Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Da davide Dom 30 Giu 2013 - 15:33

Sergio e' vero sono stronzo ma 'sto giro da quella scena ho solo preso a prestito i 92 minuti di applausi mgreen

Da SergioAD Dom 30 Giu 2013 - 15:39

Non sei uno stronzo però anche la mia battuta era irresistibile! e sopratutto sapevo di poterla fare, alcuni di noi lo possono fare (ah ah ho detto alcuni!).

Da Ospite Dom 30 Giu 2013 - 16:04

Rasputin ha scritto:Sei ferma là...

concordo. tu sei fermo invece al punto (presente solo nel tuo universo parallelo) in cui mi avresti dimostrato perchè non dovrei essere ferma là.
purtroppo nell'universo vero quel punto non esiste...

Masada78 ha scritto:spesso alcuni invece qui da noi parlano di cose come agopuntura come se il passo successivo fosse credere alla fata dei denti...

ma noooo mazda! ma cosa vai a pensare!? il solito malizioso.
e poi qualcuno mi ha pure chiesto cosa c'entrasse la religione con l'agopuntura...

Rasputin ha scritto:La risposta - a livello prettamente logico - è NO.
Nello stesso modo in cui la schizofrenia non è una forma di salute mentale

ci aggiungerei anche quella dei francobolli, per sicurezza!

Lyallii ha scritto:Come mai proprio 92?
Sto numero me lo gioco! Se vinco dividiamo!

la vedo un po' dura... mgreen

Da Lyallii Dom 30 Giu 2013 - 16:09

Beh jessica, ora che hai gufato è ovvio che non vincerò!

Da Ospite Dom 30 Giu 2013 - 16:10

Da Ospite Dom 30 Giu 2013 - 16:11

alberto ha scritto:
il fastidio è generato da questo atteggiamento. naturalmente il mantra "sono tutte cazzate" è semplicemente inutile, oltre che poco fruttuoso nello sviluppo dell'immaginazione di cui si parlava sopra, ma l'atteggiamento superiore e cattedratico gli fa solo da patetico contraltare.

io penso che dopo che uno per pagine ha cercato nell'interlocutore un barlume di ragionevolezza, una minima capacità di comprensione, una disponibilità a ragionare e a non calare dall'alto le verità precotte che "si sa che sono così" (o curiosità verso il diverso o la coscienza di essere curiosità e non verità, quello che vuoi tu) e si è scontrato solo conto un muro di gomma, peraltro nella maggiorparte dei casi composto con mattoni verbali quali "metodo scientifico" "logica" "razionalità" proprio ad opera delle persone che "metodo scientifico" "logica" "razionalità" non sanno neanche dove stiano di casa,
l'atteggiamento superiore non sia altro che il raccogliere ciò che si è seminato.

Da Ospite Dom 30 Giu 2013 - 16:11

Lyallii ha scritto:Beh jessica, ora che hai gufato è ovvio che non vincerò!

no, non è che ho gufato...
ma i numeri non arrivano fino al 90???

Da Lyallii Dom 30 Giu 2013 - 16:26

Ma jessica potevo giocarmi il 90 e il 2
Cmq se si dice ' ho i miei dubbi che vincerai, non vincerai, ecc ' è scientificamente provato che non si vincerà!
Come se ti sogni dei numeri, non devi dirli a nessuno, altrimenti non vinci!!

Fux.. È i utile che guardi così, ogni tanto bisogna tentare la fortuna! mgreen

Cmq... Tornando seri...
Son d accordo con jessica, quando di dice qualcosa è brutto che qualcuno risponda ' sono cazzate ', o meglio va anche bene, specie tra amici, ma sarebbe giusto spiegare anche il perchè lo sono.
Poi ognuno può pure restare della sua idea o cambiarla.

Da Ospite Dom 30 Giu 2013 - 16:33

Lyallii ha scritto:Fux.. È i utile che guardi così, ogni tanto bisogna tentare la fortuna!

Da primaverino Dom 30 Giu 2013 - 16:37

Lyallii ha scritto:Come mai proprio 92?
Sto numero me lo gioco! Se vinco dividiamo!
Nn si sa mai....

Ehm... Carissima... Il 92 non lo puoi giocare...
Al lotto i numeri vanno da 1 a 90... Embarassed

Da Lyallii Dom 30 Giu 2013 - 16:40

Fux89 ha scritto:
Lyallii ha scritto:Fux.. È i utile che guardi così, ogni tanto bisogna tentare la fortuna!

Da Ospite Dom 30 Giu 2013 - 16:42

ok, ok... rimedio subito...
ti regalo un terno

Numero casuale (1,90) : 73

Numero casuale (1,90) : 8

Numero casuale (1,90) : 68

Da Ospite Dom 30 Giu 2013 - 16:42

Lyallii ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Lyallii ha scritto:Fux.. È i utile che guardi così, ogni tanto bisogna tentare la fortuna!

:************************

Da primaverino Dom 30 Giu 2013 - 16:45

jessica ha scritto:ok, ok... rimedio subito...
ti regalo un terno

Numero casuale (1,90) : 55
Numero casuale (1,90) : 53
Numero casuale (1,90) : 22

Cosa vuol dire numero aleatorio?... Embarassed

Comunque su quale ruota? fuma

Da Ospite Dom 30 Giu 2013 - 16:48

primaverino ha scritto:
jessica ha scritto:ok, ok... rimedio subito...
ti regalo un terno

Numero casuale (1,90) : 51
Numero casuale (1,90) : 73
Numero casuale (1,90) : 15

Cosa vuol dire numero aleatorio?...
Comunque su quale ruota?

è una funzione del forum che ti permette di cacare fuori numeri a caso in un intervallo deciso (1-90 ho impostato io).
infatti se guardi il tuo quote non riporta gli stessi numeri dell'originale, nè questo dovrebbe riportare gli stess numeri del tuo.
ma guarda che li può giocare solo lya, se li giochi tu non funzionano...

Da Ospite Dom 30 Giu 2013 - 16:50

Una funzione molto utile. lookaround

Da primaverino Dom 30 Giu 2013 - 16:54

jessica ha scritto:
primaverino ha scritto:

Cosa vuol dire numero aleatorio?...
Comunque su quale ruota?
è una funzione del forum che ti permette di cacare fuori numeri a caso in un intervallo deciso (1-90 ho impostato io).
infatti se guardi il tuo quote non riporta gli stessi numeri dell'originale, nè questo dovrebbe riportare gli stess numeri del tuo.
ma guarda che li può giocare solo lya, se li giochi tu non funzionano...

p.s.: da quanto tempo spettavo la possibilità di usare 'sta faccina anch'io... mexican

Da Lyallii Dom 30 Giu 2013 - 16:54

Grazie jessica!!!!!! bacio

Se qualcuno qui mi ruba i numeri gli mando un maleficio!!!!
Sono solo per me!!!!!!!!

Fux... :****

E cmq, io domani sti numeri me li gioco davvero!!!

Da Ospite Dom 30 Giu 2013 - 16:58

primaverino ha scritto:

p.s.: da quanto tempo spettavo la possibilità di usare 'sta faccina anch'io...

@Lya
<3

Da primaverino Dom 30 Giu 2013 - 17:01

@ Fux

@ ISA
Stavo a scherzà... wink..

Da Ospite Dom 30 Giu 2013 - 17:08

Da Rasputin Dom 30 Giu 2013 - 21:50

jessica ha scritto:
concordo. tu sei fermo invece al punto (presente solo nel tuo universo parallelo) in cui mi avresti dimostrato perchè non dovrei essere ferma là.
purtroppo nell'universo vero quel punto non esiste...

è che nel mio universo parallelo ci sono preti che fanno politica estera in tutto il mondo per lo stato vaticano per cui lavorano, nel tuo non so

Da Lyallii Dom 30 Giu 2013 - 21:56

Anche nel mio universo... :si si:

Da Rasputin Dom 30 Giu 2013 - 22:20

Lyallii ha scritto:Anche nel mio universo... :si si:

Sono convinto che tu ne sai qualcosa

Da davide Dom 30 Giu 2013 - 23:16

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
concordo. tu sei fermo invece al punto (presente solo nel tuo universo parallelo) in cui mi avresti dimostrato perchè non dovrei essere ferma là.
purtroppo nell'universo vero quel punto non esiste...

è che nel mio universo parallelo ci sono preti che fanno politica estera in tutto il mondo per lo stato vaticano per cui lavorano, nel tuo non so

:si si: :si si:

Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 0:47

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
kpurtroppo nell'universo vero quel punto non esiste...

è che nel mio universo parallelo ci sono preti che fanno politica estera in tutto il mondo per lo stato vaticano per cui lavorano, nel tuo non so

ce ne sono, ma per fortuna non tutti. e per fortuna non vivo in uno di quei paesi in cui, usando le stesse motivazioni pretestuose li mandano in galera se va ben. Qua invece sponsorizzare gesu crocefisso, il tuo cazzo o la Toyota è ancora un sacrosanto diritto

Da Masada Lun 1 Lug 2013 - 1:13

jessica ha scritto:
alberto ha scritto:
il fastidio è generato da questo atteggiamento. naturalmente il mantra "sono tutte cazzate" è semplicemente inutile, oltre che poco fruttuoso nello sviluppo dell'immaginazione di cui si parlava sopra, ma l'atteggiamento superiore e cattedratico gli fa solo da patetico contraltare.
io penso che dopo che uno per pagine ha cercato nell'interlocutore un barlume di ragionevolezza, una minima capacità di comprensione, una disponibilità a ragionare e a non calare dall'alto le verità precotte che "si sa che sono così" (o curiosità verso il diverso o la coscienza di essere curiosità e non verità, quello che vuoi tu) e si è scontrato solo conto un muro di gomma, peraltro nella maggiorparte dei casi composto con mattoni verbali quali "metodo scientifico" "logica" "razionalità" proprio ad opera delle persone che "metodo scientifico" "logica" "razionalità" non sanno neanche dove stiano di casa,
l'atteggiamento superiore non sia altro che il raccogliere ciò che si è seminato.

esatttttto

un esempio fresco?

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:

l'ateismo può essere una forma di fede?
perchè?

La risposta - a livello prettamente logico - è NO.

Nello stesso modo in cui la schizofrenia non è una forma di salute mentale

Da alberto Lun 1 Lug 2013 - 1:56

jessica ha scritto:
alberto ha scritto:
il fastidio è generato da questo atteggiamento. naturalmente il mantra "sono tutte cazzate" è semplicemente inutile, oltre che poco fruttuoso nello sviluppo dell'immaginazione di cui si parlava sopra, ma l'atteggiamento superiore e cattedratico gli fa solo da patetico contraltare.
io penso che dopo che uno per pagine ha cercato nell'interlocutore un barlume di ragionevolezza, una minima capacità di comprensione, una disponibilità a ragionare e a non calare dall'alto le verità precotte che "si sa che sono così" (o curiosità verso il diverso o la coscienza di essere curiosità e non verità, quello che vuoi tu) e si è scontrato solo conto un muro di gomma, peraltro nella maggiorparte dei casi composto con mattoni verbali quali "metodo scientifico" "logica" "razionalità" proprio ad opera delle persone che "metodo scientifico" "logica" "razionalità" non sanno neanche dove stiano di casa,
l'atteggiamento superiore non sia altro che il raccogliere ciò che si è seminato.

sì, sì... salvo poi indulgere molto più volentieri nel battibecco con "la maggiorparte".
cmq se ritieni che questo atteggiamento, giustificato o meno, giustificabile o meno, sia positivo e/o utile e/o interessante, ok. goooood nighttttttt
L'ateismo può essere una forma di fede? - Pagina 5 610126

L'ateismo può essere una forma di fede? - Pagina 5 610126

Da Masada Lun 1 Lug 2013 - 8:40

alberto ha scritto:
jessica ha scritto:
alberto ha scritto:
il fastidio è generato da questo atteggiamento. naturalmente il mantra "sono tutte cazzate" è semplicemente inutile, oltre che poco fruttuoso nello sviluppo dell'immaginazione di cui si parlava sopra, ma l'atteggiamento superiore e cattedratico gli fa solo da patetico contraltare.
io penso che dopo che uno per pagine ha cercato nell'interlocutore un barlume di ragionevolezza, una minima capacità di comprensione, una disponibilità a ragionare e a non calare dall'alto le verità precotte che "si sa che sono così" (o curiosità verso il diverso o la coscienza di essere curiosità e non verità, quello che vuoi tu) e si è scontrato solo conto un muro di gomma, peraltro nella maggiorparte dei casi composto con mattoni verbali quali "metodo scientifico" "logica" "razionalità" proprio ad opera delle persone che "metodo scientifico" "logica" "razionalità" non sanno neanche dove stiano di casa,
l'atteggiamento superiore non sia altro che il raccogliere ciò che si è seminato.
sì, sì... salvo poi indulgere molto più volentieri nel battibecco con "la maggiorparte".
cmq se ritieni che questo atteggiamento, giustificato o meno, giustificabile o meno, sia positivo e/o utile e/o interessante, ok. goooood nighttttttt

so che parlavi con jessica, ma mi sento preso in causa, seppur scalzato.

io non lo ritengo utile.

ho già fatto presente che mi sarebbe piaciuto fare una sezione del forum dove i principali mantra da un lato e da un altro vengano messi in discussione...
nell'esempio che ho fatto della risp di rasp, ricordo che già in altri 3d si partì a spiegare cosa fosse la logica... e come mai non fosse una deduzione logica universale a risolvere la cosa.

doverlo riscrivere sarebbe utile per qualche ospite silenzioso, per fare odiens, ma chi ha più voglia di ripetersi in interminabili post ricchi di link??

a me è proprio passata.

come quella di provare a battibeccare con alcuni.

inutile
tu parli di a e loro rispondono di b...

Da Masada Lun 1 Lug 2013 - 8:52

alberto ha scritto:@jessi: vabbè, prendo atto e alla fin fine me ne frego. ognuno fa le cose come preferisce.

riguardo al discorso di diva, vorrei provare a mettere le due cose in relazione: quando si parla di filosofia, ermeneutica, medicina alternativa, esperienze extrasensoriali o altro, non mi sembra strano che in diversi qui si pongano in modo a dir poco sospettoso. percorrendo pochi byte si apre un universo di creduloneria e di pesci che abboccano in cui gente senza scrupoli approfitta di queste cose per manipolare, influenzare, indottrinare e spennare la gente. qui alla faccia di chi un post sì e uno no dice che è un posto di merda con gente di merda almeno partiamo da un piano diverso, è vero ci sono posizioni sclerotizzate e poco elastiche, un ateo non è per forza un libero pensatore, è solo un non-religioso. il giochetto "hahaha! visto? anche VOI atei parapapà pappero" funziona alla grande per carità ma è un gioco fatto in casa, senza neanche mettere la punta del naso fuori dove il non religioso è ancora sostanzialmente solo, in balia di tonnellate di superstizioni partiti presi postulati e diktat alla cazzo. un po' lo dovreste sopportare che ci sia un atteggiamento di estrema diffidenza, a volte scade è vero, a volte si impunta è vero, a volte sbaglia, è vero. a me sembra di vedere intorno a noi un sacco di elementi attenuanti verso questa (grave?) colpa.

sai un po' cosa sembra?
quasi un discorso da preti.
immaginati epoca di trento:
si si potrebbe tradurre la bibbia, ma poi quando vedi che in poche righe si arriva a dire che forse abramo non sia esistito, che in quel versetto si parla di omicidi, che in quell'altro di incesto e inchiappettate... meglio nascondere tutto.
la gente potrebbe scandalizzarsi e finire in mano ai truffatori, ai spennatori di gente.
...

non mi convince affatto.

e il parappapà è solo la costatazione, mai smentita, di atteggiamenti fideistici in alcuni atei.

ci sono?
secondo me si.
anche tu sembri averlo constatato e confermato, seppur scusato, in questo tuo post.

ma è così.

non si può dire che un problema si risolve con la logica o considerando il metodo scientifico, se poi non è vero che si risolva in quel modo, o che venga risolto in quel modo nel consesso di istituzioni interazionali come la DUDU...
nè razionalmente (ricorso a universali razionali) nè democraticamente (ricorso all'"universale" della maggioranza) si risolve così.

Da Masada Lun 1 Lug 2013 - 8:53

meglio detto da jessica:

jessica ha scritto:
sul discorso della scusante ti do perfettamente ragione. ma la cosa dovrebbe finire là.
quando leggo certi discorsi invece mi pare chiaro che i cervelli da un lato o l'altro della barricata funzionino per certa gente esattamente allo stesso modo, si tratta solo di culo (sempre che lo sia) di essere caduti da una parte piuttosto che dall'altra per come si sono messe le cose nella loro vita.

Da Masada Lun 1 Lug 2013 - 9:11

alberto ha scritto:

qual è il nodo chiave? è che c'è qualcosa di cui ragionare, qualcosa di specifico, definibile, che porta alla possibilità di programmare una ricerca, di raccogliere dei dati ecc ecc.

il tema è: l'ateismo è una forma di fede?

io ho portato alcuni esempi, dati, risposte, lungo il 3d che descrivono atteggiamenti fideistici di alcuni utenti.

per questo concludo che non è una forma di fede, ma possono esserci atei militanti meno razionali, meno colti, meno tolleranti e aperti, di molti agnostici e persino di qualche credente.

aggiungo che nel sapere umano tutto è sempre un po' creditum, e molto lo è molto.
poche cose ci sanno con certezza assoluta, dogmatica, eterna.

quindi siamo tutti in un atteggiamento di "fiducia" verso qualcosa che sappiamo, crediamo, sentiamo, intuiamo, meglio.

alberto ha scritto:
adesso parliamo della bellezza, dell'amore, della paura, dell'eternità. cose reali ma
"soggetti", non "oggetti". è fondamentale e anche piacevole parlarne, ma non possiamo - e forse non dovremmo - tirare in ballo il metodo scientifico in questi casi. le scienze umane sono scienze non lo discuto ma la parola scienza è definita diversamente. ci dovrebbe essere a questo livello un'apertura mentale, una capacità di sogno e di immaginazione, e in parallelo una modestia di approccio (proprio perché impegnati a definire soggetti e non oggetti). in questi argomenti tendo a sopportare poco l'atteggiamento cattedratico perché per quanti cervelloni abbiano perso energia e tempo a riflettere sulla bellezza ciò che io percepisco come bello resta solo e soltanto mio (non sto parlando della parte "oggettiva" della bellezza, che è legata ad elementi "oggettivi" e quasi "tecnici", ma del motivo per cui preferisco Puccini a Verdi), un "mio" che naturalmente è influenzato e tiene conto di ciò che mi gira intorno ma che mio resta.

infine parliamo di dio. di un qualsiasi dio, e del contorno, che so, i santi o gli elfi.
vogliamo includerli nella precedente categoria? c'è chi lo fa. si può essere d'accordo su questo oppure no, parliamone. se qualche tono è aspro (nei limiti della netiquette) che sarà mai, siamo in rete, un click e passa tutto.

io parlo spesso di realtà concettuali come amore, giustizia, libertà... per far notare che esistono cose con natura non empirica, in un certo senso "trascendenti", che al massimo si possono discutere filosoficamente e non son mai certe.
dio vuole essere una macrocostruzione paradigmatica che dia un senso ed un orizzonte perfetto a questi contenuti assolutizzati: amore, giustizia, libertà...

per questo faccio questo giro sempre.

si era capito?

no, perchè dopo millemila post che gente ancora sostiene che tutto e scientifico, e ciò che non è scientifico ... non esiste... beh...o non è importante... beh... è la maggior parte della vita!!!

poi se una cosa è soggettiva, non per questo non merita di essere indagata e descritta, altrimenti le molte soggettività diventano, in democrazia, una oggettiva maggioranza che si impone sulla minoranza, nel senso del pudore, nelle questioni di gusto ed etica, nella scelta delle discipline universitarie da foraggiare e incentivare...

non capisco poi il tuo accennare alle scienze umane e alla scienza "vera".
non so cosa intendi.
per discutere di queste cose abbiamo al massimo le scienze umane, al minimo la filosofia, in aggiunta religioni, arte, letteratura e proverbi...

se poi costatiamo che le scienze umane sono comunque interpretative e quindi vittime della visione culturale dominante, non "dure"-oggettive assolute, è proprio partendo da questa "aporia" che ci si dovrebbe aprire persino alla riflessione filosofica, in quanto è questa che determina i paradigmi che quelle scienze usano, come lo stesso metodo scientifico.

allora la filosofia è capace di verità, o meglio, eè necessaria alla verità, seppur non assoluta e sempre molto "soggettiva", ma oggettivata in un modello razionale trasmissibile nei suoi contenuti ad altri.

E' già un passo.

Un emozione non posso trasmetterla con un modello, col linguaggio.

si capisce?

Da Sally Lun 1 Lug 2013 - 9:29

Siete andati avanti moltissimo, dando parecchi spunti, ma gli argomenti che mi preme chiarire per ora sono questi (sollevati da diversi utenti):

E' stato fatto notare da Mix che "Non si sta parlando di nessun dio": l'esposizione di un certo tipo di agonsticismo comprende si' il concetto di dio (come l'a-teo), ma si allarga a tutta la realta', poiche' nasce da una presa di coscienza scettica sulla possibilita' (o meno) di conoscere la realta'. Limitandosi a vedere "modelli di realta" diversi si deve per forza ricorrere alle "v minuscole" quando si parla di verita'. Quanto al credere poi, come faceva giustamente notare Masada, noi crediamo cio' che sappiamo e io penso che prima di sapere razionalmente, ci sia almeno la predisposizione alla credenza (cosi' come avviene per la rivelazione). Quindi mi chiedo, che senso ha dire che NON crediamo, ma che sappiamo? (Detto molte volte "io non credo, io so! Sbagliaterrimo!!) Cio' che vorrei far notare e' che quando si sospende il giudizio, si fa proprio l'inverso di credere, quindi e' ridicola l'accusa che si fa agli agnostici e agli scettici di essere ad un passo dal credere a dio!

Quello che mi fa saltare i nervi e per cui mi permetto di rispondere "SI" alla domanda del titolo del thread e' che qui (ma anche fuori, vedi il fisico dell'articolo di Cronache Laiche) c'e' gente che invece non si rende conto che anche la scienza e' un metodo interpretativo, metodo che funziona perche' da previsioni utili, ma che ha all'interno le sue contraddizioni... se non vogliamo parlare della discrepanza tra modelli del mondo subatomico e quelli della fisica classica (mela che cade), basta pensare che la "matematizzazione/elaborazione in senso quantitativo" della realta' ha portato Zenone piu' di 2000 anni fa a notare che reale e razionale non sono affatto sovrapponibili, in quanto gli enti matematico-geometrici (attraverso i quali la fisica descrive la realta') manifestano caratteristiche e comportamenti diversi dagli oggetti reali. Quini l'identita' tra pensiero (ns. interpretazione della realta') ed essere (realta') e' tutt'altro che scontata!!

Detto cio', oltre al discorso delle contraddizioni a cui perveniamo seguendo l'approccio scientifico (e che ci dovrebbero quindi far abbandonare ogni pretesa di universalita'), molti qui sembrano ignorare che la scienza non si puo' autofondare (servono degli assiomi da cui partire e che si ritengono veri in maniera intuitiva, quindi senza essere stati dimostrati). Deve percio' esistere una certa dipendenza del metodo scientifico, del suo uso e dei suoi risultati dall'epistemologia (come conosciamo cio' che conosciamo?). Quindi l'atteggiamento irritante e' proprio quello di chi bolla come pippa mentale tutto cio' che "odora di filosofia", senza rendersi conto che essa dovrebbe fungere invece da basamento delle nostre ricerche in ambito scientifico.

Quanto al perche' io abbia mutato atteggiamento (non solo opinione!)... ho gia' spiegato come questo mio processo nasca da una presa di coscienza dei limiti della ragione, ma anche dal fatto che ormai ho superato la fase di "ateismo incazzato", quindi non mi sento piu' minacciata dall'idea di dio (e dei suoi rappresentanti), al punto che posso discutere rilassatamente di questi argomenti senza farmi prendere dalla irrefrenabile voglia di puntualizzare che i preti fanno politica estera per conto del Vaticano (ma poi dico, ma vi rendete conto che questo non c'entra una beata mazza con l'argomento del thread?). Evidentemente invece c'e' chi, per una questione personale o culturale, si sente ancora sotto questa minaccia e l'atteggiamento e' quello di mettersi subito sulla difensiva, paragonando la filosofia alle varie fuffe, come se parlare di teoria della conoscenza e discutere di epistemoligia non fosse doveroso, ma aprisse invece la porta a non so quale pericolo di cadere in trappole religiose. Voglio dire, come non capire che la scienza e' uno strumento interpretativo e che i suofi fondamenti, cosi' come i risultati possono e anzi devono essere discussi al di fuori di essa (epistemologia, etica, morale)?

Quanto poi all'intesa con chi la pensa in un certo modo (simile al nostro)... beh, penso che sia normale... non so se ci avete fatto caso (Masada e Davide) che solitamente quando si discorre con una persona che prende posizioni simili alle nostre, la si "sente" ad un livello che va al di la' delle semplici parole... diciamo pure che la si comprende metalingisticamente, la si sente "amica", si crea una connessione irrazionale che ci provoca la sensazione di "capire meglio" quella persona. Forse che cio' che dicevo sui desideri non era poi cosi' campato in aria? Infatti potrebbe proprio essere questa "comunanza di desideri" a farci sembrare di comprendere meglio le persone con cui siamo d'accordo, proprio perche' partendo dal nostro desiderare, remiamo nella stessa direzione e ci rassicuriamo a vicenda dandoci (poi!) un filo razionale da seguire per supportare tale desiderio.

Da Rasputin Lun 1 Lug 2013 - 10:07

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
kpurtroppo nell'universo vero quel punto non esiste...

è che nel mio universo parallelo ci sono preti che fanno politica estera in tutto il mondo per lo stato vaticano per cui lavorano, nel tuo non so
ce ne sono, ma per fortuna non tutti. e per fortuna non vivo in uno di quei paesi in cui, usando le stesse motivazioni pretestuose li mandano in galera se va ben. Qua invece sponsorizzare gesu crocefisso, il tuo cazzo o la Toyota è ancora un sacrosanto diritto

http://atei.forumitalian.com/t1582p30-vaticano-conti-ior#254199

La Toyota non è uno stato di diritto e non vende fuffa ma automobili.

È vero, ci sono preti che non fanno politica estera ma interna.

Anale.

Diva la parola a-teo non comprende il concetto di divinità, ma lo esclude.

Da alberto Lun 1 Lug 2013 - 10:52

Diva ha scritto:Siete andati avanti moltissimo, dando parecchi spunti, ma gli argomenti che mi preme chiarire per ora sono questi (sollevati da diversi utenti):

Limitandosi a vedere "modelli di realta" diversi si deve per forza ricorrere alle "v minuscole" quando si parla di verita'.

Con quali parametri fisso i "diversi modelli"? se è tutto opinabile, lo è anche l'ambito che di volta in volta scelgo per descrivere seppur limitatamente o temporaneamente il fenomeno. è una gabbia logica che paralizza. se invece ci sono elementi oggettivi di scelta (ad esempio ambito fisico subatomico o no) la "verità" se ne frega della v minuscola e assume le caratteristiche che ci servono, ossia la capacità predittiva e la replicabilità.

Quanto al credere poi, come faceva giustamente notare Masada, noi crediamo cio' che sappiamo e io penso che prima di sapere razionalmente, ci sia almeno la predisposizione alla credenza (cosi' come avviene per la rivelazione). Quindi mi chiedo, che senso ha dire che NON crediamo, ma che sappiamo? (Detto molte volte "io non credo, io so! Sbagliaterrimo!!) Cio' che vorrei far notare e' che quando si sospende il giudizio, si fa proprio l'inverso di credere, quindi e' ridicola l'accusa che si fa agli agnostici e agli scettici di essere ad un passo dal credere a dio!

è possibile che ci sia la predisposizione alla credenza, ma questo non rende più vero ciò in cui crediamo. c'è una fase successiva che porta verso la conoscenza e che pone ciò in cui credo (il risultato positivo o negativo di un esperimento) in una posizione di completa inutilità.
Su "io non credo, io so" forse si gioca con le parole. Credere in questo senso non è lo stesso di "penso, ipotizzo" ma "accetto a priori senza riflessione critica un postulato arbitrario". in questo senso io SO che domani il sole sorgerà e non "credo" che domani il sole sorgerà.

approfitto invece del tuo "sbagliaterrimo" per sottolineare una delle cose più importanti che mi portano a una posizione critica nei confronti di questa posizione: sbagliaterrimo non è più niente, non puoi più attribuire le qualità di giusto o sbagliato, su quali parametri puoi poggiare questo giudizio? se nulla è vero nulla è giusto e nulla è sbagliato. e io non riesco a non vedere in questo un atteggiamento potenzialmente inerte, che si rincarta nelle parole e delega il proprio ruolo nella realtà, QUALSIASI COSA ESSA SIA, all'immobilità, all'assenza di scelta. Non dico che questo sia il tuo atteggiamento, e anzi aspetto di capire meglio ciò che pensi al riguardo. Ma è quello che vedo sottinteso dal ragionamento.

Quello che mi fa saltare i nervi e per cui mi permetto di rispondere "SI" alla domanda del titolo del thread e' che qui (ma anche fuori, vedi il fisico dell'articolo di Cronache Laiche) c'e' gente che invece non si rende conto che anche la scienza e' un metodo interpretativo, metodo che funziona perche' da previsioni utili, ma che ha all'interno le sue contraddizioni... se non vogliamo parlare della discrepanza tra modelli del mondo subatomico e quelli della fisica classica (mela che cade), basta pensare che la "matematizzazione/elaborazione in senso quantitativo" della realta' ha portato Zenone piu' di 2000 anni fa a notare che reale e razionale non sono affatto sovrapponibili, in quanto gli enti matematico-geometrici (attraverso i quali la fisica descrive la realta') manifestano caratteristiche e comportamenti diversi dagli oggetti reali. Quini l'identita' tra pensiero (ns. interpretazione della realta') ed essere (realta') e' tutt'altro che scontata!!

insisto: non sono contraddizioni ma addizioni di conoscenza. Onestamente di quello che ha detto Zenone 2500 anni fa me ne curo parzialmente. Mi basta l'esempio di achille e la tartaruga per sottolineare come se può essere vero che gli enti matematico-geometrici manifestano caratteristiche diverse dagli oggetti reali (e perché dovrebbe essere necessario mi chiedo io) di sicuro è vero che i giochi di parole e gli arrovelli logici giungono a negare l'evidenza, e questo scusatemi ma è solo ridicolo, può essere un esercizio di logica ma nulla più.

Detto cio', oltre al discorso delle contraddizioni a cui perveniamo seguendo l'approccio scientifico (e che ci dovrebbero quindi far abbandonare ogni pretesa di universalita'), molti qui sembrano ignorare che la scienza non si puo' autofondare (servono degli assiomi da cui partire e che si ritengono veri in maniera intuitiva, quindi senza essere stati dimostrati). Deve percio' esistere una certa dipendenza del metodo scientifico, del suo uso e dei suoi risultati dall'epistemologia (come conosciamo cio' che conosciamo?). Quindi l'atteggiamento irritante e' proprio quello di chi bolla come pippa mentale tutto cio' che "odora di filosofia", senza rendersi conto che essa dovrebbe fungere invece da basamento delle nostre ricerche in ambito scientifico.

Lo è ma non come disciplina! Il pensiero è alla base della conoscenza, ma è arbitrario porvi la disciplina del pensiero. Non so se sono chiaro, la epistemologia è una di quelle cose che si sviluppano "a posteriori" e "a latere", io ho condotto ricerche scientifiche per anni senza curarmi minimamente dell'epistemologia, non so se è stato un bene o no, ma di sicuro si può fare con buona pace degli epistemologi! Fatevi i vostri giri di cervello, epistemologi, io ho una domanda di conoscenza ed elaboro un esperimento per dare una risposta a quella domanda, checché voi pensiate.

Quanto al perche' io abbia mutato atteggiamento (non solo opinione!)... ho gia' spiegato come questo mio processo nasca da una presa di coscienza dei limiti della ragione, ma anche dal fatto che ormai ho superato la fase di "ateismo incazzato", quindi non mi sento piu' minacciata dall'idea di dio...
Evidentemente invece c'e' chi, per una questione personale o culturale, si sente ancora sotto questa minaccia

Magari tu avessi ragione! Sì, io mi sento ancora sotto questa minaccia, e parecchio. A te sembra normale ciò che accade nelle scuole, il blocco della ricerca sulle staminali, il contrasto all'eutanasia e alla fecondazione assistita, la lotta omofobica, la criminalità finanziaria e pedofila ecc ecc? A me no. Non mi sento sotto minaccia personalmente ma come collettività.

e l'atteggiamento e' quello di mettersi subito sulla difensiva, paragonando la filosofia alle varie fuffe, come se parlare di teoria della conoscenza e discutere di epistemoligia non fosse doveroso,

discutere di epistemologia NON E' DOVEROSO. Utile forse (ho dei dubbi), divertente per qualcuno, ma doveroso di sicuro no.

ma aprisse invece la porta a non so quale pericolo di cadere in trappole religiose. Voglio dire, come non capire che la scienza e' uno strumento interpretativo e che i suofi fondamenti, cosi' come i risultati possono e anzi devono essere discussi al di fuori di essa (epistemologia, etica, morale)?

E se la "morale" (di chi? quale? chi la sceglie?) bloccasse la ricerca che potrebbe salvare la vita di tuo figlio? Che i risultati siano discussi (o si vuol dire GIUDICATI?) mi sta bene, che i procedimenti vengano decisi (sai, quando si parla di fondamenti...) da un epistemologo che non sa un cazzo di quella scienza di cui mi occupo o peggio da una morale comune che è continuamente preda di soggettività e di umori, proprio no!

Quanto poi all'intesa con chi la pensa in un certo modo (simile al nostro)...

non c'è bisogno di andare lontano, il concetto si chiama "granfalloon" (termine coniato da Kurt Vonnegut) e ci fa empatizzare con chi è dell'inter, del capricorno, ama i cetriolini sottaceto, va in bici, è epistemologo, è ateo. non c'è niente di male, è normale.

Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 12:21

Diva, bel post.

Però dissento su questo punto:

Diva ha scritto:Quindi mi chiedo, che senso ha dire che NON crediamo, ma che sappiamo? (Detto molte volte "io non credo, io so! Sbagliaterrimo!!)

Non è affatto sbagliato, e ha perfettamente senso. Il fatto che si debba parlare di verità con la "v" minuscola (per riprendere la terminologia che hai usato tu) non significa affatto che tutta la nostra conoscenza (con la "c" minuscola, ci mancherebbe mgreen

) sia priva di significato e che sia da mettere sullo stesso piano di una qualunque credenza (penso tu sia d'accordo su questo). Ci sono cose che sappiamo, che costituiscono dei fatti*: parlare di "credenze" serve solo a confondere le idee e ad aprire la porta ad obiezioni ridicole tipo "tutti abbiamo fede", "anche tu in realtà credi", ecc..

*[...] "fact" doesn't mean "absolute certainty". [...] In science "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional consent." (cit.)

Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 12:25

alberto ha scritto:
sì, sì... salvo poi indulgere molto più volentieri nel battibecco con "la maggiorparte".
cmq se ritieni che questo atteggiamento, giustificato o meno, giustificabile o meno, sia positivo e/o utile e/o interessante, ok. goooood nighttttttt

le motivazioni per le quali mi intrattengo in quel genere di "battibecchi" mi pare di avertele già illustrate e naturalmente le ritengo giustificatissime (siamo in un forum quindi non vedo il problema).
se in effetti mi sentissi davvero superiore potrei di certo silenziare quei 4-5 utenti (no, non intrattenermi con loro e basta non sarebbe possibile visto che imperversano ovunque, pronti a calare la falce del "che merdata" su tutto e tutti) alcuni dei quali, peraltro, entrano in modalità muro di gomma solo relativamente a determinate tematiche, dimostrando di contro ottime capacità intellettuali e argomentative quando si esce dall'area coperta dalle loro paturnie mentali.
la realtà è che di fronte a quasto genere di atteggiamenti c'è la soluzione diva (vista attuare spesso anche in buonaparte delle ladies che gironzolano qua dentro, o anche da te, ad esempio ) e cioè: vabè lassamo stare. e c'è la soluzione contraria.
la seconda soluzione porta inevitabilmente all'affossamento del 3d coi nostrie eroi che glissano, aggirano argomenti, resettano, fanno finta di non capire, chiedono link e definizioni già dati e ridati n volte ecc ecc ecc
e naturalmente non è questione di posizioni. ti faccio un babale esempio (di utenti che non ci sono più, così evitiamo di vedere ancora foto di cani col naso nel culo di altri cani e cagate del genere): girava per questi lidi un utente dalle idee completamente diverse dalle mie, ludwig von drake. quando abbiamo discusso partendo da punti di vista completamente diversi, sicuramente non siamo giunti ad un accordo, ma la discussione si è tenuta su un piano onesto, forse perchè lui sapeva come argomentare, comprendeva le argomentazioni dell'interlocutore e sapeva di cosa parlava. pertanto partendo da A se io replicavo B e C non veniva di certo a ripropormi A ma casomai a spiegarmi cosa c'era secondo lui di sbagliato in B e C (in B e C non in cose inventate alle quali rispondere per far finta di rispondere) e per questo A rimaneva valido, senza bisogno di giri e rigiri ed eventualmente chiedendo chiarimenti per incomprensioni ecc. io dicevo che B e C non tornavano perchè... D e F ecc ecc. naturalmente gli stessi problemi che riscontro io con determinati utenti li aveva spesso ache lui, pur partendo dalle stesse idee.

io semplicemente non sono affatto disposta a "passare sopra" a determinate cose, anteponendovi il quieto vivere, come invece sembri fare tu. quale sarebbe il problema?

Rasputin ha scritto:
http://atei.forumitalian.com/t1582p30-vaticano-conti-ior#254199

La Toyota non è uno stato di diritto e non vende fuffa ma automobili.
È vero, ci sono preti che non fanno politica estera ma interna.
Anale.

e dove c'è scritto che fare gli interessi di un altro stato non va bene mentre quelli di un altro ente non statale straniero si? sarà mica perchè così puoi prendertela meglio coi preti? no... ma che...
ci sono preti che non fanno politica e altri che la fanno pure contraria al loro "stato di diritto".

Da Rasputin Lun 1 Lug 2013 - 12:32

Rasputin ha scritto:
http://atei.forumitalian.com/t1582p30-vaticano-conti-ior#254199

La Toyota non è uno stato di diritto e non vende fuffa ma automobili.
È vero, ci sono preti che non fanno politica estera ma interna.
Anale.

jessica ha scritto:e dove c'è scritto che fare gli interessi di un altro stato non va bene mentre quelli di un altro ente non statale straniero si? sarà mica perchè così puoi prendertela meglio coi preti? no... ma che...
ci sono preti che non fanno politica e altri che la fanno pure contraria al loro "stato di diritto".

Perché la Toyota non è un ente ma un'industria, vende auto e non fuffa, e per fare i suoi interessi (Marketing, pubblicità, ecc.) paga, non si fa pagare.

Fammi qualche esempio di preti che non fanno politica e altri che la fanno pure contraria al loro "stato di diritto".

Da davide Lun 1 Lug 2013 - 13:06

Rasp che ci sia qualcuno che non la fa o che apparentemente è in contrasto con le direttive, è irrilevante.

Da Rasputin Lun 1 Lug 2013 - 13:16

davide ha scritto:Rasp che ci sia qualcuno che non la fa o che apparentemente è in contrasto con le direttive, è irrilevante.

Tra l'altro. Non ci avevo pensato.

Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 13:19

Rasputin ha scritto:
Perché la Toyota non è un ente ma un'industria, vende auto e non fuffa, e per fare i suoi interessi (Marketing, pubblicità, ecc.) paga, non si fa pagare.

si fa pagare quando compri la macchina. vende auto il cui ricavato va a non italiani e la macchina puoi sceglierla di comprarla giapponese o italiana o anche di non averla, anche se find dall'età di 2 anni ti mostrano che se hai un 'auto figa sei un figo e ti fanno giocare con le macchinine. esattamente come puoi scegliere di credere alla fede propagandata dagli sgherri dello scv oppure ad odino o anche a niente, anche se dall'età di 2 anni ti insegnano a dire le preghiere.

Fammi qualche esempio di preti che non fanno politica e altri che la fanno pure contraria al loro "stato di diritto".

eccolo: quando ero piccola andavo a messa e i miei tre preti non hanno mai parlato di politica.

ah, per sottolineare il tuo credo ateo hai pure sbagliato il quote

Da Rasputin Lun 1 Lug 2013 - 13:35

Rasputin ha scritto:
Perché la Toyota non è un ente ma un'industria, vende auto e non fuffa, e per fare i suoi interessi (Marketing, pubblicità, ecc.) paga, non si fa pagare.

jessica ha scritto:si fa pagare quando compri la macchina.

A differenza dei preti che si fanno pagare per nulla.

jessica ha scritto:vende auto il cui ricavato va a non italiani e la macchina puoi sceglierla di comprarla giapponese o italiana o anche di non averla,

A differenza dell'8 x 1000 che paghi comunque.

Esistono concessionari Toyota italiani.

jessica ha scritto:anche se find dall'età di 2 anni ti mostrano che se hai un 'auto figa sei un figo e ti fanno giocare con le macchinine. esattamente come puoi scegliere di credere alla fede propagandata dagli sgherri dello scv oppure ad odino o anche a niente, anche se dall'età di 2 anni ti insegnano a dire le preghiere.

Errore. Le automobili esistono.

Fammi qualche esempio di preti che non fanno politica e altri che la fanno pure contraria al loro "stato di diritto".

jessica ha scritto:eccolo: quando ero piccola andavo a messa e i miei tre preti non hanno mai parlato di politica.

Si sta discutendo se ne fanno, non se ne parlano. Se andavi a messa vuol dire che la politica l'avevano fatta, e bene.

jessica ha scritto:ah, per sottolineare il tuo credo ateo hai pure sbagliato il quote

Quale quote?

Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 13:42

Rasputin ha scritto:A differenza dei preti che si fanno pagare per nulla.

questo lo dici tu. a me può andare benissimo pagare una persona perchè preghi per me, perchè bruci incenso o perchè mi suoni una canzone al bar.

A differenza dell'8 x 1000 che paghi comunque.

no, puoi devolverlo ai tdg o allo stato. se molti evitano di compilare la casella forse non sono cos'ì
interessati come sembra.

Esistono concessionari Toyota italiani.

e anche preti italiani. a migliaia.

Errore. Le automobili esistono.

embè? puoi comprare quelle italiane o non comprarle affatto, così come puoi credere nel dio vaticano o in quello turco o non crederci affatto. così come puoi rifiutarti di credere che per essere un figo devi avere il macchinone, anche se te lo insegnano fin da piccino, anche con le pubblicità pagate alla toyota.

Si sta discutendo se ne fanno, non se ne parlano. Se andavi a messa vuol dire che la politica l'avevano fatta, e bene.

palle. allora non esiste una persona che non fa politica. il tuo ragionamento è quindi bacato dall'inizio.

Quale quote?

questi

Ultima modifica di Rasputin il 1st Luglio 2013, 1:16 pm, modificato 1 volta

furbacchione
ahahahahahah

Da Rasputin Lun 1 Lug 2013 - 14:00

1. il problema è che non paga solo chi a cui va bene ma tutti.

2. non puoi - a differenza di avere l'auto o meno - decidere di non devolverlo.

3. I concessionari Toyota italiani pagano le tasse, i preti italiani no.

4. appunto, posso non comprarle affatto.

5. in effetti non mi pare di avere sostenuto che esistano persone che non fanno politica. Il tuo quindi è un omino di paglia.

Impara a quotare in tempo mgreen

Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 15:16

Rasputin ha scritto:1. il problema è che non paga solo chi a cui va bene ma tutti.

basta che chi a cui non va bene firmi per altri enti. Inoltre questa obiezione non è rilevante rispetto all'affare passaporti

2. non puoi - a differenza di avere l'auto o meno - decidere di non devolverlo.

puoi decidere di devolverlo ad altri, stato compreso. inoltre neanche io posso decidere di non pagare le tasse che vanno in manutenzione stradale

concessionari Toyota italiani pagano le tasse, i preti italiani no.

falso.

4. appunto, posso non comprarle affatto.

oggi per fortuna puoi anche essere ateo

in effetti non mi pare di avere sostenuto che esistano persone che non fanno politica. Il tuo quindi è un omino di paglia.

no. impara a leggere. io l'ho sostenuto, almeno secondo quello che ti sembri considerate il far politica. e alla luce di questa considerazione il tuo discorso - pretestuoso- ha ancora meno senso

Impara a quotare in tempo

a quotate cosa? quotare il tuo quote cannato avrebbe solo incasinato anche i miei

Da Tomhet Lun 1 Lug 2013 - 16:23

Diva ha scritto:
Spoiler:

Concordo pressoché con tutto, ma come ha fatto Fux vorrei fare un appunto su questo:

Diva ha scritto:Quindi mi chiedo, che senso ha dire che NON crediamo, ma che sappiamo? (Detto molte volte "io non credo, io so! Sbagliaterrimo!!)

Direi che ha senso nel contesto in cui, entrambi gli interlocutori, e tra questi sicuramente ci sei tu, riconoscono che, poiché di verità assolute non ce n'è, se si vuole impostare un qualsivoglia discorso "oggettivo", almeno in minima parte, la parola "verità" serve e va appiccicata in qualche modo da qualche parte per poter fare delle inferenze logiche.

In questo contesto, per non svilire il significato della parola credere, io direi che c'è una bella differenza tra credere e sapere.

Credere è accettare proposizioni come vere indipendentemente dal metodo(se c'è un metodo, cosa assente nelle religioni).
Sapere è accettare proposizioni vere all'interno di un sistema formale e solo all'interno di esso. I sassi cadono all'interno del metodo scientifico.
Certo, anche assumere un metodo inevitabilmente ci riconduce al "credere", nel senso che gli assiomi vanno comunque accettati a priori, ma questi assiomi non contengono direttamente la pretesa di verità, ma sono solo una base per poterne definire una. Non so se mi spiego.

Se accettiamo che di verità assolute non ce ne sono, ma desideriamo poter parlare di "verità" con la v minuscola, c'è una bella differenza tra dire, a caso e senza alcun metodo, "questo è vero, quello è falso, ehm....vediamo, questo è falso, ecc...." e stabilire delle piccole verità da cui derivare un quadro più grande.

Aggiungerei anche che, credere è accettare qualcosa come vero anche se contraddittorio con il metodo che si accetta, e questa è cosa comune per i credenti, che riconoscono il metodo scientifico come valido ma lo ignorano nel momento stesso che rompe il loro giocattolo.

Tutto questo per non svilire la parola fede, perché facendolo si riporta la parola verità a 0 e si deve rincominciare daccapo.

Da mix Lun 1 Lug 2013 - 17:36

per fortuna che c'è Tomhet, che la barra razionale la sa tenere anche in mezzo alle correnti forti.

bel post. rispettoso e rispettabile. e sul piano del (mancato) rispetto reciproco e delle posizioni diverse che si sta svolgendo il 95% della discussione.

è bello vedere che è possibilissimo infrangere la deludente regola.

Da alberto Lun 1 Lug 2013 - 17:39

@ masada:
scusa non avevo visto il post. direi che ho risposto rispondendo a diva.
(scusa, ma a quello del discorso a prete non vorrei rispondere, è un paragone molto forzato e poco interessante).

ok lo confesso... è mezz'ora che scrivo la risposta con tutti i quote della minchia, ho toccato non so che tasto e si è cancellato tutto... cmq ripetevo le cose scritte a diva.

Da Tomhet Lun 1 Lug 2013 - 18:11

mix ha scritto:per fortuna che c'è Tomhet, che la barra razionale la sa tenere anche in mezzo alle correnti forti.

bel post. rispettoso e rispettabile. e sul piano del (mancato) rispetto reciproco e delle posizioni diverse che si sta svolgendo il 95% della discussione.

è bello vedere che è possibilissimo infrangere la deludente regola.

Grazie per le belle parole mix inchino

Da mix Lun 1 Lug 2013 - 18:35

Tomhet ha scritto:
mix ha scritto:per fortuna che c'è Tomhet, che la barra razionale la sa tenere anche in mezzo alle correnti forti.

bel post. rispettoso e rispettabile. e sul piano del (mancato) rispetto reciproco e delle posizioni diverse che si sta svolgendo il 95% della discussione.

è bello vedere che è possibilissimo infrangere la deludente regola.
Grazie per le belle parole mix

assolutamente dovute.
mi fa pure piacere che ti siano gradite. te lo meriti. L'ateismo può essere una forma di fede? - Pagina 5 Imagegif

Da Sally Lun 1 Lug 2013 - 22:15

alberto ha scritto:io ho condotto ricerche scientifiche per anni senza curarmi minimamente dell'epistemologia, non so se è stato un bene o no, ma di sicuro si può fare con buona pace degli epistemologi! Fatevi i vostri giri di cervello, epistemologi, io ho una domanda di conoscenza ed elaboro un esperimento per dare una risposta a quella domanda, checché voi pensiate.

Beh, in giro ci sono un sacco di persone che utilizzano il forno a microonde, l'aspirapolvere, il telefono, internet, etc, senza sapere nulla di come essi funzionino... ed e' fuori questione che vivano benissimo nonostante la loro "ignoranza", godendo al massimo dei vantaggi di tali tecnologie. Non per questo mi pare che non si debba riconoscere degno di lode l'atteggiamento di chi oltre ad usare una cosa (elettrodomestico o metodo che sia) voglia anche scoprire su che basi esso poggia e del perche' funzioni, non ti pare?

alberto ha scritto:Magari tu avessi ragione! Sì, io mi sento ancora sotto questa minaccia, e parecchio. A te sembra normale ciò che accade nelle scuole, il blocco della ricerca sulle staminali, il contrasto all'eutanasia e alla fecondazione assistita, la lotta omofobica, la criminalità finanziaria e pedofila ecc ecc? A me no. Non mi sento sotto minaccia personalmente ma come collettività.

Si, ma non capisco il perche' questo discorso venga inevitabilmente mischiato a quello sull'agnosticismo/scetticismo. Anche a me sta a cuore la laicita' dello stato e anch'io auspico un ridimensionamento drastico dei privilegi di cui godono le confessioni religiose. Pero' se la religione rimanesse una questione privata non vedo che problema ci sarebbe. Quindi, anche se domani decidessi di abbracciare il culto dei Raeliani e me lo tenessi per me senza cercare di imporlo a nessuno, ne' pretendere che in nome del mio credo mi siano dovuti vantaggi economici e sociali, non penso farei del male a nessuno. Pero, ripeto, non capisco perche' all'improvviso, in un dialogo sulla scienza e sulla filosofia si debbano tirare in ballo le ingerenze della CCAR negli affari Italiani o gli studi sull'efficacia dell'agopintura (o meglio, lo capisco, ma vorrei che riusciste per un attimo a valutare serenamente l'utilita' della riflessione filosofica senza per forza fare paralleli con la religione e le pseudoscienze, perche' si tratta di sue argomenti che non hanno nulla a che fare l'uno con l'altro!!!)

Da Sally Lun 1 Lug 2013 - 23:28

Concordo con quanto dici e trovo che il tuo post sia un ottimo modo per continuare il dialogo senza necessariamente tronare al punto di partenza ripetendo le stesse cose come abbiamo fatto sino ad ora! :)

Solo un appunto, magari non ho capito bene cosa intendi, dimmi se sbaglio:

Tomhet ha scritto:Credere è accettare proposizioni come vere indipendentemente dal metodo(se c'è un metodo, cosa assente nelle religioni).
Sapere è accettare proposizioni vere all'interno di un sistema formale e solo all'interno di esso. I sassi cadono all'interno del metodo scientifico.
Certo, anche assumere un metodo inevitabilmente ci riconduce al "credere", nel senso che gli assiomi vanno comunque accettati a priori, ma questi assiomi non contengono direttamente la pretesa di verità, ma sono solo una base per poterne definire una. Non so se mi spiego.

Il fatto che tu creda una determinata cosa (il sasso cade a terra) e' prima una credenza che scaturisce dall'esperienza sensibile e solo successivamente viene suffragata dal metodo scientifico che ci dice il perche' (ovvero che da l'interpretazione in termini matematici del fenomeno, incasellandolo all'interno di un sistema definito). Pero' devi appunto ammettere che la persona comune ha sempre creduto "che il sasso cade a terra" semplicemente per un processo induttivo che partiva dalla realta' sensibile e quindi dalla mera osservazione del fenomeno (ogni volta che mollo un sasso...), anche prima che Newton spiegasse il perche' il sasso cade. Ovviamente e' facile accettare la spiegazione data da Newton, poiche' essa non fa che potenziare la nostra credenza.

Questa osservazione risulta interessante quando la scienza, ovvero il metodo descrittivo/predittivo che usiamo per interpretare i fenomeni, perviene a conclusioni del tutto controintuitive (fisca quantistica, teoria della relaitvita') o quando ci si trova davanti a dei paradossi creati dalla matemaica o dalla logica... E proprio per dimostrare che noi crediamo prima di tutto nella nostra esperienza sensibile, ci risulta difficile accettare determinate conclusioni che ci paiono in completa contraddizione. Quale delle due verita' accettare? Quella dei fenomeni o quella suggerita dal metodo scientifico? A quel punto anche noi siamo in una situazione simile a quella del credente che ricorre al trucco dei magisteri separati (scienza e religione possono avere posizioni inconciliabili entrambe vere). Riporto un esempio che fa anche B. Russell: secondo la teoria della relativita', se io sto viaggiando su un terno verso Edimburgo, potrei anche dire che Edimburgo sta viaggiando verso di me, senza per questo asserire il falso. Perche' non lo faccio? Semplicemente perche' risulta essere un'asserzione controintuitiva, visto che se prendo Edimburgo come punto di riferimento mobile anziche' il treno, dovrei poi regolarmi anche considerando il movimento delle altre citta' sulla linea rispetto a Edimburgo (esse dovrebbero precipitarsi verso sud!). Risulta piu' semplice e piu' conforme alla realta' dei fenomeni assumere che sia il treno a muoversi verso Edimburgo (noi siamo disposti a credere cio' che "ci sembra" piu' plausibile a prima vista) anche se il ragionamento opposro risulta scientificamente corretto. Questo basti per dire che le conclusioni a cui si arriva col metodo scientifico sono descrizioni della realta' e non la realta' stessa e, lungi dall'essere universali e vere, si possono anche ribaltare ed usare nella maniera che ci sembra piu' utile.
(Ora prevedo sputi virtuali da piu' parti) Questo approccio ci porta a concludere per esempio che il credere vero che la terra giri attorno al sole e non viceversa e' semplicemente una scelta arbitraria comandata dalla maggiore semplicita' ed utilizzabilita' del sistema copernicano rispetto a quello tolemaico, piuttosto che una verita' in se', come si credeva ai tempi di Galilei.

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