L'ateismo può essere una forma di fede?

Fux89 ha scritto:
Appunto, quindi si sa che esiste un rapporto causa effetto (ammesso che sia così, non sono documentato sulla questione), anche se non si conoscono di preciso i meccanismi di funzionamento. Se non si sapesse che esiste tale rapporto, non si potrebbe affermare che l'agopuntura funziona, perché non ci sarebbe alcun elemento per affermare che gli effetti positivi sono causati dall'agopuntura stessa (tutto ciò, ripeto, indipendentemente dal fatto che si conosca o meno il meccanismo di funzionamento).

no fux. non stiamo parlando di causa=ago effetto=cura.
il rapporto causa effetto che non è noto (e quindi l'agopuntura non esiste) è causa=glia ghi in quei determinati punti stimolano la produzione di cocomerasi diastolica effetto=la cocomerasi inglobula le neurotossine e il dolore passa.
per l'ago puntura non sono noti i rapporti causa effetto, allo stato attuale delle cose, invece ne è dimostrata lefficacia per degterminate patologie.

davide ha scritto:
A 2009 review, however, concluded that the specific points chosen to needle does not matter, and no difference was found between needling according to "true" points chosen by traditional acupuncture theory and "sham" acupuncture points unrelated to any theory. The authors suggested four possible explanations for their observed superiority of both "true" and sham acupuncture over conventional treatment, but lack of difference in efficacy between "true" and sham acupuncture:[127] Other authors have suggested randomized controlled trials may under-report the effectiveness of acupuncture as the "sham" treatment may still have active effects,[128] though this position undercuts the traditional theory of acupuncture which associates specific acupuncture points with specific and distinct results.[15]

"Cioè, contrariamente  a quanto affermato da jessy, spunzecchi a caso ed hai la stessa probabilità di successo/insuccesso che se spunzecchi le zone tradizionali...

ahhhh ma allora sei de coccio?
Cioè, contrariamente  a quanto affermato da jessy da oms, fda, nhs, nature, cochreane, lancet (o il lancelot di rasputin), più un'altra cinquanatina di riviste mediche oltre agli apparati nazionali di sanità di italia, usa, canada, germania, uk, australia, francia, austria, olanda, belgio, svezia, spagna, norvegia, ecc...
, spunzecchi a caso ed hai la stessa probabilità di successo/insuccesso che se spunzecchi le zone tradizionali.., come invece afferma davide sgooglando a caso e basandosi su wikipedia che cita un articolo per una particolare patologia e tra l'altro pubblicato in un giornale a pagamento...

tra l'altro, cosa cazzo vorrebbe dire che gli studi sull'agopuntura cinesi non valgono? quindi quelli europei sulla chirurgia neanche?

jessica ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Appunto, quindi si sa che esiste un rapporto causa effetto (ammesso che sia così, non sono documentato sulla questione), anche se non si conoscono di preciso i meccanismi di funzionamento. Se non si sapesse che esiste tale rapporto, non si potrebbe affermare che l'agopuntura funziona, perché non ci sarebbe alcun elemento per affermare che gli effetti positivi sono causati dall'agopuntura stessa (tutto ciò, ripeto, indipendentemente dal fatto che si conosca o meno il meccanismo di funzionamento).

no fux.

Ma cosa no?:Risatona:Guarda, è semplicissima la cosa. Ci sono due possibilità: l'agopuntura è efficace contro determinate malattie/sintomi/salcazzo, oppure no. Nel primo caso, ci sono due ulteriori possibilità: siamo in grado di affermare, sulla base delle nostre conoscenze, che è efficace, oppure non abbiamo sufficienti elementi per affermarlo. Se è vera la prima, significa che abbiamo verificato che esiste un rapporto di causa-effetto tra l'agopuntura e la cura di determinate malattie/sintomi/salcazzo. Se non abbiamo verificato che esiste questo rapporto di causa-effetto, allora per definizione non possiamo affermare che l'agopuntura è efficace.

In maniera più semplice di così non sono in grado di spiegarlo.

Eh già jessy, mi hai beccato: per cercare info sull'agopuntura cerco su internet usando google! Che azione orrenda! Ma del resto mica nasciamo tutti imparati su tutto, come te! Peggio ancora, sto usando wikipedia in inglese, che ha il torto di avere una pagina piuttosto esaustiva sull'argomento, ricca di fonti. Mea culpa!

Poi mi rinfacci pure che l'articolo che afferma che non vi sono differenze tra lo spunzecchiamento casuale e non, era stato pubblicato su un giornale a pagamento (ma che obiezione sarebbe?? ) e si riferiva ad una patologia particolare. Ohibò! Ma era l'emicrania! È una di quelle cose per le quali si sbandiera l'efficacia dell'agopuntura! non ti va bene? Ma allora dicci tu a cosa serve l'agopuntura! Per quali patologie e con che percentuali è efficace! E dacci anche i riferimenti, però vedi di non usare google, che non si fa, è scorretto

Poi ti lamenti anche che critico gli studi cinesi? Ma non li critico io, e non sono criticati perché cinesi in quanto tali, bensì perché:
"A review of studies on acupuncture found that trials originating in China, Japan, Hong Kong and Taiwan were uniformly favourable to acupuncture, as were ten out of 11 studies conducted in Russia.[131] A 2011 assessment of the quality of randomized controlled trials on TCM, including acupuncture, concluded that the methodological quality of most such trials (including randomization, experimental control and blinding) was generally poor, particularly for trials published in Chinese journals (though the quality of acupuncture trials was better than the drug-related trials)."

Ma poi sai cosa mi scoccia di più? Che stai deviando il topic dagli atomi levitatori di diva, che sono molto più interessanti della tua difesa d'ufficio dell'agopuntura volta esclusivamente a rompere le palle a rasputin!

Fux89 ha scritto:Ma cosa no?

cosa no? bastava leggere il seguito.
no fux. --->cosa---> non stiamo parlando di causa=ago effetto=cura. (e tre...)
il rapporto causa effetto che non è noto è causa=gli aghi in quei determinati punti stimolano la produzione di cocomerasi diastolica effetto=la cocomerasi inglobula le neurotossine e il dolore passa.
per l'ago puntura non sono noti i rapporti causa effetto [quelli appena scritti], allo stato attuale delle cose, invece ne è dimostrata l'efficacia per determinate patologie.

:Risatona:Guarda, è semplicissima la cosa. Ci sono due possibilità: l'agopuntura è efficace contro determinate malattie/sintomi/salcazzo, oppure no. Nel primo caso, ci sono due ulteriori possibilità: siamo in grado di affermare, sulla base delle nostre conoscenze, che è efficace, oppure non abbiamo sufficienti elementi per affermarlo. Se è vera la prima, significa che abbiamo verificato che esiste un rapporto di causa-effetto tra l'agopuntura e la cura di determinate malattie/sintomi/salcazzo. Se non abbiamo verificato che esiste questo rapporto di causa-effetto, allora per definizione non possiamo affermare che l'agopuntura è efficace.

In maniera più semplice di così non sono in grado di spiegarlo.

dai fu, non ti ci mettere anche tu, ti ho già risposto tre volte, LEGGI.
NON sto parlando del rapporto tra la causa AGO e l'effetto GUARIRE (NON ripeto, houston, NON) cosa che, stando all'oms, ecc ecc ecc è dimostrata.
sto parlando dei rapporti di cause effetto nel principio di funzionamento. quale è la causa che lo fa funzionare, quale è l'effetto del funzionamento...
te lo devo ripetere per la quarta volta o questa volta puoi farcela a leggere oltre le prime tre parole? ma torniamo pure al primo esempio (che se avessi letto sarebbe stato semplicissimo capire cosa stavo dicendo)
mangio salice->guarisco. (questo livello di causa effeto dimostrata, non se lo caga nessuno)
conosco i rapporti di causa effetto per questa medicina? NO. (siamo nel 1400 non so cosa sia un acido nè un enzima) funziona lo stesso? SI.

davide ha scritto:Eh già jessy, mi hai beccato: per cercare info sull'agopuntura cerco su internet usando google! Che azione orrenda! Ma del resto mica nasciamo tutti imparati su tutto, come te! :moon:Peggio ancora, sto usando wikipedia in inglese, che ha il torto di avere una pagina piuttosto esaustiva sull'argomento, ricca di fonti. Mea culpa!

infatti, azione piuttosto orrenda, dal punto di vista delle motivazioni, farlo dopo aver deciso come stanno le cose per sostenere le proprie tesi. per tua sfortuna io sono imparata su determinati argomenti perchè prima mi informo (ovviamente senza pregiudizi legati al fatto che essendo ad es. l'agopuntura una pratica misticorientale deve per forza essere una bufala, indipendentemente da quello che troverò) e dopo, eventualmente, esprimo i miei giudizi.
purtroppo il trend del forumistateo quadratico medio è quello di avere una consolidata visone del mondo dettata dalla sua fede (a proposito del topic)  che ritiene corretta pur senza avere alcuna informazione a riguardo, ma come derivazione dai "principi generali". quindi agopuntura=similmistico=falso, anche se di agopuntura ne sai quanto me di cacciabombardieri a reazione.

chiaramente se trovi gente che non sa di cosa stai parlando o non ha voglia di discutere la cosa finisce là, se invece qualcuno ne sa appena un po' più di te iniziano i problemi. quindi invece di informarti, comincia la googlata alla ricerca di sostegno per le tesi precotte(come ad esempio hai fatto con wiki, visto che sopra la tua fonte ve ne è una di 3 anni più recente con base statistica maggiore che dice esattamente il contrario, ma che fatalità non ti serve per affermare che allora l'ap funziona)

Poi mi rinfacci pure che l'articolo che afferma che non vi sono differenze tra lo spunzecchiamento casuale e non, era stato pubblicato su un giornale a pagamento (ma che obiezione sarebbe?? )

sarebbe la stessa obiezione che molti di voi paladini della ragione hanno fatto quando le cose pubblicate NON andavano bene a voi. pago per pubblicare e leggo gratis-> me lo pubblicano anche se scrivo troiate.

ma è ormai chiaro che il doppiopesismo non è prerogativa del solo rasputin.

obiezione comunque molto più fondata che l'invalidare 3000 articoli pubblicati su 300 riviste perchè scritti da cinesi.

e si riferiva ad una patologia particolare. Ohibò! Ma era l'emicrania! È una di quelle cose per le quali si sbandiera l'efficacia dell'agopuntura! non ti va bene? Ma allora dicci tu a cosa serve l'agopuntura! Per quali patologie e con che percentuali è efficace! E dacci anche i riferimenti, però vedi di non usare google, che non si fa, è scorretto

forse ti è sfuggito ma i riferimenti te li ho già dati, e non lo dico io, ma, te lo ripeto per la quarta volta, lo dice l'oms più un altro centinaio di organizzazioni sanitarie internazionali.

Poi ti lamenti anche che critico gli studi cinesi? Ma non li critico io, e non sono criticati perché cinesi in quanto tali, bensì perché:
"A review of studies on acupuncture found that trials originating in China, Japan, Hong Kong and Taiwan were uniformly favourable to acupuncture, as were ten out of 11 studies conducted in Russia.[131] A 2011 assessment of the quality of randomized controlled trials on TCM, including acupuncture, concluded that the methodological quality of most such trials (including randomization, experimental control and blinding) was generally poor, particularly for trials published in Chinese journals (though the quality of acupuncture trials was better than the drug-related trials)."

si che sono criticati perchè cinesi in quanto tali, infatti hai criticato gli studi cinesi nelle mie ref, non quelli della pubblicazione che citi (che se volessimo fare la punta al cazzo è di europei che parlano di cinesi, quindi applicando lo stesso principio dovrebbe essere invalidata, ma qui questi pesi non vanno più bene ovviamente). comunque se non ti piacciono proprio i cinesi potrai notare che il 56% delle ref nel link sono di europei o americani, per cui vai tranquillo e tralascia pure di studiare il cinese per capire se l'ap funziona o no.

Ma poi sai cosa mi scoccia di più? Che stai deviando il topic dagli atomi levitatori di diva, che sono molto più interessanti della tua difesa d'ufficio dell'agopuntura volta esclusivamente a rompere le palle a rasputin!

no scusa, non c'è alcuna difesa d'ufficio.
io non difendo niente, io assumo per buona la posizione ufficiale della comunità scientifica. (v. pubblicazione oms già citata)
se tu preferisci credere ai complottismi o ai falsari cinesi fai, nessuno te lo vieta, tanto mi pare che qui siamo arrivati a capire che anche per te vale il famoso ateismo per fede.

Stai giocando con le parole... Gli aghi in quei determinati punti (indipendentemente da qual è la ragione) fanno passare il dolore? Sì/No/Non si sa. Barrare la casella.

infatti, azione piuttosto orrenda, dal punto di vista delle motivazioni, farlo dopo aver deciso come stanno le cose per sostenere le proprie tesi. per tua sfortuna io sono imparata su determinati argomenti perchè prima mi informo (ovviamente senza pregiudizi legati al fatto che essendo ad es. l'agopuntura una pratica misticorientale deve per forza essere una bufala, indipendentemente da quello che troverò) e dopo, eventualmente, esprimo i miei giudizi.
purtroppo il trend del forumistateo quadratico medio è quello di avere una consolidata visone del mondo dettata dalla sua fede (a proposito del topic) che ritiene corretta pur senza avere alcuna informazione a riguardo, ma come derivazione dai "principi generali". quindi agopuntura=similmistico=falso, anche se di agopuntura ne sai quanto me di cacciabombardieri a reazione.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p100-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XMM8WO1h

Veramente io l'opinione me la sono fatta discutendo qui con te, prima di questo 3D l'agopuntura mi interessava quanto il balletto.

visto che sopra la tua fonte ve ne è una di 3 anni più recente con base statistica maggiore che dice esattamente il contrario, ma che fatalità non ti serve per affermare che allora l'ap funziona)

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p100-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XMMurS4D

Sopra la mia fonte ce n'è una di tre anni più recente e che ho già citato, e che tu mi ha contestato ieri. Cos'è, ora improvvisamente va bene? Poi parli di doppiopesismo...

sarebbe la stessa obiezione che molti di voi paladini della ragione hanno fatto quando le cose pubblicate NON andavano bene a voi. pago per pubblicare e leggo gratis-> me lo pubblicano anche se scrivo troiate.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p100-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XMQ1TkHD

Ok, allora dimmi da dove si capisce che è uno studio che è stato pagato per essere pubblicato.

forse ti è sfuggito ma i riferimenti te li ho già dati, e non lo dico io, ma, te lo ripeto per la quarta volta, lo dice l'oms più un altro centinaio di organizzazioni sanitarie internazionali.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p100-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XMQMOXm7

Forse ti è sfuggito che ci sono studi che smentiscono questi dati.
Ah ma per l'emicrania non contano...

che se volessimo fare la punta al cazzo è di europei che parlano di cinesi, quindi applicando lo stesso principio dovrebbe essere invalidata, ma qui questi pesi non vanno più bene ovviamente

No se facciamo la punta al cazzo, si nota che gli autori dello studio che afferma che le ricerche cinesi sono metodologicamente povere hanno tutti nomi cinesi...

E per finire, la conferma che stai semplicemente facendo uso della montagna di merda:

mi pare che qui siamo arrivati a capire che anche per te vale il famoso ateismo per fede.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p100-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XMRmv7mh

Che cazzo c'entra l'ateismo con l'agopuntura??

Fux89 ha scritto:Stai giocando con le parole... Gli aghi in quei determinati punti (indipendentemente da qual è la ragione) fanno passare il dolore? Sì/No/Non si sa. Barrare la casella.

Chi, jessica? Maaaaaaaa nooooooo daaiiiiii!!!

Davide tu sei superficiale nelle tue valutazioni. Non hai valutato bene i principi su cui si fonda l'agopuntura. Sono principi scientifici su cui si fonda tutta la medicina moderna. Vedi ha ragione Jessi!! Come fai a non sapere che serve per bilanciare le forze yin e yang!!!  Davide insomma non sai proprio niente di medicina!! 

L’agopuntura è tra le più antiche pratiche di guarigione nel mondo e si basa sul concetto che la malattia derivi da perturbazioni nel flusso del Qi e dallo squilibrio delle forze di yin e yang. Pratiche come ad esempio la fitoterapia, la meditazione, i massaggi e l’agopuntura stessa cercano di aiutare la guarigione ripristinando l’equilibrio yin-yang e il flusso del Qi (TCM).

L’ agopuntura consiste nella stimolazione di punti specifici sul corpo con una varietà di tecniche, tra cui l’inserimento di aghi sottili di metallo nella pelle, con l’obiettivo di rimuovere i blocchi nel flusso del Qi e a ristabilire e mantenere la salute attraverso la stimolazione dei punti specifici sul corpo.

http://www.farmacoecura.it/massaggi/agopuntura/

Ma no paolo, sei rimasto indietro: hanno già fatto esegesi (non scherzo!). Ora quella dello yin e yang la considerano solo una metafora!!

Fux89 ha scritto:Stai giocando con le parole... Gli aghi in quei determinati punti (indipendentemente da qual è la ragione) fanno passare il dolore? Sì/No/Non si sa. Barrare la casella.

si. e, come dal mio primo intervento, NON E' DI QUESTO TIPO DI CORRELAZIONE CAUSA EFFETTO CHE STIAMO PARLANDO (lo devo scrivere davvero ancora? chi è che gioca con le parole? te l'ho scritto al primo intervento e su tutti i successivi, ce la farai a leggerla sta frase prima o poi?)
NELL'AGOPUNTURA NON SONO NOTE LE CAUSE CHE PORTANO GLI EFFETTI MISURATI.
NELL'AGOPUNTURA NON SONO NOTE LE CAUSE CHE PORTANO GLI EFFETTI MISURATI.
NELL'AGOPUNTURA NON SONO NOTE LE CAUSE CHE PORTANO GLI EFFETTI MISURATI.
NELL'AGOPUNTURA NON SONO NOTE LE CAUSE CHE PORTANO GLI EFFETTI MISURATI.
NELL'AGOPUNTURA NON SONO NOTE LE CAUSE CHE PORTANO GLI EFFETTI MISURATI.
NELL'AGOPUNTURA NON SONO NOTE LE CAUSE CHE PORTANO GLI EFFETTI MISURATI.
vedi mai che per la legge dei grandi numeri ti entri in testa di cosa sto parlando.

oh ma per fortuna che è arrivato paolo a sollevare il livello della discussione...  

davide ha scritto:Veramente io l'opinione me la sono fatta discutendo qui con te, prima di questo 3D l'agopuntura mi interessava quanto il balletto.

balle, il tuo primo intervento comincia con "ho letto qualche giorno fa che l'agopuntura...".
cazzo o sei il figlio segreto di nostradamus...

Sopra la mia fonte ce n'è una di tre anni più recente e che ho già citato, e che tu mi ha contestato ieri.

io ti ho contestato che? cioè le cazzate non bastano più, adesso anche le palle?
in questo intervento: http://atei.forumitalian.com/t5286p70-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#253068
che scrivi dandoti la zappa sui piedi perchè prima dici che è effetto placebo e poi incolli due studi che dicono che non lo è, io ti rispondo di spiegare all'oms che è effetto placebo, non critico proprio nulla.
invece infatti il tuo copincolla wikipedico (cercato per vedere cosa si poteva trovare per sostenere le opinioni precotte) parte qui  http://atei.forumitalian.com/t5286p80-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#253123  parte fatalità (ehh...sempre queste fatalità...) proprio sotto la frase in questione, e cioè dallo studio del 2009.
ora, capisco che per tua stessa ammissione tu e la matematica non andiate molto d'accordo, ma via 2012>2009, è facile...

Cos'è, ora improvvisamente va bene? Poi parli di doppiopesismo...

doppiopesismo senz'altro (come quello che ti porta a escludere alcuni articoli che non ti piacciono e a prendere per buoni altri che invece dicono quello che vuoi sentire) + balle che hai appena scritto...

Ok, allora dimmi da dove si capisce che è uno studio che è stato pagato per essere pubblicato.

beh, per noi che nasciamo imparati è facile, lo sappiamo e basta. per voi comuni mortali invece da dove si capisce? dal giornale su cui lo pubblichi magari? cosa dici?
ah per la cronaca la mia scienza infusa mi permette anche di sapere che costa 1700 dollari...

Forse ti è sfuggito che ci sono studi che smentiscono questi dati.
Ah ma per l'emicrania non contano...

non mi pare proprio. mi risulta che vi sia uno studio che non trova le correlazioni trovate in 300. smentire è una parolina un po' troppo impegnativa. lascia perdere.

No se facciamo la punta al cazzo, si nota che gli autori dello studio che afferma che le ricerche cinesi sono metodologicamente povere hanno tutti nomi cinesi...

per una volta devo fare ammenda e darti ragione. perchè ritengo che sia giusto anche, ogni tanto, usare la fantasia.
non si può sempre essere incollati a queste barbose verifiche razionali.
Andrew Vickers, Niraj Goyal, Robert Harland, and Rebecca Rees sono cinesi, hai ragione.
e il Queen Mary & Westfield College, London è tipo venice in america, una centro di ricerca cinese ricostruito in stile vittoriano in una londra ricostruita a pechino.

quelli del secondo studio... beh dai, un po' di fantasia anche qui.. saranno europei ai quali hanno ritirato il passaporto...

E per finire, la conferma che stai semplicemente facendo uso della montagna di merda:

e per finire manco la montagna di merda hai capito cos'è...
pazienza per la matematica, pazienza per lo specchioriflesso, pazienza per l'agopuntura, ma almeno i "best of" dell'argomentare da kit del piccolo forumista razionateo, per piacere...

Che cazzo c'entra l'ateismo con l'agopuntura??

ecco... e manco questo hai capito...
ora mi spiego molte cose...

jessica ha scritto:

Fux89 ha scritto:Stai giocando con le parole... Gli aghi in quei determinati punti (indipendentemente da qual è la ragione) fanno passare il dolore? Sì/No/Non si sa. Barrare la casella.

si. e, come dal mio primo intervento, NON E' DI QUESTO TIPO DI CORRELAZIONE CAUSA EFFETTO CHE STIAMO PARLANDO (lo devo scrivere capidavvero ancora? chi è che gioca con le parole? te l'ho scritto al primo intervento e su tutti i successivi, ce la farai a leggerla sta frase prima o poi?)
NELL'AGOPUNTURA NON SONO NOTE LE CAUSE CHE PORTANO GLI EFFETTI MISURATI.

Non serve urlare.

Guarda che ho capito benissimo quello che stai dicendo, e semplicemente non c'entra nulla con quello che sto dicendo io, che mi sa che tu non hai capito.

Fux89 ha scritto:

jessica ha scritto:

Fux89 ha scritto:Stai giocando con le parole... Gli aghi in quei determinati punti (indipendentemente da qual è la ragione) fanno passare il dolore? Sì/No/Non si sa. Barrare la casella.

si. e, come dal mio primo intervento, NON E' DI QUESTO TIPO DI CORRELAZIONE CAUSA EFFETTO CHE STIAMO PARLANDO (lo devo scrivere capidavvero ancora? chi è che gioca con le parole? te l'ho scritto al primo intervento  e su tutti i successivi, ce la farai a leggerla sta frase prima o poi?)
NELL'AGOPUNTURA NON SONO NOTE LE CAUSE CHE PORTANO GLI EFFETTI MISURATI.

Non serve urlare.

Guarda che ho capito benissimo quello che stai dicendo, e semplicemente non c'entra nulla con quello che sto dicendo io, che mi sa che tu non hai capito.

eh beh ma scusami tanto, se tu intervieni commentando una cosa dopo che io ne ho detta una diversa cosa devo capire?

jessica ha scritto:
non vi è rapporto causa-effetto quindi è una boiata.
non importa che funzioni al di là di ogni ragionevole dubbio sull'effetto placebo, siccome io non capisco come funziona, allora non esiste.

Rasputin ha scritto:Mi ero perso questa perla, da quando si sa che qualcosa funziona senza rilevare il rapporto causa-effetto?

jessica ha scritto:da quando la si vede funzionare, anche senza sapere perchè... non mi pare difficile da capire.

Ehm, mi spieghi allora come si fa a sapere che cosa è a funzionare se non si ha il rapporto causa-effetto?

jessica ha scritto:[...]
NELL'AGOPUNTURA NON SONO NOTE LE CAUSE CHE PORTANO GLI EFFETTI MISURATI.
[...]

Ma è perfetto! Quindi non si sa se è l'agopuntura a produrli oppure Barbablù

Rasputin ha scritto:
Ehm, mi spieghi allora come si fa a sapere che cosa è a funzionare se non si ha il rapporto causa-effetto?

infatti non lo sai. sai che se pianti aghi qua piuttosto che là ti passa il male al collo. non conosci quale sia la causa (sebbene ci siano varie ipotesi in circolo)

Rasputin ha scritto:Ma è perfetto! Quindi non si sa se è l'agopuntura a produrli oppure Barbablù

il giorno che infilandoti ripetutamente barbablù nel deretano noterai un miglioramento delle tue condizioni di salute, potrai ascrivere gli effetti noti all'uso di barbablù, anche se non saprai in quale modo ciò agisca sulla tua salute. al momento lo si è fatto per l'agopuntura, e sebbene non si conosca la causa degli effetti si misurano gli effetti. oh non mi pare ci voglia una laurea in logica avanzata per capirlo eh...

Mi picchiate se scrivo che, per quanto ne so, stavolta ha ragione jessica?

Odis89 ha scritto:Mi picchiate se scrivo che, per quanto ne so, stavolta ha ragione jessica?

sta volta???

Odis89 ha scritto:Mi picchiate se scrivo che, per quanto ne so, stavolta ha ragione jessica?

No anzi, una medaglia per la costanza nelle ricerche

sarebbe però interessante che spiegassi il perché

Jessica, dopo pagine di riferimenti (Davide) e di spiegazione del concetto di rapporto causa - effetto (Una causa è individuabile / identificabile se si sa come funziona, se no come si fa a dire che è l'ago la causa e non la fase lunare nel momento in cui viene usato?), come direbbe Davide se non vuoi capire fatti tuoi.

Rasputin ha scritto:

Odis89 ha scritto:Mi picchiate se scrivo che, per quanto ne so, stavolta ha ragione jessica?

No anzi, una medaglia per la costanza nelle ricerche

sarebbe però interessante che spiegassi il perché

Jessica, dopo pagine di riferimenti (Davide) e di spiegazione del concetto di rapporto causa - effetto (Una causa è individuabile / identificabile se si sa come funziona, se no come si fa a dire che è l'ago la causa e non la fase lunare nel momento in cui viene usato?), come direbbe Davide se non vuoi capire fatti tuoi.

Studi ce ne sono (ne avete anche già linkati), ma se da un lato è vero che la qualità è spesso bassina è anche vero che, a differenza di Reiki o Omeopatia, dire che l'Agopuntura abbia degli effetti oltre al placebo ha effettivamente senso sulla base delle conoscenze attuali*, anche se, se non sbaglio, non sono ancora state prodotte prove conclusive.

*Per esempio, sappiamo che lesioni cutanee stimolano il rilascio di endorfine endogene, e questo potrebbe spiegare almeno parte degli effetti riferiti dell'Agopuntura.
Un'altra possibilità che mi viene in mente è che la stimolazione delle grandi fibre sensoriali "nasconde" quella delle piccole fibre (dolorifiche), e anche questo spiegherebbe quantomeno gli effetti anestetizzanti locali.

Rasputin ha scritto:No anzi, una medaglia per la costanza nelle ricerche

sarebbe però interessante che spiegassi il perché

Jessica, dopo pagine di riferimenti (Davide)

certo che sei fantastico! PAGINE DI RIFERIMENTI: trad dal raspese: un link rigirato per 3 pagine a un articolo preso da wikipedia (che pubblicare è costato 1700 dollari)

e di spiegazione del concetto di rapporto causa - effetto (Una causa è individuabile / identificabile se si sa come funziona, se no come si fa a dire che è l'ago la causa e non la fase lunare nel momento in cui viene usato?), come direbbe Davide se non vuoi capire fatti tuoi.

ma sei caduto dal ciuccio col seggiolone in bocca? quale area del cervello ti sei danneggiato?
sai leggere? evidentemente no...
ma si, vai, fai finta ancora di non leggere, di non capire, di non sentire...
poi mi scrivi che facciamo a capirci, ma non facciamo a capirci un cazzo.
te lo riscrivo? vedi mai che fosse la volta buona? ce la fai? sei carico?
un conto è vedere che piantando degli aghi ti passa il male al culo (ed è stato fatto e riconosciuto)
un conto è capire quali siano le cause che permettono ad un ago piantato in una schiena di produrre un determinato effetto sul tuo organismo. (e queste cause non sono affatto note sebbene l'effetto sussista)
vediamo quanto ancora puoi far finta di non leggerlo e di continuare con le mani nelle orecchie e la storiella dell'orso?

ma poi sono gli altri a lanciare i fumogeni. lui no, lui argomenta... semplicemente il suo cervello si rifiuta di trattenere le affermazioni che lo smentiscono.
ahhhh eccco perchè riparti sempre da zero!!!!
ora è tutto chiaro

Odis89 ha scritto:
Studi ce ne sono (ne avete anche già linkati), ma se da un lato è vero che la qualità è spesso bassina è anche vero che, a differenza di Reiki o Omeopatia, dire che l'Agopuntura abbia degli effetti oltre al placebo ha effettivamente senso sulla base delle conoscenze attuali*, anche se, se non sbaglio, non sono ancora state prodotte prove conclusive.

*Per esempio, sappiamo che lesioni cutanee stimolano il rilascio di endorfine endogene, e questo potrebbe spiegare almeno parte degli effetti riferiti dell'Agopuntura.
Un'altra possibilità che mi viene in mente è che la stimolazione delle grandi fibre sensoriali "nasconde" quella delle piccole fibre (dolorifiche), e anche questo spiegherebbe quantomeno gli effetti anestetizzanti locali.

Interessante. Questo però significa se non proprio "Sapere" almeno avere un'ipotesi plausibile di come funziona

jessica ha scritto:
:Risatona:certo che sei fantastico! PAGINE DI RIFERIMENTI: trad dal raspese: un link rigirato per 3 pagine a un articolo preso da wikipedia (che pubblicare è costato 1700 dollari)

Mi correggo: dopo PAGINE durante le quali ti sono stati dati riferimenti, link ed anche dei copincolla, il tutto ripetutamente, senza che tu ne prenda atto.

jessica ha scritto:
un conto è vedere che piantando degli aghi ti passa il male al culo (ed è stato fatto e riconosciuto)
un conto è capire quali siano le cause che permettono ad un ago piantato in una schiena di produrre un determinato effetto sul tuo organismo. (e queste cause non sono affatto note sebbene l'effetto sussista)
vediamo quanto ancora puoi far finta di non leggerlo e di continuare con le mani nelle orecchie e la storiella dell'orso?

Tolti i fumogeni il testo come vedi si è ridotto di quasi due terzi.

Allora se non hai la benché minima idea di come funziona, come fai a stabilire che sono stati gli aghi e non la fase lunare durante la quale sono stati usati?

Non sapere come funziona qualcosa equivale a non sapere se è quel qualcosa a funzionare e non qualcos'altro, ci arrivi?

Rasputin ha scritto:Interessante. Questo però significa se non proprio "Sapere" almeno avere un'ipotesi plausibile di come funziona

ma dai, oh che interessante! magari se sapessi leggere, di articoli che muovono delle ipotesi per la spiegazione del fenomeno te ne sono stati forniti anche nell'apposito thread.
ma no... meglio fare un bel reset e cadere dal pero dicendo "interessante, almeno avere un'ipotesi plausibile"

farfugliasputin ha scritto:Mi correggo: dopo PAGINE durante le quali ti sono stati dati riferimenti, link ed anche dei copincolla, il tutto ripetutamente, senza che tu ne prenda atto.

ne ho preso atto e ho pure risposto, oltre a essermi letta anche l'articolo (contrariamente a quanto hai fatto tu). se non l'hai notato impara a leggere.

jessica ha scritto:ma poi sono gli altri a lanciare i fumogeni. lui no, lui argomenta...

rasputin fatalità dopo un minuto ha scritto:Tolti i fumogeni il testo come vedi si è ridotto di quasi due terzi.

Allora se non hai la benché minima idea di come funziona, come fai a stabilire che sono stati gli aghi e non la fase lunare durante la quale sono stati usati?
Non sapere come funziona qualcosa equivale a non sapere se è quel qualcosa a funzionare e non qualcos'altro, ci arrivi?

l'unica maniera che avrei per arrivarci sarebbe quella di farmi lobotomizzare, per il semplice fatto che l'affermazione che stai sostenendo non ha alcun fondamento.
ultimo tentativo:
quando mio nipote di sei anni mi chiama al cellulare non ha alcuna idea di come funzioni, come fa a stabilire che è lo scrivere il mio numerino con dei bottoncini a farmi parlare con lui? mah... come farà? poteri paranormali di famiglia?
quando tu lasci cadere una mela non hai alcuna idea di come funzioni la forza di gravità (l'hai dimostrato ampiamente), sei lo stesso capace di vedere che cade per via del fatto che non la sorreggi più, oppure puoi ascriverne l'effetto a mago barbablu piuttosto che al fatto che l'hai lasciata cadere?
quando un medico pianta gli aghi nel corpo di un paziente e a seguito di questa operazione quest'ultimo si lascia levare i denti senza sentire dolore, ma se cava gli aghi quello sbrocca, pensi sia possibile decidere di individuare che l'effetto anestetico sia individuabile nell'ago piantato o, siccome non conosci i meccanismi che portano l'ago ad avere un effetto analgesico, allora potrebbe essere stata anche la fase lunare?
ce la puoi fare rasputin a levarti le fette di salame dagli occhi e smettere di far finta di non capire o vuoi continuare ancora molto con questo pietoso teatrino?

Su jessica...qundo tuo nipote (Ma sei già nonna? ) ti chiama al cellulare non sa come funziona esatttamente come la maggior parte della gente non sa come funziona l'aspirina.

Ma il medico che la consiglia sí

vale anche per la mela

per gli aghi no

Eistono farmaci il cui meccanismo d'azione (ovvero come funzionano) e' ancora sconosciuto, eppure vengono prescritti ed utilizzati con successo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Isotretinoina

http://it.wikipedia.org/wiki/Olanzapina

Ho postato i primi due esempi che mi sono capitati sotto mano da Wikipedia.



(passo e chiudo, mi sembrava che questo potesse apportare nuovo materiale alla discussione Ras-Jessica)

Diva ha scritto:Eistono farmaci il cui meccanismo d'azione (ovvero come funzionano) e' ancora sconosciuto, eppure vengono prescritti ed utilizzati con successo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Isotretinoina

http://it.wikipedia.org/wiki/Olanzapina

Ho postato i primi due esempi che mi sono capitati sotto mano da Wikipedia.



(passo e chiudo, mi sembrava che questo potesse apportare nuovo materiale alla discussione Ras-Jessica)

Ti sbagli.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23797561

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23782583

Interessanti le accuse di doppiopesismo di jessica, davvero. Soprattutto quando provengono da una che fa ampio ricorso a giochetti patetici per screditare le fonti altrui, ma basta guardare bene che la magra figura la fa solo lei.

io ti ho contestato che? cioè le cazzate non bastano più, adesso anche le palle?
in questo intervento: http://atei.forumitalian.com/t5286p70-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#253068
che scrivi dandoti la zappa sui piedi perchè prima dici che è effetto placebo e poi incolli due studi che dicono che non lo è, io ti rispondo di spiegare all'oms che è effetto placebo, non critico proprio nulla.

Io direi palle? Prima dici che copincollo solo quello che serve a me, poi guardacaso si scopre che non e' cosi'. Cosa dice il link nel quote qui sopra? Che le percentuali sono superiori all'effetto placebo, ma in misura modesta
"A 2012 meta-analysis found significant differences between true and sham acupuncture, which indicates that acupuncture is more than a placebo when treating chronic pain (even though the differences were modest).[125] A 2010 systematic review also suggested that acupuncture is more than a placebo for commonly occurring chronic pain conditions, but the authors acknowledged that it is still unknown if the overall benefit is clinically meaningful or cost-effective." Roba che avevo gia' postato eh, ma jessica prima lo contesta, poi fa finta di nulla, poi dice che racconto palle e che non lo considero. A seconda di cio' che lei, credupocrita, deve contestare, per partito preso, in quel momento.
Proseguiamo.

invece infatti il tuo copincolla wikipedico (cercato per vedere cosa si poteva trovare per sostenere le opinioni precotte) parte qui http://atei.forumitalian.com/t5286p80-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#253123 parte fatalità (ehh...sempre queste fatalità...) proprio sotto la frase in questione, e cioè dallo studio del 2009.
ora, capisco che per tua stessa ammissione tu e la matematica non andiate molto d'accordo, ma via 2012>2009, è facile...

Allora deciditi, nel paragrafo sopra dici che ho postato la parte riguardante le ricerche del 2012, in quella sotto dici che non l'ho fatto...
E comunque, non mi avevi contestato tu che la ricerca del 2009 era circoscritta all'emicrania? Allora cosa c'entra con quella del 2012? Suvvia deciditi. Non e' che di due ricerche diverse una valga piu dell'altra solo perche' fatta dopo... trattatano tematiche differenti, lo hai detto tu! Ehhh altro giochetto patetico smascherato.

doppiopesismo senz'altro (come quello che ti porta a escludere alcuni articoli che non ti piacciono e a prendere per buoni altri che invece dicono quello che vuoi sentire) + balle che hai appena scritto...

Eh gia', come visto sopra sono proprio io quello che fa questi giochetti...

beh, per noi che nasciamo imparati è facile, lo sappiamo e basta. per voi comuni mortali invece da dove si capisce? dal giornale su cui lo pubblichi magari? cosa dici? hihihihihhihihihihhihihihih
ah per la cronaca la mia scienza infusa mi permette anche di sapere che costa 1700 dollari...

Ed a proposito di doppiopesismo!! Andiamo a vedere la doppiopesista credupocrita jessica cosa fa.
Prima contesta la fonte in quanto pubblicata a pagamento. Poi cita come fonte autorevole (perche' le fa comodo), grassetto mio

Cioè, contrariamente a quanto affermato da jessy da oms, fda, nhs, nature, cochreane, lancet

Cioe' la rivista su cui e' stata pubblicata l'orrida ricerca a pagamento! Chi e' doppiopesista?
Ma e' nel prossimo passaggio che la credupocrita jessica raggiunge il punto piu basso di scorrettezza e pateticita, vediamo:

davide ha scritto:No se facciamo la punta al cazzo, si nota che gli autori dello studio che afferma che le ricerche cinesi sono metodologicamente povere hanno tutti nomi cinesi...

Risposta di jessica:

credupocrita cacciaballe ha scritto:per una volta devo fare ammenda e darti ragione. perchè ritengo che sia giusto anche, ogni tanto, usare la fantasia.
non si può sempre essere incollati a queste barbose verifiche razionali.
Andrew Vickers, Niraj Goyal, Robert Harland, and Rebecca Rees sono cinesi, hai ragione.
e il Queen Mary & Westfield College, London è tipo venice in america, una centro di ricerca cinese ricostruito in stile vittoriano in una londra ricostruita a pechino.

Che si riferisce ad un altro studio, non a quello citato da me, allo scopo di ridicolizzare l'interlocutore e screditarlo. Giochetto scorretto, di cui non avresti bisogno. Dovresti cercarti un'altra faccia in giro, la tua l'hai persa
Lo studio cui mi riferivo nel grassettato era infatti "Quality assessment of reporting of randomization, allocation concealment, and blinding in traditional chinese medicine RCTs: A review of 3159 RCTs identified from 260 systematic reviews". Autori? Li volete vedere? "He, J.; Du, L.; Liu, G.; Fu, J.; He, X.; Yu, J.; Shang, L."
Ma la paraculetta se ne rende conto, ed infatti poi aggiunge, in un alteriore patetico tentativo di ridicolizzazione

quelli del secondo studio... beh dai, un po' di fantasia anche qui.. saranno europei ai quali hanno ritirato il passaporto...

Cattiva jessica, cattiva....

e per finire manco la montagna di merda hai capito cos'è...
pazienza per la matematica, pazienza per lo specchioriflesso, pazienza per l'agopuntura, ma almeno i "best of" dell'argomentare da kit del piccolo forumista razionateo, per piacere...

Tranquilla, l'ho capita eccome, come ho capito te. Sara' questione di affinita'?

ecco... e manco questo hai capito...
ora mi spiego molte cose...

Io parlo con te di agopuntura (tremendamente OT), con diva di credenze, ma sicuramente tu capisci tante cose, certo.

Ora i fatti sono i seguenti, le chiacchiere di jessica stanno a zero.
L'agopuntura ha una qualche efficacia, che non si capisce a cosa sia dovuta. Poiche' non si capiscono le cause, non si capisce nemmeno perche' l'agopuntura stessa abbia maggiori effetti nel trattamento di nausea e vomito, e non in quelli, che so, dell'emicrania, dove invece finisce per confondersi con l'effetto placebo. O abbia effetti nulli o quasi nel trattamento di stati depressivi.
Gli studi cinesi sono, per ammissioni dei cinesi stessi, poveri metodologicamente rispetto a quelli occidentali.
Detto tutto cio', come ho gia scritto, e' necessario proseguire la ricerca sull'agopuntura.

Rasputin ha scritto:

Diva ha scritto:Eistono farmaci il cui meccanismo d'azione (ovvero come funzionano) e' ancora sconosciuto, eppure vengono prescritti ed utilizzati con successo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Isotretinoina

http://it.wikipedia.org/wiki/Olanzapina

Ho postato i primi due esempi che mi sono capitati sotto mano da Wikipedia.



(passo e chiudo, mi sembrava che questo potesse apportare nuovo materiale alla discussione Ras-Jessica)

Ti sbagli.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23797561

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23782583

Primo non viene spiegato il meccanismo d'azione nei tuoi link e secondo viene esplicitamente ammesso che la comparsa degli effetti collaterali non e' del tutto spiegata (ovvero spiegabile con le attuali conoscenze):

The mechanism for development of such adverse effects remains elusive, and it is not known why adverse effects develop only in some patients.

Quindi potremmo -seguendo la tua logica- obiettare che gli effetti collaterali di questo farmaco non sono imputabili al farmaco stesso, non CONOSCENDO ESATTAMENTE LA CATENA CAUSALE CHE PORTA AL LORO VERIFICARSI?

davide ha scritto:
Ora i fatti sono i seguenti, le chiacchiere di jessica stanno a zero.
L'agopuntura ha una qualche efficacia, che non si capisce a cosa sia dovuta. Poiche' non si capiscono le cause, non si capisce nemmeno perche' l'agopuntura stessa abbia maggiori effetti nel trattamento di nausea e vomito, e non in quelli, che so, dell'emicrania, dove invece finisce per confondersi con l'effetto placebo. O abbia effetti nulli o quasi nel trattamento di stati depressivi.
Gli studi cinesi sono, per ammissioni dei cinesi stessi, poveri metodologicamente rispetto a quelli occidentali.
Detto tutto cio', come ho gia scritto, e' necessario proseguire la ricerca sull'agopuntura.

Amen.

Ignoro con uno sforzo le dive in crisi mistica.

Rasputin ha scritto:
Ignoro con uno sforzo le dive in crisi mistica.

Beh, facile ignorare un argomento che ho smesso di portare avanti gia' da qualche pagina, no? Comunque e' triste che la tua intolleranza culmini sempre con lo scherno e la derisione dell'altro, ovvero di chi non la pensa come te (si, chiamare le riflessioni altrui pippe mentali e crisi mistiche, e' offensivo, senza contare quando usi termini tipo "cazzate", "rotture di coglioni" e altre amenita' del genere...). Non si capisce nemmeno perche' una persona dovrebbe stare in un forum se non per discutere, possibilmente in modo civile...e io ci provo, ma inevitabilmente mi scontro con questo meccanismo (che scaturisce dalla volonta' di appartenenza al "branco", difficilmente eradicabile). Quindi se devo continuare a ripetere le stesse cose perche' mi vengono poste le stesse identiche obiezioni, e dopo 10 pagine si e' ancora punto a capo, finche' lo schema non viene interrotto dalla resa in giro, beh, a quel punto non ha molto senso il confronto, anzi il tutto diventa abbastanza deprimente.

davide ha scritto:Interessanti le accuse di doppiopesismo di jessica, davvero. Soprattutto quando provengono da una che fa ampio ricorso a giochetti patetici per screditare le fonti altrui, ma basta guardare bene che la magra figura la fa solo lei.

ma davvero? siamo tornati all'invenzione fantasy a quanto vedo...

Io direi palle? Prima dici che copincollo solo quello che serve a me, poi guardacaso si scopre che non e' cosi'. Cosa dice il link nel quote qui sopra? Che le percentuali sono superiori all'effetto placebo, ma in misura modesta

esatto, questo l'hai capito benissimo. tu copincolli cose che servono solo a te (e l'hai fatto) quando due righe sopra si dice esattamente il contrario. il resto del testo l'hai incollato tra l'altro in un intervento senza senso (cioè dici che è effetto placebo e poi incolli una fonte che dice il contrario)
se non ti capisci da solo figliolo io, cosa pretendi?

"A 2012 meta-analysis found significant differences between true and sham acupuncture, which indicates that acupuncture is more than a placebo when treating chronic pain (even though the differences were modest).[125] A 2010 systematic review also suggested that acupuncture is more than a placebo for commonly occurring chronic pain conditions, but the authors acknowledged that it is still unknown if the overall benefit is clinically meaningful or cost-effective." Roba che avevo gia' postato eh, ma jessica prima lo contesta, poi fa finta di nulla, poi dice che racconto palle e che non lo considero. A seconda di cio' che lei, credupocrita, deve contestare, per partito preso, in quel momento.

ancora balle, o fantasy, a seconda del punto di vista. io questo intervento non l'ho mai contestato (o prova il contrario) ti ho semplicemente risposto che se pensi che l'ap sia dovuto al solo placebo puoi andare a spiegarlo ai vertici corrotti dalla yacuza agopunturista dell'oms. non inventarti cose che non ho mai fatto per favore.
edit: e ad ogni modo qui sei tu che contesti la posizione ufficiale dell'oms per dar credito alle tue idee ateofedeli.

Proseguiamo.
Allora deciditi, nel paragrafo sopra dici che ho postato la parte riguardante le ricerche del 2012, in quella sotto dici che non l'ho fatto...

seee bravo, sei quasi convincente... peccato che non ho detto nessuna delle due cose per come le stai scrivendo tu.
il quote all'articolo del 2012 l'hai fatto in un post in cui sostenevi che l'ap funge per effetto placebo (e quindi non si capisce checazzo l'hai messo a fare visto che ti sei dato torto da solo)
i 27 quote dell'articolo del 2009 gli hai messi in altri interventi, tagliando la parte di sopra (evidentemente poi l'hai letta )

E comunque, non mi avevi contestato tu che la ricerca del 2009 era circoscritta all'emicrania? Allora cosa c'entra con quella del 2012? Suvvia deciditi. Non e' che di due ricerche diverse una valga piu dell'altra solo perche' fatta dopo... trattatano tematiche differenti, lo hai detto tu! Ehhh altro giochetto patetico smascherato.

quando te le fai e te le dici è la parte più divertente.
guarda che non tutte le cose di cui puoi parlare hanno solo una varibile che può assumere i valori 0 o 1, purtroppo (per te) esistono anche le cose un minimo più complicate, che non si possono semplificare in si o no... devi fare un minimo sforzo per capirle...
io ti ho contestato l'uso strumentale di UNA ricerca su un campione statistico tra l'altro piuttosto scarso, pubblicata in un giornale a referaggio debole e soggetto a pagamento che parla dell'effetto dell'ap per UNA patologia per trarre conclusioni generali sull'uso dell'ap contro una montagna di ricerche ben più cospicue (che dicono il contrario). e fatalità, (sempre queste fatalità!) tu preferisci credere alla prima... ma non c'entra il fatto che a te l'agopuntura non piaccia perchè è magggico eh...non si dica questo...  
la ricerca del 2012 c'entra per il semplice fatto che per tirare l'acqua al tuo mulino (a secco) sei costretto ad usare il cesello per ritagliare i pochi elementi che sembrano darti ragione (se presi singolarmente) astraendoli dal contesto (cioè tagliando ad esempio lo studio citato 2 righine sopra)
ergo, nessun giochetto da parte mia, ennesima cazzata, o incomprensione dolosa, da parte tua.

Eh gia', come visto sopra sono proprio io quello che fa questi giochetti...

esatto. appena dimostrato.

Ed a proposito di doppiopesismo!! Andiamo a vedere la doppiopesista credupocrita jessica cosa fa.
Prima contesta la fonte in quanto pubblicata a pagamento. Poi cita come fonte autorevole (perche' le fa comodo), grassetto mio

Cioè, contrariamente  a quanto affermato da jessy da oms, fda, nhs, nature, cochreane, lancet

Cioe' la rivista su cui e' stata pubblicata l'orrida ricerca a pagamento! Chi e' doppiopesista?

TU.
e non solo: ti avanza pure di parlare cose di cui non capisci neanche una mazza. accetta un consiglio da una cretina: se le cose non le sai, non mettertici, lascia stare.
cochrane non è una rivista, ma una organizzazione (tipo appunto l'oms) che, tra le altre cose, raccoglie un database di articoli (ricerce e cazzi vari) pubblicati su altre riviste.
esistono ovviamente articoli pubblicati da e per cochrane (anche uno di quelli che hai citato da wiki). quello a cui mi riferivo è semplicemente nel suo database e pubblicato in un giornale free (cioè paga chi pubblica non chi legge) e scaricabile (anche, immagino visto che la citi) dagli archivi di cochrane,come da molte altre parti, oltre che dal suo editore che è hindawi (e sulla pagina web del quale sono andata a vedermi i costi di pubblicazione).
la fondazione ha invece pubblicato varie review sue (alcune le trovi nel link che ho già dato) in cui afferma l'efficacia del trattamento( per svariati sintomi).
quindi cosa ci sarebbe di doppiopesistico scusa? puoi spiegarmelo con parole tue.

Ma e' nel prossimo passaggio che la credupocrita jessica raggiunge il punto piu basso di scorrettezza e pateticita, vediamo:

davide ha scritto:No se facciamo la punta al cazzo, si nota che gli autori dello studio che afferma che le ricerche cinesi sono metodologicamente povere hanno tutti nomi cinesi...

Risposta di jessica:

credupocrita cacciaballe ha scritto:per una volta devo fare ammenda e darti ragione. perchè ritengo che sia giusto anche, ogni tanto, usare la fantasia.
non si può sempre essere incollati a queste barbose verifiche razionali.
Andrew Vickers, Niraj Goyal, Robert Harland, and Rebecca Rees sono cinesi, hai ragione.
e il Queen Mary & Westfield College, London è tipo venice in america, una centro di ricerca cinese ricostruito in stile vittoriano in una londra ricostruita a pechino.

Che si riferisce ad un altro studio, non a quello citato da me, allo scopo di ridicolizzare l'interlocutore e screditarlo. Giochetto scorretto, di cui non avresti bisogno. Dovresti cercarti un'altra faccia in giro, la tua l'hai persa, Lo studio cui mi riferivo nel grassettato era infatti "Quality assessment of reporting of randomization, allocation concealment, and blinding in traditional chinese medicine RCTs: A review of 3159 RCTs identified from 260 systematic reviews". Autori? Li volete vedere? "He, J.; Du, L.; Liu, G.; Fu, J.; He, X.; Yu, J.; Shang, L."Ma la paraculetta se ne rende conto, ed infatti poi aggiunge, in un alteriore patetico tentativo di ridicolizzazione

quelli del secondo studio... beh dai, un po' di fantasia anche qui.. saranno europei ai quali hanno ritirato il passaporto...

si certo, questo sempre nella tua fantasia, invece nella realtà la tua citazione è stata questa:
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p100-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XSraj6qO
la prima delle due ti è scivolata per errore? non parla di ricerche fatte da cinesi che secondo loro sono favorevoli all'ap? non ti riferivi mica anche a quella vero?
perchè quella è quella alla quale mi riferivo nella prima parte del mio intervento, niente di inventato, parole tue (e basta controllare gli autori). per il secondo non vedo cosa avrei dovuto paraculare avendoti scritto io stessa proprio l'intervento che quoti:quelli del secondo studio... beh dai, un po' di fantasia anche qui.. saranno europei ai quali hanno ritirato il passaporto...(sai, se lavori per una potenza straniera...)
quindi? la creduloipocrisia starebbe dove che non s'è capito?

Cattiva jessica, cattiva....

e per finire manco la montagna di merda hai capito cos'è...
pazienza per la matematica, pazienza per lo specchioriflesso, pazienza per l'agopuntura, ma almeno i "best of" dell'argomentare da kit del piccolo forumista razionateo, per piacere...

Tranquilla, l'ho capita eccome, come ho capito te. Sara' questione di affinita'?

e se l'hai capita, allora perchè la citi a sproposito?

Io parlo con te di agopuntura (tremendamente OT), con diva di credenze, ma sicuramente tu capisci tante cose, certo.

io si, certo. tu sembra proprio di no.

Ora i fatti sono i seguenti, le chiacchiere di jessica stanno a zero.
L'agopuntura ha una qualche efficacia, che non si capisce a cosa sia dovuta. Poiche' non si capiscono le cause, non si capisce nemmeno perche' l'agopuntura stessa abbia maggiori effetti nel trattamento di nausea e vomito, e non in quelli, che so, dell'emicrania, dove invece finisce per confondersi con l'effetto placebo. O abbia effetti nulli o quasi nel trattamento di stati depressivi.
Gli studi cinesi sono, per ammissioni dei cinesi stessi, poveri metodologicamente rispetto a quelli occidentali.

falso, ancora.
l'agopuntura è una pratica riconosciuta come efficace dall'oms (ecc ecc, non ripeto tanto le conosci, cochrane compresa) per la cura di un centinaio di patologie, con confidenza che va ben oltre quella della compatibilità con l'effetto placebo.
le cause del funzionamento dela pratica sono ad oggi sconosciute e argomento di studi.
se pensi non sia vero, pigliatela con loro, non con me, io non sono una ricercatrice in medicina, mi fido semplicemente dei pareri ufficiali.

gli studi cinesi sono studi come gli studi europei o australiani, UNA pubblicazione di alcuni cinesi e UNA pubblicazione di alcuni inglesi giudicano bassa la qualità media di  un campione random di pubblicazioni. (c'è anche UNA pubblicazione americana che giudica false buona parte delle pubblicazioni scientifiche... e allora?)
come ti dicevo, se non ti piacciono i cinesi, puoi benissimo fermarti agli occidentali, più della metà degli studi  linkati non è cinese: vai tranquillo (e 2).

ma giusto per curiosità sono andata a leggermi anche quello studio... (non che ce ne fosse bisogno per rispondere alla bassa qualità delle tue repliche eh, giusto gusto personale di capirne un po' di più).
ne ricavo che:

1-NON stiamo parlando di autori cinesi ma di riviste cinesi (ergo, cinese che pubblica su science è al livello medio del resto delle pubblicazioni)
2-NON stiamo parlando di pubblicazioni false, ma semplicemente di metodi che, a detta degli autori, potrebbero portare a conclusioni inaffidabili.
3-NON stiamo parlando di tutte le pubblicazioni sull'ap. anzi, più del 10% delle pubblicazioni cinesi (contro il 30% delle straniere) vengono giudicate totalemnte affidabili.
4-NON stiamo parlando di pubblicazioni favorevoli all'agopuntura nè stiamo inserendo alcun filtro di selezione. leggi: non è dato sapere di quali pubblicazioni parlino, ad esempio quelle finanziate dalla squibb (ah ma questi sono complottismi alla raspa, peccato che li rilevi solo quando gli fanno comodo) rientrano nel campione.
5-NON stiamo parlando di pubblicazioni altamente qualificate (tipo quelle usate per le review della who) ma (anche) del proceeding di una conferenza di erbe aromatiche in cui si parla anche di agopuntura
ergo, portare questo articolo per invalidare le conclusioni tratte dall'oms è un'emerita cagata perchè (oltre ovviamente a non aver letto quello che usi) non sai (nè tu nè nessuno che lo abbia letto, forse ma forse chi lo ha scritto) quali delle fonti usate siano considerate nella review.

Detto tutto cio', come ho gia scritto, e' necessario proseguire la ricerca sull'agopuntura.

si, ma per comprenderne i meccanismi di funzionamento e capirne il rapporto causa effetto, non certo per validarne l'efficacia già ampiamente riconosciuta (e usata anche ad esempio dalla tua sanità nazionale).
l'immaginarci sotto riti sciamanici e pratiche mistiche non dovrebbe essere motivo sufficiente per prendere posizioni preconcette senza documentarsi.

Diva ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Ignoro con uno sforzo le dive in crisi mistica.

Beh, facile ignorare un argomento che ho smesso di portare avanti gia' da qualche pagina, no? Comunque e' triste che la tua intolleranza culmini sempre con lo scherno e la derisione dell'altro, ovvero di chi non la pensa come te (si, chiamare le riflessioni altrui pippe mentali e crisi mistiche, e' offensivo, senza contare quando usi termini tipo "cazzate", "rotture di coglioni" e altre amenita' del genere...). Non si capisce nemmeno perche' una persona dovrebbe stare in un forum se non per discutere, possibilmente in modo civile...e io ci provo, ma inevitabilmente mi scontro con questo meccanismo (che scaturisce dalla volonta' di appartenenza al "branco", difficilmente eradicabile). Quindi se devo continuare a ripetere le stesse cose perche' mi vengono poste le stesse identiche obiezioni, e dopo 10 pagine si e' ancora punto a capo, finche' lo schema non viene interrotto dalla resa in giro, beh, a quel punto non ha molto senso il confronto, anzi il tutto diventa abbastanza deprimente.

però una parte dell'errore lo commette anche chi non sa discriminare tra gli/le utenti.
le persone non sono tutte uguali.
quindi le impostazioni delle relazioni da tenere con loro devono essere modulate sulle loro caratteristiche.

---

per esempio i troll o vanno totalmente ignorati, oppure, (solo se diverte farlo), presi per il culo senza nessuna pietà.
li si deve usare come zerbino per pulirsi i piedi dalle merde che si calpestano.
nel mondo reale o in quello virtuale, metaforicamente parlando.
ogni approccio intermedio risulta inefficace (ce lo insegna l'esperienza su internet. la mia data dallo scorso millennio. sono stato uno dei primi in Italia tra i comuni utenti, non quelli con professioni dove era diffusa da qualche anno in più. ero l'utente numero 80 quando inizialmente ancora esistevano i piccoli provider locali con servizio internet ai privati):
"don't feed the Troll" oppure, più spietatamente, "Kill the Troll".

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qui c'è (c'era, sta disperdendosi come neve al sole) un po' di branco.
tutto sommato non pericoloso. roba da poco. anche se ha fatto numerosi danni nel corso del tempo.
ed ora viene sarcasticamente contrastato da numerose persone, non più disposte a subire in silenzio o in sordina i soprusi di pochi prepotenti senza valore.
il branco l'ho tenuto a bada da solo quando erano in tanti & pensavano di essere imbattibili.
Rasputin sta percorrendo una parabola che lo porterà, inevitabilmente, poiché è incapace di mutare atteggiamento, da essere stato l'idolo del forum ad esserne lo (uno) zimbello.
contento lui, ... nessuno lo costringe.
chi ha sbagliato valutazione su di lui farà bene a sganciarsi & riposizionarsi in fretta.
essere in suo supporto appare essere ogni giorno più costoso, ridicolo ed autolesionistico.

per vivere bene l'esperienza forum è sufficiente mettere in ignore list pochi, ben definiti, elementi.
se non li si vuole utilizzare per il proprio diletto.
gli altri che non sono "persi" completamente non faranno troppa fatica a cambiare totalmente registro: non sono stupidi.

quindi, ... resisti, socia.

bel post jessica.
razionale, chiaro, comprensibilissimo.
sembra di vedere le cose dipanarsi davanti agli occhi.
non si fa nessuna fatica a seguire l'evoluzione delle cose.
altri post a cui tu rispondi sembrano film frammentati, incomprensibili, dal montaggio casuale, raffazzonato: Bmovie a budget familiare.

mix ha scritto:
quindi, ... resisti, socia.

Mix caro, il tuo supporto non puo' che farmi piacere. Il problema pero' credo non sia solo a livello personale (i singoli utenti), ma che si estenda a livello sociale (ovviamente parliamo della ristretta societa' del forum). Pare quasi che ci sia una presa di posizione di difesa nei confronti di una certa ortodossia atea (privilegiare la razionalita' e il metodo scientifico). Idee sulle quali anche io sono d'accordo, ma che dal nocciolo di utenti intransigenti (quelli piu' realisti del re!) vengono difese in maniera quasi dogmatica... ogni volta che il discorso "minaccia" di uscire dal tracciato con argomenti quali la metafisica, la filosofia, le medicine alternative, la relativita' (faccio gli esempi che sono stati al centro dell'attenzione ultimamente), arrivano i vigilantes che cercano di "rimette ordine" bollando tutto come "cazzate", "pippe mentali" e "rotture di palle". Oltre al pregiudizio, sembra che ci sia anche una componente di timore... timore di lasciare determinate certezze, porsi determinati quesiti. Sicche' tali argomenti e i rispettivi supporters vengono attaccati e "messi in fuga" (per disperazione!). Lo stesso atteggiamento si riscontrava anche sul forum Uaar... in fin dei conti e' comprensibile, visto che il forum si chiama Atei Italiani e le persone che lo frequentano sono accomunate dal rifiuto della religione e del conseguente apparato morale/culturale ad essa collegato. Ovviamente lo stesso (anzi peggiore!) atteggiamento lo si riscontra nei confronti dei credenti che frequentano il forum, soprattutto all'inizio. L'inappropriatezza di questo modo di fare l'ho fatta presente piu' volte, perche' lo ritengo riprovevole, ma tende a passare inosservata quando perpetrata verso i credenti... quando invece colpisce un forumista col quale si ha anche un rapporto personale di stima e amicizia, allora questo risulta in tutta la sua inopportunita'.

Diva ha scritto:

mix ha scritto:
quindi, ... resisti, socia.

Mix caro, il tuo supporto non puo' che farmi piacere. Il problema pero' credo non sia solo a livello personale (i singoli utenti), ma che si estenda a livello sociale (ovviamente parliamo della ristretta societa' del forum). Pare quasi che ci sia una presa di posizione di difesa nei confronti di una certa ortodossia atea (privilegiare la razionalita' e il metodo scientifico). Idee sulle quali anche io sono d'accordo, ma che dal nocciolo di utenti intransigenti (quelli piu' realisti del re!) vengono difese in maniera quasi dogmatica... ogni volta che il discorso "minaccia" di uscire dal tracciato con argomenti quali la metafisica, la filosofia, le medicine alternative, la relativita' (faccio gli esempi che sono stati al centro dell'attenzione ultimamente), arrivano i vigilantes che cercano di "rimette ordine" bollando tutto come "cazzate", "pippe mentali" e "rotture di palle". Oltre al pregiudizio, sembra che ci sia anche una componente di timore... timore di lasciare determinate certezze, porsi determinati quesiti. Sicche' tali argomenti e i rispettivi supporters vengono attaccati e "messi in fuga" (per disperazione!). Lo stesso atteggiamento si riscontrava anche sul forum Uaar... in fin dei conti e' comprensibile, visto che il forum si chiama Atei Italiani e le persone che lo frequentano sono accomunate dal rifiuto della religione e del conseguente apparato morale/culturale ad essa collegato. Ovviamente lo stesso (anzi peggiore!) atteggiamento lo si riscontra nei confronti dei credenti che frequentano il forum, soprattutto all'inizio. L'inappropriatezza di questo modo di fare l'ho fatta presente piu' volte, perche' lo ritengo riprovevole, ma tende a passare inosservata quando perpetrata verso i credenti... quando invece colpisce un forumista col quale si ha anche un rapporto personale di stima e amicizia, allora questo risulta in tutta la sua inopportunita'.

carissima, piacere di farti piacere.
la piccolissima società del forum è comunque costituita da singole persone.
ammaestrale che la reazione ad un approccio fanatico produce automaticamente scherno, riprovazione e ritorsioni. e vedrai che il clima cambierà sostanzialmente.
sono stagioni che iniziano, rifulgono e poi scemano. (mai verbo ha posseduto un doppio senso più appropriato).
mettendoci un po' di impegno in 7 o 8 utenti non si farebbe tanta fatica a costruire degli anticorpi contro il fanatismo, da qualunque parte esso arrivi.
sarebbe come il passaggio dall'adolescenza all'età matura del forum nel suo complesso. (entità pur sempre artificiosa, inesistente in realtà. è solo una comoda rappresentazione delle cose, per semplificare i discorsi).
quando l'espressione della propria individualità passa dagli slogan semplificati ma trascinanti (mosche, merda, stampelle, tuffi dalla torre Eiffel, paperini, attraversamenti di strade, autostrade prese al contrario, ed altre decine di divertenti ed efficaci immagini archetipiche) che hanno una immediata presa sui "coetanei" (di impostazione, non anagrafici, seguendo la mia metafora) e li rassicurano sul fatto di essere parte di una comunità di sodali. adolescenza ...

ad un approccio più adulto, consapevole della complessità, delle contraddizioni insanabili nell'animo umano, della necessità di benevolenza e tolleranza per instaurare, mantenere e far crescere relazioni non distruttive e inefficienti con chi ha paradigmi personali differenti dai nostri.
che visti con sguardo relativista hanno piena legittimità di residenza. tal quale ogni altra impostazione. che abbia, come cifra minima, al suo interno la possibilità di tollerare altre impostazioni differenti, senza crollare clamorosamente. maturità ...

Odis89 ha scritto:Mi picchiate se scrivo che, per quanto ne so, stavolta ha ragione jessica?

No, figurati, anche perchè spesso ha ragione...

Diva ha scritto:non CONOSCENDO ESATTAMENTE LA CATENA CAUSALE CHE PORTA AL LORO VERIFICARSI?

ricordo che per le scienze umane: sociologia, psicologia, storia, pedagogia... è spesso così.
ci sono miriadi di concause, spesso conseguenze inintenzionali, che si prova a spiegare inventando concetti come anomia o altri, ma non sono rintracciabili come evidenti causa-effetto tipo sasso che cade.

dovete decidervi ad abbandonare questa visione semplicistica della scienza e capire che non ha più senso citare un frate come occam o gli unicorni rosa per uscire dai vostri gap mentali.

Diva ha scritto:Pare quasi che ci sia una presa di posizione di difesa nei confronti di una certa ortodossia atea

del nocciolo del forum.

è si.

Diva ha scritto:sono accomunate dal rifiuto della religione e del conseguente apparato morale/culturale ad essa collegato

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p130-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XU94JZU2

Questa critica Diva è quello che accomuna il popolo di sinistra che comprende gli umanisti atei (che è la maggioranza degli atei e impegnata come gruppo - per intenderci esclusa l'anomalia "casa pound") ed alcuni cristiani stessi.

Questa critica è esattamente quello che ci distingue e sospetto che semplicemente ti sia sfuggito nella foga di difendere il tuo diritto di credere più probabile quello che altri attribuiscono meno. Le moralità sono bolle culturali.

SergioAD ha scritto: Le moralità sono bolle culturali.

sai che è proprio sviluppando queste 5 parole che si snocciolerebbe bene perchè diva ha ragione?
almeno, io alcuni bachi agnostici li ho codificati proprio negli anni di studio di sociologia, del "culturale".
certo, non sarebbe un causa effetto evidente, ma nulla lo è quando si parla di culturale, senso, interpretazione, irrazionale, inintenzionale, complessità, correlazione, interrelazione...

per quanto bolle, sono culturali, in quanto culturali, umane, ...

per quanto bolle ci si scrive una DUDU e la si fissa comunque come dogma-paletto.

quindi, cosa è giusto?
cosa è vero, per l'uomo?
come dimostro con causa-effetto la validità degli articoli della DUDU?
impossibile...
e lo è e lo sarà sempre, perchè dove c'è libertà non c'è necessità causa-effetto.
se fosse tutto causa-effetto non saremmo neppure liberi...
ma l'uomo apre una dimensione nuova: la tendenza verso un fine, la tensione verso un futuro, in cui si intreccia l'identità personale che uno si è costruito, il suo orizzonte di felicità che persegue, la sua relazione con la cultura dominante...
l'uomo non è solo risposta necessaria a una causa, ma è tensione libera verso un fine futuro.
ribalta il rpincipio causa effetto, e lo si vede anche in relazione a colossi come la selezione della specie, in cui l'uomo è l'unico animale a uscire da questa dimensione di dipendenza dall'ambiente, in quanto è lui a modificare l'ambiente a suo piacimento, persino il dna di se stesso ora.

con l'uomo salta tutto...
ed è questa anomalia evidente che mi apre all'agnosticismo, e radicale solo sull'idea di dio, proprio perchè legata alla identità dell'uomo, alla libertà, ... proprio perchè unica bozza sensata di paradigma che spieghi questa anomalia, seppure con una costruzione fantastica inverosimile.

l'uomo non è spiegabile solo come causa-effetto, perchè trascende la temporalità presente e si sbilancia ellitticamente in un orizzonte di senso-interpretazione di sè e degli eventi, interpretazione che parte e si nutre di causa-effetto, ma va molto oltre, e che allunga le sue radici in un passato che non è oggettivo, ma eventi liberamente interpretati e caricati di senso.

assioma numero uno: l'uomo è libero.

cosa implica questo?
quali atteggiamenti si devono quindi abbandonare?

Diva ha scritto:
Beh, facile ignorare un argomento che ho smesso di portare avanti gia' da qualche pagina, no? Comunque e' triste che la tua intolleranza culmini sempre con lo scherno e la derisione dell'altro, ovvero di chi non la pensa come te (si, chiamare le riflessioni altrui pippe mentali e crisi mistiche, e' offensivo, senza contare quando usi termini tipo "cazzate", "rotture di coglioni" e altre amenita' del genere...). Non si capisce nemmeno perche' una persona dovrebbe stare in un forum se non per discutere, possibilmente in modo civile...e io ci provo, ma inevitabilmente mi scontro con questo meccanismo (che scaturisce dalla volonta' di appartenenza al "branco", difficilmente eradicabile). Quindi se devo continuare a ripetere le stesse cose perche' mi vengono poste le stesse identiche obiezioni, e dopo 10 pagine si e' ancora punto a capo, finche' lo schema non viene interrotto dalla resa in giro, beh, a quel punto non ha molto senso il confronto, anzi il tutto diventa abbastanza deprimente.

Diva secondo me l'intolleranza è un'altra cosa. Se quanto si obietta confuta ragionevolmente l'interlocutore, e questi lo ignora continuando a ripetere a disco rotto le stesse stronzate, prima o poi non resta che il dileggio.

L'intolleranza, se ci fosse, si manifesterebbe con degli effetti ben precisi su chi la subisce, censura, discriminazione ecc. (Prova ad andare su un forum cattolico poi mi dici) invece qui c'è chi pur essendo dichiaratamente credente partecipa in tutta tranquillità evitando di tirare in ballo argomenti che in un forum di non credenti hanno poche speranze (Ad esempio Primaverino) o addirittura delira in libertà senza per questo suscitare particolari conflitti (Ad esempio Holu).

Ma chi cerca di propinare sempre le stesse panzane in salse diverse si trova nel forum sbagliato, è destinato prima o poi ad andare incontro a reazioni poco amichevoli.

Non avrei mai pensato che tu mi dessi lo spunto per farlo, ma ti rimando a questo thread qui, punto 4.

Quoto Sergio.

mix ha scritto:bel post jessica.
razionale, chiaro, comprensibilissimo.
sembra di vedere le cose dipanarsi davanti agli occhi.
non si fa nessuna fatica a seguire l'evoluzione delle cose.
altri post a cui tu rispondi sembrano film frammentati, incomprensibili, dal montaggio casuale, raffazzonato: Bmovie a budget familiare.

Bene adesso direi che puoi andare a farti lo shampoo alla lingua

@Raspy: per quel che vale, puoi dire tutto ed il contrario di tutto.
non fa nessunissima differenza.
io le tue parole sul dileggio le applico realmente da un pezzo, qui dentro.
le hai appena scritte, nel post sopra.
non ti metto il link.
neppure se preghi in ginocchio.                

mix ha scritto:@Raspy: per quel che vale, puoi dire tutto ed il contrario di tutto.
non fa nessunissima differenza.
io le tue parole sul dileggio le applico realmente da un pezzo, qui dentro.
le hai appena scritte, nel post sopra.
non ti metto il link.
neppure se preghi in ginocchio.                    

Te applichi anche un'altra sindrome cronica, quella dell'ultima parola (O punto )

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:@Raspy: per quel che vale, puoi dire tutto ed il contrario di tutto.
non fa nessunissima differenza.
io le tue parole sul dileggio le applico realmente da un pezzo, qui dentro.
le hai appena scritte, nel post sopra.
non ti metto il link.
neppure se preghi in ginocchio.                    

Te applichi anche un'altra sindrome cronica, quella dell'ultima parola (O punto )

me la stai facendo vedere all'opera?

è diventato piuttosto difficile seguire questo 3d, si stanno mescolando molte linee e ahimé iniziano a fioccare i post ad personam con i quali vi pregherei invece, prima di metterli qui, di pulirvi il culo e poi buttarli via.

vorrei provare a ricapitolare quanto detto a proposito del topic, partendo dall'agopuntura ma considerata da questo preciso punto di vista.

agopuntura sì no:

qual è il nodo chiave? è che c'è qualcosa di cui ragionare, qualcosa di specifico, definibile, che porta alla possibilità di programmare una ricerca, di raccogliere dei dati ecc ecc.

adesso parliamo della bellezza, dell'amore, della paura, dell'eternità. cose reali ma
"soggetti", non "oggetti". è fondamentale e anche piacevole parlarne, ma non possiamo - e forse non dovremmo - tirare in ballo il metodo scientifico in questi casi. le scienze umane sono scienze non lo discuto ma la parola scienza è definita diversamente. ci dovrebbe essere a questo livello un'apertura mentale, una capacità di sogno e di immaginazione, e in parallelo una modestia di approccio (proprio perché impegnati a definire soggetti e non oggetti). in questi argomenti tendo a sopportare poco l'atteggiamento cattedratico perché per quanti cervelloni abbiano perso energia e tempo a riflettere sulla bellezza ciò che io percepisco come bello resta solo e soltanto mio (non sto parlando della parte "oggettiva" della bellezza, che è legata ad elementi "oggettivi" e quasi "tecnici", ma del motivo per cui preferisco Puccini a Verdi), un "mio" che naturalmente è influenzato e tiene conto di ciò che mi gira intorno ma che mio resta.

infine parliamo di dio. di un qualsiasi dio, e del contorno, che so, i santi o gli elfi.
vogliamo includerli nella precedente categoria? c'è chi lo fa. si può essere d'accordo su questo oppure no, parliamone. se qualche tono è aspro (nei limiti della netiquette) che sarà mai, siamo in rete, un click e passa tutto.

ma se siamo in un forum che senso ha essere "vigliacchi"? prendiamo un strada ed esponiamola. se diva ha deciso di agnosticarsi completamente, se per qualcun altro dio è una cosa = bellezza, perché non dovrebbe dircelo? e parimenti, che senso ha essere "violenti"? perché mai dovremmo sempre dire solo e semplicemente: "cazzate"? è stato un argomento sviscerato in passato? magari ci sono elementi nuovi. oppure si rimanda alla passata discussione. se ci apriamo ci miglioriamo, se stiamo zitti o liquidiamo con epiteti perdiamo un'occasione. se non è arricchimento reciproco questo, che ci stiamo a fare qui?

B

Masada78 ha scritto:

SergioAD ha scritto: Le moralità sono bolle culturali.

sai che è proprio sviluppando queste 5 parole che si snocciolerebbe bene perchè diva ha ragione?
almeno, io alcuni bachi agnostici li ho codificati proprio negli anni di studio di sociologia, del "culturale".
certo, non sarebbe un causa effetto evidente, ma nulla lo è quando si parla di culturale, senso, interpretazione, irrazionale, inintenzionale, complessità, correlazione, interrelazione...

per quanto bolle, sono culturali, in quanto culturali, umane, ...

per quanto bolle ci si scrive una DUDU e la si fissa comunque come dogma-paletto.

quindi, cosa è giusto?
cosa è vero, per l'uomo?
come dimostro con causa-effetto la validità degli articoli della DUDU?
impossibile...
e lo è e lo sarà sempre, perchè dove c'è libertà non c'è necessità causa-effetto.
se fosse tutto causa-effetto non saremmo neppure liberi...
ma l'uomo apre una dimensione nuova: la tendenza verso un fine, la tensione verso un futuro, in cui si intreccia l'identità personale che uno si è costruito, il suo orizzonte di felicità che persegue, la sua relazione con la cultura dominante...
l'uomo non è solo risposta necessaria a una causa, ma è tensione libera verso un fine futuro.
ribalta il rpincipio causa effetto, e lo si vede anche in relazione a colossi come la selezione della specie, in cui l'uomo è l'unico animale a uscire da questa dimensione di dipendenza dall'ambiente, in quanto è lui a modificare l'ambiente a suo piacimento, persino il dna di se stesso ora.

con l'uomo salta tutto...
ed è questa anomalia evidente che mi apre all'agnosticismo, e radicale solo sull'idea di dio, proprio perchè legata alla identità dell'uomo, alla libertà, ... proprio perchè unica bozza sensata di paradigma che spieghi questa anomalia, seppure con una costruzione fantastica inverosimile.

l'uomo non è spiegabile solo come causa-effetto, perchè trascende la temporalità presente e si sbilancia ellitticamente in un orizzonte di senso-interpretazione di sè e degli eventi, interpretazione che parte e si nutre di causa-effetto, ma va molto oltre, e che allunga le sue radici in un passato che non è oggettivo, ma eventi liberamente interpretati e caricati di senso.

assioma numero uno: l'uomo è libero.

cosa implica questo?
quali atteggiamenti si devono quindi abbandonare?

Metto le tue domande qui sotto per dire quello che penso ma prima faccio una premessa.

Quando parlavo di immaginazione del futuro e di dio, non era per la mia bravura a far partire una discussione (tutta da dimostrare e comunque fallimentare) ma per il denominatore comune che era ed è la necessità dell'essere umano di risolvere i problemi per vivere una vita migliore e la coscienza, lo sappiamo, da questa possibilità ed è anche quello che ci differenzia dagli altri esseri.

Dunque tu ti chiedi se Diva ha ragione?

Io dico che se riconosce che l'etica è migliore rispetto alla morale perché essa è oggettiva oppure meno soggettiva direi di si. Qui però non si tratta di avere ragione ma di avere meno torto. Scommettere zero sull'agnosticismo come faccio io è ancora meno sbagliato – ovviamente io sono un privilegiato perché con quei numeri prendo decisioni come per dire che è più facile che esploda il sole rispetto alle veridicità religiose delle bolle culturali, tutte.

Quindi dici, cosa è giusto? Cosa è vero, per l'uomo? Come dimostro con causa-effetto la validità degli articoli della DUDU?

È giusto dibattere e nel dibattimento se si può usare il rumore della comunicazione allora sono possibili i tranelli dialettici, semantici, essere ingannati senza necessità di usare la ragione se non per obiettivi – come fanno gli avvocati. Fare che appaia questo: “se imponi tu allora impongo io”; è perdere, o meglio fare il gioco sul piano del primo che ha iniziato ad imporre.

Ho letto "don't feed the troll" e "kill the troll", sono due cose molto diverse ma in chiave metaforica (il troll non esiste) sono sinonimi al 100% eppure la seconda a me fa un altro effetto, peggiore naturalmente.

Resta da dire che se imparare è sempre giusto insegnare non lo è. I Talebani dicono che un giorno saremo tutti musulmani, per quanto mi riguarda potrebbe essere positivo per chi lo dice ma non lo è quando viene insegnato con la forza.

Poi dici, se l'uomo è libero cosa implica e quali atteggiamenti si devono quindi abbandonare?

Ecco potrei discutere sulla libertà dell'uomo ma è chiaro che andrei fuori tema rispetto a quello che vuoi dire tu – è importante che si capisca questo perché si approfitta proprio di queste offerte di fuori tema per ingarbugliare i concetti. Mica a tutti interessa la sostanza, discutono molto meglio intorno alla forma e la plasmano a piacimento come fosse un albero di natale di Disneyland

Non resta che blindare le cose che si vogliono dire, se proprio le si vuole sostenere con forza. Io sento di avere ragione ma non per questo farò pulizia etnica, sopratutto in uno spazio “culturale”, ah ah. Be' ho detto di avere meno torto, è così.

Se non ci sono tutte le risposte ti prego di chiedermi – però come vedi il dibattito privilegiato è tra dissidenti che rasentando il sarcasmo piuttosto che tra chi ama dibattere! Anche questo ha un certo peso e nei siti commerciali è molto apprezzato!

alberto ha scritto:
infine parliamo di dio. di un qualsiasi dio, e del contorno, che so, i santi o gli elfi.
vogliamo includerli nella precedente categoria? c'è chi lo fa. si può essere d'accordo su questo oppure no, parliamone. se qualche tono è aspro (nei limiti della netiquette) che sarà mai, siamo in rete, un click e passa tutto.

ma se siamo in un forum che senso ha essere "vigliacchi"? prendiamo un strada ed esponiamola. se diva ha deciso di agnosticarsi completamente, se per qualcun altro dio è una cosa = bellezza, perché non dovrebbe dircelo? e parimenti, che senso ha essere "violenti"? perché mai dovremmo sempre dire solo e semplicemente: "cazzate"? è stato un argomento sviscerato in passato? magari ci sono elementi nuovi. oppure si rimanda alla passata discussione. se ci apriamo ci miglioriamo, se stiamo zitti o liquidiamo con epiteti perdiamo un'occasione. se non è arricchimento reciproco questo, che ci stiamo a fare qui?

Mah...
Ti chiedo io (a te, ma anche agli altri): che arricchimento ricevi da una discussione in cui il tuo interlocutore afferma che i suoi atomi potrebbere decidere improvvisamente di librarsi verso l'alto invece che obbedire alla forza di gravita'? Ribadendo tra l'altro una sciocchezza affermata da un altro utente in un'altra discussione... "gli oggetti potrebbero cadere verso l'alto".
Per me e' solo un impoverimento, un arrampicarsi ed arrotolarsi su posizioni insostenibili al solo scopo di dare un'aurea di nobilta' "scientifica" ad idee balzane. Scusa, ma se uno mi dice che potrebbe anche succedere di levitare come il mago di Segrate, non posso non bollarlo come cazzata. Tu stesso qualche pagina fa hai cercato di inquadrare correttamente il concetto di dubbio scientifico, che non e' certo quello propugnato da diva, akka e masada. Il risultato e' che sei stato bellamente ignorato, non credo che questo ti sia sfuggito.
Ed allora via di seghe mentali su esseri improbabili, anzi no, impossibili, fuori dal tempo e dallo spazio (qualunque cosa vogliamo dire con cio'), dalle caratteristiche fumose, in alcun modo coerenti con la nostra realta'. Invece che bollare tale suggestione come la cazzata che e', stiamo qui a filosofeggiare sul fatto che una mela che cade al suolo lo fa perche' ci fa comodo credere che sia cosi', o su atomi che si librano leggeri nell'etere.
Tutto in nome di una fantasia (il concetto di dio e trascendente) inventata da dei pastori mediorentali di qualche migliaio di anni fa, e che non avevano la minima idea del mondo che li circondava. Ma almeno avevano questa scusante, loro.

Riguardo a jessica e l'agopuntura.
Quello che dovevo dire te l'ho detto e mi sono rotto le palle di stare qui a fare quote e controquote, per ribattere ai tuoi giochini scorretti, che sono li', visibili.
Tu porti delle fonti che affermano che l'omeopatia e' tot volte superiore al placebo, io te ne porto che affermano cose diverse. Tra l'altro non ti sara' sfuggito di come sia di fatto impossibile stabilire dove finisce l'affetto placebo, con una pratica come l'agopuntura. L'OMS dice che e' efficace, e anche tanti servizi sanitari, lo so. Pensa che in UK il NHS durante i 9 mesi di gravidanza non ti fa piu di due ecografie, non vedi quasi mai i medici (solo ostetriche, che ti misurano la pancia col metro da sarto). Hanno il piu' alto tasso di mortalita' infantile e neonatale della UE, ma "non e' dimostrato il nesso causale tra la mancanza di ecografie e l'alta mortalita'".
Poi fai come vuoi, ma che l'agopuntura sembri avere effetti solo su sintomi soggettivi (dolori e nausea, e pertanto difficilmente riscontrabili oggettivamente) e non su decorsi di malattie, e' un fatto.
Fatti pure spunzecchiare allegramente, io i miei dubbi me li tengo.

EDIT: non posso nemmeno fare a meno di notare che molti di quelli che si lamentavano di presunti branchi, ora si danno colpetti di gomito, si chiamano soci e si danno reciprocamente gran pacche sulle spalle, anche senza aggiungere nulla alla discussione (atteggiamento da loro stessi prima deprecato). Il mondo e' bello perche' (a)vari(at)o

davide ha scritto:Tutto in nome di una fantasia (il concetto di dio e trascendente) inventata da dei pastori mediorentali di qualche migliaio di anni fa, e che non avevano la minima idea del mondo che li circondava. Ma almeno avevano questa scusante, loro.

dove, in questo thread c'è qualcosa collegabile con le idee di pastori mediorentali di qualche migliaio di anni fa?

possibile che non si possa uscire da questa empasse?

nessuno sta parlando di un qualsiasi DIO.

non posso dimostrarti l'inesistenza. puoi dimostrarmi l'esistenza di questo discorso, dove lo vedi, in questo 3D, qui?

state facendo una guerra preventiva. ma qui non ci sono armi di condizionamento delle masse.

solo ed unicamente chiacchiere filosofiche in libertà, senza pretese.

comunque questa impermeabilità mentale è davvero un fenomeno sociolocico/antropologico interessantissimo. anche se un po' deprimente.

NESSUNO STA PARLANDO DI UN QUALSIASI DIO.

Non cè mai stato nessun branco, solo delle persone che si trovavano daccordo con altre su certi argomenti diva, a me piaci tu come jessica o Davide o altri, se oggi su un argomento son d'accordo con te non faccio parte del tuo gruppo o branco, son semplicemente d'accordo con te, se domani mi trovo con l idea di Davide, non son uscita dal tuo branco per entrare nel suo ;)

Quest idea del branco era solo nella testa di alcuni per me.

davide ha scritto:Mah...
Ti chiedo io (a te, ma anche agli altri): che arricchimento ricevi da una discussione in cui il tuo interlocutore afferma che i suoi atomi potrebbere decidere improvvisamente di librarsi verso l'alto invece che obbedire alla forza di gravita'? Ribadendo tra l'altro una sciocchezza affermata da un altro utente in un'altra discussione...

 io concordo, ho solo ancora voglia di ascoltare. alcuni di questi lanciatori di mele all'incontrario li "conosco" da centinaia di post, e al di là di ciò che in questa occasione descrivono e affermano riconosco loro un valore, sul quale vorrei sovrapporre questa loro visione e comprenderne i motivi profondi. mi piacerebbe capire cosa spinge persone di questo spessore a considerare valida questa impostazione. 

l'ho visto che mi hanno cagato di brutto...   oh, pazienza, magari il mio post non era interessante. oppure battibeccare è più divertente.