Ut unum sint

Da paolo1951 Sab 15 Giu 2013 - 9:34

Mi è venuta in mente discutendo con Minsky... a voi non sembra una frase, un motto orribile?

Fare in modo che tutti siano una cosa sola!
Questa cosa sola può essere poi cristiana, islamica, fascista, comunista... ma l'importante che tutti si sentano la stessa cosa, abbiano gli stessi valori, lo stesso metro di giudizio... insomma un bel gregge di pecore tutte dello stesso colore.

E' una frase del vangelo così detto di Giovanni, ripresa da Wojtyla e ... poi da altri tipo quelli di CR a motto, parola d'ordine dell'ecumenismo ... ma direi non solo dell'ecumenismo religioso!

Da teto Sab 15 Giu 2013 - 11:04

da un punto di vista sociale mi sembra un'ottima cosa. Nel senso che moltissime persone che hanno stessi gusti e valori sono più "gestibili" e più tranquille rispetto a migliaia di persone con valori diversi.

Da paolo1951 Sab 15 Giu 2013 - 11:44

teto ha scritto:da un punto di vista sociale mi sembra un'ottima cosa. Nel senso che moltissime persone che hanno stessi gusti e valori sono più "gestibili" e più tranquille rispetto a migliaia di persone con valori diversi.

Certo e non solo dal punto di vista sociale, pensa a quello militare o economico!
Infatti tutte le dittature moderne si sono rivelate in generale molto più efficienti di altre forme di governo... solo per fare alcuni esempi citerei la Germania nazista, l'URSS di Stalin, il Giappone e la Cina.

Ma pensiamo anche alla pace "culturale" che regnerebbe in una società dove almeno i valori "fondanti" non sono mai messi in discussione, dove alla fine la gente cessa di avere dubbi... dove sai sempre cosa sia bene e cosa male, cosa giusto e cosa ingiusto... dove il "buon senso" regna sovrano, dove chi sbaglia non può non essere consapevole di aver sbagliato... dove non devi domandare o domandarti nulla, perché sai che è così, che sempre è stato così.
... e alla fine vedrai che non ti domanderai proprio più nulla!

PS: però ci sarebbe un'altra considerazione da fare... anche le dittature più monolitiche, hanno avuto bisogno di introdurre un correttivo in questo tipo di paradiso terrestre, e cioè quello che potremo definire l' "ebreo di turno", il "cattivo", l'asociale, il pazzo, il nemico interno o esterno.

Da teto Sab 15 Giu 2013 - 12:18

paolo1951 ha scritto:Certo e non solo dal punto di vista sociale, pensa a quello militare o economico!
Infatti tutte le dittature moderne si sono rivelate in generale molto più efficienti di altre forme di governo... solo per fare alcuni esempi citerei la Germania nazista, l'URSS di Stalin, il Giappone e la Cina.

Ma pensiamo anche alla pace "culturale" che regnerebbe in una società dove almeno i valori "fondanti" non sono mai messi in discussione, dove alla fine la gente cessa di avere dubbi... dove sai sempre cosa sia bene e cosa male, cosa giusto e cosa ingiusto... dove il "buon senso" regna sovrano, dove chi sbaglia non può non essere consapevole di aver sbagliato... dove non devi domandare o domandarti nulla, perché sai che è così, che sempre è stato così.
... e alla fine vedrai che non ti domanderai proprio più nulla!

PS: però ci sarebbe un'altra considerazione da fare... anche le dittature più monolitiche, hanno avuto bisogno di introdurre un correttivo in questo tipo di paradiso terrestre, e cioè quello che potremo definire l' "ebreo di turno", il "cattivo", l'asociale, il pazzo, il nemico interno o esterno.

Se ci fossero valori condivisi come quelli esposti da Darrow e Rasp in questo topic http://atei.forumitalian.com/t4786-arbeit-macht-frei la società non sarebbe di stampo dittatoriale.

Da lupetta Sab 15 Giu 2013 - 12:22

se la pensassero tutti come me il mondo sarebbe sicuramente migliore!!!

scherzi a parte, a me la frase non piace, imparo molto dalle diversità e non esistono valori "oggettivamente" giusti, il buon senso è opinabile.

Da paolo1951 Sab 15 Giu 2013 - 12:55

lupetta ha scritto:se la pensassero tutti come me il mondo sarebbe sicuramente migliore!!!
scherzi a parte, a me la frase non piace, imparo molto dalle diversità e non esistono valori "oggettivamente" giusti, il buon senso è opinabile.

E aggiungerei anche che se credi al contrario che esistano "valori oggettivamente giusti"... allora credi in Dio, anche se magari lo chiami diversamente.
@teto,
qualunque siano i valori "giusti", se questi valori sono condivisi fino al punto di diventare, anche solo eticamente, obbligatori per tutti ... o almeno per tutti gli onesti, per tutti i cittadini degni di questo nome, allora quella società sarà comunque dittatoriale e anche "religiosa"!

Quello che tu proponi è quello che sostengono i cattolici, e cioè che la vera "Libertà" consiste nell'uniformarsi liberamente alla Legge divina.

Da teto Sab 15 Giu 2013 - 13:23

paolo1951 ha scritto:@teto,
qualunque siano i valori "giusti", se questi valori sono condivisi fino al punto di diventare, anche solo eticamente, obbligatori per tutti ... o almeno per tutti gli onesti, per tutti i cittadini degni di questo nome, allora quella società sarà comunque dittatoriale e anche "religiosa"!

Quello che tu proponi è quello che sostengono i cattolici, e cioè che la vera "Libertà" consiste nell'uniformarsi liberamente alla Legge divina.

Quindi sei favorevole all'islam o a cattolicesimo? Concordo con Rasp quando disse che nei diritti umani l'unica cosa sbagliata è aver inserito la libertà di religione...è come dire libertà di cancro, ci sono dei valori che sono contrari ai diritti umani e che distruggono l'umanità come le religioni e le dittature, queste dovrebbero essere abolite.

Da paolo1951 Sab 15 Giu 2013 - 16:59

teto ha scritto:
...

Quindi sei favorevole all'islam o a cattolicesimo? Concordo con Rasp quando disse che nei diritti umani l'unica cosa sbagliata è aver inserito la libertà di religione...è come dire libertà di cancro, ci sono dei valori che sono contrari ai diritti umani e che distruggono l'umanità come le religioni e le dittature, queste dovrebbero essere abolite.

Sai bene che non sono favorevole né all'Islam, né al Cattolicesimo, ma neanche ad altre religioni come il Buddismo o le più progredite forme di protestantesimo.
Concordo pure che (lo scritto anch'io in qualche 3D) che la libertà di religione non dovrebbe costituire un diritto specifico ma essere inserita nel più generale diritto alla libertà di pensiero, di espressione, di associazione.
Ma in una società liberale è giocoforza concedere questa libertà a tutti, compresi coloro che hanno valori assolutamente illiberali.
Comunque questo è ancora un altro discorso... io qui volevo porre la questione non sul piano politico ma su quello meramente ideologico, e soprattutto volevo sottolineare che senza pluralismo di idee, confronto-scontro di opinioni, non ci sarebbe nel mondo progresso sociale, ma solo al massimo "efficientismo" economico-militare.

Da teto Sab 15 Giu 2013 - 17:25

Il punto è: come fai a capire se alcune opinioni siano veramente valide o se le idee delle persone sono state influenzate dalla società? Se si guarda la storia dell'umanità il progresso sociale è stato lungo perchè ogni generazione si basava sempre su quella vecchia. Il progresso umano dovrebbe essere deciso dai logici-matematici o comunque da gente che riesce a vedere oltre il proprio naso, se invece basiamo la nostra civiltà su persone che seguono solo i propri interessi o che hanno una poca lungimiranza il progresso sociale sarà sempre lento.

Da primaverino Sab 15 Giu 2013 - 17:47

teto ha scritto: Il progresso umano dovrebbe essere deciso dai logici-matematici o comunque da gente che riesce a vedere oltre il proprio naso, se invece basiamo la nostra civiltà su persone che seguono solo i propri interessi o che hanno una poca lungimiranza il progresso sociale sarà sempre lento.

Ci può stare. Con buona pace della Democrazia, che verrebbe meno.
E solo a patto di creare lo Stato mondiale, perché ci sono posti laddove con la tua locigo-matematica ci fanno la birra.

Da silvio Sab 15 Giu 2013 - 22:26

Non credo che la frase indichi la necessità di un pensiero comune, quanto di una origine comune.

Da Rasputin Sab 15 Giu 2013 - 23:21

primaverino ha scritto:
teto ha scritto: Il progresso umano dovrebbe essere deciso dai logici-matematici o comunque da gente che riesce a vedere oltre il proprio naso, se invece basiamo la nostra civiltà su persone che seguono solo i propri interessi o che hanno una poca lungimiranza il progresso sociale sarà sempre lento.

Ci può stare. Con buona pace della Democrazia, che verrebbe meno.
E solo a patto di creare lo Stato mondiale, perché ci sono posti laddove con la tua locigo-matematica ci fanno la birra.

La democrazia è una truffa, e le elezioni una farsa:wink..:

Da primaverino Dom 16 Giu 2013 - 0:05

Rasputin ha scritto:

La democrazia è una truffa, e le elezioni una farsa:wink..:

Si è rivelata un ottimo modo per ritrovarcelo in quel posto con il nostro consenso, lo riconosco. Il che non significa che non possa essere migliorata. Hai alternative più valide?

Da teto Dom 16 Giu 2013 - 0:50

primaverino ha scritto:
Si è rivelata un ottimo modo per ritrovarcelo in quel posto con il nostro consenso, lo riconosco. Il che non significa che non possa essere migliorata. Hai alternative più valide?

Si, quello che ho proposto io.

Da primaverino Dom 16 Giu 2013 - 1:02

teto ha scritto:
primaverino ha scritto:
Si è rivelata un ottimo modo per ritrovarcelo in quel posto con il nostro consenso, lo riconosco. Il che non significa che non possa essere migliorata. Hai alternative più valide?

Si, quello che ho proposto io.

Che, nella pratica, si attuerebbe come?
A partire da domani, intendo dire...

Da Griiper McCloubit Dom 16 Giu 2013 - 7:27

già con due teste non esiste più la migliore forma di governo condivisa. figurati con sette miliardi... sono tutte utopie.
andremo avanti alla (forse) meno peggio fino all'estinzione.

Da paolo1951 Dom 16 Giu 2013 - 9:40

silvio ha scritto:Non credo che la frase indichi la necessità di un pensiero comune, quanto di una origine comune.

Temo Silvio che non sia così.
Non è l'origine ma proprio la destinazione finale...
La frase come dicevo è tratta dal vangelo secondo Giovanni e indipendentemente da abbia scritto quel vangelo, quando l'abbia scritto e quanto fedele fosse alla parola di Gesù, ... il suo significato è abbastanza chiaro:

Giov 17, 20-23 ha scritto:Non soltanto per questi io prego ma anche per quelli che, attraverso la loro parola, crederanno in me, che tutti siano una cosa sola (ut omnes unum sint), e come tu, Padre, sei in me e io sono in te, così anch’essi siano in noi una cosa sola (ut et ipsi in nobis unum sint), affinché il mondo creda che tu mi hai mandato, e io ho dato loro la gloria che tu hai dato a me, perché essi siano una cosa sola, come una cosa sola siamo noi, io in loro e tu in me ... affinché il mondo sappia che tu mi ha mandato e hai amato loro come hai amato me

Quello che si auspica è un mondo con una sola Fede, che naturalmente è anche quella "giusta"...

Da paolo1951 Dom 16 Giu 2013 - 9:52

Griiper McCloubit ha scritto:già con due teste non esiste più la migliore forma di governo condivisa. figurati con sette miliardi... sono tutte utopie.
andremo avanti alla (forse) meno peggio fino all'estinzione.

... appunto e se la cosa migliore fosse accettare che NON esistano valori condivisibili da tutti, che non esistano valori assoluti... ma accontentarci di semplici "convenzioni" che hanno il solo scopo pratico di limitare il più possibile i contrasti violenti, senza illuderci di poterli eliminare?

E la prima di queste convenzioni dovrebbe essere accettare e apprezzare la diversità, non sentirsi disturbati da chi manifesta idee e/o comportamenti per me inaccettabili, assurdi?
Insomma il principio del "vietato vietare".

Da teto Dom 16 Giu 2013 - 11:23

primaverino ha scritto:
Che, nella pratica, si attuerebbe come?
A partire da domani, intendo dire...

Si prendono 10 professori laureati in matematica-logica, 10 in ecologia/biologia, 10 ingegneri, 10 laureati in scienze umanistiche e si mettono a gestire il pianeta in modo logico.

Da paolo1951 Dom 16 Giu 2013 - 11:30

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
teto ha scritto: Il progresso umano dovrebbe essere deciso dai logici-matematici o comunque da gente che riesce a vedere oltre il proprio naso, se invece basiamo la nostra civiltà su persone che seguono solo i propri interessi o che hanno una poca lungimiranza il progresso sociale sarà sempre lento.

Ci può stare. Con buona pace della Democrazia, che verrebbe meno.
E solo a patto di creare lo Stato mondiale, perché ci sono posti laddove con la tua locigo-matematica ci fanno la birra.

La democrazia è una truffa, e le elezioni una farsa:wink..:

... per me va benissimo anche sostituire le elezioni con un sorteggio, chiamare con altro nome questo sistema politico, ma... tu cosa proponi? Quello che scrivi non è certo una proposta concreta.
Quanto ai logici-matematici "al potere"... e chi sceglierebbe questi logici-matematici? come verrebbero scelti, con che sistema? Con un esame? ... e chi sceglie la commissione esaminatrice? carneval

Da paolo1951 Dom 16 Giu 2013 - 11:45

teto ha scritto:
primaverino ha scritto:
Che, nella pratica, si attuerebbe come?
A partire da domani, intendo dire...
Si prendono 10 professori laureati in matematica-logica, 10 in ecologia/biologia, 10 ingegneri, 10 laureati in scienze umanistiche e si mettono a gestire il pianeta in modo logico.

... pensa che tra i laureati ci potrebbe essere anche il "trota", ma come lui molti altri simili... solo nella mia esperienza personale ne conosco diversi. carneval

Da Ospite Dom 16 Giu 2013 - 11:46

teto ha scritto:
primaverino ha scritto:
Che, nella pratica, si attuerebbe come?
A partire da domani, intendo dire...
Si prendono 10 professori laureati in matematica-logica, 10 in ecologia/biologia, 10 ingegneri, 10 laureati in scienze umanistiche e si mettono a gestire il pianeta in modo logico.

Funzionerebbe di sicuro... Royales

Da paolo1951 Dom 16 Giu 2013 - 12:28

teto ha scritto:Il punto è: come fai a capire se alcune opinioni siano veramente valide o se le idee delle persone sono state influenzate dalla società? Se si guarda la storia dell'umanità il progresso sociale è stato lungo perchè ogni generazione si basava sempre su quella vecchia. Il progresso umano dovrebbe essere deciso dai logici-matematici o comunque da gente che riesce a vedere oltre il proprio naso, se invece basiamo la nostra civiltà su persone che seguono solo i propri interessi o che hanno una poca lungimiranza il progresso sociale sarà sempre lento.

Ma lasciando pure perdere la storia dei "logici-matematici", ci sono altri punti che mi suonano strani in questo post.
Inizio dal primo che ho grassettato:
vuoi dire che un'idea non è "valida" quando è influenzata dalla società? perché?
... e comunque ritieni possibile che esistano "idee delle persone" che non siano "influenzate dalla società"?

Secondo punto, oltre ai "propri interessi" cosa può seguire una "persona"?
Mi sembra molto strano che possa seguire qualcosa che non rientra tra i "propri interessi", qualcosa per cui non abbia nessun interesse!
Forse tu intendevi dire "interessi economici immediati"?
Cioè l'uovo oggi piuttosto che la gallina domani?

Io trovo che in ultima analisi, l'interesse che universalmente le persone seguono è la felicità o ... per lo meno credono di seguire questo.
Forse avrai pure ragione a dire che non sempre (o quasi mai) ne sono capaci. Ma chi può dire di aver la ricetta giusta anche per gli altri e se anche l'avesse che diritto ha di imporla?

Se io credo di trovare la felicità in un bicchiere di vino (... o magari in più di un bicchiere), tu puoi cercare di convincermi che sbaglio, che non è il metodo giusto ma... puoi anche impormi di non bere?

Tu dici che io bevo non per essere felice, ma perché sono i produttori di vino a impormi subdolamente questa scelta che in realtà non è mia... può essere anche questo, ma è lecito anche pensare che a tua volta tu mi vuoi astemio semplicemente perché sei un produttore di acque minerali! carneval

Da Rasputin Dom 16 Giu 2013 - 12:33

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

La democrazia è una truffa, e le elezioni una farsa:wink..:

Si è rivelata un ottimo modo per ritrovarcelo in quel posto con il nostro consenso, lo riconosco. Il che non significa che non possa essere migliorata. Hai alternative più valide?

No, ma questo non mi impedisce di riconoscere un sistema di merda quando lo vedo wink..

Griiper McCloubit ha scritto:già con due teste non esiste più la migliore forma di governo condivisa. figurati con sette miliardi... sono tutte utopie.
andremo avanti alla (forse) meno peggio fino all'estinzione.

Comincio a temerlo anch'io

Da paolo1951 Dom 16 Giu 2013 - 12:53

Rasputin ha scritto:
No, ma questo non mi impedisce di riconoscere un sistema di merda quando lo vedo

... ok ma rimane il fatto che se non hai altro che merda da mangiare, ti conviene senz'altro far come le mosche piuttosto che morire di fame.

Rasputin ha scritto:
Griiper McCloubit ha scritto:già con due teste non esiste più la migliore forma di governo condivisa. figurati con sette miliardi... sono tutte utopie.
andremo avanti alla (forse) meno peggio fino all'estinzione.

Comincio a temerlo anch'io

... potevi anche pensarci prima!
Comunque vale il discorso di prima sei proprio sicuro che la merda non sia commestibile? E chissà magari persino appetitosa...

Da Rasputin Dom 16 Giu 2013 - 12:59

[quote="paolo1951"]

Rasputin ha scritto:
No, ma questo non mi impedisce di riconoscere un sistema di merda quando lo vedo

paolo1951 ha scritto:... ok ma rimane il fatto che se non hai altro che merda da mangiare, ti conviene senz'altro far come le mosche piuttosto che morire di fame.

Mi pare discutibile. Infatti di quella merda cerco di mangiarne il meno possibile, e finora mi è riuscito abbastanza bene wink..

Da teto Dom 16 Giu 2013 - 13:00

paolo1951 ha scritto:Ma lasciando pure perdere la storia dei "logici-matematici", ci sono altri punti che mi suonano strani in questo post.
Inizio dal primo che ho grassettato:
vuoi dire che un'idea non è "valida" quando è influenzata dalla società? perché?
... e comunque ritieni possibile che esistano "idee delle persone" che non siano "influenzate dalla società"?

Secondo punto, oltre ai "propri interessi" cosa può seguire una "persona"?
Mi sembra molto strano che possa seguire qualcosa che non rientra tra i "propri interessi", qualcosa per cui non abbia nessun interesse!
Forse tu intendevi dire "interessi economici immediati"?
Cioè l'uovo oggi piuttosto che la gallina domani?

Prendo per esempio la politica, nel XX° secolo la politica era divisa praticamente tra capitalismo (destra) e comunismo (sinistra) ma queste ideologie hanno una base di partenza in comune ovvero che la felicità umana si può ottenere attraverso lo sviluppo tecnologico, la differenza è che nel comunismo ciè che porta alla felicità è scelto dallo stato, nel capitalismo dal mercato. Ancora oggi la distinzione sinistra-destra esiste ancora e la maggior parte delle persone segue questa distinzione come se fosse una legge fissa, quando dico che alcune opinioni possono non essere valide perchè influenzate dalla società intendo questo, le persone dovrebbero ragionare, non prendere atto di qualcosa solo per sentito dire o solo perchè nella nostra società esistono ancora determinate categorie. Per me le "opinioni valide" sono quelle genuine, non quelle determinate dalla società. Per quanto riguarda gli interessi da perseguire stessa cosa, questi interessi possono essere autoindotti dalla società o comunque gli interessi della persona possono anche non coincidere con gli interessi dell'interà società.

Da teto Dom 16 Giu 2013 - 13:01

paolo1951 ha scritto:... pensa che tra i laureati ci potrebbe essere anche il "trota", ma come lui molti altri simili... solo nella mia esperienza personale ne conosco diversi.

Si scelgono in base alle pubblicazioni.

Da silvio Dom 16 Giu 2013 - 19:29

paolo1951 ha scritto:
Giov 17, 20-23 ha scritto:Non soltanto per questi io prego ma anche per quelli che, attraverso la loro parola, crederanno in me, che tutti siano una cosa sola (ut omnes unum sint), e come tu, Padre, sei in me e io sono in te, così anch’essi siano in noi una cosa sola (ut et ipsi in nobis unum sint), affinché il mondo creda che tu mi hai mandato, e io ho dato loro la gloria che tu hai dato a me, perché essi siano una cosa sola, come una cosa sola siamo noi, io in loro e tu in me ... affinché il mondo sappia che tu mi ha mandato e hai amato loro come hai amato me

il neretto secondo me indica che dio e gli uomini sono una cosa sola, cioè una realtà spirituale, ripeto l'origine dell'uomo sarebbe divina, fatto a somiglianza di dio, personalmente credo che il cristianesimo sia un percorso eretico rispetto al giudaismo, e sia fondamentalmente una corrente esoterica, la chiesa poi ha via via reciso le radici di questa tradizione filosofica, del tutto inventata a tavolino, da filosofi e ricercatori dell'occulto

Da paolo1951 Lun 17 Giu 2013 - 9:26

silvio ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Giov 17, 20-23 ha scritto:Non soltanto per questi io prego ma anche per quelli che, attraverso la loro parola, crederanno in me, che tutti siano una cosa sola (ut omnes unum sint), e come tu, Padre, sei in me e io sono in te, così anch’essi siano in noi una cosa sola (ut et ipsi in nobis unum sint), affinché il mondo creda che tu mi hai mandato, e io ho dato loro la gloria che tu hai dato a me, perché essi siano una cosa sola, come una cosa sola siamo noi, io in loro e tu in me ... affinché il mondo sappia che tu mi ha mandato e hai amato loro come hai amato me

il neretto secondo me indica che dio e gli uomini sono una cosa sola, cioè una realtà spirituale, ripeto l'origine dell'uomo sarebbe divina, fatto a somiglianza di dio, personalmente credo che il cristianesimo sia un percorso eretico rispetto al giudaismo, e sia fondamentalmente una corrente esoterica, la chiesa poi ha via via reciso le radici di questa tradizione filosofica, del tutto inventata a tavolino, da filosofi e ricercatori dell'occulto

Nulla da eccepire al tuo ragionamento sotto il profilo speculativo-teologico, questo vangelo inizia infatti con le parole:

\"Giov 1, 1-5 ha scritto:1 In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
4 In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini;
5 la luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l'hanno accolta.

Ma io mi riferivo all'aspetto "pratico", cioè a quando si auspica un ritorno a questa unità originale che appunto annullerà ogni individualità. Il "verbo" è infatti qualcosa di più della "parola", è, come suona il testo greco, il "logos" cioè la "Ragione".
E' la Ragione che esiste oggettivamente e indipendentemente dagli individui pensanti, e li precede anche temporalmente.
Gli individui provengono da essa ma si sono anche staccati da essa, corrompendosi, ora per tornare alla purezza, alla perfezione del logos devono necessariamente farsi "unum" con esso.

E' chiaramente platonismo, ma mentre per Platone vi era la molteplicità del mondo delle idee, qui abbiamo il rigido monoteismo del Logos, e la pluralità è vista come una degenerazione, a cui si deve porre fine.

A mio parere invece la pluralità va vista come "ricchezza" da conservare e accrescere, e il Logos che non è a sua volta "unico" non è il principio ma il prodotto, l'astrazione, l'alienazione di una realtà che è al contrario la molteplicità degli individui.

Da paolo1951 Lun 17 Giu 2013 - 9:33

teto ha scritto:
paolo1951 ha scritto:... pensa che tra i laureati ci potrebbe essere anche il "trota", ma come lui molti altri simili... solo nella mia esperienza personale ne conosco diversi.
Si scelgono in base alle pubblicazioni.

Già ... ma vedi anche le pubblicazioni vanno a loro volta valutate, giudicate ... e questo da chi?
Senza contare che non è detto che sempre si "pubblichi" il meglio, non è detto che la pubblicazione sia farina del sacco di quell'autore!

Da paolo1951 Lun 17 Giu 2013 - 9:41

teto ha scritto:Prendo per esempio la politica, nel XX° secolo la politica era divisa praticamente tra capitalismo (destra) e comunismo (sinistra) ma queste ideologie hanno una base di partenza in comune ovvero che la felicità umana si può ottenere attraverso lo sviluppo tecnologico, la differenza è che nel comunismo ciè che porta alla felicità è scelto dallo stato, nel capitalismo dal mercato. Ancora oggi la distinzione sinistra-destra esiste ancora e la maggior parte delle persone segue questa distinzione come se fosse una legge fissa, quando dico che alcune opinioni possono non essere valide perchè influenzate dalla società intendo questo, le persone dovrebbero ragionare, non prendere atto di qualcosa solo per sentito dire o solo perchè nella nostra società esistono ancora determinate categorie. Per me le "opinioni valide" sono quelle genuine, non quelle determinate dalla società. Per quanto riguarda gli interessi da perseguire stessa cosa, questi interessi possono essere autoindotti dalla società o comunque gli interessi della persona possono anche non coincidere con gli interessi dell'interà società.

Le persone pretendono (o credono) sempre di "ragionare", e d'altra parte per "ragionare" chiunque deve inevitabilmente "prendere atto di qualcosa" che conoscono "per sentito dire", o conoscono in base a certe "categorie" che fanno parte del "ragionamento collettivo" di una società.

Se uno vuole annullare la sua individualità nel collettivo, se si sente felice così... ha tutto il diritto di farlo. Quello che non mi sembra accettabile è che si voglia anche annullare l'individualità altrui, che si desideri che nessuna pecora nera guasti l'uniformità cromatica del gregge.

Da teto Lun 17 Giu 2013 - 13:51

paolo1951 ha scritto:Le persone pretendono (o credono) sempre di "ragionare", e d'altra parte per "ragionare" chiunque deve inevitabilmente "prendere atto di qualcosa" che conoscono "per sentito dire", o conoscono in base a certe "categorie" che fanno parte del "ragionamento collettivo" di una società.

Ok ma la differenza è che ci sono alcune persone che ragionano a 360° mentre ci sono altre che non hanno pensieri propri o comunque ragionati ma pensieri che derivano dalla società o dai propri genitori

P.S.
come si scrive fuori dal rettangolo giallo?

Da paolo1951 Lun 17 Giu 2013 - 15:50

teto ha scritto:
...
P.S.
come si scrive fuori dal rettangolo giallo?

[/quote] ... vorrei saperlo anch'io! Per ora ho risolto la cosa scrivendo il tag [/quote] che poi cancello.
Ma è abbastanza scomodo!!!

Da teto Lun 17 Giu 2013 - 16:12

Per esempio quando si parla con i credenti sono soliti dire "non ci avevo mai pensato", stessa cosa può essere applicata fuori dal contesto religioso, ci sono persone che hanno determinate opinioni ma appena dai un dato aggiunto cambiano la loro opinione.

Da Lyallii Lun 17 Giu 2013 - 16:14

Dovete cliccare sull ultima icona nel secondo rigo, dopo che avete quotato e fatto addreply.

Da paolo1951 Lun 17 Giu 2013 - 16:48

Lyallii ha scritto:Dovete cliccare sull ultima icona nel secondo rigo, dopo che avete quotato e fatto addreply.

Ok ... più o meno ci sono riuscito!!!

GRAZIE

Da paolo1951 Lun 17 Giu 2013 - 17:05

teto ha scritto:Per esempio quando si parla con i credenti sono soliti dire "non ci avevo mai pensato", stessa cosa può essere applicata fuori dal contesto religioso, ci sono persone che hanno determinate opinioni ma appena dai un dato aggiunto cambiano la loro opinione.

Certo, chi ha fede trova spesso più comodo seguire il principio di autorità, avere "fides" (che significa appunto sia fede, sia fiducia) in qualcuno o qualcosa piuttosto che spremersi le meningi.
O anche ricorrere a considerazioni del tipo: "è sempre stato così, si è sempre fatto così... è pacifico, è evidente... te lo dice il buon senso!".
Però anche illudersi di pensare sempre con la propria testa è... appunto "illusione"!
Quanti nostri comportamenti, ma anche quante idee, convinzioni sono frutto di condizionamenti culturali-sociali di cui non siamo più consapevoli.
E purtroppo, ritornando al tema iniziale, l'uomo ha un'innata tendenza a conformarsi, a essere "una cosa sola" per lo meno con un gruppo, con un clan... un "branco" o un "gregge".
L'uomo si sente rassicurato, confortato dal plauso del capo e degli altri membri.
E se poi gli dai anche un "nemico comune", allora ottieni da lui il massimo!!!
Un vero automa, un soldato perfetto, come diceva Lui: "credere, obbedire e combattere".

Per questo io auspicavo che, invece di adottare il motto "ut unum sint", si adotti:
"ut plurima sint".

Da teto Lun 17 Giu 2013 - 18:56

paolo1951 ha scritto:
Certo, chi ha fede trova spesso più comodo seguire il principio di autorità, avere "fides" (che significa appunto sia fede, sia fiducia) in qualcuno o qualcosa piuttosto che spremersi le meningi.
O anche ricorrere a considerazioni del tipo: "è sempre stato così, si è sempre fatto così... è pacifico, è evidente... te lo dice il buon senso!".
Però anche illudersi di pensare sempre con la propria testa è... appunto "illusione"!
Quanti nostri comportamenti, ma anche quante idee, convinzioni sono frutto di condizionamenti culturali-sociali di cui non siamo più consapevoli.
E purtroppo, ritornando al tema iniziale, l'uomo ha un'innata tendenza a conformarsi, a essere "una cosa sola" per lo meno con un gruppo, con un clan... un "branco" o un "gregge".
L'uomo si sente rassicurato, confortato dal plauso del capo e degli altri membri.
E se poi gli dai anche un "nemico comune", allora ottieni da lui il massimo!!!
Un vero automa, un soldato perfetto, come diceva Lui: "credere, obbedire e combattere".

Infatti, tutti noi abbiamo una base comune di pensiero e non potremmo mai avere opinioni che vengono esclusivamente dalla nostra testa quindi secondo me si dovrebbe far ragionare la gente il più possibile affinchè le opinioni delle singole persone non vengano totalmente dall'ambiente ma anche da un percorso ragionato

paolo1951 ha scritto:
Per questo io auspicavo che, invece di adottare il motto "ut unum sint", si adotti:
"ut plurima sint".

In questo modo come si eviterebbero ideologie pericolose (Islam per esempio)?

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