Scommetti che ti convinco?

Ho letto un articolo su Focus di settembre circa i comportamenti umani sulla difficoltà di convincere un'altra persona circa le proprie idee. Mi è sembrato interessante così ne riporto qui alcuni punti. 

Discussioni logoranti che portano a un nulla di fatto e a un grande senso di frustrazione: finiscono spesso in questo modo i tentativi di convincere qualcuno di adottare il nostro punto di vista. Accade perfino quando a sostegno delle nostre tesi presentiamo prove scientifiche inconfutabili. Alcuni nostri interlocutori, anzi, sembrano totalmente impermeabili alla logica e alla razionalità........


Molte persone infatti si auto-persuadono sempre di più della propria idea a mano mano che qualcuno la mette in dubbio.....


Impresa ardua: far cambiare idea a una persona, anche la più conciliante, è sempre difficilissimo. L'uomo infatti è un "conservatore cognitivo" cioè tende a mantenere le proprie idee anche di fronte a prove che dimostrano il contrario.....


Poi l'articolo suggerisce delle strategie di convincimento che io ritengo assai poco efficaci. 

Mi sembra perciò evidente che cercare di convincere il credente anche on fatti inconfutabili sia del tutto inutile.

Vista in questi termini, mi sa di poco scientifico (Termini come: Molte persone, alcuni, ecc...). Penso che molto dipenda dall'educazione che si ha avuto fin da piccoli o, nel caso delle credenze/superstizioni - cui rientrano anche le religioni - l'indottrinamento e il grado di quest'ultimo, che è comunque una forma di educazione. Poi ci sono idee e idee, anche qui è anti-scientifico generalizzare.

nessuno potrà battere la fede
"nessuno ha mai visto dio"
questa frase - che sembra un forte argomento per noi atei - in realtà è il miglior argomento per continuare a confidare nell'esistenza del nume

personalmente non m'interessa convertire i credenti, se riuscissi almeno a instillare in loro il dubbio che i cardinali mentano per soldi (e potere), potrei già dirmi soddisfatto

adif ha scritto:


[...]

Mi hai battuto sul tempo

qua la mano rasp :)

adif ha scritto:

personalmente non m'interessa convertire i credenti, se riuscissi almeno a instillare in loro il dubbio che i cardinali mentano per soldi (e potere), potrei già dirmi soddisfatto

Vabbè, ma qui sfondi una porta aperta...

non è così scontato prim

oggi mamma e babbo ascoltavano il pappa in religioso silenzio

ho esordito: "vi fate il lavaggio del cervello?"
babbo: "vuoi dire che siamo imbecilli?"
io: " no, dico che siete ingenui"

non li ho convinti...

adif ha scritto:non è così scontato prim

oggi mamma e babbo ascoltavano il pappa in religioso silenzio

ho esordito: "vi fate il lavaggio del cervello?"
babbo: "vuoi dire che siamo imbecilli?"
io: " no, dico che siete ingenui"

non li ho convinti...

E' perché sbagli strategia, giovane (vabbè) screanzato...
Se parli di cardinali è un conto, se parli di preti è altro paio di maniche e se parli del pappa è altra cosa ancora...
Pensa che oggi leggevo un articolo nel mentre che Giovanni XXIII definiva padre Pio (quello che si procurava le stimmate con l'acido fenico) un ciarlatano pericoloso (le parole non sono testuali ma il senso è questo) eppure GP II l'ha fatto santo...
Parlavi di cardinali... C'è un Sepe (che faccia da mafioso) e c'è stato un Martini...
C'è un Ratzinger (pappa emerito) e c'è pure Hans Kung...
A ciascuno il suo...

primaverino ha scritto:

adif ha scritto:non è così scontato prim

oggi mamma e babbo ascoltavano il pappa in religioso silenzio

ho esordito: "vi fate il lavaggio del cervello?"
babbo: "vuoi dire che siamo imbecilli?"
io: " no, dico che siete ingenui"

non li ho convinti...

E' perché sbagli strategia, giovane (vabbè) screanzato...
Se parli di cardinali è un conto, se parli di preti è altro paio di maniche e se parli del pappa è altra cosa ancora...
Pensa che oggi leggevo un articolo nel mentre che Giovanni XXIII definiva padre Pio (quello che si procurava le stimmate con l'acido fenico) un ciarlatano pericoloso (le parole non sono testuali ma il senso è questo) eppure GP II l'ha fatto santo...
Parlavi di cardinali... C'è un Sepe (che faccia da mafioso) e c'è stato un Martini...
C'è un Ratzinger (pappa emerito) e c'è pure Hans Kung...
A ciascuno il suo...

Secondo me quello che c'è dietro alle facce non cambia

di bergoglio ho detto che è una foglia di fico
(cit. stefano disegni)

e ho aggiunto: "se, come dite, lui è buono e i cattivi sono altri, perché i cattivi lo hanno eletto papa?"

inoltre, primaverino, sia sepe che martini pigliano soldi. molti soldi. sarà vero che uno è stronzo e l'altro è umano. ma sempre soldi pigliano.

Per mia fortuna ho conosciuto anche credenti redenti, ovvero persone di diversa etnia e background culturale che sono tornati quello che erano dalle origini, ovvero atei

Se seguite il profilo di Dawkins e simili su Twitter, noterete persone (anche ex musulmani) che lo ringraziano individualmente per i suoi libri sui quali hanno riflettuto

Io credo che sia possibile, non tutti sono de coccio, e molti credenti sono disposti a considerare il tutto più obiettivamente e lasciare andare la coperta di Linus prima o poi

Bisogna trovare le parole giuste, ma questo accade in tutte le situazioni della vita

È tremendamente difficile trasmettere a qualcuno un'idea nuova. E vale per tutti noi. Penso che uno dei primi passi per migliorare la nostra capacità di apprendimento sia riconoscerlo.

La matematica è forse l'ambito in cui, grazie ad un linguaggio ben formalizzato, "ci si capisce meglio". Prenderò quindi un esempio tratto da questa disciplina.

Euclide definisce così l'eguaglianza tra due grandezze (tra due numeri reali, diremmo oggi):

Elementi, libro V, definizione 5 ha scritto:
Si dice che una prima grandezza è con una seconda nello stesso rapporto in cui

una terza è con una quarta, quando, se si considerano equimultipli qualsiasi della

prima e della terza e altri equimultipli qualsiasi della seconda e della quarta, i primi

equimultipli sono ambedue maggiori o ambedue eguali o ambedue minori degli altri

equimultipli presi nell’ordine corrispondente.

("equimultipli" vuol dire "moltiplicati per una stessa quantità")
Lucido e rigoroso.
Sapete cosa ne pensa Galileo, che non è passato alla storia come un ottuso, di questa definizione? Galileo dedica un'intera sezione dei Discorsi e dimostrazioni matematiche intorno a due nuove scienze (la quinta giornata, che se volete potete trovare facilmente in rete) a criticare la definizione di Euclide, che giudica troppo astratta e ingarbugliata, e a proporre una sua definizione:

Salviati ha scritto:
[...] Quando la prima per avere alla seconda la medesima

proporzione che la terza alla quarta non è punto né maggiore né minore di quello

che ella dovrebbe essere, allora s’intende aver la prima alla seconda la medesima

proporzione che à la terza alla quarta. [...]

Quindi per Galileo due rapporti sono uguali quando... beh, quando uno non è né minore né maggiore dell'altro.

Dopo circa tre secoli, durante i quali Euclide è stato sui banchi di scuola di generazioni di matematici, finalmente Weierstrass e Dedekind hanno formulato una definizione di numero reale degna di questo nome, quella che si trova oggi sui libri di analisi: a parte il linguaggio, è esattamente identica a quella degli Elementi.
E anche oggi non molta gente, in generale, la comprende. Anche su questo forum c'era qualche pensatore che sosteneva che i numeri irrazionali non sono comprensibili razionalmente (sic).

Se questo vale per la matematica, figuratevi per il linguaggio parlato. Quante discussioni su Internet, rispetto al totale, finiscono con uno dei partecipanti che accetta le tesi dell'altro?

Penso che l'accettazione sia inoltre condizionata anche dalla piattaforma su cui si discute. Sui forum e sui social propriamente detti, è perlopiù improbabile, anche se non impossibile. Ho invece avuto modo di testimoniare piacevolmente alla riuscita di iniziative come Quag, un "contenitore di interessi" (così si autodefinisce), in cui la precettistica alla base sembra includere una certa forma di educazione nello scambio a priori (eventuali post troppo carichi di astio trollesco, dopo qualche cenno di aggressività vengono eliminati). E questo ha effettivamente favorito il cambiamento di opinioni e gusti di alcuni degli iscritti.
Conta tanto come si presenta il messaggio, più o meno subliminalmente, e come la mente inconscia di chi ti ascolta lo percepisce. 
Non credo che esponendo assiomi purtroppo si possa convincere qualcuno, perché effettivamente fin troppi hanno una mente "rettile" ferma all'archipallio. La retorica e l'arte dell'intortamento penso siano appunto artifici evolutivi che ci hanno permesso di cavarcela per lungo tempo, e ancora oggi

L'articolo suggerisce alcune modalità per aver maggior successo nel far cambiare idea a qualcuno.

Ascoltate. Bisogna dimostrare disponibilità verso l'interlocutore e dargli modo di esprimere le sue idee....Non dimenticate che chi avvalora una tesi irrazionale è mosso dalle emozioni più che dal ragionamento...

Sincronizzatevi. Per favorire la connessione con l'interlocutore può essere utile assumere una postura a lui speculare, imitarne i gesti senza esagerare......Evitare invece atteggiamenti da professore: aumenta le distanze, raffredda il rapporto e spinge l'altro ad affilare le armi....

Identificare le radici. Cercare di capire da dove provengano le sue idee. Alcune opinioni, infatti, non sono neutre, ma dicono chi siamo e a quale gruppo apparteniamo: è il caso, per esempio, della fede politica o religiosa. Cambiarle significa rinunciare a un pezzo della propria identià, e questo non è facile per nessuno....

Fate argomentare. Date la possibilità al vostro interlocutore di fare un vero e proprio comizio, senza interromperlo e facendogli solo alcune domande per chiarire i punti oscuri del suo ragionamento. A volte si darà la zappa sui piedi da solo....

Discutere di persona. E non su internet! ...E' noto che la rete pullula di haters utenti che disprezzano e criticano distruttivamente gli altri....

Stimolate l'autostima. Prima di ogni "affondo" è importante valorizzare i punti buoni dei ragionamenti dell'altro, dimostrando stima e apprezzamento....... se una persona si snte accettata e considerata anzichè sfidata sarà più disposta a rivedere le sue posizioni e persino ad accettare idee diverse dalle sue.....

Non abbiate fretta. Gutta cava lapidem, ...con pazienza e a piccole dosi si arriva a modificare anche le posizioni più rigide....

Focalizzatevi sui fatti. Più che sull'idea in sé, che chi è convinto fatica ad abbandonare, meglio concentrarsi sui fatti che la contraddicono, o sulle eccezioni che potrebbero rendere accettabile all'altro la propria tesi.....Se una persona rifiuta le teorie di Darwin poichè contraddicono la bibbia, può essere utile ricordare che molti cattolici credono nell'evoluzione e non per questo smettono di credere in dio....

Usare i paradossi. Le affermazioni paradossali aiutano a sgretolare le certezze. Sono destabilizzanti  
mandano l'altro in confusione, predisponendolo a lasciare spazio a idee diverse....

Ipotizzate di aver torto. Non date per socntato di aver ragione. E' difficile ammetterlo ma questa possibilità esiste, eccome !! .....se partite con la certezza che la vostra idea sia quella giusta, il vostro interlocutore si sentirà manipolato e preso in giro....Per stare nei paradossi: è irrazionale anche perseguire la razionalità a tutti i costi.