Re: che pensate degli agnostici?

Da Koan Sab 17 Nov 2018 - 13:36

Dottor Ordifren ha scritto:
Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Il caso, il caos... che affascinanti concetti.
Il pallone rotola su una zolla e tanto può finire in rete, tanto in calcio d'angolo.
I grandi rettili che occupavano gran parte dello spazio su questo pianeta ad un certo punto si estinguono e per magia i mammiferi trovano la possibilità di scegliersi un posto d'onore nella grande platea della storia.
Roma conquista gran parte del mondo conosciuto e nel momento più bello arriva il Cristianesimo ed in un colpo solo ti converte tutto e tutti.
Le grandi e piccole civiltà si susseguono nel tempo in modo ciclico, obbedendo quasi sempre alle stesse condizioni storiche, tanto da fare la fortuna dei vari Tucidide, Polibio, Gucciardini, Machiavelli e Gian Battista Vico che in pratica ci raccontano la medesima morale.
Chissà se c'è un senso in tutto ciò.
Una sorta di codice che si ripete come il copione di un film?
Beh, se così fosse allora Cristiano Ronaldo sarebbe un vero affare per la Juventus, visti i suoi trascorsi
Vai a sapere... ma se ci fosse un qualche senso, quale potrebbe essere? Eppure, se non ci fosse alcun senso ultimo, di solito questo pensiero ci disturba, e gli esseri umani sono sempre pronti a costruirne uno. Molti si rifugiano acriticamente in Dio, surrogando con la fede (una fede oltretutto fittizia perchè spinta solo dal bisogno di senso) quel vuoto.

Secondo me fondamentalmente l'uomo, a livello inconscio, ha paura del caso.
La casualità è quasi una beffa, come quando dopo i tempi supplementari di una partita finita in pareggio ci si affida al lancio di una monetina per decretare un vincitore.
A chi piacerebbe essere nato per caso?
Come la muffa che spunta su una pizzetta al pomodoro andata a male?
Se io credessi in Dio non mi stupirei affatto di vedere nascosto il senso assoluto ed ultimo di tutte le cose.
Dopotutto un Essere onnipotente, onnipresente ed onnisciente non avrebbe problemi a nasconderci il senso dell'esistenza.
Ecco perchè ritengo questi discorsi, indipendentemente da ciò in cui si crede, o non si crede, fondamentalmente inutili.

Sono d'accordo con te doc, il caso spaventa. Ma nessuno è nato per caso, la causa è precisa: un preciso spermatozoo ha battuta in velocità tutti gli altri ed ha fecondato un preciso ovulo. E' un evento causale, non casuale.

Da Rasputin Sab 17 Nov 2018 - 13:43

Koan ha scritto:Sono domande che non ha senso liquidare come banali, visto che sono molti gli scienziati ed i filosofi che se le pongono.

Mangiamo merda, miliardi di mosche non possono sbagliarsi. [(Tradotto: questo si chiama argumentum ad populum (Appello alla massa) nonché argumentum ad verecundiam (Appello alle autorità), ed è una fallacia logica. Complimenti, sei riuscita a condensarli ambi in una sola frase!]

Koan ha scritto:Quindi, prudentemente sospendo il giudizio.

Di conseguenza, questo è un non sequitur (Conclusione errata): fai attenzione a che le tue conclusioni siano la conseguenza logica delle tue premesse, in questo caso già errate.

Koan ha scritto:Ora io credo che fondamentalmente si debba partire, per definire la questione da degli assiomi condivisi.

Va bene, proponi.

Da Koan Sab 17 Nov 2018 - 13:45

Sull'argomento evito di discutere con te, già scritto fuma

Da Rasputin Sab 17 Nov 2018 - 13:48

Mandalay ha scritto:

Secondo me non la capisce, infatti:

Koan ha scritto:
Sono d'accordo con te doc, il caso spaventa. Ma nessuno è nato per caso, la causa è precisa: un preciso spermatozoo ha battuta in velocità tutti gli altri ed ha fecondato un preciso ovulo. E' un evento causale, non casuale.

Stai dicendo che su milioni di spermatozoi la spunta solo uno perché è predestinato? E dove sta la causa? hysterical

Da Rasputin Sab 17 Nov 2018 - 13:50

Koan ha scritto:Sull'argomento evito di discutere con te, già scritto

Non è una novità, non l'hai mai fatto (e nemmeno con gli altri) moon

Da Koan Sab 17 Nov 2018 - 17:57

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:Sull'argomento evito di discutere con te, già scritto

Non è una novità, non l'hai mai fatto (e nemmeno con gli altri)

a dir la verità si, ma sull'argomento sei troppo pieno di te per accorgertene hihihihih

Da Rasputin Sab 17 Nov 2018 - 18:37

Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:Sull'argomento evito di discutere con te, già scritto

Non è una novità, non l'hai mai fatto (e nemmeno con gli altri)
a dir la verità si, ma sull'argomento sei troppo pieno di te per accorgertene

Nono, mi accorgo benissimo, solo che il tuo sistema è lo stesso. Se poi gli altri, più pazienti di me, col loro modo di risponderti ti danno l'impressione di stare discutendo, è una tua percezione soggettiva mgreen

Da SETH OTH Dom 18 Nov 2018 - 0:31

Koan ha scritto:
A: credo che (escludendo la meccanica quantistica) nella realtà macroscopica non solo io ma chiunque abbia verificato questo principio causa effetto. Il cigno nero non esiste, se c'è mostramelo. Il determinismo della fisica è entrato appunto in crisi proprio con i quanti e la loro interpretazione. Lo stesso Einstein è un fisico classico. Non parlerei quindi di principi validi 1000 anni fa.

Ancoraaaa

Il "principio di causa effetto" non è nulla. Tu prendi atto che dentro una scatola di palle che rimbalzano ogni palla ha rimbalzato su un'altra palla, così ogni posizione può essere causata da quello che le latre palle hanno fatto. E vabbè. Cosa c'entra questo con quello che c'è fuori della scatola.
I corpi, in questo universo, sono tutti in relazione tra loro con scambi di particelle, energie etc, Forse puoi anche descriverli tutti come unico campo, ebbene, parlare di causa effetto è solo un modo di descrivere questa cosa nel tuo cervello, continuo a non capire perchè dovrebbe darmi informazioni su chi ha messo la scatola sul tavolo. Cioè è proprio una roba a livello delle dimostrazioni ontologiche, giochetti di parole senza succo.
E anche fosse come dici (e non è) insisto: l'induzione non funziona. Il fatto che valga per n cose non implica che valga per n+1.

B: il problema del Principio (Dio o qualunque esso sia) secondo me è diverso. Sono propensa a pensare che possa esistere una causa prima (non necessariamente Dio).

Cioè il tuo principio di c-e cignonero NON vale per tutto. Lo stai dicendo te.

Ovviamente non è ho la certezza, ma allo steto attuale della conoscenza possiamo arrivare fino al tempo di Planck. Ci sono fisici che sono convinti che il sapere umano non potrà mai superare questa barriera. Oltre cosa c'è? Cosa ha originato l'universo? Sono domande che non ha senso liquidare come banali, visto che sono molti gli scienziati ed i filosofi che se le pongono.
Quindi, prudentemente sospendo il giudizio.

E chi liquida come banali?

C: sarei credente in una prima causa (qualunque essa sia, non necessariamente Dio, potrebbe essere qualcosa che non abbiamo mai lontanamente immaginato) se fossi certa che debba esistere questo Principio. Lo ritengo probabile, ma non posso averne conoscenza e certezza, quindi su questo sono agnostica.

Vabè, dire ci sono tante cose che non conosciamo è una roba. Dire cause non causate e motori immoti per necessità logiche siccome vale il principio di causa effetto e sticazzi è un'altra...

D: mi sa che non ho capito la domanda... sorry.

Come sopra. Hai detto che c-e vale semprissimo. Perchè per la tua causa prima smette di valere? Perchè lei non ha una causa a sua volta?

Ora io credo che fondamentalmente si debba partire, per definire la questione da degli assiomi condivisi. All'interno di essi si può poi cercare una coerenza logica, sia di una visione atea, agnostica o teista.

E se quella che chiami logica fosse in realtà una ciofeca impiantatati nel cervello da una ditta specializzata in impianti mnemonici? Su questo non agnosticizzi?

Da Rasputin Dom 18 Nov 2018 - 0:54

SETH OTH ha scritto:
Koan ha scritto:
A: credo che (escludendo la meccanica quantistica) nella realtà macroscopica non solo io ma chiunque abbia verificato questo principio causa effetto. Il cigno nero non esiste, se c'è mostramelo. Il determinismo della fisica è entrato appunto in crisi proprio con i quanti e la loro interpretazione. Lo stesso Einstein è un fisico classico. Non parlerei quindi di principi validi 1000 anni fa.
Ancoraaaa Il "principio di causa effetto" non è nulla. Tu prendi atto che dentro una scatola di palle che rimbalzano ogni palla ha rimbalzato su un'altra palla, così ogni posizione può essere causata da quello che le latre palle hanno fatto. E vabbè. Cosa c'entra questo con quello che c'è fuori della scatola.
I corpi, in questo universo, sono tutti in relazione tra loro con scambi di particelle, energie etc, Forse puoi anche descriverli tutti come unico campo, ebbene, parlare di causa effetto è solo un modo di descrivere questa cosa nel tuo cervello, continuo a non capire perchè dovrebbe darmi informazioni su chi ha messo la scatola sul tavolo. Cioè è proprio una roba a livello delle dimostrazioni ontologiche, giochetti di parole senza succo.
E anche fosse come dici (e non è) insisto: l'induzione non funziona. Il fatto che valga per n cose non implica che valga per n+1.
B: il problema del Principio (Dio o qualunque esso sia) secondo me è diverso. Sono propensa a pensare che possa esistere una causa prima (non necessariamente Dio).
Cioè il tuo principio di c-e cignonero NON vale per tutto. Lo stai dicendo te.

Ovviamente non è ho la certezza, ma allo steto attuale della conoscenza possiamo arrivare fino al tempo di Planck. Ci sono fisici che sono convinti che il sapere umano non potrà mai superare questa barriera. Oltre cosa c'è? Cosa ha originato l'universo? Sono domande che non ha senso liquidare come banali, visto che sono molti gli scienziati ed i filosofi che se le pongono.
Quindi, prudentemente sospendo il giudizio.
E chi liquida come banali?

C: sarei credente in una prima causa (qualunque essa sia, non necessariamente Dio, potrebbe essere qualcosa che non abbiamo mai lontanamente immaginato) se fossi certa che debba esistere questo Principio. Lo ritengo probabile, ma non posso averne conoscenza e certezza, quindi su questo sono agnostica.
Vabè, dire ci sono tante cose che non conosciamo è una roba. Dire cause non causate e motori immoti per necessità logiche siccome vale il principio di causa effetto e sticazzi è un'altra...
D: mi sa che non ho capito la domanda... sorry.
Come sopra. Hai detto che c-e vale semprissimo. Perchè per la tua causa prima smette di valere? Perchè lei non ha una causa a sua volta?
Ora io credo che fondamentalmente si debba partire, per definire la questione da degli assiomi condivisi. All'interno di essi si può poi cercare una coerenza logica, sia di una visione atea, agnostica o teista.
E se quella che chiami logica fosse in realtà una ciofeca impiantatati nel cervello da una ditta specializzata in impianti mnemonici? Su questo non agnosticizzi?

Il dileggio, il dileggio. Unica arma legalmente permessa, l'avevo visto io dal principio: meglio un musulmano convinto che un sedicente agnostico, è più onesto. Anche con se stesso.

Da eccepisco Dom 18 Nov 2018 - 8:12

SETH OTH ha scritto:1
E anche fosse come dici (e non è) insisto: l'induzione non funziona. Il fatto che valga per n cose non implica che valga per n+1.

2
Koan
Ora io credo che fondamentalmente si 1debba partire, per definire la questione da degli assiomi condivisi. All'interno di essi si può poi cercare una coerenza logica, sia di una visione atea, agnostica o teista.
E se quella che chiami logica fosse in realtà una ciofeca impiantatati nel cervello da una ditta specializzata in impianti mnemonici? Su questo non agnosticizzi?

1) Ok. Quindi, in buona sostanza, le leggi scientifiche sono solo generalizzazioni di esperienza che nulla dicono su come stiano veramente le cose in natura e nella realtà. Giusto?
E chi gli dà la patente di leggi universali sta solo vendendo fregnacce. Così?

2) Quello che affermi qui sta bene in bocca ad un credente, a chi accetta di fare salti di fede. Non certo a chi continua a menarla con la razionalità e la logica quali strumenti conoscitivi adeguati per negare Dio.
Se relativizzi o limiti o squalifichi la logica - cosa che puoi ben fare, certo - come ci arrivi a conclusioni certe (tipo: Dio esiste!!! Oppure: Dio non esiste!!!), se non attraverso uin atto di fede?

Da Koan Dom 18 Nov 2018 - 9:04

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:Sull'argomento evito di discutere con te, già scritto

Non è una novità, non l'hai mai fatto (e nemmeno con gli altri)
a dir la verità si, ma sull'argomento sei troppo pieno di te per accorgertene

Nono, mi accorgo benissimo, solo che il tuo sistema è lo stesso. Se poi gli altri, più pazienti di me, col loro modo di risponderti ti danno l'impressione di stare discutendo, è una tua percezione soggettiva

Da Koan Dom 18 Nov 2018 - 9:09

SETH OTH ha scritto:
E se quella che chiami logica fosse in realtà una ciofeca impiantatati nel cervello da una ditta specializzata in impianti mnemonici? Su questo non agnosticizzi?

Semplicemente perchè esiste l'essere e non il nulla. Quindi o esiste da sempre (cosa possibilissima) oppure c'è una prima causa non causata, a me pare logico.

Ma che senso ha questa cosa? Se non esiste una logica allora stiamo parlando di aria fritta. Vuoi estremizzare a tutti i costi.

Da Rasputin Dom 18 Nov 2018 - 12:30

Koan ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
E se quella che chiami logica fosse in realtà una ciofeca impiantatati nel cervello da una ditta specializzata in impianti mnemonici? Su questo non agnosticizzi?
Semplicemente perchè esiste l'essere e non il nulla. Quindi o esiste da sempre (cosa possibilissima) oppure c'è una prima causa non causata, a me pare logico.

Ma che senso ha questa cosa? Se non esiste una logica allora stiamo parlando di aria fritta. Vuoi estremizzare a tutti i costi.

Tentativo (temo disperato) di gettare una base comune per la discussione, se non con me almeno con gli altri, perché vedo che la rifiuti. Come ebbe a dire uno stimatissimo utentee moderatore di qui, la logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.

Da Koan Lun 19 Nov 2018 - 8:23

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
E se quella che chiami logica fosse in realtà una ciofeca impiantatati nel cervello da una ditta specializzata in impianti mnemonici? Su questo non agnosticizzi?
Semplicemente perchè esiste l'essere e non il nulla. Quindi o esiste da sempre (cosa possibilissima) oppure c'è una prima causa non causata, a me pare logico.

Ma che senso ha questa cosa? Se non esiste una logica allora stiamo parlando di aria fritta. Vuoi estremizzare a tutti i costi.

Tentativo (temo disperato) di gettare una base comune per la discussione, se non con me almeno con gli altri, perché vedo che la rifiuti.

Io discuterei volentieri anche con te, se non fossi così inutilmente sarcastico su questo argomento.

Da Rasputin Lun 19 Nov 2018 - 13:56

Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
E se quella che chiami logica fosse in realtà una ciofeca impiantatati nel cervello da una ditta specializzata in impianti mnemonici? Su questo non agnosticizzi?
Semplicemente perchè esiste l'essere e non il nulla. Quindi o esiste da sempre (cosa possibilissima) oppure c'è una prima causa non causata, a me pare logico.

Ma che senso ha questa cosa? Se non esiste una logica allora stiamo parlando di aria fritta. Vuoi estremizzare a tutti i costi.

Tentativo (temo disperato) di gettare una base comune per la discussione, se non con me almeno con gli altri, perché vedo che la rifiuti.
Io discuterei volentieri anche con te, se non fossi così inutilmente sarcastico su questo argomento.

Abbi pazienza...tieni conto che sono anni che mi scontro con le fallacie logiche degli agnostici, li trovo peggio dei credenti perché questi ultimi almeno hanno il coraggio delle loro azioni: credono per fede,ed in genere non tentano troppo di pretendere che sia una cosa logica.

Ma gli agnostici... wall2

Da SETH OTH Lun 19 Nov 2018 - 16:03

eccepisco ha scritto:1) Ok. Quindi, in buona sostanza, le leggi scientifiche sono solo generalizzazioni di esperienza che nulla dicono su come stiano veramente le cose in natura e nella realtà. Giusto?
E chi gli dà la patente di leggi universali sta solo vendendo fregnacce. Così?

Abbi pazienza, il dibattito sull'epistemologia scientifica dall'800 a oggi è piuttosto vasto e non penso sia tanto facile riassumerlo in due frasette da forum. Risulta comunque evidente che la piega che ha preso oggi la scienza punta molto più verso l'empirismo realista che verso l'idealismo razionalista. Non perchè così ci piace, ma perchè così le cose funzionano.
Non pretendo certo di dire come funziona e qual è il punto della conoscenza umana oggi. Dico solo, in risposta al tuo intervento, che:
- il metodo induttivo, applicato come fa Koan, ricorda molto un ragionamento di matrice aristotelica o scolastica, che forse andava bene 400 anni fa. Oggi abbiamo ampiamente capito che le cose non funzionano così;
- il determinismo scientifico è stato ampiamente abbandonato anche (ma non solo) a causa dei problemi introdotti dal fallimento in determinati campi della fisica classica, in favore di un approccio più -se vuoi- statistico. Egualmente a come è accaduto, ad es. per il suddetto metodo induttivo;
-il pensare che si possa arrivare alla "Verità" chiudendo gli occhi e concentrandosi è oggi una cosa che può pensare solo Fusaro o qualche suo collega laureato in filosofia antica e fermo appunto a secoli fa.

2) Quello che affermi qui sta bene in bocca ad un credente, a chi accetta di fare salti di fede. Non certo a chi continua a menarla con la razionalità e la logica quali strumenti conoscitivi adeguati per negare Dio.
Se relativizzi o limiti o squalifichi la logica - cosa che puoi ben fare, certo - come ci arrivi a conclusioni certe (tipo: Dio esiste!!! Oppure: Dio non esiste!!!), se non attraverso uin atto di fede?

A parte che io non la meno con niente, per quanto mi riguarda potete credere o non credere in tutto quello che volete e per le ragioni più disparate che esistano. Semplicemente il prendere atto, non il credere, che di qualsivoglia divinità descritta da santoni, veggenti, papi, pretame vario, pastorelle visionarie, sciamani o imam nella storia dell'umanità non c'è traccia alcuna, non può in alcun modo essere messo allo stesso livello di credere in una qualche storia fantasy perchè te l'ha raccontato l'omino della Franziskaner (v.foto), perchè senti che è così, perchè ti sembra ragionevole o perchè salcazzo perchè.
La pratica di mischiare tutto in un calderone per alzare il livello di caos e sperare che ogni posizione assuma la stessa validità indipendentemente da come è perse, è una pratica comune e nota, ma piuttosto fallace.

Koan ha scritto:Ma che senso ha questa cosa? Se non esiste una logica allora stiamo parlando di aria fritta. Vuoi estremizzare a tutti i costi.

Senti, facciamo così. Allora sono io che non ho capito cosa sostieni. Hai parlato di "necessità logiche", "posizioni razionali" e quant'altro.
Per te, nella pratica, il tuo agnosticismo, oltre a farti dire "non so cosa c'è fuori da quello che conosco", che conseguenze ha?

Da SETH OTH Lun 19 Nov 2018 - 16:08

Ah, la foto.
che pensate degli agnostici? - Pagina 9 Sem-titulo-15

Da Koan Lun 19 Nov 2018 - 17:09

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
E se quella che chiami logica fosse in realtà una ciofeca impiantatati nel cervello da una ditta specializzata in impianti mnemonici? Su questo non agnosticizzi?
Semplicemente perchè esiste l'essere e non il nulla. Quindi o esiste da sempre (cosa possibilissima) oppure c'è una prima causa non causata, a me pare logico.

Ma che senso ha questa cosa? Se non esiste una logica allora stiamo parlando di aria fritta. Vuoi estremizzare a tutti i costi.

Tentativo (temo disperato) di gettare una base comune per la discussione, se non con me almeno con gli altri, perché vedo che la rifiuti.
Io discuterei volentieri anche con te, se non fossi così inutilmente sarcastico su questo argomento.

Abbi pazienza...tieni conto che sono anni che mi scontro con le fallacie logiche degli agnostici, li trovo peggio dei credenti perché questi ultimi almeno hanno il coraggio delle loro azioni: credono per fede,ed in genere non tentano troppo di pretendere che sia una cosa logica.

Ma gli agnostici...

Insisti su questa cosa: ma secondo te, se fossi credente, che problemi avrei a dirlo? Eppure non è che sia timorosa nel dire quello che penso wink..

Da Koan Lun 19 Nov 2018 - 17:23

Questa è una bella domanda! Beh non credendo in alcuna divinità, direi che le conseguenze nella vita di tutti i giorni siano le stesse di un ateo

Da SETH OTH Lun 19 Nov 2018 - 17:52

Koan ha scritto:Questa è una bella domanda! Beh non credendo in alcuna divinità, direi che le conseguenze nella vita di tutti i giorni siano le stesse di un ateo

E quindi la tua è sospensione di giudizio riguardo a che cosa? La possibilità che esista qualcosa che non al momento non conosciamo?

Crederesti in Dio se un giorno apparisse col suo codazzo di angeli, serafini e cherubini? Questo credo valga, come cercavo di dirti, per qualsiasi ateo che abbia mai calcato questa terra, con solo minime differenze di tempi di reazione.

Da Rasputin Lun 19 Nov 2018 - 19:42

SETH OTH ha scritto:[...]
La pratica di mischiare tutto in un calderone per alzare il livello di caos e sperare che ogni posizione assuma la stessa validità indipendentemente da come è perse, è una pratica comune e nota, ma piuttosto fallace.

A me ricorda molto la teoria della montagna di merda. Se cosí fosse però, ha purtroppo anche una certa efficacia...

Koan ha scritto:Insisti su questa cosa: ma secondo te, se fossi credente, che problemi avrei a dirlo? Eppure non è che sia timorosa nel dire quello che penso

Ecco, questa (ti sorprenderà che lo dica) mi pare una considerazione interessante.

Secondo me l'agnosticismo, che potrei anche chiamare "selettivo" dato che riguarda oggetti ad esclusiva ed arbitraria scelta del soggetto (Dio non so, Paperino no, ecc.) è una cicatrice che l'indotttrinamento ricevuto ha lasciato.

Una segreta e forse a diversi livelli inconscia "non esclusione" di un qualcosa fatto di speranza, essa a sua volta prodotta da quello che le religioni, praticamente indistintamente tutte, hanno da offrire, incutono e sfruttano: la paura della morte, ed il dubbio/speranza che dopo di essa possa esserci qualcosa.

NON C'É!

Da **Minsky** Lun 19 Nov 2018 - 20:08

SETH OTH ha scritto:
Crederesti in Dio se un giorno apparisse col suo codazzo di angeli, serafini e cherubini? Questo credo valga, come cercavo di dirti, per qualsiasi ateo che abbia mai calcato questa terra, con solo minime differenze di tempi di reazione.

No.

Io apro il fuoco.

Tempo di reazione: zero.

Da Koan Lun 19 Nov 2018 - 20:26

SETH OTH ha scritto:
Koan ha scritto:Questa è una bella domanda! Beh non credendo in alcuna divinità, direi che le conseguenze nella vita di tutti i giorni siano le stesse di un ateo
E quindi la tua è sospensione di giudizio riguardo a che cosa? La possibilità che esista qualcosa che non al momento non conosciamo?

Crederesti in Dio se un giorno apparisse col suo codazzo di angeli, serafini e cherubini? Questo credo valga, come cercavo di dirti, per qualsiasi ateo che abbia mai calcato questa terra, con solo minime differenze di tempi di reazione.

Si, la sospensione del giudizio rispetto ad una prima causa, qualunque essa possa essere. Non so se essa esista o meno.

Si, ovviamente ci crederei. Mi darei un bel pizzicotto sulla guancia, ma se sono sveglia dovrei crederci.
Ma tendo ad escludere che Dio, se esiste, sia seguito da codazzi di angeli. Se esiste immagino sia lontanissimo da qualunque stramba rappresentazione umana.

Da Koan Lun 19 Nov 2018 - 20:28

Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Crederesti in Dio se un giorno apparisse col suo codazzo di angeli, serafini e cherubini? Questo credo valga, come cercavo di dirti, per qualsiasi ateo che abbia mai calcato questa terra, con solo minime differenze di tempi di reazione.
No.

Io apro il fuoco.

Tempo di reazione: zero.

temo che sarebbe equipaggiato di un'ottima contraerea wink..

Da **Minsky** Lun 19 Nov 2018 - 20:30

Koan ha scritto:

temo che sarebbe equipaggiato di un'ottima contraerea

L'importante è battersi con onore.

Da Koan Lun 19 Nov 2018 - 20:35

Rasputin ha scritto:
SETH OTH ha scritto:[...]
La pratica di mischiare tutto in un calderone per alzare il livello di caos e sperare che ogni posizione assuma la stessa validità indipendentemente da come è perse, è una pratica comune e nota, ma piuttosto fallace.

A me ricorda molto la teoria della montagna di merda. Se cosí fosse però, ha purtroppo anche una certa efficacia...

Koan ha scritto:Insisti su questa cosa: ma secondo te, se fossi credente, che problemi avrei a dirlo? Eppure non è che sia timorosa nel dire quello che penso

Ecco, questa (ti sorprenderà che lo dica) mi pare una considerazione interessante.

Secondo me l'agnosticismo, che potrei anche chiamare "selettivo" dato che riguarda oggetti ad esclusiva ed arbitraria scelta del soggetto (Dio non so, Paperino no, ecc.) è una cicatrice che l'indotttrinamento ricevuto ha lasciato.

Una segreta e forse a diversi livelli inconscia "non esclusione" di un qualcosa fatto di speranza, essa a sua volta prodotta da quello che le religioni, praticamente indistintamente tutte, hanno da offrire, incutono e sfruttano: la paura della morte, ed il dubbio/speranza che dopo di essa possa esserci qualcosa.

NON C'É!

Ok. Non pensi invece che sia anche (non dico che questo che scrivi non sussista in molti casi) la possibilità lasciata aperta a ciò che non si conosce e che potrebbe?
E non parlo necessariamente di Dio. Ripeto, nessuno oggi sa da dove esce tutto quanto. Una prima causa, che reputi così assurda, potrebbe esistere.
Sul fatto della segreta speranza, ti dico che personalmente il fatto di poter sprofondare in un eterno nulla non mi spaventa. Stavo male prima di nascere? No. Se oltre la morte non c'è nulla starò così anche dopo. A me fa paura la sofferenza della malattia, dell'agonia. Ma quella è ancora vita.
Paradossalmente avrei più paura se fosse vero (ma per fortuna lo reputo del tutto inverosimile) quello che ci raccontano i preti. Perchè sicuramente non andrei in paradiso Royales

Da Koan Lun 19 Nov 2018 - 20:37

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:

temo che sarebbe equipaggiato di un'ottima contraerea
L'importante è battersi con onore.

Vero! Ogni battaglia combattuta è una battaglia vinta.

Da Rasputin Lun 19 Nov 2018 - 21:04

Koan ha scritto:
Ok. Non pensi invece che sia anche (non dico che questo che scrivi non sussista in molti casi) la possibilità lasciata aperta a ciò che non si conosce e che potrebbe?
E non parlo necessariamente di Dio. Ripeto, nessuno oggi sa da dove esce tutto quanto. Una prima causa, che reputi così assurda, potrebbe esistere.

Siamo sempre lí: ipotizzare assurdità non mi pare molto intelligente, per ipotizzare qualcosa (ed il non escluderlo equivale ad ipotizzare) occorre qualcosa di ben definito che provochi una altrettanto ben definita domanda:

- una causa oggettiva: mela in testa (o anche sasso su un piede, va bene anche quello)-> perché?

- sapere esattamente cosa si ipotizza, in genere oltretutto le ipotesi sono più di una (nel caso della mela, immagino che il nostro Isacco della leggenda abbia prima guardato sull'albero per vedere ad esempio se c'era qualcuno)

Inoltre (grassettato): chi dice che il tutto quanto deve per forza uscire da qualche posto? Lo vedi che anche la premessa è arbitraria?

Koan ha scritto:Sul fatto della segreta speranza, ti dico che personalmente il fatto di poter sprofondare in un eterno nulla non mi spaventa. Stavo male prima di nascere? No.

Lo vedi che lo sai, cosa c'è dopo la morte?

Koan ha scritto:Se oltre la morte non c'è nulla starò così anche dopo. A me fa paura la sofferenza della malattia, dell'agonia. Ma quella è ancora vita.
Paradossalmente avrei più paura se fosse vero (ma per fortuna lo reputo del tutto inverosimile) quello che ci raccontano i preti. Perchè sicuramente non andrei in paradiso

E allora perché ti attacchi sospendendo il giudizio ad una improbabilità inventata, in pratica al nulla?

Da Koan Lun 19 Nov 2018 - 22:31

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Ok. Non pensi invece che sia anche (non dico che questo che scrivi non sussista in molti casi) la possibilità lasciata aperta a ciò che non si conosce e che potrebbe?
E non parlo necessariamente di Dio. Ripeto, nessuno oggi sa da dove esce tutto quanto. Una prima causa, che reputi così assurda, potrebbe esistere.

Siamo sempre lí: ipotizzare assurdità non mi pare molto intelligente, per ipotizzare qualcosa (ed il non escluderlo equivale ad ipotizzare) occorre qualcosa di ben definito che provochi una altrettanto ben definita domanda:

- una causa oggettiva: mela in testa (o anche sasso su un piede, va bene anche quello)-> perché?

- sapere esattamente cosa si ipotizza, in genere oltretutto le ipotesi sono più di una (nel caso della mela, immagino che il nostro Isacco della leggenda abbia prima guardato sull'albero per vedere ad esempio se c'era qualcuno)

Inoltre (grassettato): chi dice che il tutto quanto deve per forza uscire da qualche posto? Lo vedi che anche la premessa è arbitraria?

Koan ha scritto:Sul fatto della segreta speranza, ti dico che personalmente il fatto di poter sprofondare in un eterno nulla non mi spaventa. Stavo male prima di nascere? No.

Lo vedi che lo sai, cosa c'è dopo la morte?

Koan ha scritto:Se oltre la morte non c'è nulla starò così anche dopo. A me fa paura la sofferenza della malattia, dell'agonia. Ma quella è ancora vita.
Paradossalmente avrei più paura se fosse vero (ma per fortuna lo reputo del tutto inverosimile) quello che ci raccontano i preti. Perchè sicuramente non andrei in paradiso

E allora perché ti attacchi sospendendo il giudizio ad una improbabilità inventata, in pratica al nulla

Dai è inutile che ci ripetiamo sempre le stesse cose wink..

che pensate degli agnostici? - Pagina 9 Latest?cb=20130513094353

Da Dottor Ordifren Mar 20 Nov 2018 - 0:58

Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Il caso, il caos... che affascinanti concetti.
Il pallone rotola su una zolla e tanto può finire in rete, tanto in calcio d'angolo.
I grandi rettili che occupavano gran parte dello spazio su questo pianeta ad un certo punto si estinguono e per magia i mammiferi trovano la possibilità di scegliersi un posto d'onore nella grande platea della storia.
Roma conquista gran parte del mondo conosciuto e nel momento più bello arriva il Cristianesimo ed in un colpo solo ti converte tutto e tutti.
Le grandi e piccole civiltà si susseguono nel tempo in modo ciclico, obbedendo quasi sempre alle stesse condizioni storiche, tanto da fare la fortuna dei vari Tucidide, Polibio, Gucciardini, Machiavelli e Gian Battista Vico che in pratica ci raccontano la medesima morale.
Chissà se c'è un senso in tutto ciò.
Una sorta di codice che si ripete come il copione di un film?
Beh, se così fosse allora Cristiano Ronaldo sarebbe un vero affare per la Juventus, visti i suoi trascorsi
Vai a sapere... ma se ci fosse un qualche senso, quale potrebbe essere? Eppure, se non ci fosse alcun senso ultimo, di solito questo pensiero ci disturba, e gli esseri umani sono sempre pronti a costruirne uno. Molti si rifugiano acriticamente in Dio, surrogando con la fede (una fede oltretutto fittizia perchè spinta solo dal bisogno di senso) quel vuoto.

Se ci fosse un senso, di certo non sarebbe comprensibile per noi.
Per quanto mi riguarda, se potessi scegliere, preferirei essere l'attore protagonista, ma mai il regista.
Non so, ma l'idea che ci sia un copione scritto a me da un senso di sicurezza.
Già, sarebbe bello.

Da Rasputin Mar 20 Nov 2018 - 1:02

Dottor Ordifren ha scritto:
Se ci fosse un senso, di certo non sarebbe comprensibile per noi.
Per quanto mi riguarda, se potessi scegliere, preferirei essere l'attore protagonista, ma mai il regista.
Non so, ma l'idea che ci sia un copione scritto a me da un senso di sicurezza.
Già, sarebbe bello.

Non l'ho mai provato, ma a me quell'idea sembra molto vicina a quella di avere un cazzo nel culo.

Da Dottor Ordifren Mar 20 Nov 2018 - 1:12

Rasputin ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Se ci fosse un senso, di certo non sarebbe comprensibile per noi.
Per quanto mi riguarda, se potessi scegliere, preferirei essere l'attore protagonista, ma mai il regista.
Non so, ma l'idea che ci sia un copione scritto a me da un senso di sicurezza.
Già, sarebbe bello.

Non l'ho mai provato, ma a me quell'idea sembra molto vicina a quella di avere un cazzo nel culo.

Dipende dal copione e dal ruolo che ti tocca, Rasp.
Metti sei quello che sta dietro, allora vedrai che la posizione è dominante ed attiva mgreen

Da Rasputin Mar 20 Nov 2018 - 2:10

Dottor Ordifren ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Se ci fosse un senso, di certo non sarebbe comprensibile per noi.
Per quanto mi riguarda, se potessi scegliere, preferirei essere l'attore protagonista, ma mai il regista.
Non so, ma l'idea che ci sia un copione scritto a me da un senso di sicurezza.
Già, sarebbe bello.

Non l'ho mai provato, ma a me quell'idea sembra molto vicina a quella di avere un cazzo nel culo.

Dipende dal copione e dal ruolo che ti tocca, Rasp.
Metti sei quello che sta dietro, allora vedrai che la posizione è dominante ed attiva

Se mi è stata affibbiata da un copione, di dominante ed attivo non ha nulla...quello che sta dietro non è un altro attore, è chi il copione lo ha scritto wink..

Da Koan Mar 20 Nov 2018 - 9:40

Rasputin ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Se ci fosse un senso, di certo non sarebbe comprensibile per noi.
Per quanto mi riguarda, se potessi scegliere, preferirei essere l'attore protagonista, ma mai il regista.
Non so, ma l'idea che ci sia un copione scritto a me da un senso di sicurezza.
Già, sarebbe bello.

Non l'ho mai provato, ma a me quell'idea sembra molto vicina a quella di avere un cazzo nel culo.

Dipende dal copione e dal ruolo che ti tocca, Rasp.
Metti sei quello che sta dietro, allora vedrai che la posizione è dominante ed attiva

Se mi è stata affibbiata da un copione, di dominante ed attivo non ha nulla...quello che sta dietro non è un altro attore, è chi il copione lo ha scritto

Sono d'accordo. Ogni ruolo è "vero" sono se scelto in libertà. I cattolici, ad esempio, con il libero arbitrio si sganciano da questa cosa del copione imposto da Dio, i protestanti invece lo accettano in pieno e sono convinti assertori della predestinazione: quando si nasce è già deciso se finirai all'inferno o in paradiso.

Da Koan Mar 20 Nov 2018 - 9:53

Dottor Ordifren ha scritto:
Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Il caso, il caos... che affascinanti concetti.
Il pallone rotola su una zolla e tanto può finire in rete, tanto in calcio d'angolo.
I grandi rettili che occupavano gran parte dello spazio su questo pianeta ad un certo punto si estinguono e per magia i mammiferi trovano la possibilità di scegliersi un posto d'onore nella grande platea della storia.
Roma conquista gran parte del mondo conosciuto e nel momento più bello arriva il Cristianesimo ed in un colpo solo ti converte tutto e tutti.
Le grandi e piccole civiltà si susseguono nel tempo in modo ciclico, obbedendo quasi sempre alle stesse condizioni storiche, tanto da fare la fortuna dei vari Tucidide, Polibio, Gucciardini, Machiavelli e Gian Battista Vico che in pratica ci raccontano la medesima morale.
Chissà se c'è un senso in tutto ciò.
Una sorta di codice che si ripete come il copione di un film?
Beh, se così fosse allora Cristiano Ronaldo sarebbe un vero affare per la Juventus, visti i suoi trascorsi
Vai a sapere... ma se ci fosse un qualche senso, quale potrebbe essere? Eppure, se non ci fosse alcun senso ultimo, di solito questo pensiero ci disturba, e gli esseri umani sono sempre pronti a costruirne uno. Molti si rifugiano acriticamente in Dio, surrogando con la fede (una fede oltretutto fittizia perchè spinta solo dal bisogno di senso) quel vuoto.

Se ci fosse un senso, di certo non sarebbe comprensibile per noi.
Per quanto mi riguarda, se potessi scegliere, preferirei essere l'attore protagonista, ma mai il regista.
Non so, ma l'idea che ci sia un copione scritto a me da un senso di sicurezza.
Già, sarebbe bello.

Dipende doc. A me invece spaventa un po' l'idea, perchè pensare di recitare obbligatoriamente un copione già scritto per me, toglierebbe ogni slancio nel fare le cose.
A proposito del senso ultimo, c'è una frase di Dostoevskij nei Karamazov che dice: se Dio non esiste, moralmente tutto è permesso. Si possono cioè scavalcare tutte le barriere morali, perchè ogni morale è relativa.
Cosa ne pensate?

Da **Minsky** Mar 20 Nov 2018 - 10:51

Koan ha scritto:... quando si nasce è già deciso se finirai all'inferno o in paradiso.

Inferno.

che pensate degli agnostici? - Pagina 9 5loGI3S4_o

Da **Minsky** Mar 20 Nov 2018 - 11:00

Koan ha scritto:
[...]
A proposito del senso ultimo, c'è una frase di Dostoevskij nei Karamazov che dice: se Dio non esiste, moralmente tutto è permesso. Si possono cioè scavalcare tutte le barriere morali, perchè ogni morale è relativa.
Cosa ne pensate?

Moralmente tutto è permesso in ogni caso, in pratica.
Le caste sfruttano e schiavizzano il popolo, i politici rubano e corrompono, e anche i poveracci, dove sono ammassati nelle periferie urbane si scannano con la massima facilità. Violenza e prevaricazione regnano dappertutto, anche tra il clero di ogni religione. Il degrado dell'umanità va di pari passo con l'espansione demografica, ciò che si può chiamare "effetto gabbia dei conigli".
Comunque l'affermazione di Dostoevskij è una cazzata immane, la madre dei non sequitur.

Da Koan Mar 20 Nov 2018 - 11:29

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:... quando si nasce è già deciso se finirai all'inferno o in paradiso.
Inferno.

Però occhio, devi amare i rapporti sadomaso! Perchè mi sa che lei, da brava diavoletta, lavorerebbe di frusta e forcone carneval

Da Koan Mar 20 Nov 2018 - 11:32

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
[...]
A proposito del senso ultimo, c'è una frase di Dostoevskij nei Karamazov che dice: se Dio non esiste, moralmente tutto è permesso. Si possono cioè scavalcare tutte le barriere morali, perchè ogni morale è relativa.
Cosa ne pensate?
Moralmente tutto è permesso in ogni caso, in pratica.
Le caste sfruttano e schiavizzano il popolo, i politici rubano e corrompono, e anche i poveracci, dove sono ammassati nelle periferie urbane si scannano con la massima facilità. Violenza e prevaricazione regnano dappertutto, anche tra il clero di ogni religione. Il degrado dell'umanità va di pari passo con l'espansione demografica, ciò che si può chiamare "effetto gabbia dei conigli".
Comunque l'affermazione di Dostoevskij è una cazzata immane, la madre dei non sequitur.

Sono d'accordo che nella pratica è proprio così.
Potresti invece spiegare meglio il grassetto?

Da **Minsky** Mar 20 Nov 2018 - 11:48

Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
[...]
A proposito del senso ultimo, c'è una frase di Dostoevskij nei Karamazov che dice: se Dio non esiste, moralmente tutto è permesso. Si possono cioè scavalcare tutte le barriere morali, perchè ogni morale è relativa.
Cosa ne pensate?
Moralmente tutto è permesso in ogni caso, in pratica.
Le caste sfruttano e schiavizzano il popolo, i politici rubano e corrompono, e anche i poveracci, dove sono ammassati nelle periferie urbane si scannano con la massima facilità. Violenza e prevaricazione regnano dappertutto, anche tra il clero di ogni religione. Il degrado dell'umanità va di pari passo con l'espansione demografica, ciò che si può chiamare "effetto gabbia dei conigli".
Comunque l'affermazione di Dostoevskij è una cazzata immane, la madre dei non sequitur.
Sono d'accordo che nella pratica è proprio così.
Potresti invece spiegare meglio il grassetto?

Facilissimo. Mi spiego con un esempio. Prendiamo allah, il dio degli islamici. Supponiamo che esista. Allora è cosa buona e giusta farsi esplodere in mezzo alla gente se questi sono infedeli, cioè non islamici. È cosa buona e giusta sgozzare i non islamici. Buttare gli omosessuali giù dai balconi va bene, oppure anche impiccarli. È ok picchiare le donne della famiglia, o anche ucciderle se non si comportano con sufficiente sottomissione. È moralmente accettabile violentare una donna, se non è islamica. Fare sesso con una bambina è consentito. D'altro canto, non si può mangiare la soppressa, questo è moralmente orribile. Anche se è una soppressa di casa, profumata e fragrante, non si può nemmeno toccare. Potrei continuare ma il concetto mi sembra chiarito. Questa non è morale relativa? Fammi capire allora cos'è la "morale relativa". Dato che ogni religione inventa i propri principi fondandoli sul delirio, che altro ci si può aspettare se non una morale delirante? A costo di sembrare noioso, richiamerò per l'ennesima volta il principio dello pseudo-Scoto: «ex absurdo sequitur quodlibet».

Da Koan Mar 20 Nov 2018 - 12:06

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
[...]
A proposito del senso ultimo, c'è una frase di Dostoevskij nei Karamazov che dice: se Dio non esiste, moralmente tutto è permesso. Si possono cioè scavalcare tutte le barriere morali, perchè ogni morale è relativa.
Cosa ne pensate?
Moralmente tutto è permesso in ogni caso, in pratica.
Le caste sfruttano e schiavizzano il popolo, i politici rubano e corrompono, e anche i poveracci, dove sono ammassati nelle periferie urbane si scannano con la massima facilità. Violenza e prevaricazione regnano dappertutto, anche tra il clero di ogni religione. Il degrado dell'umanità va di pari passo con l'espansione demografica, ciò che si può chiamare "effetto gabbia dei conigli".
Comunque l'affermazione di Dostoevskij è una cazzata immane, la madre dei non sequitur.
Sono d'accordo che nella pratica è proprio così.
Potresti invece spiegare meglio il grassetto?
Facilissimo. Mi spiego con un esempio. Prendiamo allah, il dio degli islamici. Supponiamo che esista. Allora è cosa buona e giusta farsi esplodere in mezzo alla gente se questi sono infedeli, cioè non islamici. È cosa buona e giusta sgozzare i non islamici. Buttare gli omosessuali giù dai balconi va bene, oppure anche impiccarli. È ok picchiare le donne della famiglia, o anche ucciderle se non si comportano con sufficiente sottomissione. È moralmente accettabile violentare una donna, se non è islamica. Fare sesso con una bambina è consentito. D'altro canto, non si può mangiare la soppressa, questo è moralmente orribile. Anche se è una soppressa di casa, profumata e fragrante, non si può nemmeno toccare. Potrei continuare ma il concetto mi sembra chiarito. Questa non è morale relativa? Fammi capire allora cos'è la "morale relativa". Dato che ogni religione inventa i propri principi fondandoli sul delirio, che altro ci si può aspettare se non una morale delirante? A costo di sembrare noioso, richiamerò per l'ennesima volta il principio dello pseudo-Scoto: «ex absurdo sequitur quodlibet».

Sul tuo esempio concordo. Prendiamo però l'idea di Dio come idea di sommo bene. Ovviamente tutte queste cazzate islamiche (e direi non solo islamiche, vista la storia) sarebbero da buttare nel cesso, perchè contrarie all'idea di bene. Un dio come quello immaginato dall'islam (e non solo dall'islam) è incompatibile con questa idea.
Mi dirai, cos'è il bene? Al di là delle definizioni filosofiche, ognuno di noi immagino conosca dentro di sè la differenza pratica tra bene e male. Ammazzare un omosessuale in quanto tale è male, la pedofilia è male, rubare o mentire è male, aiutare un bisognoso è bene.
Credi che questo sia relativo o ci senti dentro un "assoluto"?

Da Rasputin Mar 20 Nov 2018 - 12:26

Koan ha scritto:[...]
A proposito del senso ultimo, c'è una frase di Dostoevskij nei Karamazov che dice: se Dio non esiste, moralmente tutto è permesso. Si possono cioè scavalcare tutte le barriere morali, perchè ogni morale è relativa.
Cosa ne pensate?

Che è l'esatto contrario. In primo luogo presuppone che le "barriere morali" siano di origine divina, mentre è evidente che la morale, mutevole a seconda delle culture e delle epoche, ha origine umana. Inoltre, non solo la presenza - ma anche la sola idea della presenza, come ti ha esemplificato Minsky - di un essere superione creatore onnipotente supremoillusionistaricchipremicotillòn (come sommo bene o meno, non ha importanza) deresponsabilizza l'umanità, rendendo possibile perdonare (basta pentirsi!) ogni sorta di violazione delle regole del vivere comune, derubate della loro vera (umana) origine, non solo dicevo, ma come altresí ti ha esemplificato Minsky, giustifica ed addirittura in certi casi richiede/impone ogni sorta di atrocità.

Minsky fa l'esempio dei musulmani, ma non dobbiamo scordarci che prima dell'Illuminismo col cristianesimo eravamo messi uguali, con tanto di Inquisizione, torture, roghi annegamenti ecc.

La sola idea - ed anche il solo sospendere il giudizio, tanto per rimanere IT - sulla possibile esistenza di un tale mostro è più che un semplice errore. È, storicamente provato, dannosa e devastante, fonte di crimini contro l'umanità.

Da Koan Mar 20 Nov 2018 - 13:24

Rasputin ha scritto:

Minsky fa l'esempio dei musulmani, ma non dobbiamo scordarci che prima dell'Illuminismo col cristianesimo eravamo messi uguali, con tanto di Inquisizione, torture, roghi annegamenti ecc.

La sola idea - ed anche il solo sospendere il giudizio, tanto per rimanere IT - sulla possibile esistenza di un tale mostro è più che un semplice errore. È, storicamente provato, dannosa e devastante, fonte di crimini contro l'umanità.

Intanto se hai letto quello che ho scritto su, evidenziavo che non solo di islam si trattava. I cristiani nei secoli hanno commesso una quantità di nefandezze. Dopo l'illuminismo hanno continuato a commetterle gli umanisti, e questo non è comunque confortante.
Poi di quale mostro parli? Allah, Jahvè? Ti ho già detto che su questi inverosimili personaggi sono atea quante te.

Da Rasputin Mar 20 Nov 2018 - 13:34

Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Minsky fa l'esempio dei musulmani, ma non dobbiamo scordarci che prima dell'Illuminismo col cristianesimo eravamo messi uguali, con tanto di Inquisizione, torture, roghi annegamenti ecc.

La sola idea - ed anche il solo sospendere il giudizio, tanto per rimanere IT - sulla possibile esistenza di un tale mostro è più che un semplice errore. È, storicamente provato, dannosa e devastante, fonte di crimini contro l'umanità.
Intanto se hai letto quello che ho scritto su, evidenziavo che non solo di islam si trattava. I cristiani nei secoli hanno commesso una quantità di nefandezze. Dopo l'illuminismo hanno continuato a commetterle gli umanisti, e questo non è comunque confortante.
Poi di quale mostro parli? Allah, Jahvè? Ti ho già detto che su questi inverosimili personaggi sono atea quante te.

Mi pareva fosse chiaro: il mostro è la semplice idea di una, anche se non meglio precisata, "causa prima origine di tutte le cose", come ho scritto sopra "un essere superione creatore onnipotente supremoillusionistaricchipremicotillòn (come sommo bene o meno, non ha importanza)".

Perché è quella l'idea che da origine alle religioni, piaga immane e cancro, rivoltante verminaio dell'umanità.

Da Koan Mar 20 Nov 2018 - 13:56

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Minsky fa l'esempio dei musulmani, ma non dobbiamo scordarci che prima dell'Illuminismo col cristianesimo eravamo messi uguali, con tanto di Inquisizione, torture, roghi annegamenti ecc.

La sola idea - ed anche il solo sospendere il giudizio, tanto per rimanere IT - sulla possibile esistenza di un tale mostro è più che un semplice errore. È, storicamente provato, dannosa e devastante, fonte di crimini contro l'umanità.
Intanto se hai letto quello che ho scritto su, evidenziavo che non solo di islam si trattava. I cristiani nei secoli hanno commesso una quantità di nefandezze. Dopo l'illuminismo hanno continuato a commetterle gli umanisti, e questo non è comunque confortante.
Poi di quale mostro parli? Allah, Jahvè? Ti ho già detto che su questi inverosimili personaggi sono atea quante te.

Mi pareva fosse chiaro: il mostro è la semplice idea di una, anche se non meglio precisata, "causa prima origine di tutte le cose", come ho scritto sopra "un essere superione creatore onnipotente supremoillusionistaricchipremicotillòn (come sommo bene o meno, non ha importanza)".

Perché è quella l'idea che da origine alle religioni, piaga immane e cancro, rivoltante verminaio dell'umanità.

Sei sempre il solito esagerato wink..

Non è questo oltretutto che ha dato origine alle religioni, semmai è vero il contrario. Le religioni creano dei ad immagine dei popoli che le praticano. Jahvè è diverso da Wotan perchè gli ebrei sono diversi dai vichinghi.

Da Dottor Ordifren Mar 20 Nov 2018 - 17:33

Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Il caso, il caos... che affascinanti concetti.
Il pallone rotola su una zolla e tanto può finire in rete, tanto in calcio d'angolo.
I grandi rettili che occupavano gran parte dello spazio su questo pianeta ad un certo punto si estinguono e per magia i mammiferi trovano la possibilità di scegliersi un posto d'onore nella grande platea della storia.
Roma conquista gran parte del mondo conosciuto e nel momento più bello arriva il Cristianesimo ed in un colpo solo ti converte tutto e tutti.
Le grandi e piccole civiltà si susseguono nel tempo in modo ciclico, obbedendo quasi sempre alle stesse condizioni storiche, tanto da fare la fortuna dei vari Tucidide, Polibio, Gucciardini, Machiavelli e Gian Battista Vico che in pratica ci raccontano la medesima morale.
Chissà se c'è un senso in tutto ciò.
Una sorta di codice che si ripete come il copione di un film?
Beh, se così fosse allora Cristiano Ronaldo sarebbe un vero affare per la Juventus, visti i suoi trascorsi
Vai a sapere... ma se ci fosse un qualche senso, quale potrebbe essere? Eppure, se non ci fosse alcun senso ultimo, di solito questo pensiero ci disturba, e gli esseri umani sono sempre pronti a costruirne uno. Molti si rifugiano acriticamente in Dio, surrogando con la fede (una fede oltretutto fittizia perchè spinta solo dal bisogno di senso) quel vuoto.

Se ci fosse un senso, di certo non sarebbe comprensibile per noi.
Per quanto mi riguarda, se potessi scegliere, preferirei essere l'attore protagonista, ma mai il regista.
Non so, ma l'idea che ci sia un copione scritto a me da un senso di sicurezza.
Già, sarebbe bello.
Dipende doc. A me invece spaventa un po' l'idea, perchè pensare di recitare obbligatoriamente un copione già scritto per me, toglierebbe ogni slancio nel fare le cose.
A proposito del senso ultimo, c'è una frase di Dostoevskij nei Karamazov che dice: se Dio non esiste, moralmente tutto è permesso. Si possono cioè scavalcare tutte le barriere morali, perchè ogni morale è relativa.
Cosa ne pensate?

Secondo il mio modesto parere la frase di Dostoevskij è il solo ed unico motivo che può spingere una persona a diventare atea, salvo ovviamente altre questioni personali tipo odiare la Chiesa perchè si è gay, o odiare Dio per una tragedia in famiglia ecc.
Non concordo con il mio amico Minsk, che secondo me non ha colto il vero senso della citazione del romanziere russo.
Cmq questo è un discorso molto complesso e profondo, che a differenza del senso del Creato e roba viaria, riguarda invece intimamente l'uomo.

Da Koan Mar 20 Nov 2018 - 19:34

Caro Rasp, devi però considerare che dei valori morali sono universlmente riconosciuti da ogni cultura ed in ogni tempo. Lealtà, sincerità, coraggio, sacrificio, generosità. Mentre in nessun tempo e in nessun luogo un uomo ama essere considerato sleale, codardo, menzognero, avaro.

Da Koan Mar 20 Nov 2018 - 19:40

Dottor Ordifren ha scritto:
Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Il caso, il caos... che affascinanti concetti.
Il pallone rotola su una zolla e tanto può finire in rete, tanto in calcio d'angolo.
I grandi rettili che occupavano gran parte dello spazio su questo pianeta ad un certo punto si estinguono e per magia i mammiferi trovano la possibilità di scegliersi un posto d'onore nella grande platea della storia.
Roma conquista gran parte del mondo conosciuto e nel momento più bello arriva il Cristianesimo ed in un colpo solo ti converte tutto e tutti.
Le grandi e piccole civiltà si susseguono nel tempo in modo ciclico, obbedendo quasi sempre alle stesse condizioni storiche, tanto da fare la fortuna dei vari Tucidide, Polibio, Gucciardini, Machiavelli e Gian Battista Vico che in pratica ci raccontano la medesima morale.
Chissà se c'è un senso in tutto ciò.
Una sorta di codice che si ripete come il copione di un film?
Beh, se così fosse allora Cristiano Ronaldo sarebbe un vero affare per la Juventus, visti i suoi trascorsi
Vai a sapere... ma se ci fosse un qualche senso, quale potrebbe essere? Eppure, se non ci fosse alcun senso ultimo, di solito questo pensiero ci disturba, e gli esseri umani sono sempre pronti a costruirne uno. Molti si rifugiano acriticamente in Dio, surrogando con la fede (una fede oltretutto fittizia perchè spinta solo dal bisogno di senso) quel vuoto.

Se ci fosse un senso, di certo non sarebbe comprensibile per noi.
Per quanto mi riguarda, se potessi scegliere, preferirei essere l'attore protagonista, ma mai il regista.
Non so, ma l'idea che ci sia un copione scritto a me da un senso di sicurezza.
Già, sarebbe bello.
Dipende doc. A me invece spaventa un po' l'idea, perchè pensare di recitare obbligatoriamente un copione già scritto per me, toglierebbe ogni slancio nel fare le cose.
A proposito del senso ultimo, c'è una frase di Dostoevskij nei Karamazov che dice: se Dio non esiste, moralmente tutto è permesso. Si possono cioè scavalcare tutte le barriere morali, perchè ogni morale è relativa.
Cosa ne pensate?

Secondo il mio modesto parere la frase di Dostoevskij è il solo ed unico motivo che può spingere una persona a diventare atea, salvo ovviamente altre questioni personali tipo odiare la Chiesa perchè si è gay, o odiare Dio per una tragedia in famiglia ecc.
Non concordo con il mio amico Minsk, che secondo me non ha colto il vero senso della citazione del romanziere russo.
Cmq questo è un discorso molto complesso e profondo, che a differenza del senso del Creato e roba viaria, riguarda invece intimamente l'uomo.

Diventare atei perchè si odia la Chiesa per me però non ha alcun senso, caro doc. Si è atei perchè convinti che Dio non esista, la Chiesa semmai fa di tutto col suo comportamento per farci capire che loro per primi non credono nel Dio che professano.
Predicano amore ed hanno massacrato poveri cristi per secoli, dicono di amare i deboli e i poveri e si sono sempre schierati col potere e coi ricchi.

Da Dottor Ordifren Mar 20 Nov 2018 - 23:53

Koan, la penso come te riguardo a come sia stupido essere atei solo per odio verso la Chiesa, però facevo solo vari esempi frutto della mia esperienza sul campo.
Trovavo però interessante una cosa, sperando di aver letto bene e di non aver frainteso, riguardo il Libero Arbitrio.
Credo che esso nel Pensiero Cristiano e soprattutto Cattolico sia stato spesso male interpretato.
Il Libero Arbitrio non è assolutamente un vincolo all'esistenza umana o una sorta di predestinazione o roba viaria.
Il Libero Arbitrio è, se vogliamo, la Magna Carta della libertà, in quanto consente a qualunque uomo di vivere liberamente la propria esistenza, salvo poi, dopo la morte, sottostare al Giudizio Divino.
Giuda ne è un vivo esempio, così come Lucifero, San Michele, la Vergine Maria, persino Gesù Cristo e qualunque altro essere umano.
E per secoli i grandi studiosi Cristiani, da San Beda il Venerabile, a San Berdardo di Chiaravalle, a San Tommaso d'Aquino, a Santa Teresa d'Avila, a Santa Caterina da Siena ed a molti altri hanno cercato di trovare un nesso tra Libero Arbitrio appunto e Destino, inteso come predestinazione.

Da Koan Mer 21 Nov 2018 - 7:07

Dottor Ordifren ha scritto:Koan, la penso come te riguardo a come sia stupido essere atei solo per odio verso la Chiesa, però facevo solo vari esempi frutto della mia esperienza sul campo.
Trovavo però interessante una cosa, sperando di aver letto bene e di non aver frainteso, riguardo il Libero Arbitrio.
Credo che esso nel Pensiero Cristiano e soprattutto Cattolico sia stato spesso male interpretato.
Il Libero Arbitrio non è assolutamente un vincolo all'esistenza umana o una sorta di predestinazione o roba viaria.
Il Libero Arbitrio è, se vogliamo, la Magna Carta della libertà, in quanto consente a qualunque uomo di vivere liberamente la propria esistenza, salvo poi, dopo la morte, sottostare al Giudizio Divino.
Giuda ne è un vivo esempio, così come Lucifero, San Michele, la Vergine Maria, persino Gesù Cristo e qualunque altro essere umano.
E per secoli i grandi studiosi Cristiani, da San Beda il Venerabile, a San Berdardo di Chiaravalle, a San Tommaso d'Aquino, a Santa Teresa d'Avila, a Santa Caterina da Siena ed a molti altri hanno cercato di trovare un nesso tra Libero Arbitrio appunto e Destino, inteso come predestinazione.

Infatti il libero arbitrio è l'esatto contrario della predestinazione. E' uno dei punti su cui cattolici e protestani la pensano in maniera opposta.
I primi pensano che ogni uomo, pur in presenza di condizioni particolari e di un determinato ambiente che lo ha plasmato, possiede un quid di libertà che gli permette di fare delle scelte libere. Magari per alcuni questo quid è minimo, ma esiste per tutti. Da ciò che sceglierai in quei pochi frangenti determinanti, dipende la tua salvezza.
I protestanti invece sono convinti che tu sia già destinato all'inferno o meno dal momento in cui nasci. E' la predestinazione, e dipende dall'onniscienza di Dio. In pratica, Dio sa già quello che combinerai.
Si, quello che sottolinei nel finale è un bello scoglio logico, su cui si sono un po' incartati tutti i teologi. Lo scontro tra libertà e onniscienza divina.

Da Rasputin Mer 21 Nov 2018 - 12:57

Koan ha scritto:
Sei sempre il solito esagerato
Non è questo oltretutto che ha dato origine alle religioni, semmai è vero il contrario. Le religioni creano dei ad immagine dei popoli che le praticano. Jahvè è diverso da Wotan perchè gli ebrei sono diversi dai vichinghi.

Non mi pare affatto di esagerare, devo ricordarti di nuovo

https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_criminale_del_cristianesimo

? (Ed è solo una della tante religioni, anche se la maggiore)

Inoltre sull'origine delle religioni sono stati scritti libri, ed anche studi, uno mi pare di avertelo già citato

https://atei.forumattivo.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#32285

un'altra considerazione interessante, questa

L'uomo è forse l'unica specie animale che sa di dover morire.

la trovi qui

http://spazioinwind.libero.it/uaarverona/archivio/orig-relig/origine-religioni.htm

(ho verificato brevemente la fonte e sembra attendibile)

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