una buona "pasta al sugo", e non mi sono stancato affatto anzi...

giulio76 ha scritto:
Inoltre se Dio avesse voluto che ogni rapporto fosse procreativo, allora avrebbe fatto la donna fertile tutti i giorni dell'anno.

Dio ha dotato l'uomo di intelletto e se grazie al nostro intelletto abbiamo la possibilità di gestire la procreazione senza rinunciare al piacere di far sesso con il nostro coniuge quando più ci piace, non vedo il motivo perchè non farlo.

Trovatemi, (tu o DionsoAguado) Bibbia alla mano, un motivo scritturale in cui Dio ci vieta di non usare metodi "esterni", (pillola, condom o il semplice e antico coito interrotto) per pianificare la nostra vita coniugale continuando ad avere una vita sessuale intensa, continua e soddisfacente con il nostro coniuge.

E' inutile girarci intorno, ciò che viene indicato dalla chiesa cattolica in merito all'uso degli anticoncezionali è completamente falso e per certi versi lasciamelo dire, anche un po'...ipocrita.

DionsoAguado ha scritto:
....Altre leggi divine ipoteticamente contro natura?
Ciao!

Certo, non è affatto una legge divina ma... che ne dici del celibato e della castità imposta a vita a preti e a suore ?

(scusate l' OT)

Loki ha scritto:
Peccato che anche alcuni animali, oltre l'uomo, fanno sesso non solo per scopo riproduttivo ma anche sociale.

A si ed usano pure il preservativo? abortiscono pure loro? si sposano e si divorziano come noi, hanno avvocati?
Quando si scrive qualcosa bisogna essere un pò precisi, quante scpecie di animali conosci che fanno sesso fuori dallo scopo riproduttivo? E sei così sicuro che lo fanno per scopo sociale e non riproduttivo? hai avuto modo di parlare con loro. Si perchè tanti comportamenti degli animali non sono così per dire canonici: ad esempio non si capisce perchè l'amantide religiosa mangia il patner dopo essersi accoppiata. Il comportamento degli animali non può giustificare come buona l'azione dell'uomo.

Loki ha scritto:
Giusto bisogna tornare ai bei tempi andati: quando le donne dovevano stare a casa a fare faccende domestiche e a far figli, e se si lamentavano giù botte. Altro che emancipazione della donna, parità tra sessi e cazzabubbole simili. E i bambini, anziché giocare e andare a scuola venivano mandati a calci nel sedere a lavorare nei campi, o a pascolare le pecore. E si proprio bei tempi quelli dove l’analfabetismo regnava sovrano e le persone non sapevano ne leggere ne scrivere. Quella si che era una società sana altro che oggi.

Non si parlava di ritornare indietro nei tempi, ma stavamo valutando se una ragazza di 16 anni è in grado di portare su una famiglia. Mia nonna lo ha fatto e non è stata presa a calci in culo da suo marito, sarà l'unica?

mr.flyk ha scritto:

DionsoAguado ha scritto:
....Altre leggi divine ipoteticamente contro natura?
Ciao!

Certo, non è affatto una legge divina ma... che ne dici del celibato e della castità imposta a vita a preti e a suore ?

(scusate l' OT)

Continuo OT, la Chiesa Cattolica non impone nulla nessuna legge divina, semmai preferisce preti e suore celibi che donino la proprià castità a Dio, mentre la Chiesa ortodossa non vede nessun ostacolo a consacrare sacerdoti sposati, dobbiamo essere un pò più precisi.

giulio76 ha scritto:
la Chiesa Cattolica non impone nulla nessuna legge divina, semmai preferisce preti e suore celibi che donino la proprià castità a Dio

Ah, benissimo.
E quand'è che Dio ha chiesto questo sacrificio ?
MAI.
Nè Dio nè nessun suo portavoce ha mai previsto come condizione essenziale per ricoprire ruoli di pastorato nel suo gregge, il sacrificio di essere nubili o celibi e/o di non avere rapporti sessuali per tutta la vita.

Un Dio che ci dà un dono per poi chiederci di privarcene, non può essere un Dio d'amore.

mr.flyk ha scritto:
Nè Dio nè nessun suo portavoce ha mai previsto come condizione essenziale per ricoprire ruoli di pastorato nel suo gregge, il sacrificio di essere nubili o celibi e/o di non avere rapporti sessuali per tutta la vita.

Lungi da me il volere difendere il celibato sacerdotale, ma mi pare di ricordare che questo fosse stato introdotto, almeno come "vivamente consigliato", in una lettera di San Paolo.

AK ha scritto:Lungi da me il volere difendere il celibato sacerdotale, ma mi pare di ricordare che questo fosse stato introdotto, almeno come "vivamente consigliato", in una lettera di San Paolo.

Caro AK, lo so che forse non è il forum adatto, ma sarebbe interessante che ci rendessi partecipi di questa lettera dell'apostolo Paolo....

mr.flyk ha scritto:

Quindi tu dai per scontato che se una persona ha una costante attività sessuale con il proprio partner prima o poi "cercherà altri tipi di rapporti" ?? MA CHE DICI ?
Personalmente sono sposato da vent'anni con una buona "pasta al sugo", e non mi sono stancato affatto anzi...

Un calo del desiderio sessuale e dato da una eccessiva attività sessuale con il proprio patner, ci sono degli studi si questo giudizio. Ad esempio per i topi si è notato che questo desiderio sessuale migliora con il cambio del patner. Nell'uomo invece sembra migliorare con il cambio del patner, ma poi si ricade nel processo di calo del desiderio. La migliore via è l'astinenza periodica.

mr.flyk ha scritto:Trovatemi, (tu o DionsoAguado) Bibbia alla mano, un motivo scritturale in cui Dio ci vieta di non usare metodi "esterni", (pillola, condom o il semplice e antico coito interrotto) per pianificare la nostra vita coniugale continuando ad avere una vita sessuale intensa, continua e soddisfacente con il nostro coniuge.

Qui c'è un altro che usa la Bibbia come manuale normativo per eseguire la propria vita. Dunque tu dimmi dove sta scritto che Dio permette l'uso di anticoncezionali.

ma visto che ti piace la Bibbia io leggo:

[27]Dio
creò l'uomo a sua immagine;
a immagine di Dio lo creò;
maschio e femmina li creò.


[28]Dio
li benedisse e disse loro:
«Siate fecondi e moltiplicatevi,
riempite la terra;

A dire il vero io leggo che Dio predilige la fecondità, ovvero non mi dice che i rapporti siano solo puro divertimento.

[24]Per
questo l'uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua
moglie e i due saranno una sola carne.

Cosa significa i due saranno una sola carne? e qui mi sa che significa che Dio vuole proprio richiamare nell'atto sessuale un unione in una sola carne, e questo si compie con il contatto tra gli organi genitali se mettiamo un pezzo di gomma non si realizza più l'unione in un unica carne.
E che le precauzioni del tempo non erano piaciute a Dio lo si vede con Onan che quando aveva rapporti spargeva il seme a terra, quindi praticava il coito interrotto. Dio lo punì non per la pratica del coito interrotto ma perchè non voleva procreare andando contro la legge di Dio.
E poi tu non puoi capire perchè la tua religione non è cristiana, ma nel cristiano c'è un senso di donazione puro e incondizionato al prossimo. Se dividi l'atto sessuale, che è di pura donazione di un coniuge verso l'altro, da quello procreativo (o potenzialmente procreativo) diviene un atto di puro egoismo chiuso alla vita e incentrato al solo piacere delle parti basse. Tutti il Vangelo è incentrato in atti di puro amore verso il prossimo e quindi anche verso l'accettazione di una nuova vita. Sotto questa ottica tutto il Vangelo è contro agli atti egoistici e quindi contro la contraccezione chimica.

Ma adesso faccio una domanda a te e sulla tua "presunta religione" senza offesa, a che ora è la fine del mondo? bè perchè quest'orario cambia sempre non ti da preoccupazione di presa in giro?
Ma non volgio prenderti in giro e solo che non so come si fa a credere ad un certo Russell che non aveva minimamente l'idea di cosa fosse il cristianesimo e non conoscesse il greco. E come fai a credere ciò che si è insegnato per 2000 anni venga soppiantato da un fantomatico ordine chiamato "Torre di Guardia" che ogni tanto per avallare le proprie tesi cambia le traduzioni dei versetti della Bibbia? Medita finchè sei in tempo.

giulio76 ha scritto:Quando si scrive qualcosa bisogna essere un pò precisi, quante scpecie di animali conosci che fanno sesso fuori dallo scopo riproduttivo? E sei così sicuro che lo fanno per scopo sociale e non riproduttivo? hai avuto modo di parlare con loro.

Semplicemente lo dicono gli etologi, e ci sono arrivati dopo anni di osservazione e studio dei comportamenti, vuoi un esempio? Eccotelo: http://it.wikipedia.org/wiki/Bonobo

giulio76 ha scritto:Si perchè tanti comportamenti degli animali non sono così per dire canonici: ad esempio non si capisce perchè l'amantide religiosa mangia il patner dopo essersi accoppiata. Il comportamento degli animali non può giustificare come buona l'azione dell'uomo.

Vedo che continui a fare ancora delle affermazioni su cose che non conosci, e senza men che meno preoccuparti di informarti. Prima di tutto si chiama Mantide religiosa, non amantide, e secondo il perché sbrana il maschio dopo l’accoppiamento lo si sa benissimo: lo fa per recuperare energie e materie prime per la deposizione delle uova. È un comportamento comune a molti artropodi, lo fanno anche i ragni ad esempio (non solo la vedova nera), ed è un fatto di praticità visto che il maschio in ogni caso morirebbe di li a poco in seguito allo sforzo dell’accoppiamento.

giulio76 ha scritto:Non si parlava di ritornare indietro nei tempi, ma stavamo valutando se una ragazza di 16 anni è in grado di portare su una famiglia.

No si parlava del paradosso che una ragazzina fosse in grado di mettere al mondo dei figli quando ancora non è nell’ età per farlo poiché è lei stessa ancora una bambina (13-14 anni), e tu ne sei uscito con:

giulio76 ha scritto: […]Non so se hai più dei nonni, chiedi se loro hanno avuto problemi a sposarsi giovani o se la società di un tempo era malata psicologicamente come oggi. Oggi si soffre una società che crea smidollati e a 35 anni ancora siamo dei mammoni che non vogliono staccarsi dal cordone ombellicale della famiglia, questo è contro natura.[…]

dove come vedi tiri in ballo la differenza tra le due società dicendo che quella di una volta era migliore, e io a quello ho risposto.

giulio76 ha scritto:Mia nonna lo ha fatto e non è stata presa a calci in culo da suo marito, sarà l'unica?

Se non l’unica una delle poche fortunate, ci sono vecchiette nate ai primi del 900 a cui fa male ancora la faccia dagli schiaffi e dai calci presi dai mariti.

mr.flyk ha scritto:

AK ha scritto:Lungi da me il volere difendere il celibato sacerdotale, ma mi pare di ricordare che questo fosse stato introdotto, almeno come "vivamente consigliato", in una lettera di San Paolo.

Caro AK, lo so che forse non è il forum adatto, ma sarebbe interessante che ci rendessi partecipi di questa lettera dell'apostolo Paolo....

Dietro il mio firewall aziendale non è banalissimo trovare le cose :)

In ogni caso, dalla wiki inglese:
In the New Testament, 1 Corinthians 7:32–33 ("The unmarried man is anxious about the things of the Lord, how to please the Lord. But the married man is anxious about worldly things, how to please his wife") is a local classicus used in favour of sacerdotal celibacy.

A questo mi riferivo.

mr.flyk ha scritto:

AK ha scritto:Lungi da me il volere difendere il celibato sacerdotale, ma mi pare di ricordare che questo fosse stato introdotto, almeno come "vivamente consigliato", in una lettera di San Paolo.

Caro AK, lo so che forse non è il forum adatto, ma sarebbe interessante che ci rendessi partecipi di questa lettera dell'apostolo Paolo....

Lo faccio io: Lettera ai Corinzi 1 capitolo 7:

[7]Vorrei che tutti
fossero come me; ma ciascuno ha il proprio dono da Dio, chi in
un modo, chi in un altro.

[8]Ai
non sposati e alle vedove dico: è cosa buona per loro
rimanere come sono io; [9]ma se non sanno vivere in
continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere.

Qui Paolo scrive a Corinzi che è una comunità sorta verso il 50 d.C. fondata dallo stesso Paolo. Visto che i Corinzi erano stati influenzati molto dal mondo pagano e si erano lasciati un pò prendere la mano dal libertinismo sessuale, in uso in quella zona, li richiama all'ordine e consiglia vivamente di chi vuol essere apostolo come lui di praticare l'incontinenza per non distrarsi troppo in altre cose, anzicchè annunciare il Vangelo. Dobbiamo pensare che lui scrive ad un popolo che era pagano e che non aveva la Legge rigida dei giudei. Quindi questa comunità spesso si lasciava andare ad orgie e fornicazioni varie che non giovavano allo spirito.
Ora mr flick posterà la personalissima traduzione della watchtower.

Posto la trduzione del versetto citato da AK:
[32]Io vorrei vedervi
senza preoccupazioni: chi non è sposato si preoccupa delle
cose del Signore, come possa piacere al Signore; [33]chi
è sposato invece si preoccupa delle cose del mondo, come
possa piacere alla moglie, [34]e si trova diviso! Così
la donna non sposata, come la vergine, si preoccupa delle cose
del Signore, per essere santa nel corpo e nello spirito; la
donna sposata invece si preoccupa delle cose del mondo, come
possa piacere al marito. [35]Questo poi lo dico per il
vostro bene, non per gettarvi un laccio, ma per indirizzarvi a
ciò che è degno e vi tiene uniti al Signore senza
distrazioni.

giulio76 ha scritto:
E che le precauzioni del tempo non erano piaciute a Dio lo si vede con Onan che quando aveva rapporti spargeva il seme a terra, quindi praticava il coito interrotto.

A puro titolo di curiosità, una volta un mio amico (ebreo) mi spiegò che il significato del passaggio in questione era controverso, in quanto non è scritto in ebraico che Onan sparse il seme "a terra", ma "sulla di lei terra", ovvero sulla parte di le che poggia a terra. E' possibile dunque che il peccato di Onan non sia il coitus interruptus, bensì la sodomia.

Loki ha scritto:
Semplicemente lo dicono gli etologi, e ci sono arrivati dopo anni di osservazione e studio dei comportamenti, vuoi un esempio? Eccotelo: http://it.wikipedia.org/wiki/Bonobo

Di nuovo, lungi da me il voler condannare il sesso non procreativo, ma francamente non penso che imitare le abitudini di un branco di scimmie sia particolarmente nobile per un uomo.

Loki ha scritto:

Semplicemente lo dicono gli etologi, e ci sono arrivati dopo anni di osservazione e studio dei comportamenti, vuoi un esempio? Eccotelo: http://it.wikipedia.org/wiki/Bonobo

Gli etologi hanno anche spiegato come è possibile che avendo tutti questi rapporti sessuali, le scimmie Bonobo hanno comunque un tasso di crescita basso come quelle specie di scimmie che non praticano sesso fuori dall'ordinario?
Quindi il tuo esempio giustifica una donna che si mangia il prorpio uomo quando finisce di fare l'amore. (scusami per il nome sbagliato della mantide, comunque il recupero energetico è una ipotesi, niente di sicuro, tranne se qualche studioso ha parlato con l'animale)
Che una specie faccia sesso fuori dall'ordinario ripeto, non giustifica come buono il comportamento dell'uomo.

AK ha scritto:Di nuovo, lungi da me il voler condannare il sesso non procreativo, ma francamente non penso che imitare le abitudini di un branco di scimmie sia particolarmente nobile per un uomo.

Non si tratta di imitare, ma di dimostrare che tali comportamenti esistono in natura anche al di fuori della specie umana. Se poi questa cosa ti fa sentire meno nobile come essere umano ciò non cambia la realtà delle cose, cioè il fatto che abbiamo dei comportamenti in comune.

giulio76 ha scritto:Gli etologi hanno anche spiegato come è possibile che avendo tutti questi rapporti sessuali, le scimmie Bonobo hanno comunque un tasso di crescita basso come quelle specie di scimmie che non praticano sesso fuori dall'ordinario?

Come per gli esseri umani ci sono momenti in cui la femmina è fertile e altri in cui non lo è, inoltre ci sono fattori di controllo della popolazione come predatori e malattie che tengono basso il numero della popolazione, fattori di controllo a cui l’uomo non è soggetto o perlomeno non più.

giulio76 ha scritto:Quindi il tuo esempio giustifica una donna che si mangia il prorpio uomo quando finisce di fare l'amore.

Questa è una stronzata che ti potevi evitare, ti ho detto che è un comportamento degli artropodi, ti risulta che l’uomo sia un artropode?

giulio76 ha scritto:comunque il recupero energetico è una ipotesi niente di confermato,

I miei testi universitari di entomologia sostengono il contrario.

giulio76 ha scritto:tranne se qualche studioso ha parlato con l'animale

Altra cazzata che ti potevi evitare. Ti ho già spiegato che queste cose sono dimostrate dopo anni di osservazioni, di studio e di test, non vengono sparate fuori a caso.

giulio76 ha scritto:Che una specie faccia sesso fuori dall'ordinario ripeto, non giustifica come buono il comportamento dell'uomo.

Però non è una cosa contro natura.

Loki ha scritto:

Non si tratta di imitare, ma di dimostrare che tali comportamenti esistono in natura anche al di fuori della specie umana. Se poi questa cosa ti fa sentire meno nobile come essere umano ciò non cambia la realtà delle cose, cioè il fatto che abbiamo dei comportamenti in comune.

Forse sono poco chiaro, chi ti conferma che il motivo che le scimmie Bonobo si accoppiano anche fuori da una logica riproduttiva, sia la stessa e comune a quella dell'uomo?
Le scimmie Bonobo pur avendo costanti accoppiamenti anche senza un senso riproduttivo, possono aver intrapreso quel particolare comportamento come una normale pratica sociale comune a tutti gli animali, come ad esempio lo spulciarsi. Ad ogni modo il loro comportamento non è legato ad una pratica assimilabile a quella dell'uomo. L'uomo ha rapporti al difuori della sfera procreativa non per migliorare il suo legame sociale, come sembrerebbe fare queste scimmie, ma per altri fattori lungamente differenti da quelli delle scimmie. Ad ogni modo la pratica di fare del sesso straordinario non ha un senso biologico ma comunque non induce ad un incremento della popolazione del branco, una donna scimmia Bonobo in media porta alla luce un piccolo aogni 5 o 6 anni, un tasso uguale a quello degli scimpazze che praticano il sesso solo quando gli serve, quindi questa pratica non da disturbo alla popolazione delle scimmie o produce degli squilibri naturali.
Spero non tiri più in ballo questo esempio che non capisco dove voglia portarci o almeno non riesco a comprendere che cosa abbia a che fare con il rapporto tra sesso e uomo.

giulio76 ha scritto: Forse sono poco chiaro, chi ti conferma che il motivo che le scimmie Bonobo si accoppiano anche fuori da una logica riproduttiva, sia la stessa e comune a quella dell'uomo?
Le scimmie Bonobo pur avendo costanti accoppiamenti anche senza un senso riproduttivo, possono aver intrapreso quel particolare comportamento come una normale pratica sociale comune a tutti gli animali, come ad esempio lo spulciarsi. Ad ogni modo il loro comportamento non è legato ad una pratica assimilabile a quella dell'uomo. L'uomo ha rapporti al di fuori della sfera procreativa non per migliorare il suo legame sociale, come sembrerebbe fare queste scimmie, ma per altri fattori lungamente differenti da quelli delle scimmie.

Sbagli, i motivi sono gli stessi. I Bonobo fanno sesso prima di tutto perché gli piace, perché lo trovano rilassante e appagante, esattamente come è per l’uomo. Che sia una pratica sociale alla stregua grooming è ovvio, anch’essa infatti è per le scimmie fonte di piacere fisico. Anche per l’uomo è così, infatti ci sono persone che fanno sesso per il puro piacere fisico, spesso con individui che neanche conoscono o con cui non hanno alcun legame affettivo. Sul fatto che poi l’uomo non usi il sesso per migliorare il suo legame sociale è una grandissima cavolata, in quanto l’uomo usa il sesso (e tutto ciò ad esso legato) abbondantemente per questo scopo, molto di più di quanto lo facciano i Bonobo.

giulio76 ha scritto: Ad ogni modo la pratica di fare del sesso straordinario non ha un senso biologico ma comunque non induce ad un incremento della popolazione del branco, una donna scimmia Bonobo in media porta alla luce un piccolo ogni 5 o 6 anni, un tasso uguale a quello degli scimpazze che praticano il sesso solo quando gli serve, quindi questa pratica non da disturbo alla popolazione delle scimmie o produce degli squilibri naturali.

Ma va!? Ti ho già detto che il fatto facciano sesso non solo a scopo riproduttivo non causa un aumento di popolazione, e ti ho spiegato il perché.

giulio76 ha scritto: Spero non tiri più in ballo questo esempio che non capisco dove voglia portarci o almeno non riesco a comprendere che cosa abbia a che fare con il rapporto tra sesso e uomo.

Non avevo il minimo dubbio che non l’avresti capito, ma sai com’è tentar non nuoce.

giulio76 ha scritto:
Ora mr flick posterà la personalissima traduzione della watchtower.

Eh, lo so che preferisci la traduzione adulterata della CEI, per questo ti accontento subito (almeno su questo argomento è abbastanza fedele).

Allora, vediamo un po'.... :

1Timoteo 3:1
È degno di fede quanto vi dico: se uno aspira all'episcopato, desidera un nobile lavoro.
Ma bisogna che il vescovo sia irreprensibile, non sposato che una sola volta (*), sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, non dedito al vino, non violento ma benevolo, non litigioso, non attaccato al denaro.
Sappia dirigere bene la propria famiglia e abbia figli sottomessi con ogni dignità,
perché se uno non sa dirigere la propria famiglia, come potrà aver cura della Chiesa di Dio?

(*) : in tutte le altre Bibbie si legge : "sia marito di una sola moglie"

....

Tito 1:5
Per questo ti ho lasciato a Creta perché regolassi ciò che rimane da fare e perché stabilissi presbiteri in ogni città, secondo le istruzioni che ti ho dato:
il candidato deve essere irreprensibile, sposato una sola volta (*), con figli credenti e che non possano essere accusati di dissolutezza o siano insubordinati.
Il vescovo infatti, come amministratore di Dio, dev'essere irreprensibile: non arrogante, non iracondo, non dedito al vino, non violento, non avido di guadagno disonesto,
ma ospitale, amante del bene, assennato, giusto, pio, padrone di sé,
attaccato alla dottrina sicura, secondo l'insegnamento trasmesso, perché sia in grado di esortare con la sua sana dottrina e di confutare coloro che contraddicono.

(*) : in tutte le altre Bibbie si legge : "sia marito di una sola moglie"

....

1Timoteo 3:12
I diaconi non siano sposati che una sola volta (*), sappiano dirigere bene i propri figli e le proprie famiglie.

(*) : in tutte le altre Bibbie si legge : "siano mariti di una sola moglie"


Ti basta o vuoi sfarmarti ancora ?

Un saluto

mr.flyk ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Ora mr flick posterà la personalissima traduzione della watchtower.

Eh, lo so che preferisci la traduzione adulterata della CEI, per questo ti accontento subito (almeno su questo argomento è abbastanza fedele).

Allora, vediamo un po'.... :

1Timoteo 3:1
È degno di fede quanto vi dico: se uno aspira all'episcopato, desidera un nobile lavoro.
Ma bisogna che il vescovo sia irreprensibile, non sposato che una sola volta (*), sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, non dedito al vino, non violento ma benevolo, non litigioso, non attaccato al denaro.
Sappia dirigere bene la propria famiglia e abbia figli sottomessi con ogni dignità,
perché se uno non sa dirigere la propria famiglia, come potrà aver cura della Chiesa di Dio?

(*) : in tutte le altre Bibbie si legge : "sia marito di una sola moglie"

....

Tito 1:5
Per questo ti ho lasciato a Creta perché regolassi ciò che rimane da fare e perché stabilissi presbiteri in ogni città, secondo le istruzioni che ti ho dato:
il candidato deve essere irreprensibile, sposato una sola volta (*), con figli credenti e che non possano essere accusati di dissolutezza o siano insubordinati.
Il vescovo infatti, come amministratore di Dio, dev'essere irreprensibile: non arrogante, non iracondo, non dedito al vino, non violento, non avido di guadagno disonesto,
ma ospitale, amante del bene, assennato, giusto, pio, padrone di sé,
attaccato alla dottrina sicura, secondo l'insegnamento trasmesso, perché sia in grado di esortare con la sua sana dottrina e di confutare coloro che contraddicono.

(*) : in tutte le altre Bibbie si legge : "sia marito di una sola moglie"

....

1Timoteo 3:12
I diaconi non siano sposati che una sola volta (*), sappiano dirigere bene i propri figli e le proprie famiglie.

(*) : in tutte le altre Bibbie si legge : "siano mariti di una sola moglie"


Ti basta o vuoi sfarmarti ancora ?

Un saluto

E' palese che la traduzione delle altre bibbie da te riportata "siano mariti di una sola moglie" non si sposa con il contesto riportato nella lettera. Se Paolo si rivolge ad una Chiesa di Corinto è palese che con la frase da te riportata, stia facendo riferimento ad un poligamia dei vescovi. Mai Paolo avrebbe potuto fare cenno alla poligamia che non era accettata ne dal mondo greco, che da quello latino. Ma non voglio uscire troppo fuori dal seminato non mi pare giusto nei confronti del forum. Lascia perdere le tue convinzioni del tutto labili, poichè cambiano ogni qual volta fa comodo alla watchtower, non ho voglia di discutere su cose altamente manipolate, come l'assurdità che Gesù fosse l'Arcangelo Michele. Mamma mia non ci posso neanche pensare, cosa vi hanno fatto per accogliere queste assurdità

giulio76 ha scritto:
E' palese che la traduzione delle altre bibbie da te riportata "siano mariti di una sola moglie" non si sposa con il contesto riportato nella lettera. Se Paolo si rivolge ad una Chiesa di Corinto è palese che con la frase da te riportata, stia facendo riferimento ad un poligamia dei vescovi. Mai Paolo avrebbe potuto fare cenno alla poligamia che non era accettata ne dal mondo greco, che da quello latino. Ma non voglio uscire troppo fuori dal seminato non mi pare giusto nei confronti del forum. Lascia perdere le tue convinzioni del tutto labili, poichè cambiano ogni qual volta fa comodo alla watchtower, non ho voglia di discutere su cose altamente manipolate, come l'assurdità che Gesù fosse l'Arcangelo Michele. Mamma mia non ci posso neanche pensare, cosa vi hanno fatto per accogliere queste assurdità

Cosa c'entra l'arcangelo Michele ? Cosa c'entra la poligamia ?

Fu appropriato che l'apostolo desse risalto al problema in relazione agli anziani della comunità di Corinto, perché tra gli ebrei la poligamia in passato era stata permessa e probabilmente era comune nei paesi in cui si stava diffondendo il cristianesimo.
Le persone nuove che iniziavano a frequentare la congregazione cristiana dovevano poter notare dall’esempio degli anziani che la norma seguita dai cristiani era la monogamia e non la poligamia degli ebrei.

Ma la frase “marito di una sola moglie” può avere un significato più profondo.
All’epoca il diffuso lassismo morale era evidente anche per i facili e frequenti divorzi tra le persone e il passaggio a successive nuove nozze.

Comunque, tornando al tema del celibato, che il vescovo e il diacono dovessero essere sposati, è un fatto e pertanto prendine atto.
E risponde pienamente alla tua affermazione che Paolo disponesse per i pastori, il celibato.

Ora che fai, cambi discorso o come si dice dalle mie parti, LA BUTTI IN CACIARA ?

Non arrampicarti sugli specchi caro.

mr.flyk ha scritto:

giulio76 ha scritto:
E' palese che la traduzione delle altre bibbie da te riportata "siano mariti di una sola moglie" non si sposa con il contesto riportato nella lettera. Se Paolo si rivolge ad una Chiesa di Corinto è palese che con la frase da te riportata, stia facendo riferimento ad un poligamia dei vescovi. Mai Paolo avrebbe potuto fare cenno alla poligamia che non era accettata ne dal mondo greco, che da quello latino. Ma non voglio uscire troppo fuori dal seminato non mi pare giusto nei confronti del forum. Lascia perdere le tue convinzioni del tutto labili, poichè cambiano ogni qual volta fa comodo alla watchtower, non ho voglia di discutere su cose altamente manipolate, come l'assurdità che Gesù fosse l'Arcangelo Michele. Mamma mia non ci posso neanche pensare, cosa vi hanno fatto per accogliere queste assurdità

Cosa c'entra l'arcangelo Michele ? Cosa c'entra la poligamia ?
Che il vescovo e il diacono dovevano essere sposati, è un fatto e pertanto prendine atto.
E risponde pienamente alla tua affermazione che Paolo disponesse per i pastori, il celibato.

Ora che fai, cambi discorso o come si dice dalle mie parti, LA BUTTI IN CACIARA ?

Non arrampicarti sugli specchi caro.

Prometto di fare l'ultimo OT, ma non voglio buttarla in caciara tu hai uscito la scrittura ed io sto rivelando "qualche" punto debole di chi si affida solo a presunte traduzioni. Io ti ho già risposto che le due frasi: traduzione CEI e altre bibbie sono pressocchè esatte, ma è il contesto della lettera di Paolo che decide la traduzione più appropriata. La poligamia non si sposa con il contesto in cui scrive Paolo. Poi niente cambia al senso delle parole di Paolo. Ribadisco che la Chiesa negli anni della sua formazione ha preferito Apostoli celibi perchè completamente dedicati alla vita dell'evangelizzazione, non ha fondamento teologico questa scelta ma di convenienza. Anche Paolo come ampiamente dimostrato consigliava il celibato per l'attività di apostolato.

Siccome le traduzioni sono spesso fallaci e prive di fondamento, avrei una domanda a cui nessun TdG mi ha saputo
mai rispondere. Come tu saprai nella Bibbia in testo originale, quella
ebraica, non compare mai il nome di Dio che viene citato con le lettere
inpronunciabili YHWH, poichè gli ebrei quando leggono la Bibbia non
devono assolutamente pronunciare il nome di Dio, tranne una volta
all'anno nella riccorenza dello Yom Kippur in cui tutto il popolo
chiedeva perdono dei peccati. Per poterlo pronunciare solo in
quell'anno vennero aggiunte delle vocali YaHWeH che traslitterando in
italiano si pronuncia Yavè. Mentre il tuo amico Russell che aveva
incontrato il nome impronunciabile di Dio, non sapendo che non doveva
essere pronunciato mise delle vocali per renderlo pronunciabile
traducendo in YeHoWaH che poi diviene Geova.
Ora se gli ebrei sono
coloro che hanno scritto il Vecchio Testamento e loro non hanno mai
parlato del nome di Dio, visto che non lo pronunciavano neanche, come
voi potete stravolgere le scritture e dare adirittura un nome? non vi
sembra un pochino arbitraria come affermazione? almeno avere rispetto
per chi per primo ha scritto l'antico testamento.

giulio76 ha scritto:
Ora se gli ebrei sono coloro che hanno scritto il Vecchio Testamento e loro non hanno mai parlato del nome di Dio, visto che non lo pronunciavano neanche, come voi potete stravolgere le scritture e dare adirittura un nome? non vi sembra un pochino arbitraria come affermazione? almeno avere rispetto per chi per primo ha scritto l'antico testamento.

Mi dispiace intraprendere questa discussione mooolto OT e così facendo tenere fuori il resto dei forumisti che forse non sono interessati a tutto ciò....
Quindi te lo dirò molto brevemente, poi nel caso potremo approfondire l'argomento in separata sede.

Rispetto alla tua ultima frase, inizio con il dire che noi abbiamo rispetto per gli ebrei come per qualsiasi altro popolo, ma ormai gli ebrei non sono più il "popolo eletto" da Dio.
QUesto lo ha detto Gesù, e io in quanto cristiano, ci credo.

Gli ebrei non hanno il copyright dell'Antico Testamento.
La Bibbia è nel suo insieme, un dono che Dio ha fatto a tutti gli uomini e Dio si è semplicemente servito di un popolo per divulgarlo fino a Gesù.
Gesù ha poi adempiuto molte di quelle scritture completandole con la sua vita e con la missione affidatagli dal Padre.
Ha inoltre corretto molte deviazioni dalla scrittura e molte superstizioni che gli ebrei avevano adottato, come quella di non divulgare il nome di Dio, che bada bene, non è un semplice nome, ma porta in se un significato di adempimento nel quale Egli rivela che adempirà tutto ciò che ha promesso fin dall'Eden.
Per questo lo stesso Gesù nella sua esperienza terrena ha dato risalto a quel nome e ha comandato ai suoi discepoli di santificarlo e glorificarlo con le loro azioni, e in più di un occasione lo ha chiaramente detto :

Luca 11:2
Ed egli disse loro: «Quando pregate, dite: Padre, sia santificato il tuo nome....

Giovanni 17:6
Ho fatto conoscere il tuo nome agli uomini che mi hai dato dal mondo. Erano tuoi e li hai dati a me ed essi hanno osservato la tua parola.

Giovanni 17:12
Quand'ero con loro, io conservavo nel tuo nome coloro che mi hai dato e li ho custoditi; nessuno di loro è andato perduto, tranne il figlio della perdizione, perché si adempisse la Scrittura.

Giovanni 17:26
E io ho fatto conoscere loro il tuo nome e lo farò conoscere, perché l'amore con il quale mi hai amato sia in essi e io in loro».

Giovanni 12:28
Padre, glorifica il tuo nome». Venne allora una voce dal cielo: «L'ho glorificato e di nuovo lo glorificherò!».

n.b. TUTTE LE SCRITTURE SONO TRATTE DALLA BIBBIA C.E.I.

A proposito :
Javhè è la pronuncia ebraica del nome di Dio, come Jeoshua lo è del nome di Gesù
"Geova" altro non è che la traslitterazione in italiano, come lo è "Gesù"


Spero di aver soddisfatto la tua curiosità che nessun tdg ha soddisfatto (strano però...)

ciao.

mr.flyk ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Ora se gli ebrei sono coloro che hanno scritto il Vecchio Testamento e loro non hanno mai parlato del nome di Dio, visto che non lo pronunciavano neanche, come voi potete stravolgere le scritture e dare adirittura un nome? non vi sembra un pochino arbitraria come affermazione? almeno avere rispetto per chi per primo ha scritto l'antico testamento.

Mi dispiace intraprendere questa discussione mooolto OT e così facendo tenere fuori il resto dei forumisti che forse non sono interessati a tutto ciò....
Quindi te lo dirò molto brevemente, poi nel caso potremo approfondire l'argomento in separata sede.

Inizio con il dire che gli ebrei non hanno il copyright dell'Antico Testamento.
La Bibbia è nel suo insieme, un dono che Dio ha fatto a tutti gli uomini e Dio si è semplicemente servito di un popolo per divulgarlo fino a Gesù.
Gesù ha poi adempiuto molte di quelle scritture completandole con la sua vita e con la missione affidatagli dal Padre.
Ha inoltre corretto molte deviazioni dalla scrittura e molte superstizioni che gli ebrei avevano adottato, come quella di non divulgare il nome di Dio, che bada bene, non è un semplice nome, ma porta in se un significato di adempimento nel quale Egli rivela che adempirà tutto ciò che ha promesso fin dall'Eden.
Per questo lo stesso Gesù nella sua esperienza terrena ha dato risalto a quel nome e ha comandato ai suoi discepoli di santificarlo e glorificarlo con le loro azioni, e in più di un occasione lo ha chiaramente detto :

Luca 11:2
Ed egli disse loro: «Quando pregate, dite: Padre, sia santificato il tuo nome....

Giovanni 17:6
Ho fatto conoscere il tuo nome agli uomini che mi hai dato dal mondo. Erano tuoi e li hai dati a me ed essi hanno osservato la tua parola.

Giovanni 17:12
Quand'ero con loro, io conservavo nel tuo nome coloro che mi hai dato e li ho custoditi; nessuno di loro è andato perduto, tranne il figlio della perdizione, perché si adempisse la Scrittura.

Giovanni 17:26
E io ho fatto conoscere loro il tuo nome e lo farò conoscere, perché l'amore con il quale mi hai amato sia in essi e io in loro».

Giovanni 12:28
Padre, glorifica il tuo nome». Venne allora una voce dal cielo: «L'ho glorificato e di nuovo lo glorificherò!».

n.b. TUTTE LE SCRITTURE SONO TRATTE DALLA BIBBIA C.E.I.


Spero di aver soddisfatto la tua curiosità che nessun tdg ha soddisfatto (strano però...)

ciao.

Sono d'accordo con quello che scrivi, ma dov'è scritto che Dio ha il nome Geova? ti ho appena dimostrato che gli Ebrei non lo avevano scritto. Sono d'accordo che Gesù suo Figlio ce lo ha fatto conoscere come Padre ma non lo chiama Geova, e non vedo scritto ne nel NT, ne nel VT che il nome di Dio sia Geova. Geova è un nome arbitrario e ricavato da Russell nel 1878. Allora sono due le cose:

1. Russell era un uomo mandato da Dio per svelare il suo nome. Però non mi pare abbia fatto nulla di trascendentale per dichiararsi uomo mandato da Dio
   
2. Il nome di Geova è stato inventato da Russell per creare una nuova immagine di Dio, che si distaccasse da quella creata in 1900 anni di storia cristiana.
   

giulio76 ha scritto:
Sono d'accordo con quello che scrivi, ma dov'è scritto che Dio ha il nome Geova? ti ho appena dimostrato che gli Ebrei non lo avevano scritto. Sono d'accordo che Gesù suo Figlio ce lo ha fatto conoscere come Padre ma non lo chiama Geova, e non vedo scritto ne nel NT, ne nel VT che il nome di Dio sia Geova. Geova è un nome arbitrario e ricavato da Russell nel 1878. Allora sono due le cose:

1. Russell era un uomo mandato da Dio per svelare il suo nome. Però non mi pare abbia fatto nulla di trascendentale per dichiararsi uomo mandato da Dio
   
2. Il nome di Geova è stato inventato da Russell per creare una nuova immagine di Dio, che si distaccasse da quella creata in 1900 anni di storia cristiana.
   

Ti rispondo domani. Ora devo andare.
Preferisci qui nel forum o con un MP ?

Grazie a giulio per aver risposto meglio di come avrei saputo fare io e ad Ak per la sua apertura di ragione contro alcuni utenti che affermano che l'uomo dovrebbe imitare gli animali per essere sicuro di non andare contro natura..forse è meglio dividere natura umana da natura animale, o no?

Rispondo a mr flyk: due motivi per cui la Chiesa non afferma la Bibbia come unico strumento di verità al quale affidarsi totalmente. Ricordo che l'antico testamento è scritto dai profeti ispirati da Dio, non è scritto direttamente da Lui. Il nuovo testamento è scritto dagli apostoli, o comunque da osservatori diretti e contemporanei agli eventi (come è confermato dai recenti ritrovamenti di Qumran).

1) La Bibbia non è un testo scientifico ma afferma solo verità della fede, se dovessimo prenderlo alla lettera dovremmo ritenere valido il creazionismo, quando è scientificamente provato che non è andata così. (Anche se ciò non contraddice l'intervento divino). Oppure credere ancora che il sole giri attorno alla terra come è scritto in "Giosuè". Così facendo abbiamo condannato ingiustamente Galilei come recentemente la Chiesa, attraverso Giovanni Paolo II, ha riconosciuto.

2) Imparate a memoria tutto l'Antico testamento, conoscete ogni miracolo che Gesù ha compiuto, però stranamente vi dimenticate un passaggio (Gv. 21) in cui Gesù chiede a Pietro di essere suo testimone in terra, fondando così la Chiesa cattolica.

Infine ricordo che i preti cattolici non si sposano proprio per imitare come Gesù ha vissuto 2000 anni fa. Ciao!

mr.flyk ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Sono d'accordo con quello che scrivi, ma dov'è scritto che Dio ha il nome Geova? ti ho appena dimostrato che gli Ebrei non lo avevano scritto. Sono d'accordo che Gesù suo Figlio ce lo ha fatto conoscere come Padre ma non lo chiama Geova, e non vedo scritto ne nel NT, ne nel VT che il nome di Dio sia Geova. Geova è un nome arbitrario e ricavato da Russell nel 1878. Allora sono due le cose:

1. Russell era un uomo mandato da Dio per svelare il suo nome. Però non mi pare abbia fatto nulla di trascendentale per dichiararsi uomo mandato da Dio
   
2. Il nome di Geova è stato inventato da Russell per creare una nuova immagine di Dio, che si distaccasse da quella creata in 1900 anni di storia cristiana.
   

Ti rispondo domani. Ora devo andare.
Preferisci qui nel forum o con un MP ?

C'è un post dedicato ai TdG potremmo continuare lì la conversazione

Ti posto la domanda lì, sempre se gli amici atei non si disturbano visto che noi siamo ospiti

ghilgamesh ha scritto:Voglio riproporre qui un quesito che avevo già posto molto tempo fa: ora ci sono un sacco di persone nuove e quindi magari ci saranno risposte meno "tirate per i capelli" da parte dei credenti:
come tutti sanno sia l'uomo che la donna diventano fertili in età adolescenziale, verso i 13-14 anni circa .
La cosa interessante é che il picco di fertilità si ha proprio nei primi anni, poi pian piano decresce.Infatti é proprio verso i 18-20 anni che si ha il massimo di desiderio sessuale, che poi lentamente decresce.Come é ovvio che sia cioé, il desiderio e la fartilità sono sincronizzati. Sembra quindi evidente che la natura o dio o chi per loro ci ha in origine "programmati" per avere rapporti sessuali procreativi già a 15-16 anni e magari anche prima.
Ora mi chiedo: come questo é compatibile con il presunto comandamento di Dio non rimanere vergini fino al matrimonio?
Possibili spiegazioni:

1. Dio vuole che ci sposiamo a 14-15 anni (tipo le spose bambine di molti paesi asiatici che tanto fanno inorridire noi occidentali)
   
2. Dio gode a vederci soffrire nei nostri desideri frustrati fino al matrimon io
   
3. Non é vero che Dio vieta i rapporti sessuali prima del matrimonio
   
4. Dio, almeno quello inteso dalle religioni confessionali, non esiste.
   

Io propendo per la risposta 4: voi?Magari se avete altre risposte ben vengano, a me non vengono in mente!
Ciao!!

L'età della fertilità è un fatto naturale, dunque, in quanto fatto, non impone nessuna regola morale di comportamento.

Ricordiamoci che l'aspattativa di vita e la ridottissima mortalità infantile o post parto è una conquista recente.

In un ambiente in cui la vita media è prossima ai 30 anni, e la mortalità infantile elevatissima avere molti parti e procreare precocemente è una strategia evolutivamente vincente. Questo però è un'altro fatto, perciò non impone nessun comportamento a libvello etico.

Per quanto riguarda i rapporti prematrimoniali, i rapporti extramatrimoniali o postmatrimoniali (in caso di divorzio) ciò che osserviamo è che praticamente tutte le religioni o le culture tradizionaliste li vietano o li regolamentano in modo rigido.

Dal momento che tutte le religioni sono false, la loro illiceità è in discussione. Potrebbero infatti anche esssere illeciti, ma non per motivi religiosi.

Io credo che l'unico dubbio di moralità si possa dare nei rapporti extramatrimoniali. Essi infatti possono violare un patto legalmente riconosciuto dalla legge e causare un danno.

Non è detto però che un rapporto sessuale extramatrimoniale causi per forza una danno. Se una coppia decide di poter avere relazione extramatrimoniali allora non c'è danno, anche se "oggettivamente" si viola il patto di fedeltà.

Io credo che nel caso della sessualità si possa parlare di moralità o immoralità solo ad un metalivello. La moralità cioè in questo caso viene rispettata se si rispetta la singola concezione morale del singolo individuo.

è immorale imporre con la forza, o della legge, o della pressione sociale della comunità, condotte sessuali specifiche quando non siano lesive della libertà e dell'integrità fisica altrui.

claudio285 ha scritto:
L'età della fertilità è un fatto naturale, dunque, in quanto fatto, non impone nessuna regola morale di comportamento.

E questo chi l'ha detto? sai che la legge punisce un rapporto sessuale tra una ragazza minore di 16 anni e un uomo adulto. Non ricordo bene la legge, ma sei passibile di denuncia quando hai rapporti con una ragazza minore di 16 anni anche se c'è il mutuo consenso. Quindi la legge già si basa su delle fascie di età ben precise per i rapporti sessuali. Ad ogni modo chi ha inventato la morale? l'uomo o chi sta sopra di lui?

claudio285 ha scritto:Per quanto riguarda i rapporti prematrimoniali, i rapporti extramatrimoniali o postmatrimoniali (in caso di divorzio) ciò che osserviamo è che praticamente tutte le religioni o le culture tradizionaliste li vietano o li regolamentano in modo rigido.

L'unicità del matrimonio è stato sempre innato nell'uomo (vedi la possesione o la gelosia degli innamorati), non nasce da una religione o da una cultura, le religioni hanno fatto proprie questa innata univocità del matrimonio.

claudio285 ha scritto:Dal momento che tutte le religioni sono false, la loro illiceità è in discussione. Potrebbero infatti anche esssere illeciti, ma non per motivi religiosi.

Questa è una tua affermazione altezzosa e infondata, quindi la conclusione non merita considerazione.

claudio285 ha scritto:Io credo che l'unico dubbio di moralità si possa dare nei rapporti extramatrimoniali. Essi infatti possono violare un patto legalmente riconosciuto dalla legge e causare un danno.

Parti con il piede sbagliato e ritorniamo alla solita domanda, chi ha inventato la moralità? perchè questa coincide in tutti gli esseri umani?

claudio285 ha scritto:Non è detto però che un rapporto sessuale extramatrimoniale causi per forza una danno. Se una coppia decide di poter avere relazione extramatrimoniali allora non c'è danno, anche se "oggettivamente" si viola il patto di fedeltà.

Io credo che nel caso della sessualità si possa parlare di moralità o immoralità solo ad un metalivello. La moralità cioè in questo caso viene rispettata se si rispetta la singola concezione morale del singolo individuo.

Chi decide di separarsi, divorziare o fare scambio di coppia pensa ai propri figli? sono i primi a soffrire questa condizione di ambiguità. I genitori stanno rispettando la moralità dei figli? lasciamo perdere la propria di moralità.

claudio285 ha scritto:è immorale imporre con la forza, o della legge, o della pressione sociale della comunità, condotte sessuali specifiche quando non siano lesive della libertà e dell'integrità fisica altrui.

Hai ragione, la società umana non può imporre con la forza la moralità e una cosa che ogni uomo dovrebbe curare per vivere meglio, peccato però che i frutti di uno smodato uso del sesso producano: depressione, malattie, delitti per gelosia, sesso dipendenza, la nuova schiavitù dovuta alla prostituzione, pedofilia e sopra di tutto aborti. Allora si ritorna al punto di partenza, che cosa è buono affinchè la sessualità non divenga qualcosa di nocivo. Le leggi (o consigli) di Dio sono quelle che ci danno sempre la condizione migliore.

giulio76 ha scritto:

E questo chi l'ha detto? sai che la legge punisce un rapporto sessuale tra una ragazza minore di 16 anni e un uomo adulto. Non ricordo bene la legge, ma sei passibile di denuncia quando hai rapporti con una ragazza minore di 16 anni anche se c'è il mutuo consenso. Quindi la legge già si basa su delle fascie di età ben precise per i rapporti sessuali. Ad ogni modo chi ha inventato la morale? l'uomo o chi sta sopra di lui?

L'uomo, è una cosa già ampiamente discussa.

giulio76 ha scritto:
L'unicità del matrimonio è stato sempre innato nell'uomo (vedi la possesione o la gelosia degli innamorati), non nasce da una religione o da una cultura, le religioni hanno fatto proprie questa innata univocità del matrimonio.

Questa è una tua affermazione, una tua idea. Ci sono sempre state società poligame, per esempio.

giulio76 ha scritto:
Questa è una tua affermazione altezzosa e infondata, quindi la conclusione non merita considerazione.

Non è più altezzosa ed infondata di quella di qualsiasi religione che si spacci come Verità.

giulio76 ha scritto:
Parti con il piede sbagliato e ritorniamo alla solita domanda, chi ha inventato la moralità? perchè questa coincide in tutti gli esseri umani?

Ancora?? L'UOMO!! :wall: La moralità coincidde in tutti gli esseri umani?? Questa è fantastica, davvero.

giulio76 ha scritto:
Chi decide di separarsi, divorziare o fare scambio di coppia pensa ai propri figli? sono i primi a soffrire questa condizione di ambiguità. I genitori stanno rispettando la moralità dei figli? lasciamo perdere la propria di moralità.

I figli soffrono di più se i genitori si separano o se vivono in una casa dove ogni giorno è un unico litigio e forse anche peggio?

giulio76 ha scritto:
Hai ragione, la società umana non può imporre con la forza la moralità e una cosa che ogni uomo dovrebbe curare per vivere meglio, peccato però che i frutti di uno smodato uso del sesso producano: depressione, malattie, delitti per gelosia, sesso dipendenza, la nuova schiavitù dovuta alla prostituzione, pedofilia e sopra di tutto aborti. Allora si ritorna al punto di partenza, che cosa è buono affinchè la sessualità non divenga qualcosa di nocivo. Le leggi (o consigli) di Dio sono quelle che ci danno sempre la condizione migliore.

Definisci "smodato uso del sesso" e citami le fonti che ti fanno arrivare a queste conclusioni, per favore....

giulio76 ha scritto:

claudio285 ha scritto:
L'età della fertilità è un fatto naturale, dunque, in quanto fatto, non impone nessuna regola morale di comportamento.

E questo chi l'ha detto? sai che la legge punisce un rapporto sessuale tra una ragazza minore di 16 anni e un uomo adulto. Non ricordo bene la legge, ma sei passibile di denuncia quando hai rapporti con una ragazza minore di 16 anni anche se c'è il mutuo consenso. Quindi la legge già si basa su delle fascie di età ben precise per i rapporti sessuali. Ad ogni modo chi ha inventato la morale? l'uomo o chi sta sopra di lui?

claudio285 ha scritto:Per quanto riguarda i rapporti prematrimoniali, i rapporti extramatrimoniali o postmatrimoniali (in caso di divorzio) ciò che osserviamo è che praticamente tutte le religioni o le culture tradizionaliste li vietano o li regolamentano in modo rigido.

L'unicità del matrimonio è stato sempre innato nell'uomo (vedi la possesione o la gelosia degli innamorati), non nasce da una religione o da una cultura, le religioni hanno fatto proprie questa innata univocità del matrimonio.

claudio285 ha scritto:Dal momento che tutte le religioni sono false, la loro illiceità è in discussione. Potrebbero infatti anche esssere illeciti, ma non per motivi religiosi.

Questa è una tua affermazione altezzosa e infondata, quindi la conclusione non merita considerazione.

claudio285 ha scritto:Io credo che l'unico dubbio di moralità si possa dare nei rapporti extramatrimoniali. Essi infatti possono violare un patto legalmente riconosciuto dalla legge e causare un danno.

Parti con il piede sbagliato e ritorniamo alla solita domanda, chi ha inventato la moralità? perchè questa coincide in tutti gli esseri umani?

claudio285 ha scritto:Non è detto però che un rapporto sessuale extramatrimoniale causi per forza una danno. Se una coppia decide di poter avere relazione extramatrimoniali allora non c'è danno, anche se "oggettivamente" si viola il patto di fedeltà.

Io credo che nel caso della sessualità si possa parlare di moralità o immoralità solo ad un metalivello. La moralità cioè in questo caso viene rispettata se si rispetta la singola concezione morale del singolo individuo.

Chi decide di separarsi, divorziare o fare scambio di coppia pensa ai propri figli? sono i primi a soffrire questa condizione di ambiguità. I genitori stanno rispettando la moralità dei figli? lasciamo perdere la propria di moralità.

claudio285 ha scritto:è immorale imporre con la forza, o della legge, o della pressione sociale della comunità, condotte sessuali specifiche quando non siano lesive della libertà e dell'integrità fisica altrui.

Hai ragione, la società umana non può imporre con la forza la moralità e una cosa che ogni uomo dovrebbe curare per vivere meglio, peccato però che i frutti di uno smodato uso del sesso producano: depressione, malattie, delitti per gelosia, sesso dipendenza, la nuova schiavitù dovuta alla prostituzione, pedofilia e sopra di tutto aborti. Allora si ritorna al punto di partenza, che cosa è buono affinchè la sessualità non divenga qualcosa di nocivo. Le leggi (o consigli) di Dio sono quelle che ci danno sempre la condizione migliore.

Se io vado con una sedicenne violo la morale (e la legge) non perchè è già fertile, ma perchè violo il suo corpo, la sua integrità psicologica e la sua libertà personale, giacchè si ritiene prudenzialmente che una ragazza di quell'età non abbia ancora capacità decisionali mature in ambito sessuale e possa essere facilmente preda di false credenze su di essa, tali da poterle causare un danno, indipendentemente dall'eventuale consenualità di quel rapporto.
Cioè perchè non rispetto vari principi morali, tutelati in questo caso dalla legge.

Intendevo dire che il fatto che un individuo raggiunga l'età fertile all'età x non ci dice nulla dal punto di vista morale. E' un fatto, non un valore.

Tant'è che gli stupri considerati più gravi sono quelli commessi a danno dei bambini, che non sono fertili. E non sono più gravi perchè i bambini non sono fertili (fatto), ma perchè sono particolarmente vulnerabili, e dunque destinati a sopportare con minor possibilità di ripresa questo danno (non causare danno, soprattutto a chi non ha la minima possibilità di difendersi ed è sommamente innocente = Valore)

Una qualche forma di unità familiare è propria di tutte le popolazioni. ma anche questo è un fatto, che nulla ci dice sul valore effettivo di quelle unità. Tant'è che noi di solito consideriamo immorale la poligamia (e illegale in occidente) e bizzarra la poliandria.

L'innamoramento e l'amore sono espressioni dell'emotività umane che hanno avuto un ruolo diciamo dall'800 in avanti. In nessuna società tradizionale ci si sposa per amore, tant'è che è questo che discrimina le società tribali-tradizionali da quelle moderne: la scelta personale del partner. L'amore esiste da poco tempo. Il fatto che il cattolicesimo l'abbia inglobato nel suo armamentario retorico inserendolo pure nel catechismo è secondario.

Come fai a dire che chi divorzia o si separa o scambia di coppia ecc. genera un danno ai figli? Ne hai alcuna prova?
Hai dati che testimoniano che i figli di separati, scambisti ecc. hanno un danno psicologico e che ce l'hanno proprio perchè i loro genitori sono separati o scambisti?

Un cattivo genitore può provocare un danno ai figli indipendentemente se si separa o scambia di coppia. Una persona impreparata, emotivamente incompetente, fredda o semplicemente molto chiusa causerà un danno anche ai figli. Ma questo danno non è propriamente derivante da un atto immorale, poichè esso fa parte di ciò che normalmente consideriamo "il gioco della vita", cioè di tutte quelle micro e macro disavventure che ci possono capitare, ma alle quali non possiamo attribuire il carattere di moralità o immoralità.
Il fatto che un genitore sia incapace di esprimere i sentimenti, o semplicemente di giocare con i propri figli, non ci dail diritto di punire quel genitore. Essere cattivi genitori non significa essere genitori cattivi.

E poi, quale danno dovrebbe avere un figlio di genitori separati? Quale violazione della sua libertà viene compiuta? Quale violazione della sua integrità psicologica e affettiva viene messa in atto?
il danno deve essere direttamente causato dall'atto in sè, e non da qualche fatto accessorio: se due persone che litigano tutto il giorno davanti ai figli, e si incolpano reciprocamente dei fallimenti delle loro vite ad un certo punto si separano, il danno causato ai figli non può essere imputato alla separazione in sè, ma al comportamento di quei genitori.

Inoltre, se le separazioni sono sempre foriere di danno, allora tutti i
figli di separati dovrebbero esserne danneggiati, e tutti dovrebbero
avere lo stesso tipo di danno.
Perchè un atto sia oggettivamente immorale, esso deve infatti
comportare che il danno che esso provoca sia univoco e sempre presente,
oppure deve violare un dato principio.
La violazione del principio dell'indissolubilità del matrimonio non la
prendo in considerazione, poichè è, come dire, affar vostro. Ma allora,
quale danno colpisce invariabilmente chi, da figlio, è "vittima" di una
separazione?


Come correli la depressione alla sessualità?
La dipendenza dal sesso è una malattia, la quale non causa, se no0n collegata alla pedofilia, nessun danno a terzi. Inoltre come fai a correlare la pedofilia alla sessualità libera?
Come fai a sapere che in una società moralista ci sono meno pedofili che in una non moralista?
Non lo puoi dedurre, lo devi provare.
Pensi che in Iran o nei paesi musulmani ci siano meno stupri, meno omicidi per gelosia o meno pedofilia che nei paesi occidentali?

Sai che l'unico paese al mondo che ha praticamente sradicato il fenomeno della prostituzione è la Svezia (o la Norvegia?)?

davide ha scritto:
L'uomo, è una cosa già ampiamente discussa.

Direi ampiamente in discussione.

davide ha scritto:Questa è una tua affermazione, una tua idea. Ci sono sempre state società poligame, per esempio.

Dovresti citarmi le fonti di queste società poligame, perchè io non ne conosco molto. Sai perchè mi prude un pò la testa quando si parla di società poligame. Non è che sono il frutto della sottomissione della donna, che viene considerata alla stessa stregua di un oggetto? come in alcune comunità primitive dove il capovillaggio deve essere il primo a inizializzare una donna sposata, come si faceva un tempo. Se ci sono società poligame ed emancipate potresti menzionarmi quelle società che utilizzano una poligamia inversa da quella che conosco, ovvero una donna con più mariti? e se non esistono perchè secondo te?

giulio76 ha scritto:
Questa è una tua affermazione altezzosa e infondata, quindi la conclusione non merita considerazione.

davide ha scritto:Non è più altezzosa ed infondata di quella di qualsiasi religione che si spacci come Verità.

Siamo in perfetto equilibrio.

davide ha scritto:Ancora?? L'UOMO!! :wall: La moralità coincidde in tutti gli esseri umani?? Questa è fantastica, davvero.

Allora visto che la morale nasce dall'uomo mi sai dire quando ha inizio? Mi spieghi come mai l'uomo in tutto il mondo ritiene l'omicidio una cosa orrenda? si certo ci sono i cannibali, ma loro non mangiano i membri della comunità, ma il nemico per conquistarne il potere e l'anima. Allora se non è come dico io, illustrami quelle comunità dove l'omicidio è ritenuta cosa buona e giusta.

davide ha scritto:Definisci "smodato uso del sesso" e citami le fonti che ti fanno arrivare a queste conclusioni, per favore....

Devo farti l'elenco degli esempi che produce un uso smodato del sesso? Per smodato uso del sesso è tutto ciò che concerne un atto sessuale al difuori di due precisi scopi:

1. la completa donazione di se stessi al coniuge
   
2. la chiusura della vita nel rapporto
   

claudio285 ha scritto:
quale danno colpisce invariabilmente chi, da figlio, è "vittima" di una
separazione?

Lo dicono tutti gli studiosi di psichiatria che la separazione dei genitori provoca nei bambini dei traumi.

claudio285 ha scritto:Come correli la depressione alla sessualità?
La dipendenza dal sesso è una malattia, la quale non causa, se no0n collegata alla pedofilia, nessun danno a terzi. Inoltre come fai a correlare la pedofilia alla sessualità libera?
Come fai a sapere che in una società moralista ci sono meno pedofili che in una non moralista?
Non lo puoi dedurre, lo devi provare.
Pensi che in Iran o nei paesi musulmani ci siano meno stupri, meno omicidi per gelosia o meno pedofilia che nei paesi occidentali?

Sai che l'unico paese al mondo che ha praticamente sradicato il fenomeno della prostituzione è la Svezia (o la Norvegia?)?

Il tuo caro Freud legava all'atto della masturbazione un successivo stato di depressione. Chi fa del sesso l'unico scopo della vita e non riesce ad avere i rapporti sessuali che la società fortemente impone, entra in una fase depressiva poichè si sente in uno stato sociale inferiore. Chi no riesce ad avere le prestazione sessuali paventate dalla pornografia cade in ansia da prestazione. Ci sono milioni di sempi che portano ad una depressione per uso smodato del sesso. Ci sono studi che confermano che la pedofilia sia legata alla paura di contrarre malattie durante un rapporto sessuale. Farlo con un bambino aumenta la sicurezza di non contrarre la malattia dell HIV, da qui il fenomeno delle vacanze a scopo sessuale.
Nei paesi mussulmani si pratica la castità coniugale dettata dal cristianesimo?

Lotta alla prostituzione in Norvegia

lunedì 23 aprile 2007

Il governo norvegese, guidato dal partito laburista, ha deciso oggi per una legge che punisca i clienti delle prostitute, in un tentativo di arginare la prostituzione. La decisione mette la Norvegia sulla strada gia' intrapresa dai vicini scandinavi: la Svezia ha votato una legge simile nel 1999. La prostituzione e' legale in Norvegia, mentre e' proibito il lenocinio, cioe' l'azione di chi si adopera, come intermediario, per favorire la prostituzione. La prostituzione di strada a Oslo e' divenuta sempre piu' visibile e aggressiva negli ultimi cinque anni, provocando la reazione popolare. Fonte Il Corriere.it

Alollora è la Svezia, che punisce solo i clienti delle prostitute, ma non le prostitute. La prostituzione è stata ridotta fortemente.

Quali studiosi di psichiatria?

E' probabile che una coppia, soprattutto se con figli, arrivi a separarsi dopo un certo travaglio emotivo, avendo constatato dissidi profondi. Altrimenti la coppia rimarrebbe tale.

Non sarà questo calvario emotivo a causare danni psicologici ad un bambino piuttosto che la separazione in sè?
Se un padre e una madre diventano persone migliori quando sono separate: più calme, meno nevrotiche ecc. Non è meglio che il bambino sopporti la separazione, magari entro un quadro di affidamento congiunto, che le continue liti, il clima pesante, i pianti nascosti ecc. ?

Ma come evitare che vi siano dissidi e che i sentimenti ad un certo punto spariscano, o che le persone cambino e la loro convivenza divenga impossibile?

E' immaginabile una società in cui ogni problema emotivo, ogni dissapore potenzialmente lesivo dell'unità della coppia, venga previsto, individuato e curato in modo tale che quella società non generi mai quei patimenti emotivi che di solito la vita riserva in diversa misura a tutti noi?

Certo, e credo che questa società sarebbe una società orwelliana.

La libertà di scelta, di autodeterminazione, unità all'imperfezione emotivo-comportamentale dell'essere umano non può non comportare una certa quota di sofferenza psicologica diffusa nella società.

Non soffre forse il bambino il cui padre lavora perennemente in trasferta all'estero? La cui madre è depressa cronica ed è fredda con lui? Quanti tipi di sofferenze può causare un genitore ad un figlio? C'è un solo figlio che non rimproveri qualcosa ai propri genitori, separati o no?

Ma non possiamo considerare tutti questi danni come illeciti o immorali, altrimenti dovremmo correre a curare o cambiare o punire ogni padre impaziente, ogni madre troppo apprensiva o ansiosa.

E allora perchè distinguere questa sorta di danni da quelli causati da un divorzio? A meno che non si presuma che il divorzio è un atto immorale in sè, perchè viola un principio, cioè quello dell'indissolubilità del matrimonio, che, ripeto, è affar vostro.

Freud è un pò vecchiotto. Direi un relitto.

Un ragazzino quando si masturba dopo sente senso di colpa. Ma la causa di questo senso di colpa non sta nel masturbarsi in sè.

Come sai perchè un comportamento "causi", o sia effetto, di uno stato emotivo manca il terzo incomodo, l'atto cognitivo, la credenza.
Se il ragazzo pensa che masturbandosi fa del male a qualcuno, profana la fiducia dei genitori, è destinato a perdere la vista, fa uno sgarbo al buon Gesù ecc., allora proverà senso di colpa, il quale è associato all'emozione primaria della tristezza.

Sono piuttosto questi pensieri erronei a provocare il senso di colpa che la masturbazione.
Se non si hanno credenze erronee allora la masturbazione non causa nessun senso di colpa.

Quando non si hanno credenze erronee, e se ne hanno di appropriate (nel caso morale in questione, per es. "se mi masturbo mentre commetto un atto di violenza proverò senso di colpa, perchè avrò provocato sofferenza inutile solo per il mio piacere") si dice che una persona è sana.

Non so a quali studi ti riferisci, ma a parte il fatto che l'HIV lo si può prendere sia da un bambino che da un adulto, io credo che ci voglia una buona dose di inclinazione alla pedofilia per spingersi a fare una vacanza del sesso pedofilo.

Una persona è pedofila per motivi che non si conoscono. Alcuni hanno subito violenza, per cui lo sono presumibilmente per imitazione ed educazione, altri invece no.

Non è dimostrabile nessuna correlazione tra libertà sessuale e pedofilia.

E' invece assodato che le società che ammettono la libertà sessuale sono quelle che meglio hanno focalizzato il problema della pedofilia, hanno i mezzi migliori, sia tecnici che di pubblicità, per contrastare tale fenomeno.
In esse si può parlare del problema, le persone sono più disposte a denunciare i fatti, esse possono premere sui siti di vacanza perchè le loro polizie stiano in allerta ecc.

giulio76 ha scritto:

1. la completa donazione di se stessi al coniuge
   
2. la chiusura della vita nel rapporto
   

Ovvero la sessualità cattolica.

In pratica tu vedi come sessualità smodata, quindimfuori dal normale, patologica o quant'altro tutti i rapporti sessuali al di fuori della coppia sposata.

Questo fa di me un malato sessuale per es., avendo io rapporti con la mia ragazza, che è separata.

Anche almeno una decina di persone che conosco, per il resto del tutto normali, con una vita piena e o quantomeno decente sono dei malati sessuali. C'è chi ha rapporti on il/la convivente, c'è chi ha addirittura un figlio con la convivente.

Mia zia, psicoterapeuta da 30 anni, non si è mai sposata ma ha avuto molte storie: una vera pervertita.

Mio fratello, che convive, e fa l'insegnante alle medie, nonchè storico medievalista con molte pubblicazioni alle spalle, stimato nel suo ambiente in Italia e all'estero, andrebbe in realtà internato. Dovrebbe quantomeno perdre il posto di lavoro.

Io credo che se c'è una caratteristica che fa "suonare il campanello" del disturbo mentale sia la rigidità di pensiero.

Gli psicologi descrivono le persone che tendono ad avere delle modalità di pensiero rigide ed immutabili, unite a comportamenti a bassissima variazione come persone affette da personalità ossessivo compulsiva. Queste persone tendono a reagire con rabbia ed ansia forte quando questi schemi cognitivo-comportamentali devono subire delle modifiche o vengono messe in discussione.


Io credo che gran parte della retorica sul sesso dei cattolici sia un grande processo di mentalizzazione di enormi processi disfunzionali costruiti nei secoli.

claudio285 ha scritto:
Ovvero la sessualità cattolica.

In pratica tu vedi come sessualità smodata, quindimfuori dal normale, patologica o quant'altro tutti i rapporti sessuali al di fuori della coppia sposata.

Questo fa di me un malato sessuale per es., avendo io rapporti con la mia ragazza, che è separata.

Attenzione non mettermi in bocca quello che non ho detto. Una sessualità smodata è fonte di problematiche ben più ampie. Potezialmente si potrebbe dare vita all'elenco di perversioni che ho già citato. Vuoi qualche esempio concreto? ok
in inghilterra hanno deciso di pubblicizzare gli anticoncezionali anche nelle ore protette. Perchè si sono accorti che è in aumento il numero degli aborti tra gli adolescenti. Questo secondo te è morale? ovvero incentivare al sesso anticoncenzionale per arginare il problema degli aborti? e se oggi le ragazzine incominciano a 13 anni che cosa si ritroveranno a 40 anni? vorrei saperlo da te.
Utilizzare il sesso come fonte di divertimento quando poi ci scappa il bimbo, è morale secondo te? Ti posso citare una caterba di matrimoni falliti solo perchè uno dei due coniugi stanco sessualmente dell'altro si fa la scappatella. Questo sarebbe stato possibile evitarlo se i due avessero vissuto la sessualità in modo più regolare, secondo la nostra natura, dando al sesso il guisto valore collante del matrimonio, come un punto di arrivo della coppia, in certi casi coronato anche dalla nascita di una nuova vita, anzichè un punto di parteza come nella mentalità del mondo, dove il sesso è stato declassato a parco dei divertimenti.

giulio76 ha scritto:

Direi ampiamente in discussione.

Direi di no. Molte, troppe volte volte ti è stato dimostrato in questo forum (ed anche in quell vecchio) come la morale cambi nel corso dei secoli, al mutare della società. Anche la morale della chiesa, che fino a qualche tempo fa bruciava le streghe o considerava gli ebrei deicidi. Questa è l'ennesima volta che ti si fanno questi esempi. La morale se la fa l'uomo, la società. Poi tu puoi non accettarlo e fingere di non vederlo, ma le cose stanno esattamente così.

giulio76 ha scritto:
Dovresti citarmi le fonti di queste società poligame, perchè io non ne conosco molto. Sai perchè mi prude un pò la testa quando si parla di società poligame. Non è che sono il frutto della sottomissione della donna, che viene considerata alla stessa stregua di un oggetto? come in alcune comunità primitive dove il capovillaggio deve essere il primo a inizializzare una donna sposata, come si faceva un tempo. Se ci sono società poligame ed emancipate potresti menzionarmi quelle società che utilizzano una poligamia inversa da quella che conosco, ovvero una donna con più mariti? e se non esistono perchè secondo te?

Il mondo musulmano e gli amish (o i mormoni? forse i mormoni, vado a memoria), per esempio.
E ti pregherei di non giudicare male musulmani o mormoni riguarado al ruolo della donna nella società perchè, vedi, non è che voi cristiani siate tanto più teneri. Le donne si sono conquistate le proprie libertà ed i propri diritti con secoli di lotte, non certo per merito delle vostre illuminate credenze religiose. Vogliamo cominciare dal vaticano? Non mi pare che sia un esempio di società egualitaria...

giulio76 ha scritto:
Questa è una tua affermazione altezzosa e infondata, quindi la conclusione non merita considerazione.

davide ha scritto:Non è più altezzosa ed infondata di quella di qualsiasi religione che si spacci come Verità.

giulio76 ha scritto: Siamo in perfetto equilibrio.

Ma anche no. Dire che le religioni sono false in quanto invenzioni umane è solo un modo un po' più "energico" per dire che non c'è assolutamente nulla che dimostri la verità di tali rivelazioni.

giulio76 ha scritto:
Allora visto che la morale nasce dall'uomo mi sai dire quando ha inizio? Mi spieghi come mai l'uomo in tutto il mondo ritiene l'omicidio una cosa orrenda? si certo ci sono i cannibali, ma loro non mangiano i membri della comunità, ma il nemico per conquistarne il potere e l'anima. Allora se non è come dico io, illustrami quelle comunità dove l'omicidio è ritenuta cosa buona e giusta.

Nonononononono, caro, non provare a rigirare la frittata, con me è un giochino che non riesce.
Sappiamo benissimo tutt'e due che non esistono, e per forza di cose non sono esistite, società che tollerano omicidio e furto. Ma queste non sono regole morali, ma solo di ordine pubblico, e lo sai benissimo. Tant'è vero che esistono innumerevoli società (e la prima di esse, guarda un po', è il vaticano) che ammettono o praticano l'omicidio di stato, ossia la pena di morte. E praticamente tutte ammettono la legittima difesa, anche di terzi. Questione di ordine pubblico, non morali.

giulio76 ha scritto:

davide ha scritto:Definisci "smodato uso del sesso" e citami le fonti che ti fanno arrivare a queste conclusioni, per favore....

Devo farti l'elenco degli esempi che produce un uso smodato del sesso? Per smodato uso del sesso è tutto ciò che concerne un atto sessuale al difuori di due precisi scopi:

1. la completa donazione di se stessi al coniuge
   
2. la chiusura della vita nel rapporto
   

Sessualità repressa, la chiamerei io.
Mi metto nella lista delle "bestie", in quanto:
1) ho fatto sesso prima del matrimonio
2) ho fatto sesso con partner con cui non avevo una relazione fissa
3) faccio sesso con mia moglie, ma non siamo sposati in chiesa.

Ti do una notizia: non sono depresso, tutt'altro. Non sono pedofilo (li castrerei, come minimo). Vivo una vita assolutamente normale, guarda un po'. E ti do un'altra notizia: vale lo stesso per mia moglie!

giulio76 ha scritto:

claudio285 ha scritto:
Ovvero la sessualità cattolica.

In pratica tu vedi come sessualità smodata, quindimfuori dal normale, patologica o quant'altro tutti i rapporti sessuali al di fuori della coppia sposata.

Questo fa di me un malato sessuale per es., avendo io rapporti con la mia ragazza, che è separata.

Attenzione non mettermi in bocca quello che non ho detto. Una sessualità smodata è fonte di problematiche ben più ampie. Potezialmente si potrebbe dare vita all'elenco di perversioni che ho già citato. Vuoi qualche esempio concreto? ok
in inghilterra hanno deciso di pubblicizzare gli anticoncezionali anche nelle ore protette. Perchè si sono accorti che è in aumento il numero degli aborti tra gli adolescenti. Questo secondo te è morale? ovvero incentivare al sesso anticoncenzionale per arginare il problema degli aborti? e se oggi le ragazzine incominciano a 13 anni che cosa si ritroveranno a 40 anni? vorrei saperlo da te.
Utilizzare il sesso come fonte di divertimento quando poi ci scappa il bimbo, è morale secondo te? Ti posso citare una caterba di matrimoni falliti solo perchè uno dei due coniugi stanco sessualmente dell'altro si fa la scappatella. Questo sarebbe stato possibile evitarlo se i due avessero vissuto la sessualità in modo più regolare, secondo la nostra natura, dando al sesso il guisto valore collante del matrimonio, come un punto di arrivo della coppia, in certi casi coronato anche dalla nascita di una nuova vita, anzichè un punto di parteza come nella mentalità del mondo, dove il sesso è stato declassato a parco dei divertimenti.

Giusto, direi di vietare il sesso agli adolescenti punendoli con la lapidazione.
Una volta si faceva così, e non esistevano queti problemi.
E ti do l'ennesima notizia: quando in una coppia uno dei due si fa una scappatella, questo è indice di problemi nella coppia, che vanno al di là del sesso.