T.S.O

Il trattamento sanitario obbligatrorio è uno strumento utilizzato nei casi di emergenza psichiatrica, ovvero quando il paziente è dannoso per se stesso e per gli altri (schizofrenico fase acuta, depresso che tenta il suicidio...).
In questi casi si limita provvisoriamente il diritto a rifiutare le cure mediche postulando che la persona debba essere aiutata e non sia in grado di intendere e volere (ce comunque una commissione di psichiatri).
Parlavamo ieri con un'amicaspaecilizzanda in psichiatra a pranzo e volevi farvi partecipi di alcune riflessioni.
La legge è sicuramente giusta, ma permette l'intervento soltanto in casi estremi (ovvero tentato suicidio, psicosi fuori controllo) e non permette di sanare situazioni che con una breve ospedalizzazioni sarebbero in grado di trarne enormi risultati terapeutici.
Vediamo il caso concreto: gli è capitato il caso di una ragazza molto giovane (18-19 anni, comunque appena maggiorenne) con tutti i sintomi di una depressione molto grave; la ragazza non assume i farmaci (probabilmente; in quanto rifiuta il controllo delle concentrazioni sanguigne dopo un bel po' di sospetti) e in una scala utilizzata per valutare il rischio di suicidio si classifica a rischio massimo.
Ora sorge un enorme problema; fallito il tentativo di cura domiciliare (farmaci, psicoterapia e controlli periodici) le si propone un breve ricovero (2-3 settimane ed i reparti di psichiatria moderni sono ben aldilà di quello che erano soltanto 10 anni fa, da noi ci sono i corsi di ceramica, decoupage ed altro) per controllare il mantenimento dellla terapia e superare così la fase critica (monitorandola anche un attimo).
Si cerca di spegarle la necessità di controllare il dosaggio degli antidepressivi, dell'esiguità del periodo di ricovero e della necessità per la sua salute.
Rifiuta in maniera accanita; a questo punto ci si trova di fronte a dei problemi etici:
La paziente è adulta a livello legale e senza una manifestazione abbastanza plateale il ricovero è impossibile senza la sua volontà eppure a livello medico quest'ultima è probabilmete inficiata dalla depressione.
Per la privacy non è possibile avvertire i genitori (anche per il rapporto medico-paziente, visto che l'ha espressamente negato); a livello legale dovrebbe finire così.
Rimandare però a casa una ragazza che ti racconta che quando fa la doccia prende le misure con la corda dell'asciugamano per impiccarsi dal punto di vista umano sarebbe paradossale.
E' un empass burocratico molto difficile da sciogliere, forse si dovrebbe dare la possibilità di intervenire in condizioni oggettivmanete gravi anche senza manifestazioni plateali con una legge aggiornata.
Voi come la vedete?
Sicuramente si riuscirebbero ad elimiare un bel numero di suicidi e migliorare la salute psichiatrica della comunità.

Problema interessante e di non facile soluzione.

Da un lato c'è la volontà del paziente, che deve sempre essere rispettata, anche se questo dovesse portare alla morte, dall'altra il fatto che uno stato di grave depressione o un altro problema di tipo mentale possono inficiare la capacità di prendere una decisione con consapevolezza.

Il problema, secondo me, è che non è così semplice affermare che la volontà espressa da una persona affetta da una grave depressione abbia meno valore di quella di una persona in uno stato mentale "normale". Considerando la cosa "emotivamente", viene da dire che una persona depressa in realtà non è in grado di prendere una decisione consapevole riguardo la propria salute. Però, forse anche a causa delle mie scarse (anzi, nulle) conoscenze riguardo la psichiatria, non sarei in grado di razionalizzare tale posizione. In base a cosa possiamo affermare che un certo tipo di "condizionamento mentale" diventi un motivo sufficiente per ritenere non valida la volontà espressa? Cioè, perché una decisione condizionata da uno stato di grave depressione dovrebbe essere considerata non valida, mentre se condizionata da altri fattori (ad esempio l'indottrinamento religioso) il discorso dovrebbe cambiare? Non sono domande retoriche, perché in questo momento non ho una risposta.

In conclusione, non mi sento di prendere una posizione netta sull'argomento.

Beh è lo stesso motivo per il quale si può cercare di far interdire una persona. Io non so dire con certezza se sia giusto o no. Perchè se diciamo che sia giusto curare contro la sua volontà una persona depressa, allora dobbiamo mettere in discussione anche la volontà di chi rifiuta le cure quando è in fin di vita, perchè potebbe essere depressa dato il suo stato.
Ma io non sono medico e la considerazione che ho fatto ora porebbe essere viziata dalla mia ignoranza in materia.
Di sicuro non è un argomento sul quale si possano avere certezze.

Io conosco un tizio affetto di uno spaventoso disturbo narcisistico della personalità, dannoso per sé e per gli altri, e anche la (ormai ex) moglie ha affermato che "è malato, aiutatelo", ma dubito il TSO sarà mai eseguito nei suoi confronti.

L'argomento è di difficile soluzione.
Soltanto due cose; ovviamente nessuno vuole interdirla (non ci si va mai leggeri e vuol dire non essere neanche in grado di essere orientati temporalmente e culturalmente) e nel caso di rifiuto di cura a malati magari terminali si valuta se esiste una depressione grave.
In questo specifico caso secondo me sarebbe utile cercare di trattenerla, visto che spedendola a casa si potrebbero avere solo che peggioramenti e forse anche il suicidio.
Tre settimane di fronte ad una vita non sono molte e nei casi di depressioni grave la volotnà e sicuramente gravemente inficiata fino a diventare completamente compromessa nella fase acuta.
Penso che nei casi dove sia impossibile seguire il paziente a domicilio cercare di aiutarlo prima che si attacchi ad una trave sia forse doveroso.
Ovviamente si sta parlando di casi gravi, che se non trattati degenerebberò con ampia probabilità in poco tempo.
Alla fine 3 settimane non sono poi molte ed è quasi certo che all'uscita sia enormemente migliorata; il problema è questo l'eticità di mettere in atto una terapia rifiutata da un paziente in precarie condizioni psichiatriche che se messa in atto potrebbe cambiare radicalmente la vita di quest'ultimo in poche settimane.
Nel caso specifico da quanto ho capito la specializzanda sta pensando di bluffare un attimo proponendole un ricovero volontario (magari in un altro reparto, neurologia); dicendole che se rifiuta potrebbe valutare il TSO.

Riesumo il post (ne avevo accennato nella discussione sul TDG che rifiuta le cure), sarebbe interessante sentire altre valutazioni.

segnato, ma è dura, scrivo domani

Se e quando vorrò uscire dignitosamente da qualche situazione da malato vicino a quello terminale mi aspetterò l'aiuto della comunità per incontrare Thanatos.

Poi se diventa un'opera teatrale alla ricerca di consensi pro o contro, con patatine e coriandoli, allora l'opinione del pizzicagnolo ha lo stesso valore.

Io sono per l'eutanasia libera - con CERTEZZA delle facoltà mentali.

Infine mi fido della psichiatria per determinare il grado di intendere e volere, in tutti gli altri casi sembrano teatrini lugubri che ogni tanto finiscono male.

La situazione esposta da max è assai comune in chi soffre di problemi psichici ed in particolare di depressione. Io posso parlare con cognizione di causa perchè ho ne ho sofferto a lungo e tutt'ora, dopo oltre 15 anni, sto prendendo ancora farmaci. Prima di arrivare ad una soluzione, per altro parziale, avrò sentito più di dieci specilisti, e alla fine la cura migliore l'ho trovata quasi per caso, o meglio a forza di tentativi. Con questo voglio dire che è un problema assai complesso e di difficile soluzione. Quello che posso dire è che nella maggior parte dei casi chi è affetto da patologie psichiche raramente se ne rende conto e, anche a causa di una errata mentalità largamente diffusa nei riguardi di questi problemi, tende a negare sia a se stesso che agli altri i suoi problemi. Pochissimi hanno la forza, o forse sono in condizioni, di poter dire apertamente i loro problemi e di venir accettati come tali, ovvero affetti da semplici malattie che interessano il nostro sistema nervoso.

Venedo al problema di max, io sono della idea che non esista una regola precisa, perchè ogni situazione è a se stante e vi sono talemte tante componenti che rende impossibile una risposta assoluta. Il vero problema è stabilire se una determinata persona che soffre di un disturbo psichico sia in grado di decidere per se stesso. Ed è evidente che ad oggi la psichiatria è in grado di dare una risposta solo nei casi più gravi, mentre nei casi più "comuni", anche se drammatici, è praticamente impossibile poter avere una risposta certa. Tanto più che, come nel caso della depressione, si può passare anche nell'arco di una giornata a fasi di assoluto benessere a fasi di profonda depressione. Senza contare le forme bipolari, ove passi da periodi di euforia a periodi di profonda depressione. Insomma è un bel casino!! Io sono della idea che, in caso di problematiche come quelle descritte, il medico curante deve sensibilizzare i famigliari del problema e, a volte anche con un po di astuzia, sottoporre il paziente ad cure specifiche. Serve un clima di supporto che aiuti chi soffre di tali forme a superare il rifiuto e di accettare un aiuto. Ma molto di più non si può fare. Chi si trova affetto da forme gravi tali da spingerlo al suicidio, è un po' come quello che è affetto da un male incurabile. La medicina non può far nulla, o comunque molto poco. Chi non si ricorda il figlio di Agnelli che si è buttato da un ponte? Non penso che gli mancassero i mezzi e i modi per avere assistenza. E c'è anche da considerare che anche le terapie con psicofarmaci non sempre riescono a risolvere il problema. Si può arrivare fino all'elettro-shock (non più quello di una volta, ma mirato e terapeutico) senza aver nessun risultato.

In conclusione dico che non vi può essere ancuna legge e tanto meno dei giudici (che nella maggior parte dei casi sono loro proprio i più disturbati !!) che possano decidere eventuali cure coatte. Molto di più potrebbe fare il medico, in particolare lo specialista. Se si volesse applicare il principio che la società deve sempre intervenire nella vita privata di una persona a salvaguardia della sua integrità e salute, si dovrebbero mettre sotto cura anche i fumatori o i bevitori. Così come gli obesi ecc... Penso che questo sia il limite attuale della medicina, e qulla ragazza di 19/20 anni potrebbe essere una vittima della imperfezione del nostro corpo. Se è credente non può che prendersela con il suo creatore. In altro caso .... che dire ?? Solo che mi dispiace molto.

Dopo gli interventi di Sergio e Paolo non mi resta davvero più nulla da dire, a parte che quoto ambi e ringrazio per i contributi (tra l'altro, nel caso di Paolo, molto circostanziati)

Ed è evidente che ad oggi la psichiatria è in grado di dare una risposta solo nei casi più gravi, mentre nei casi più "comuni", anche se drammatici, è praticamente impossibile poter avere una risposta certa.

Più o meno è come la vedo io; in un'ottica etica come mia conclusione personale penso che si possa giustificare un trattamento coercitivo ad un singolo anche di fronte a non plateali manifestazioni esteriori (ovviamente deve esistere una scala che permetta di quantificare il rischio del paziente e per arrivare a ciò dovrebbe essere sicuramente su molto alto).
Altro parametro che prenderei in considerazione; prospettive cliniche di miglioramento.
Una depressione acuta presa in uno studio iniziale può essere trattata con una prognosi buona o molto buona.
Il rifiuto ostinato del paziente è probabilmente quindi un sintomo di questa ed in poco tempo, con una giusta terapia, con un'ampia probabilità potrebbe trovarsi a vedere una situazione che vedeva senza via d'uscita come affrontabile con un minimo di supporto.
Rimane indubbio che è da cercare in tutti modi l'alleanza terapeutica con il paziente.

Io sono sempre stato del parere che la depressione, e intendo quella endogena, ovvero quella che ha cause interne, e non causata da fattori esterni, abbia sempre una base patologica, ovvero sia determinata da fattori fisici, come la mancanza di qualche sostanza o un problema neurologico. Per quello che ho potuto constatare non esiste nessun modo scientifico per determinare con esattezza quale sia l' anomalia, e i medici si limitano, a tentativi, a trovare la migliore terapia. Quello che posso dire è che la depressione endogena anche se presa allo stadio iniziale non sempre si cura. E in ogni caso tutte le terapie oggi esistenti non sono mai definitive. Intendo dire che la depressione è curabile, con risultati più o meno validi, ma non si guarisce definitivamente. Chi ne soffre ne soffrirà per tutta la vita. Mia personale considerazione, che non ha alcuna base scientifica, è che chi non si rende conto di essere depresso, e di conseguenza rifiuta le terapie, non ha in realtà una semplice depressione, ma una patologia psichica più complessa. Cosa possa essere non ne ho idea. Ma di sicuro non una semplice depressione.

Di sicuro la psichiatria è una scienza ancora molto empirica e non avendo strumenti diagnostici così come in altre branche della medicina, si deve basare più su valutazioni che derivano dalla esperienza. In conclusione però io sono del parere che seppure con tutte le prudenze del caso vi siano situazioni in cui la terapia dovrebbe essere obbligatoria, e non tanto per la salvaguardia della salute della persona, ma per prevenire atti drammatici che tutti i giorni leggiamo sui giornali.

a giudicare dai commenti i pazzi non credo siano lì dentro ma voi in libertà che vi autogiudicate dei gran sapientoni di decidere per gli altri e soprattutto dimostrate cagarella se magari qualcuno vi da' una sana bastonata in faccia se avete fatto gli stronzi. La psichiatria è invenzione moderna e non esiste come malattia,molti ricercatori l'hanno appurato e danno anche pre-assistenza attraverso alcune associazioni per aprire denunce di sequestro di persona. Unico scopo dei vostri medicinali delle case farmaceutiche, a aprte i giganteschi profitti, è anche l'eliminazione del cervello come essenza pensante della "psiche" di greca memoria e questa sì davvero seria scienza;secondariamente ce lo scopo di calcificare ulteriormente e rendere inattivo l'ipotalamo,grande risorsa mentale detta anche ghiandola pituitaria che se funziona davvero a dovere è una risorsa davvero eccelsa! Il resto che scrivete, signori miei, non sono che manfrine. Una vergogna immensa a tutti i figli di puttana come voi. Salute amici! 

siete davvero da da lager e gulag...che schifo di popolo malato ch'è diventato l'Italia dalla grande sanità che avevano i latini...che scempio...

Tu si che sei un figo.   

montefeltro ha scritto:a giudicare dai commenti i pazzi non credo siano lì dentro ma voi in libertà che vi autogiudicate dei gran sapientoni di decidere per gli altri e soprattutto dimostrate cagarella se magari qualcuno vi da' una sana bastonata in faccia se avete fatto gli stronzi. La psichiatria è invenzione moderna e non esiste come malattia,molti ricercatori l'hanno appurato e danno anche pre-assistenza attraverso alcune associazioni per aprire denunce di sequestro di persona. Unico scopo dei vostri medicinali delle case farmaceutiche, a aprte i giganteschi profitti, è anche l'eliminazione del cervello come essenza pensante della "psiche" di greca memoria e questa sì davvero seria scienza;secondariamente ce lo scopo di calcificare ulteriormente e rendere inattivo l'ipotalamo,grande risorsa mentale detta anche ghiandola pituitaria che se funziona davvero a dovere è una risorsa davvero eccelsa! Il resto che scrivete, signori miei, non sono che manfrine. Una vergogna immensa a tutti i figli di puttana come voi. Salute amici! 

Classico messaggio contenente farneticazioni miste a verità da imbonitori forumistici (immagino pure di chi sia)

Cito:


Gli psichiatri non hanno solo il doveredi curare il malato, ma anche quellodi proteggere la collettività dai loro eventuali comportamenti pericolosi. Quando l’assassino è un paziente non imputabile, in galera al suo posto ci va il medico..

http://www.poliziaedemocrazia.it/live/index.php?domain=archivio&action=articolo&idArticolo=1951


I malati di mente, a parer mio , vanno messi nelle condizioni di non nuocere al prossimo curandoli dove è possibile e seguiti da personale apposito nel caso di liberta , sempre secondo me ,nei casi di manifesta violenza vanno internati in modo da non essere un pericolo per la collettività.

Paolo ha scritto:Io sono sempre stato del parere che la depressione, e intendo quella endogena, ovvero quella che ha cause interne, e non  causata da fattori esterni, abbia sempre una base patologica, ovvero sia determinata da fattori fisici, come la mancanza di qualche sostanza o un problema neurologico. Per quello che ho potuto constatare non esiste nessun modo scientifico per determinare con esattezza quale sia l' anomalia, e i medici si limitano, a tentativi, a trovare la migliore terapia. Quello che posso dire è che la depressione endogena anche se presa allo stadio iniziale non sempre si cura. E in ogni caso tutte le terapie oggi esistenti non sono mai definitive. Intendo dire che la depressione è curabile, con risultati più o meno validi, ma non si guarisce definitivamente. Chi ne soffre ne soffrirà per tutta la vita. Mia personale considerazione, che non ha alcuna base scientifica, è che chi non si rende conto di essere depresso, e di conseguenza rifiuta le terapie, non ha in realtà una semplice depressione, ma una patologia psichica più complessa. Cosa possa essere non ne ho idea. Ma di sicuro non una semplice depressione.

Di sicuro la psichiatria è una scienza ancora molto empirica e non avendo strumenti diagnostici così come in altre branche della medicina, si deve basare più su valutazioni che derivano dalla esperienza. In conclusione però io sono del parere che seppure con tutte le prudenze del caso vi siano situazioni in cui la terapia dovrebbe essere obbligatoria, e non tanto per  la salvaguardia della salute della persona, ma per prevenire atti drammatici che tutti i giorni leggiamo sui giornali.

Empirica lo è e lo deve essere, in psi intendo, che ognuno è diverso, intendimi, gli scompensi "meccanici" sono simili ma la reazione individuale allo scompenso è diversa, interpretata e filtrata dalle altre nostre parti dell'io.
Comunque, per ogni depressione lamotrigina la sera e vai tranquil   

La lamotrigina è forse l'unico farmaco che non ho mai provato! Ma ho poca fiducia che possa fare qualcosa. E' più che altro un anti epilettico.

Paolo ha scritto:La lamotrigina è forse l'unico farmaco che non ho mai provato! Ma ho poca fiducia che possa fare qualcosa. E' più che altro un anti epilettico.

Chiedigli se lo puoi provare, appena arrivi a 200 fai i salti di gioia, vabbè un po' maniacale diventi, ma tanto... 

Behhh maniacale lo sono già!!   

Per provarlo non ho nessun problema dato che mia moglie fa il medico! Ma ho forti dubbi che funzioni.

L'unico farmaco che funziona veramente è il cortisone. Però è molto problematico prenderlo a lungo.

montefeltro ha scritto:fuffa..

Che nostalgia per le belle trollate di quando ero giovane...

comunque complimenti si vede che hai studiato bene il "Manuale del perfetto troll" in ispecie il punto 4:

• Fate i moralisti