Re: il problema del senso

Da Rasputin Mer 5 Set 2012 - 12:10

delfi68 ha scritto:..questo soffre di disturbo bipolare, oppure ha copiaincollato un testo sbagliato!!!

Che salvo in caso di ripensamenti e cancellazzioni!!

Io solito ottimista/ingenuo considero anche la remota possibilità che stia aprendo gli occhi

Da Multiverso Mer 5 Set 2012 - 12:19

jillo ha scritto:
Questa discussione sintetizza in breve quanto penso di aver capito degli atei oggi. Ma la mia ricerca sul pensiero degli atei non è finita. Vi chiedo pertanto di considerare queste brevi considerazioni come un passaggio provvisorio di una disamina non ancora ultimata.

Per la verità quello che tu hai capito oggi è il trionfo delle banalità e la scoperta dell'uovo sodo. A questo punto attendiamo con ansia le conclusioni della sconvolgante ricerca, per riscrivere tutti i manuali di antropologia e psicologia della religione.

Da Multiverso Mer 5 Set 2012 - 12:21

Rasputin ha scritto:
delfi68 ha scritto:..questo soffre di disturbo bipolare, oppure ha copiaincollato un testo sbagliato!!!

Che salvo in caso di ripensamenti e cancellazzioni!!

Io solito ottimista/ingenuo considero anche la remota possibilità che stia aprendo gli occhi

No, risulta evidente che è un cristiano-protestante e non un cattolico, per cui disprezza la Chiesa ma difende a spada tratta il suo Gesù.

Da jillo Mer 5 Set 2012 - 12:25

delfi68 ha scritto:..questo soffre di disturbo bipolare, oppure ha copiaincollato un testo sbagliato!!!

Che salvo in caso di ripensamenti e cancellazzioni!!

riesci anche ad essere più chiaro?

Hai qualche considerazione da fare sul mio intervento, che non sia però epsresso in monosillabi, al fine di aiutare un cristiano a capire meglio cosa un ateo gli sta dicendo?
ad esempio: cosa non condivido di quello che scrive Jillo?
Perchè Jillo sembra mostrare interesse su come e cosa pensano gli atei?
Se non ti interessa proprio nulla di quello che ho scritto non perdere più tempo in commenti inutili.

grazie

Da jillo Mer 5 Set 2012 - 12:31

Rasputin ha scritto:
delfi68 ha scritto:..questo soffre di disturbo bipolare, oppure ha copiaincollato un testo sbagliato!!!

Che salvo in caso di ripensamenti e cancellazzioni!!

Io solito ottimista/ingenuo considero anche la remota possibilità che stia aprendo gli occhi

Affatto. Sto solo cercando di entrare nei tuoi occhi per capire che colori a ha il mondo con il tuo sguardo.

Da **Minsky** Mer 5 Set 2012 - 12:33

moku ha scritto:... Al di là della macchina del tempo e di tutto il resto, l'idea di un mondo ateo e laico non è lontana dalla mia idea di "mondo perfetto". Un mondo in cui le varie religioni non godrebbero di alcun privilegio e non imporrebbero niente a nessuno; in cui credere in Dio, vorrebbe dire essere intimamente convinti della Sua esistenza, ma non per questo aspettarsi che gli altri facciano altrettanto; in cui la Chiesa cattolica ( per rimanere vicini a noi) sarebbe una semplice associazione di cattolici ( a mo' di una associazione sportiva ); in cui nessun simbolo religioso dovrebbe essere mostrato pubblicamente; in cui gli stati avrebbero una visione atea e laica ( ossia, lavorerebbero per il progresso umano, per la difesa dell'ambiente e con l'idea che dopo questa vita non ce ne siano altre); in cui l'etica religiosa non entrerebbe in conflitto con le leggi statali ( che avrebbero come base un'etica umana); in cui religione e denaro non dovrebbero nemmeno conoscersi; in cui credere in Dio sarebbe equiparato a credere nei folletti; in cui i sacerdoti ( compreso il papa) sarebbero solo delle persone chiave dell'associazione Chiesa cattolica, senza per questo avere dei diritti di alcun tipo ( soldi, privilegi, immunità, etc.); in cui cercare di convincere gli altri ( soprattutto se minorenni o in modo adulatorio) ad aderire alla propria fede sarebbe considerato un crimine; in cui, essendo tutti gli stati assolutamente atei e laici, non vi sarebbe più alcun conflitto religioso. Potreste accettare una religiosità del genere? Una religiosità che è più vicina ad un hobby che ad altro? Ma che, intimamente, viene assunta dal fedele in modo serissimo?

Anche questo è un gran bel discorso, Matteo. Ovviamente non si può non essere d'accordo, in linea di principio, con la sussistenza di una versione così inoffensiva della religione. Però la tua utopia rivela il proprio limite quando specifichi: "...viene assunta dal fedele in modo serissimo". Se il modo è "serissimo", cioè se davvero uno è convinto che la vera vita sia nell'aldilà con belinate conseguenti e corollarie, come può sensatamente comportarsi invece nella quotidianità come se niente di tutto ciò esistesse? Ci vorrebbe una personalità gravemente schizofrenica. Non parliamo poi degli ipotetici "sacerdoti", "papi" e compagnia bella. Dovrebbero fungere come i dirigenti del circolo degli scacchi? Ammesso che vivano delle donazioni o quote associative del "circolo", se davvero fossero convinti di essere gli emissari di dio onnipotente in Terra, come potrebbero mai adattarsi ad un ruolo così modesto? Riesci a vedere la contraddizione che scaturisce dalla tua - mirabile ma ingenua - visione?

il problema del senso - Pagina 3 158383

Da Rasputin Mer 5 Set 2012 - 12:59

jillo ha scritto:
Rasputin ha scritto:
delfi68 ha scritto:..questo soffre di disturbo bipolare, oppure ha copiaincollato un testo sbagliato!!!

Che salvo in caso di ripensamenti e cancellazzioni!!

Io solito ottimista/ingenuo considero anche la remota possibilità che stia aprendo gli occhi

Affatto. Sto solo cercando di entrare nei tuoi occhi per capire che colori a ha il mondo con il tuo sguardo.

Se ce la facessi, il risultato sarebbe uguale perché io gli occhi li ho aperti wink..

Da moku Mer 5 Set 2012 - 13:16

Minsky, i sacerdoti, compreso il papa, dovrebbero lavorare, come tutti gli altri. In quanto al ruolo modesto, se Gesù ha lavato i piedi ai suoi discepoli, non vedo perché il papa non potrebbe accettare di farsi servo della propria comunità.
Infine, per quanto riguarda il primo punto, io, ad esempio, sono fermamente convinto della mia fede, ma cerco di guardare al mondo con un atteggiamento laico. Se uno mi chiede: "Sei favorevole all'eutanasia?". Gli risponderei: " Sì". Che poi io non voglia una " bella morte", è tutto un altro discorso, riguarda unicamente me. Non so se riesco a farmi capire, ma penso che uno stato debba essere super partes, avere un punto di vista areligioso, dunque ateo. Non debba preferire il dialogo con la Chiesa cattolica, solo perché vi sono molti cattolici; ma deve porla sullo stesso piano di tutte le altre religioni e sette. Forse sono schizofrenico, non lo escludo, ma penso che uno stato del genere funzionerebbe meglio.

Da Nagasawa Mer 5 Set 2012 - 14:48

jillo ha scritto:Questa discussione sintetizza in breve quanto penso di aver capito degli atei oggi. Ma la mia ricerca sul pensiero degli atei non è finita. Vi chiedo pertanto di considerare queste brevi considerazioni come un passaggio provvisorio di una disamina non ancora ultimata.

Che ricerca c'è da fare sugli atei? Gli atei non hanno nulla in comune tranne il non credere in nessun dio e in nessun esistenza non dimostrabile; non siamo mica una classe sociale a parte o un insieme di umani dagli insoliti caratteri genetici.

Da Steerpike Mer 5 Set 2012 - 14:50

Nagasawa ha scritto:
jillo ha scritto:Questa discussione sintetizza in breve quanto penso di aver capito degli atei oggi. Ma la mia ricerca sul pensiero degli atei non è finita. Vi chiedo pertanto di considerare queste brevi considerazioni come un passaggio provvisorio di una disamina non ancora ultimata.
Che ricerca c'è da fare sugli atei? Gli atei non hanno nulla in comune tranne il non credere in nessun dio e in nessun esistenza non dimostrabile; non siamo mica una classe sociale a parte o un insieme di umani dagli insoliti caratteri genetici.

Da **Paolo** Mer 5 Set 2012 - 16:21

Leggendo questi interventi mi è sorta una domanda: ma Gesù che lavoro faceva? Di che cosa ha vissuto fino al'età di 33 anni?

Da teto Mer 5 Set 2012 - 16:25

Paolo ha scritto:Leggendo questi interventi mi è sorta una domanda: ma Gesù che lavoro faceva? Di che cosa ha vissuto fino al'età di 33 anni?

Mi sembra che fosse stato un mendicante

Da BestBeast Mer 5 Set 2012 - 16:41

Paolo ha scritto:Leggendo questi interventi mi è sorta una domanda: ma Gesù che lavoro faceva? Di che cosa ha vissuto fino al'età di 33 anni?

Prima dei 33 anni non so, dopo sicuramente il mimo, e con ottimi risultati! ahahahahahah

Da **Minsky** Mer 5 Set 2012 - 16:46

moku ha scritto:Minsky, i sacerdoti, compreso il papa, dovrebbero lavorare, come tutti gli altri. In quanto al ruolo modesto, se Gesù ha lavato i piedi ai suoi discepoli, non vedo perché il papa non potrebbe accettare di farsi servo della propria comunità.
Infine, per quanto riguarda il primo punto, io, ad esempio, sono fermamente convinto della mia fede, ma cerco di guardare al mondo con un atteggiamento laico. Se uno mi chiede: "Sei favorevole all'eutanasia?". Gli risponderei: " Sì". Che poi io non voglia una " bella morte", è tutto un altro discorso, riguarda unicamente me. Non so se riesco a farmi capire, ma penso che uno stato debba essere super partes, avere un punto di vista areligioso, dunque ateo. Non debba preferire il dialogo con la Chiesa cattolica, solo perché vi sono molti cattolici; ma deve porla sullo stesso piano di tutte le altre religioni e sette. Forse sono schizofrenico, non lo escludo, ma penso che uno stato del genere funzionerebbe meglio.

Assolutamente condivisibile il grassettato. Del tutto ragionevole quanto esprimi nella tua concezione di come dovrebbe funzionare lo Stato. L'unica obiezione che ti avevo posto, concerne il fatto che l'idea malsana di essere depositari di una verità trascendente che riguarda un'ente di potenza illimitata è, a mio modo di vedere, fortemente incompatibile con l'accettazione di un ruolo dimesso e subalterno nella società. In altre parole, ritengo che i credenti non possano, se sono tali, ridursi a confinare la loro credenza nell'ambito strettamente personale, e, nel caso delle gerarchie religiose, se non sono credenti, ma astuti profittatori della credulità altrui (come io sono convinto che siano tutti, perché come tali vengono selezionati), tanto meno si accontenteranno di "farsi servi della propria comunità", giacché per loro le cose devono stare esattamente nel modo opposto. Per i gerarchi Gesù è una bella favola, e quando si trovano tra loro al riparo da occhi e orecchie indiscrete, secondo me si ammaccano le costole l'un con l'altro a forza di darsi gomitate ripetendo: "Veh, che massa di idioti i credenti! Si son bevuti quella storia del Gesù che lava i piedi ai discepoli! Ah ah! Non ci posso credere!". Perché, infatti, loro non credono a niente, salvo che all'oro e alle valute pregiate. Tutto qui, Matteo: la tua apertura mentale ti fa onore, ma pecchi di ingenuità se pensi che questo tipo di società possa funzionare in presenza di un meme religioso ancora diffuso e virulento. È per questo che io sono convinto che la situazione vada cambiata attraverso la sterilizzazione del virus che infetta le menti delle persone. Altrimenti tutto questo discorrere e argomentare qui sopra, e altre iniziative di opinione in cui io e altri siamo impegnati, sarebbero del tutto vane, aria fritta e basta: sai che gliene frega ai gerarchi vaticani di quello che si scrive sul forum di "Atei Italiani"? Secondo me non si prendono nemmeno la briga di incaricare un lacchè che si dedichi a leggere qua sopra. Ma se c'è qualcuno che, casualmente, capita a curiosare qui dentro e sente il desiderio di intervenire, e così facendo trova il modo di chiarirsi le idee e uno stimolo a liberarsi delle croste religiose, allora tutto questo non è invano, e un altro granellino nell'ingranaggio sarà stato buttato, e un altro mattone dal muro sarà stato tolto. La liberazione deve partire dal basso, dalla gente, democrazia o no (e in realtà anche qui da noi di democrazia ce n'è ben poca), è la gente che forma il popolo. El pueblo unido jamás será vencido!

il problema del senso - Pagina 3 158383

Da **Minsky** Mer 5 Set 2012 - 16:55

Paolo ha scritto:Leggendo questi interventi mi è sorta una domanda: ma Gesù che lavoro faceva? Di che cosa ha vissuto fino al'età di 33 anni?

mons. Angelo Casile ha scritto:San Giuseppe, uomo giusto, nato dalla stirpe di Davide, sposo della beata Vergine Maria, fece da padre a Gesù, e da falegname di Nazareth, provvide con il suo lavoro a procurare, nella santità della vita, beni di sussistenza per la Sacra Famiglia. Nella sua bottega iniziò il Figlio di Dio al lavoro tra gli uomini al punto che Gesù è conosciuto come «il figlio del falegname» (Mt 13,55). La Chiesa con speciale onore lo venera come patrono, posto da Dio a custodia di ogni famiglia e dei lavoratori che lo venerano come esempio di dedizione.

Perciò, Gesù è stato apprendista falegname. Peraltro non ci sono notizie che abbia mai avuto un lavoro regolare dopo l'apprendistato.

Da Elima Mer 5 Set 2012 - 16:58

Paolo ha scritto:Leggendo questi interventi mi è sorta una domanda: ma Gesù che lavoro faceva? Di che cosa ha vissuto fino al'età di 33 anni?

Like his father carvin vood rockband

( jesus christ superstar )

Da jillo Mer 5 Set 2012 - 17:21

Steerpike ha scritto:
Nagasawa ha scritto:Che ricerca c'è da fare sugli atei? Gli atei non hanno nulla in comune tranne il non credere in nessun dio e in nessun esistenza non dimostrabile; non siamo mica una classe sociale a parte o un insieme di umani dagli insoliti caratteri genetici.

Che gli atei non abbiano nulla in comune tra di loro non ne sono certo. Tuttavia, benché non dovrei escluderlo a priori, credo proprio di non poter imputare, a motivo di un riscontrato comune denominatore, cause riconducibili a peculiari predisposizioni genetiche.
Le mie personali frequentazioni annoverano amici atei. L’assunzione di identici atteggiamenti, stesse loro risposte, stesse loro domande ed obiezioni ricorrono con significativa frequenza al ricorrere di determinate circostanze. (è così anche per noi cristiani?)
Un minimo comune denominatore, riscontrato anche nelle reazioni generate dalle discussioni sorte all’interno del forum, esiste. Logicamente questo viene ad essere parzialmente alterato e condizionato dagli effetti spersonalizzanti derivanti da limiti e schermature imposti ed offerti alla comunicazione ed ai suoi utenti all’interno del forum. Per questo motivo, in questo spazio virtuale l’aggressività espressa, similmente a quanto avviene all’interno di qualsiasi blog , è una costante che viene particolarmente esaltata rispetto a quanto non avvenga per quelle opinioni espresse in altre forme meno mediate.
Tuttavia, l’aggressività espressa nelle più fantasiose sfumature verbali è comunque, a prescindere dal ricorrere di elementi con effetti distorsivi sulla immediatezza del naturale discorrere , una qualità ricorrente tra gli atei. Lo è anche la ricerca di ancore di razionalità entro le quali muoversi all’interno di discussioni esplicitate tanto in forma verbale quanto scritta… e questo atteggiamento ricorre non solamente sulle questioni di fede.
Non secondario, l’ambiente nel quale l’ateo nasce e si forma. Altra costante che viene in rilievo e probabilmente influisce sull’indirizzo spirituale (non spirituale) dell’ateo è infatti il contesto culturale e sociale nel quale è radicato. I centri sociali,(solo per fare un esempio), senza esagerare potremmo definirli forge di atei.(potremmo obiettare che nei centri sociali confluiscono uomini e donne già accomunati da orientamento politico, sensibilità spirituale ed interessi culturali. Non è così. Non sempre. Sono molti gli uomini e li donne miei amici o conoscenti, cattolici e di giovane età, certamente con una fede non granitica, provenienti da famiglie cattoliche, che entrano cristiani ed escono atei dai centri sociali)
Almeno altre tre costanti sintomatiche avrei riscontrato. Ma di esse non ritengo utile parlarne.

Da Sabre03 Mer 5 Set 2012 - 17:34

Akka ha scritto:ok però il mio topic non aveva come scopo quello di far polemica, io volevo solo registrare delle impressioni personali, ma sincere, non sempre le solite, frutto di ragionamenti sui massimi sistemi, di come le religioni impediascano all uomo di svilupparsi ecc...

..che di sicuro venhono prima della questione religiosa...secondo me

Mi fa venire in mente le miss che rispondono: vorrei la pace nel mondo!
La quotidianità e' fatta di 1000 problemi a cui si fa fronte come si può cercando di non venirne travolti. A fronte di questi, la pace nel mondo et similia, sono problemi di altro tenore, spessore e livello, non comparabili con i primi ed a cui in prima persona poco possiamo per la loro risoluzione.
Del resto, se ci pensi, Il mio mal di denti, ad esempio, non può passare in secondo ordine quand'anche il mio impegno per la fame nel mondo fosse massimo..... Perché possa impegnarmi il problema del mal di denti deve essere risolto.
Ebbene nella quotidianità il problema "chiesa cattolica" ci sta tutto. Ti faccio un esempio apparentemente banalotto fra tanti

Sabato l'altro a sera, in casa dei miei suoceri, avevo un fortissimo mal di testa dovuto alla calura. Alle 20 cominciano a suonare le campane e tirano per una buona mezz'ora. Non ti dico la testa...... ero furioso. Ho chiesto: ma perché cazzo suonano così a lungo? Cos'e successo?
Risposta di mia suocera intimidita:
niente, suonano perché domani e' domenica ed e' festa.
Ma, santa paletta, lo sanno tutti che domani e' domenica.... Che bisogno c'e?
Sav, le campane hanno sempre suonato.

Di esempi così ne ho a pacchi.

Da Assenzio Mer 5 Set 2012 - 18:06

Paolo ha scritto:Leggendo questi interventi mi è sorta una domanda: ma Gesù che lavoro faceva? Di che cosa ha vissuto fino al'età di 33 anni?

Se non erro secondo la leggenda cristiana era falegname come suo padre Giuseppe e fece tale lavoro prima di sentire la "chiamata" che lo condusse a passare 40 giorni nel deserto a meditare sul proprio destino. Dopo il soggiorno nel deserto e in seguito al suo incontro con Giovanni detto il battista Gesù avrebbe incominciato l'attività che tutti gli conosciamo dai vangeli.

Scherzi a parte il libro "l'homme qui devient dieu" di Gérarld Messadié non è stato tradotto in italiano? Nessuno di voi lo ha letto?

Da mix Mer 5 Set 2012 - 18:10

@jillo:
molto interessante
però non mi ci ritrovo
puoi fare degli esempi legati alla realtà dei miei post?
se la cosa ti aggrada, ovviamente.

Da Nagasawa Mer 5 Set 2012 - 18:11

jillo ha scritto:Tuttavia, benché non dovrei escluderlo a priori, credo proprio di non poter imputare, a motivo di un riscontrato comune denominatore, cause riconducibili a peculiari predisposizioni genetiche.

jillo ha scritto:Le mie personali
frequentazioni annoverano amici atei. L’assunzione di identici
atteggiamenti, stesse loro risposte, stesse loro domande ed obiezioni
ricorrono con significativa frequenza al ricorrere di determinate
circostanze. (è così anche per noi cristiani?)
Un minimo comune
denominatore, riscontrato anche nelle reazioni generate dalle
discussioni sorte all’interno del forum, esiste.

Questo succede semplicemente perché, in quanto atei, abbiamo grosso modo le stesse idee negli argomenti che riguardano le religioni e tutto quello che comportano nelle varie società. Non credo troverai mai un ateo che crederà fermamente nella transustanziazione, per esempio.

jillo ha scritto:Tuttavia,
l’aggressività espressa nelle più fantasiose sfumature verbali è
comunque, a prescindere dal ricorrere di elementi con effetti
distorsivi sulla immediatezza del naturale discorrere , una qualità
ricorrente tra gli atei.

Mi dispiace se hai avuto quest'impressione, ma resta comunque una generalizzazione. È sbagliato dire "gli atei fanno questo", "gli atei sono così", perché appunto il non credere in nessun dio non implica nessuna caratteristica riscontrabile nelle singole personalità.

jillo ha scritto:Lo
è anche la ricerca di ancore di razionalità entro le quali muoversi
all’interno di discussioni esplicitate tanto in forma verbale quanto
scritta… e questo atteggiamento ricorre non solamente sulle questioni di
fede.

Non la definirei esattamente ricerca della razionalità; comunque mi sembra positivo, non credi?

jillo ha scritto:Non
secondario, l’ambiente nel quale l’ateo nasce e si forma. Altra
costante che viene in rilievo e probabilmente influisce sull’indirizzo
spirituale (non spirituale) dell’ateo è infatti il contesto culturale e
sociale nel quale è radicato. I centri sociali,(solo per fare un
esempio), senza esagerare potremmo definirli forge di atei.(potremmo
obiettare che nei centri sociali confluiscono uomini e donne già
accomunati da orientamento politico, sensibilità spirituale ed interessi
culturali. Non è così. Non sempre. Sono molti gli uomini e li donne
miei amici o conoscenti, cattolici e di giovane età, certamente con una
fede non granitica, provenienti da famiglie cattoliche, che entrano
cristiani ed escono atei dai centri sociali)

No, l'ambiente sociale non è minimamente ricollegabile all'ateismo.

Da Multiverso Mer 5 Set 2012 - 18:28

jillo ha scritto:

Che gli atei non abbiano nulla in comune tra di loro non ne sono certo. Tuttavia, benché non dovrei escluderlo a priori, credo proprio di non poter imputare, a motivo di un riscontrato comune denominatore, cause riconducibili a peculiari predisposizioni genetiche.
Le mie personali frequentazioni annoverano amici atei. L’assunzione di identici atteggiamenti, stesse loro risposte, stesse loro domande ed obiezioni ricorrono con significativa frequenza al ricorrere di determinate circostanze. (è così anche per noi cristiani?)
Un minimo comune denominatore, riscontrato anche nelle reazioni generate dalle discussioni sorte all’interno del forum, esiste. Logicamente questo viene ad essere parzialmente alterato e condizionato dagli effetti spersonalizzanti derivanti da limiti e schermature imposti ed offerti alla comunicazione ed ai suoi utenti all’interno del forum. Per questo motivo, in questo spazio virtuale l’aggressività espressa, similmente a quanto avviene all’interno di qualsiasi blog , è una costante che viene particolarmente esaltata rispetto a quanto non avvenga per quelle opinioni espresse in altre forme meno mediate.
Tuttavia, l’aggressività espressa nelle più fantasiose sfumature verbali è comunque, a prescindere dal ricorrere di elementi con effetti distorsivi sulla immediatezza del naturale discorrere , una qualità ricorrente tra gli atei. Lo è anche la ricerca di ancore di razionalità entro le quali muoversi all’interno di discussioni esplicitate tanto in forma verbale quanto scritta… e questo atteggiamento ricorre non solamente sulle questioni di fede.
Non secondario, l’ambiente nel quale l’ateo nasce e si forma. Altra costante che viene in rilievo e probabilmente influisce sull’indirizzo spirituale (non spirituale) dell’ateo è infatti il contesto culturale e sociale nel quale è radicato. I centri sociali,(solo per fare un esempio), senza esagerare potremmo definirli forge di atei.(potremmo obiettare che nei centri sociali confluiscono uomini e donne già accomunati da orientamento politico, sensibilità spirituale ed interessi culturali. Non è così. Non sempre. Sono molti gli uomini e li donne miei amici o conoscenti, cattolici e di giovane età, certamente con una fede non granitica, provenienti da famiglie cattoliche, che entrano cristiani ed escono atei dai centri sociali)
Almeno altre tre costanti sintomatiche avrei riscontrato. Ma di esse non ritengo utile parlarne.

Guarda, mi sembri uno di quelli che cerca similitudini tra tutti gli appartenenti ad uno stesso segno zodiacale. Ah, sei dei gemelli? Ecco perchè sei doppia faccia, creativo, ecc. Naturalmente si parla di stronzate allo stato purissimo, in quanto l'allineamento di alcuni pianeti il giorno della mia nascita (e perchè non invece il giorno del concepimento?) non può in nessuna maniera determinare il mio carattere o la mia personalità. Ecco, fa' finta che la tua ricerca sugli atei sia la stessa sulle caratteristiche dei segni zodiacali.

L'ateo è una persona normale, è il credente ad essere anormale in quanto ha fede in qualcosa di indimostrabile e fantasioso. Non vorremmo mica invertire i ruoli adesso? Io mi sento una persona normalissima con una mente aperta a 360°. Non credo nell'esistenza di esseri metafisici perchè una lunghissima serie di indizi e prove logiche mi fanno sentire sicuro del contrario. Tuttavia l'apertura mentale che mi contraddistingue non preclude alcuna via, per cui il giorno che un credente riuscirà a dimostrare in maniera inoppugnabile l'esistenza di dio, ne prenderò immediatamente atto.

Siamo aggressivi? Direi che siamo persone schiette e leali, che dicono apertamente ciò che pensano con i toni che ritengono più opportuni, senza serbare rancore o riservare pugnalate alle spalle. Il credente, per restare nel gioco della psicologia comportamentale di categoria, invece è spesso un lupo frustrato che all'inizio si presenta con un vello di agnellino sulle spalle. Sapessi quanti ne sono passati qui dentro nel corso degli anni... all'inizio tutti docili ed evangelici, dopo un po', quando le spalle avanzavano sempre di più verso il muro, gettata la maschera iniziavano a vomitare odio, rancore e sentimenti puri da Santa Inquisizione. La religione rende settari, faziosi, ottusi nella radicata convizione di adorare l'unico, vero dio. La mente si chiude e gli occhi sono costretti a scrutare la realtà attraverso una stretta fessura che la fede impone senza suggerire. Non è un caso che le migliori zoccole provengano proprio dagli oratori delle chiese. Il prototipo è con la faccia da santarella, gli occhialini, la gonna lunga e anni di catechismo alle spalle, con spiccate qualità e propensione verso la fellatio multipla nel tempo libero. Al contrario, la donna che va in giro con minigonna, tacchi a spillo e decoltè mozzafiato, spesso è il classico tutto-fumo-e-niente-arrosto, è una mente libera che può vestirsi così anche solo per piacere a se stessa. Sempre a proposito di agnelli autentici e di lupi travestiti da agnello...

L'ambiente nel quale l'ateo cresce e si forma spero sia solo una provocazione, perchè se così non fosse la riterrei un'offesa alla tua intelligenza. Ancora una volta giochi al ribaltamento dei ruoli, l'ateo è una persona normale a differenza del credente che tale non è per l'influenza dell'ambiente sociale e geografico in cui è vissuto e si è forgiato, e al quale inesorabilmente soggiace per una vita intera. Personalmente non ho mai frequentato un centro sociale, non provengo da una famiglia atea e non sono comunista. Sono soltanto una persona che da sempre ragiona con la propria testa facendo buon uso della logica, poco incline all'irrazionale/indimostrabile e che non accetta verità imposte dall'alto, se non anche condivise appieno dal sottoscritto. Solo per questo ti sembro una persona degna di appronfonditi studi comportamentali e psicanalitici?

Da Ichthyornis Mer 5 Set 2012 - 18:31

jillo ha scritto:Non
secondario, l’ambiente nel quale l’ateo nasce e si forma. Altra
costante che viene in rilievo e probabilmente influisce sull’indirizzo
spirituale (non spirituale) dell’ateo è infatti il contesto culturale e
sociale nel quale è radicato. I centri sociali,(solo per fare un
esempio), senza esagerare potremmo definirli forge di atei.(potremmo
obiettare che nei centri sociali confluiscono uomini e donne già
accomunati da orientamento politico, sensibilità spirituale ed interessi
culturali. Non è così. Non sempre. Sono molti gli uomini e li donne
miei amici o conoscenti, cattolici e di giovane età, certamente con una
fede non granitica, provenienti da famiglie cattoliche, che entrano
cristiani ed escono atei dai centri sociali)

Scusate se mi intrometto, torno a postare dopo quasi un secolo mgreen

. Ho letto un po' tutta questa discussione e su questo punto mi sento di portare il mio esempio a confutare quanto dice jillo. Io sono ateo, ma sono cresciuto in un ambiente familiare credente-cattolico, magari non fondamentalista, ma cattolico. Bene, fino all'età di 17-18 anni non mi ero mai posto il problema della Fede.
Ma, con l"età della ragione", ho cominciato a riflettere e sono diventato ateo. Il tutto senza frequentare centri sociali o gente con le mie stesse idee politiche, anzi! Si può dire che non ho mai potuto dire a chiare lettere a nessuno su cosa io penso della religione, proprio perchè sono circondato quasi totalmente da persone credenti. Quindi direi che il contesto sociale (per diventare atei) centri poco o niente.

Da Multiverso Mer 5 Set 2012 - 18:35

Ichthyornis ha scritto:
Scusate se mi intrometto, torno a postare dopo quasi un secolo . Ho letto un po' tutta questa discussione e su questo punto mi sento di portare il mio esempio a confutare quanto dice jillo. Io sono ateo, ma sono cresciuto in un ambiente familiare credente-cattolico, magari non fondamentalista, ma cattolico. Bene, fino all'età di 17-18 anni non mi ero mai posto il problema della Fede.
Ma, con l"età della ragione", ho cominciato a riflettere e sono diventato ateo. Il tutto senza frequentare centri sociali o gente con le mie stesse idee politiche, anzi! Si può dire che non ho mai potuto dire a chiare lettere a nessuno su cosa io penso della religione, proprio perchè sono circondato quasi totalmente da persone credenti. Quindi direi che il contesto sociale (per diventare atei) centri poco o niente.

Siamo già in due...

Da Nagasawa Mer 5 Set 2012 - 18:37

Ichthyornis ha scritto:Ho letto un po' tutta questa discussione e su questo punto mi sento di portare il mio esempio a confutare quanto dice jillo. Io sono ateo, ma sono cresciuto in un ambiente familiare credente-cattolico, magari non fondamentalista, ma cattolico. Bene, fino all'età di 17-18 anni non mi ero mai posto il problema della Fede.
Ma, con l"età della ragione", ho cominciato a riflettere e sono diventato ateo. Il tutto senza frequentare centri sociali o gente con le mie stesse idee politiche, anzi! Si può dire che non ho mai potuto dire a chiare lettere a nessuno su cosa io penso della religione, proprio perchè sono circondato quasi totalmente da persone credenti. Quindi direi che il contesto sociale (per diventare atei) centri poco o niente.

Già, è quello che succede a molti.
Complimenti a Multiverso per il suo post di risposta a jillo. il problema del senso - Pagina 3 4039745628

Da Ichthyornis Mer 5 Set 2012 - 18:43

Anzi, se devo dire la verità (e magari questo concetto è stato già espresso ma mi è sfuggito) sono le persone "fermamente" credenti ad essere influenzate dal contesto socio-culturale. Come esempio che vivo è la mamma della mia ragazza, proveniente da un paesello della Puglia, dove la Chiesa e la religione sono molto radicate tutt'ora. Ebbene, sarà un caso, ma è una persona molto credente, quasi "devota" e ciò si è ripercosso, ovviamente su sua figlia. Inutile dire che discutere e cercare di far seguire i miei ragionamenti con persone così indottrinate è impossibile, ma con la mia ragazza (più istruita e cresciuta in un contesto meno indottrinante) qualche spiraglio c'è, anche se è fondamentale la predisposizione del soggetto.
La mia conclusione è che il contesto è fondamentale per essere credenti, e che in una società (utopica) in cui non vi sia indottrinamento religioso quasi tutti saremmo atei.

Da Multiverso Mer 5 Set 2012 - 18:51

Nagasawa ha scritto: Complimenti a Multiverso per il suo post di risposta a jillo.

Grazie

Da moku Mer 5 Set 2012 - 21:12

Minsky ha scritto:
moku ha scritto:Minsky, i sacerdoti, compreso il papa, dovrebbero lavorare, come tutti gli altri. In quanto al ruolo modesto, se Gesù ha lavato i piedi ai suoi discepoli, non vedo perché il papa non potrebbe accettare di farsi servo della propria comunità.
Infine, per quanto riguarda il primo punto, io, ad esempio, sono fermamente convinto della mia fede, ma cerco di guardare al mondo con un atteggiamento laico. Se uno mi chiede: "Sei favorevole all'eutanasia?". Gli risponderei: " Sì". Che poi io non voglia una " bella morte", è tutto un altro discorso, riguarda unicamente me. Non so se riesco a farmi capire, ma penso che uno stato debba essere super partes, avere un punto di vista areligioso, dunque ateo. Non debba preferire il dialogo con la Chiesa cattolica, solo perché vi sono molti cattolici; ma deve porla sullo stesso piano di tutte le altre religioni e sette. Forse sono schizofrenico, non lo escludo, ma penso che uno stato del genere funzionerebbe meglio.
Assolutamente condivisibile il grassettato. Del tutto ragionevole quanto esprimi nella tua concezione di come dovrebbe funzionare lo Stato. L'unica obiezione che ti avevo posto, concerne il fatto che l'idea malsana di essere depositari di una verità trascendente che riguarda un'ente di potenza illimitata è, a mio modo di vedere, fortemente incompatibile con l'accettazione di un ruolo dimesso e subalterno nella società. In altre parole, ritengo che i credenti non possano, se sono tali, ridursi a confinare la loro credenza nell'ambito strettamente personale, e, nel caso delle gerarchie religiose, se non sono credenti, ma astuti profittatori della credulità altrui (come io sono convinto che siano tutti, perché come tali vengono selezionati), tanto meno si accontenteranno di "farsi servi della propria comunità", giacché per loro le cose devono stare esattamente nel modo opposto. Per i gerarchi Gesù è una bella favola, e quando si trovano tra loro al riparo da occhi e orecchie indiscrete, secondo me si ammaccano le costole l'un con l'altro a forza di darsi gomitate ripetendo: "Veh, che massa di idioti i credenti! Si son bevuti quella storia del Gesù che lava i piedi ai discepoli! Ah ah! Non ci posso credere!". Perché, infatti, loro non credono a niente, salvo che all'oro e alle valute pregiate. Tutto qui, Matteo: la tua apertura mentale ti fa onore, ma pecchi di ingenuità se pensi che questo tipo di società possa funzionare in presenza di un meme religioso ancora diffuso e virulento. È per questo che io sono convinto che la situazione vada cambiata attraverso la sterilizzazione del virus che infetta le menti delle persone. Altrimenti tutto questo discorrere e argomentare qui sopra, e altre iniziative di opinione in cui io e altri siamo impegnati, sarebbero del tutto vane, aria fritta e basta: sai che gliene frega ai gerarchi vaticani di quello che si scrive sul forum di "Atei Italiani"? Secondo me non si prendono nemmeno la briga di incaricare un lacchè che si dedichi a leggere qua sopra. Ma se c'è qualcuno che, casualmente, capita a curiosare qui dentro e sente il desiderio di intervenire, e così facendo trova il modo di chiarirsi le idee e uno stimolo a liberarsi delle croste religiose, allora tutto questo non è invano, e un altro granellino nell'ingranaggio sarà stato buttato, e un altro mattone dal muro sarà stato tolto. La liberazione deve partire dal basso, dalla gente, democrazia o no (e in realtà anche qui da noi di democrazia ce n'è ben poca), è la gente che forma il popolo. El pueblo unido jamás será vencido!

Capisco. Tutta la mia idea si basava su due punti: l'onestà dei sacerdoti ( dal prete al papa) e l'assenza di proselitismo (in tutte le sue forme). Riconosco che il pensare di essere detentori di una verità, possa e ha portato a imporre la propria confessione a tutti. Ma i cattolici devono capire che quello che può essere vero e giusto per loro, non lo è per gli altri. Così come noi cattolici non vorremmo che i mussulmani ci imponessero i loro riti, così non lo dobbiamo fare noi. E per evitare questo e molto altro, quale mondo migliore di uno assolutamente ateo?
Ciò porterà all'estinzione del cristianesimo? Non lo so, ma anche se fosse, sarebbe sempre meglio che portarlo avanti per ragioni particolaristiche e personali.
Chiaramente l'idea che gli alti prelati siano corrotti e in mala fede, complica di molto le cose. Assumiamo per un momento che ciò sia vero. Essi non sarebbero uomini, ma mostri. Come potrebbero dormire di notte? Con quale faccia guarderebbero i milioni di uomini e donne che credono in ciò che predicano? Io non riuscirei più a girare per la strada. Cercherei tutti i modi per rivelare al mondo la verità e, se mi minacciassero, preferirei rischiare la vita, pur di non prestarmi a una bufala senza tempo. Possibile che non esista un solo uomo di Chiesa che abbia provato a rivelare ciò? Proprio in questo momento, mi sta venendo in mente un episodio: la morte di papa Giovanni Paolo I. Che forse la sua morte sia da ricollegare a quanto detto fin'ora?

Da Rasputin Mer 5 Set 2012 - 21:46

Ichthyornis ha scritto:Quindi direi che il contesto sociale (per diventare atei) centri poco o niente.

Infatti a mio parere c'entra di più col labirinto che uno si ritrova; anche un po' di fortuna non guasta.

Nagasawa ha scritto:
Complimenti a Multiverso per il suo post di risposta a jillo.

Ho dato un verde anche a te per l'intervento precedente wink..

Ichthyornis ha scritto:
La mia conclusione è che il contesto è fondamentale per essere credenti, e che in una società (utopica) in cui non vi sia indottrinamento religioso quasi tutti saremmo atei.

Esatto, è quello che sostengo anch'io. Se ti interessa, ecco qui una vecchia discussione aperta da me con articolo e riferimento al relativo studio:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Da **Minsky** Mer 5 Set 2012 - 22:26

moku ha scritto:Capisco. Tutta la mia idea si basava su due punti: l'onestà dei sacerdoti ( dal prete al papa) e l'assenza di proselitismo (in tutte le sue forme). Riconosco che il pensare di essere detentori di una verità, possa e ha portato a imporre la propria confessione a tutti. Ma i cattolici devono capire che quello che può essere vero e giusto per loro, non lo è per gli altri. Così come noi cattolici non vorremmo che i mussulmani ci imponessero i loro riti, così non lo dobbiamo fare noi. E per evitare questo e molto altro, quale mondo migliore di uno assolutamente ateo?
Ciò porterà all'estinzione del cristianesimo? Non lo so, ma anche se fosse, sarebbe sempre meglio che portarlo avanti per ragioni particolaristiche e personali.
Chiaramente l'idea che gli alti prelati siano corrotti e in mala fede, complica di molto le cose. Assumiamo per un momento che ciò sia vero. Essi non sarebbero uomini, ma mostri. Come potrebbero dormire di notte? Con quale faccia guarderebbero i milioni di uomini e donne che credono in ciò che predicano? Io non riuscirei più a girare per la strada. Cercherei tutti i modi per rivelare al mondo la verità e, se mi minacciassero, preferirei rischiare la vita, pur di non prestarmi a una bufala senza tempo. Possibile che non esista un solo uomo di Chiesa che abbia provato a rivelare ciò? Proprio in questo momento, mi sta venendo in mente un episodio: la morte di papa Giovanni Paolo I. Che forse la sua morte sia da ricollegare a quanto detto fin'ora?

Buongiorno, giovane. Ben svegliato. Già. Ragazzo mio, la morte improvvisa di papa Luciani è stato solo un episodio della lunga e incessante lotta per il controllo delle enormi ricchezze dello IOR. Di quanto stiamo parlando? 886 miliardi di euro, secondo lo scrittore Ennio Montesi. Una bella sommetta eh? Aggiungi il 20% (circa, i beni del Vaticano sfuggono a qualsiasi radiografia catastale) in valore, del patrimonio immobiliare di tutta Italia, che è proprietà del Vaticano. Si tratta del maggior proprietario immobiliare al mondo, stati compresi.

Papa Giovanni Paolo I morì nella notte del 28 settembre 1978 nei suoi appartamenti, per "infarto miocardico acuto", secondo la versione ufficiale. Ma il collegio cardinalizio si oppose all'effettuazione dell'autopsia, e nessun accertamento è mai stato fatto. Molti dettagli circa le circostanze della morte furono riferiti dai diversi testimoni in maniera del tutto discordante. Per esempio, non si sa chi lo abbia trovato morto. Secondo una versione, sarebbe stato il suo secondo segretario personale John Magee, che affermò di aver trovato sul suo comodino un libro religioso. Ma suor Vincenza Taffarel, una delle suore che gli prestavano assistenza, lo smentì dicendo di averlo trovato lei per prima, e che sul suo comodino non ci sarebbe stato un testo medievale ma dei fogli contenenti appunti e annotazioni personali. Tutti gli oggetti personali presenti nella camera (occhiali, pantofole, appunti, medicinali) sparirono misteriosamente appena dopo la scoperta del cadavere.
Papa Luciani godeva di buona salute al momento della sua elezione al soglio pontificio. Per una espressa regola del Conclave non avrebbe potuto essere eletto altrimenti.
L'infarto del miocardio lascia segni visibili di sofferenza su chi lo subisce, segni che nessuno riscontrò in Luciani.
Alle 21.30 del 28 settembre il papa aveva parlato al telefono con il suo medico personale, il dott. Antonio Da Ros, il quale testimoniò che il papa non gli aveva fatto il minimo cenno a possibili sintomi di malessere.

Ma perché ammazzare papa Luciani? Come e perché di preciso lo abbiano fatto, e soprattutto chi sia stato, forse non lo sapremo mai, però alcuni indizi sono trapelati.

Il papa infatti, fin dai primi giorni di pontificato, aveva espresso la necessità di un ritorno ad una povertà evangelica per la chiesa, affermando di voler procedere ad una profonda revisione della presenza del Vaticano nei mercati finanziari mondiali, gestione in quegli anni affidata all'arcivescovo statunitense Paul Marcinkus, a capo dello IOR. È possibile che la decisione di farlo fuori sia scaturita da una collegialità di interessi finanziari criminali e mafiosi.
Affermazioni come: «Lo IOR deve essere integralmente riformato. La Chiesa non deve avere potere, né possedere ricchezze. Il mondo deve sapere le finalità dello IOR, come vengono raccolti i denari e come vengono spesi. Si deve arrivare alla trasparenza...» devono aver scatenato l'allarme rosso in certi ambienti. Marcinkus bazzicava Roberto Calvi, Michele Sindona, Licio Gelli e chissà quanti altri "strani" personaggi. Da un'inchiesta di OP, oltre 130 gerarchi ecclesiastici risultarono iscritti alla Massoneria.

In più, Luciani aveva già espresso ampie aperture verso i temi della contraccezione e sul ruolo della donna. C'era un dialogo in corso tra il nuovo papa e il Dipartimento di Stato americano sulla questione demografica, ed era già stata fissata un'udienza privata tra Papa Luciani e una delegazione di parlamentari americani, appunto per discutere il tema del controllo delle nascite. Molti osservatori pensano che questa iniziativa sarebbe stata il maggior contributo della chiesa al superamento del più drammatico tra i problemi del XX secolo (e ora del XXI): quello della sovrappopolazione del pianeta.

Nel 1987 Enzo Tortora si occupa in una trasmissione televisiva del caso Luciani. Morirà la primavera dell'anno seguente di tumore polmonare. Numerose interpellanze e interrogazioni parlamentari rimasero senza alcun effetto.
Da un memoriale scoperto nel 2008 risulta che un pentito di Cosa Nostra, Vincenzo Calcara, rivelò a Paolo Borsellino di essere venuto a conoscenza di una congiura di quattro cardinali (Jean-Marie Villot, Pasquale Macchi, Giovanni Benelli e un certo Gianvio), tutti membri, come Marcinkus, dell'Ordine del Santo Sepolcro e in diretto contatto con Antonio Albano (notaio personale di Giulio Andreotti, del boss Luciano Liggio e di Frank Coppola) che, usando Marcinkus, uccisero il papa «con una gran quantità di gocce di calmante». Secondo Calcara, l'idea "rivoluzionaria" di Luciani era di «distribuire il 90% delle ricchezze in diverse parti del mondo, costruendo case, scuole, ospedali etc., dopodiché il 10% dei restanti beni sarebbe stato affidato, per i bisogni della chiesa, allo Stato italiano». Questo intento gravemente scandaloso gli costò la vita.

il problema del senso - Pagina 3 158383

Da Rasputin Mer 5 Set 2012 - 22:36

Minsky ha scritto:Tutti gli oggetti personali presenti nella camera (occhiali, pantofole, appunti, medicinali) sparirono misteriosamente appena dopo la scoperta del cadavere.

O anche prima, anzi secondo me prima.

Da BestBeast Mer 5 Set 2012 - 23:15

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Tutti gli oggetti personali presenti nella camera (occhiali, pantofole, appunti, medicinali) sparirono misteriosamente appena dopo la scoperta del cadavere.

O anche prima, anzi secondo me prima.

Dopo due minuti stavano già nel mercato nero delle reliquie.

Da moku Mer 5 Set 2012 - 23:40

Mi chiedo come abbia fatto ad arrivare fino a lì. Forse non aveva mai espresso pubblicamente la sua reale posizione e sperava che sarebbe riuscita ad attuarla una volta diventato pontefice. E invece si arrivò ad ucciderlo. E questo perché voleva riformare la Chiesa ed elargire le proprie ricchezze. D'altronde il fatto che le autorità ecclesiastiche non vollero che il corpo fosse esaminato è una prova a tutti gli effetti. Se fossero state in buona fede, lo avrebbero lasciato esaminare da chicchessia. Ciò, senza dubbio, avvalla ciò che dici, ossia che gli alti prelati siano corrotti. E che pensino innanzitutto ai loro interessi. Sinceramente, tutto l'odio e l'orrore che voi atei provate quando qualcuno cita la parola " cristianesimo" è ampiamente giustificato. E' per questo che reputo giusto affidare il mondo ad una società atea, anche per controbilanciare le migliaia di anni egemonizzate o quasi dalle religioni. Un mondo ateo non può che fare che bene ai fedeli. Certamente non a chi usa le religioni per i propri loschi fini.

Da **Minsky** Gio 6 Set 2012 - 0:17

moku ha scritto:Mi chiedo come abbia fatto ad arrivare fino a lì. Forse non aveva mai espresso pubblicamente la sua reale posizione e sperava che sarebbe riuscita ad attuarla una volta diventato pontefice. E invece si arrivò ad ucciderlo. E questo perché voleva riformare la Chiesa ed elargire le proprie ricchezze. D'altronde il fatto che le autorità ecclesiastiche non vollero che il corpo fosse esaminato è una prova a tutti gli effetti. Se fossero state in buona fede, lo avrebbero lasciato esaminare da chicchessia. Ciò, senza dubbio, avvalla ciò che dici, ossia che gli alti prelati siano corrotti. E che pensino innanzitutto ai loro interessi. Sinceramente, tutto l'odio e l'orrore che voi atei provate quando qualcuno cita la parola " cristianesimo" è ampiamente giustificato. E' per questo che reputo giusto affidare il mondo ad una società atea, anche per controbilanciare le migliaia di anni egemonizzate o quasi dalle religioni. Un mondo ateo non può che fare che bene ai fedeli. Certamente non a chi usa le religioni per i propri loschi fini.

Matteo, sei un buon ragazzo e hai un profondo senso di umanità e di giustizia. Da uomo avviato sulla china della vecchiaia (ma non ho ancora un piede nella fossa, eh!), non posso che rallegrarmi che nelle nuove generazioni ci siano persone come te, dei puri di cuore a cui consegnare questo mondo gravemente malandato, con un filo di speranza che loro sappiano curarlo. Sono sicuro che, col tempo, il tuo pensiero si schiarirà sempre di più, sino a raggiungere la completa limpidezza. Allora forse ti scoprirai ateo, senza peraltro aver fatto alcuno sforzo di volontà per diventarlo.
Nel frattempo, cerca di informarti e di approfondire ogni cosa, come già più volte tutti qui ti abbiamo stimolato a fare. Soprattutto stai attento che la tua ingenuità non ti perda. Hai visto cosa è successo a papa Luciani: anche lui era un ingenuo onesto, forse l'unico! Era un'anomalia, ed è evidente che è arrivato al pontificato solo perché nessuno sospettava che fosse onesto. Sono così abituati a mantenere sempre la maschera, i gerarchi cattolici, che non riescono più neppure a riconoscersi tra di loro!
D'altro canto, si sa che Marcinkus caldeggiava l'elezione di Giuseppe Siri, esponente dell'ala tradizionalista e delfino di Pio XII. Al cardinal Siri è dovuta una buffissima spiegazione delle cause della morte di Luciani. Secondo lui, il nuovo papa, persona di estrema semplicità evangelica, aveva una spiccata emotività, come risulta dal fatto che arrossiva con facilità. Papa Luciani, a detta del cardinal Siri, avrebbe confermato sine die le cariche curiali occupate dai cardinali nelle congregazioni romane; ciò l'avrebbe portato a ritrovarsi contornato di persone che non godevano della sua piena stima e fiducia, e il cuore non avrebbe retto a questa angosciosa situazione! il problema del senso - Pagina 3 93876

Da *Valerio* Gio 6 Set 2012 - 0:25

Mi piace leggere questi post
Condivido!

Da jillo Gio 6 Set 2012 - 12:42

Grazie sinceramente per le risposte. Finalmente ricevo risposte. Solo provocando ho trovato risposte, risposte vere, posate, sincere.
Non sto effettuando alcuna ricerca sugli atei, sull’ateismo e sul vostro pensiero. Non era mia intenzione prendere in giro nessuno, intendiamoci.
Ho voluto tentare la strada della provocazione.
Rasputin, non mi interessa entrare nella testa degli atei per capire con che occhi vedete il mondo.
Quando Nagasawa afferma che “gli atei non hanno nulla in comune tranne il non credere in nessun dio e in nessun esistenza non dimostrabile; non siamo mica una classe sociale a parte o un insieme di umani dagli insoliti caratteri genetici..” ha naturalmente ragione.
Su questo forum ho letto post e discussioni di persone intelligenti e schiette. Però penso (mia impressione) che non abbiate alcun interesse ad un confronto con i cristiani. Sarebbe più onesto, a parer mio, rimuovere totalmente questa sezione dal forum.
Questa sezione non è un luogo di confronto. Per un cristiano questa sezione del forum costituisce una trappola nella quale il cristiano cade irretito dal titolo. Se così fosse sarebbe un peccato. Peccato lasciarsi sfuggire l’opportunità di un dialogo costruttivo (reso difficile certamente anche dall’inettitudine al confronto di molti noi cristiani). Come già scrissi, temo che di fede e di Dio non si possa parlare con un ateo, almeno in questo forum. Per voi sarebbe discorrere sul nulla.
Per gli atei, invece, questa sezione particolare del forum, mi da l’impressione sia vissuta come un luogo di culto dell’ateismo. una sorta di chiesa dove atei raccolti nella comune certezza della non esistenza di Dio possono fare libera professione di fede, sottoponendosi sempre le stesse domande per ricevere le stesse risposte sempre per lo stesso fine. Paolo, nell’ultimo intervento che ho avuto l’occasione di leggere si chiede ad esempio quale lavoro facesse Gesù o sino a 33 anni. Ma Paolo ha sinceramente cominciato ad interessarsi della vita di Gesù e a porre pubblicamente domande sulla figura dell’uomo e profeta Gesù ai fini di provocare un confronto autentico? O ha posto retoricamente una domanda solo per suscitare risposte sbeffeggianti come quelle che sono prontamente arrivate? Mi pare la risposta corretta sia più vicina alla seconda ipotesi. Un modo come un altro per “raccontarvele” a vicenda.
Alberto mi chiese se il mondo fosse stato davvero creato in sette giorni, se esiste il diavolo, se è nato prima Adamo o prima Eva…. Stavo pensando alla risposta quando mi chiesi perché mai Alberto mi ponesse queste domande. Mi sono risposto “per cercare occasioni di sfottimento”. Alberto, che mi pare di poter stimare come persona intelligente e di discreta cultura, non credo fosse realmente interessato alle mie risposte, se non per trovare in esse elementi di contraddizione sui quali indirizzare la sua attenzione.
Caro Akka. Secondo me tu sei un falso “non cristiano”. Forse mi sbaglio. Ma sei troppo pacato. Troppo moderato e motivato. Quasi ad ogni tua domanda, risposta, considerazione, penetrante e pertinente, segue una pungente provocazione, da parte di altri utenti, che tu lasci puntualmente cadere sorvolando oppure rispondi tentando di alleggerire i toni per ricondurre la discussione sul piano del confronto. Un non cristiano non sarebbe ostinato, come mi sembri essere tu, nel parlare di queste cose e a queste condizioni. Pare che tu ti proponga un fine. Non penso tu cerchi di portare “la luce del Vangelo agli atei” ma forse cerchi per essi il superamento dei pregiudizi sui cristiani e sulla Chiesa. È cosi Akka?
Se così fosse staresti perdendo del tempo.
Penso anche che il tuo qualificarti come non cristiano risponda al fine di agevolarti l’accesso al confronto e al dialogo con gli atei del forum, allontanando da essi quell’assordante pregiudizio che rende impossibile ogni forma di dialogo e trasforma il cristiano, agli occhi dell’ateo, in un bersaglio sul quale lanciare di tutto.
Spero di sbagliare. Comunque, qualsiasi sia il tuo effettivo credo, leggerti è un piacere.

In un mio precedente intervento ho cercato di riportare quello che mi pareva di aver capito fossero i principali e “peggiori” pregiudizi degli atei sui cristiani. Con un certo stupore ho letto le risposte ricevute. Nessuno che abbia commentato scrivendo “ti sbagli” o quanto meno “non è proprio così” oppure “ si è così ma c’è altro”… Dalle risposte che ho ricevuto ho semmai ricavato di essere entrato in perfetta sintonia col pre-giudizio dell’ateo a tal punto che qualche utente ha ipotizzato un mio avvicinamento all’ateismo. E i pregiudizi sono molti e molto radicati.
Ma davvero non c’è altro. Davvero questa è l’opinione sui cristiani. La chiesa non esprime nulla che non sia infinitamente cattivo? I cristiani sono tutti ed incondizionatamente, nessuno escluso, una massa enorme di creduloni? Davvero Dio non può esistere? Veramente trovate esaustive le teorie scientifiche in voga oggi per giustificare l’esistenza del mondo e della vita? O meglio non tanto del mondo ma del suo perfetto equilibrio e della sua indescrivibile bellezza tanto nella gioia quanto nel dolore, nel bene e nel male? Pensare al mondo ed affermare che sia sempre esistito non è già introdurre il concetto inspiegabile, incontenibile ed impensabile per noi uomini, di assoluto, sintesi dell’eterno temporale e dell’infinito spaziale? Basta qualche cognizione di anatomia umana o scienze naturali per restare sbalorditi difronte alla dinamiche dei processi biologici che ci riguardano. Pensare al caos primordiale o al big-bang, a questo o quell’altro, non ci aiuta a spiegare nulla né a giustificare (non semplicemente comprendere) la perfetta logica che regge il mondo e le sue leggi.
Come pensare di consegnare nelle mani di una scimmia milioni di lettere dell’alfabeto e aspettarsi che prima o poi riesca a comporre la Divina Commedia.
Non è più logico quantomeno ipotizzare l’esistenza di un dio (non necessariamente cristiano), di un principio eterno di intelligenza superiore anziché ad un principio di eterna casualità?

Da renus Gio 6 Set 2012 - 12:51

ahhhhrgggg ancora sulla questione del boeing che si autocostruisce per caso????

ma porco anubi un minimo di studio prima di sparare cagate, un minimo... l'abc delle questioni che si trattano... pietààààààà

Da teto Gio 6 Set 2012 - 12:57

jillo ha scritto:
In un mio precedente intervento ho cercato di riportare quello che mi pareva di aver capito fossero i principali e “peggiori” pregiudizi degli atei sui cristiani. Con un certo stupore ho letto le risposte ricevute. Nessuno che abbia commentato scrivendo “ti sbagli” o quanto meno “non è proprio così” oppure “ si è così ma c’è altro”… Dalle risposte che ho ricevuto ho semmai ricavato di essere entrato in perfetta sintonia col pre-giudizio dell’ateo a tal punto che qualche utente ha ipotizzato un mio avvicinamento all’ateismo. E i pregiudizi sono molti e molto radicati.
Ma davvero non c’è altro. Davvero questa è l’opinione sui cristiani. La chiesa non esprime nulla che non sia infinitamente cattivo? I cristiani sono tutti ed incondizionatamente, nessuno escluso, una massa enorme di creduloni? Davvero Dio non può esistere? Veramente trovate esaustive le teorie scientifiche in voga oggi per giustificare l’esistenza del mondo e della vita? O meglio non tanto del mondo ma del suo perfetto equilibrio e della sua indescrivibile bellezza tanto nella gioia quanto nel dolore, nel bene e nel male? Pensare al mondo ed affermare che sia sempre esistito non è già introdurre il concetto inspiegabile, incontenibile ed impensabile per noi uomini, di assoluto, sintesi dell’eterno temporale e dell’infinito spaziale? Basta qualche cognizione di anatomia umana o scienze naturali per restare sbalorditi difronte alla dinamiche dei processi biologici che ci riguardano. Pensare al caos primordiale o al big-bang, a questo o quell’altro, non ci aiuta a spiegare nulla né a giustificare (non semplicemente comprendere) la perfetta logica che regge il mondo e le sue leggi.
Come pensare di consegnare nelle mani di una scimmia milioni di lettere dell’alfabeto e aspettarsi che prima o poi riesca a comporre la Divina Commedia.
Non è più logico quantomeno ipotizzare l’esistenza di un dio (non necessariamente cristiano), di un principio eterno di intelligenza superiore anziché ad un principio di eterna casualità?

Io non sono sbalordito quando assisto a dei processi biologici, semplicemente quello che vedo ci ha messo miliardi di anni per evolversi, stessa cosa per i paesaggi naturali, per formarsi hanno impiegato miliardi di anni.

Anche quando una foglia cade da un albero avrà 1 possibilità su chissà quante di posarsi su un determinato punto del terreno però nonostante le basse probabilità può cadere su un determinato punto del terreno.

Comunque mi fa ridere il fatto che deve per forza esserci una divinità per spiegare la complessità, ti ricordo che l'universo non risponde alle esigenze umane, per esempio la fisica quantistica è complessa, è controintuitiva però esiste, stessa cosa per gli effetti relativistici, sono controintuitivi però esistono, magari ci saranno cose che l'uomo non potrà mai capire semplicemente perchè la realtà è così complessa da non poter essere spiegata dalle nostre menti ma questo non vuol dire che esista una divinità che ha creato tutto, vuol dire semplicemente che l'universo è complesso.

Esistono già decine di modelli per spiegare come è stato causato il big bang, non capisco perchè bisognerebbe affidarsi ad un'ipotesi (dio) né verificabile né falsificabile basata sul nulla, è più logico pensare che eistano infiniti universi paralleli con differenti leggi fisiche

Da Rasputin Gio 6 Set 2012 - 13:13

renus ha scritto:ahhhhrgggg ancora sulla questione del boeing che si autocostruisce per caso????

ma porco anubi un minimo di studio prima di sparare cagate, un minimo... l'abc delle questioni che si trattano... pietààààààà

http://atei.forumitalian.com/t1833-il-super-boeing-747-di-hoyle

argomento ruminato

jillo se vuoi puoi darci una letta, il thread non è particolarmente lungo

Da Multiverso Gio 6 Set 2012 - 13:35

jillo ha scritto: Basta qualche cognizione di anatomia umana o scienze naturali per restare sbalorditi difronte alla dinamiche dei processi biologici che ci riguardano. Pensare al caos primordiale o al big-bang, a questo o quell’altro, non ci aiuta a spiegare nulla né a giustificare (non semplicemente comprendere) la perfetta logica che regge il mondo e le sue leggi.
Come pensare di consegnare nelle mani di una scimmia milioni di lettere dell’alfabeto e aspettarsi che prima o poi riesca a comporre la Divina Commedia.
Non è più logico quantomeno ipotizzare l’esistenza di un dio (non necessariamente cristiano), di un principio eterno di intelligenza superiore anziché ad un principio di eterna casualità?

Infatti se consegnassimo ad una scimmia una macchina da scrivere aspettando che casualmente componga la Divina Commedia, potremmo attendere per miliardi di anni ma questo non avverrà mai. Tuttavia tale ragionamento, utilizzato da te e non solo per tentare di giustificare l'esistenza di dio attraverso la complessità biologica, è viziato da un grosso errore di fondo, e cioè quello di ritenere che la selezione naturale operi a passi singoli. Se la Divina Commedia fosse composta da 100.000 lettere, che a loro volta compongono delle parole, mai potrebbe uscirne l'opera compiuta battendo casualmente, ogni volta, 100.000 lettere per l'eternità. La complessità biologica scaturisce, invece, dalla selezione cumulativa, ossia da ogni singola mutazione vincente che diventa la base di partenza per quella successiva; così opera l'evoluzione per selezione naturale. Attraverso questo meccanismo è facile comprendere e spiegare come dal caos iniziale la vita si sia potuta evolvere, avendo a disposizione tempi molto lunghi, in forme di vita compessa che arrivano a intendere lo stesso meccanismo che li ha generati, come stiamo facendo noi adesso. Nulla di divino in tutto questo, mi dispiace.

Del resto la selezione naturale è influenzata anche da fattori esteri casuali. Come ho sempre detto, se un asteroide non avesse impattato casualmente contro la Terra 65 milioni di anni fa, i grandi rettili non si sarebbero estinti improvvisamente e l'evoluzione avrebbe preso altre strade, non consentendo l'espansione dei mammiferi, ovvero di noi che oggi ne discutiamo in questo forum. Anche l'asteroide l'ha mandato dio? Assolutamente illogico.

Inoltre se nell'universo esistesse soltanto il nostro sistema solare, anche io sarei propenso a considerare l'ipotesi di un creatore teleologico, ma come ben sappiamo nell'universo esistono miliardi di galassie costituite da miliardi di stelle e pianeti, per cui, applicando il principio antropico, è altamente probabile che la vita si possa sviluppare in tutti quei pianeti come il nostro, che posseggono le caratteristiche adatte ad ospitarla.

Ma non finisce qui. Anche la bellezza del creato, di un tramonto o delle meraviglie della natura non può essere assurto ad argomento a favore dell'esistenza di dio, perchè il concetto di bellezza o di perfezione è assolutamente relativo. Tutto ciò che osserviamo è funzionale alla vita e fa parte di questo sistema, che noi riteniamo meraviglioso semplicemente perchè non ne conosciamo altri, ammesso che esistano. Ma anche se esistessero, noi non potremmo mai verificarli, unicamente perchè noi possiamo esistere solo in questo insieme di cui facciamo parte, e non altrove. Per esempio anche il nucleo del sole potrebbe offire spettacoli sbalorditivi che rimandano ad un'idea di perfezione ancora più alta del nostro sistema-vita, ma noi non potremmo mai averne contezza semplicemente perchè la vita biologica può esistere solo qui e non anche sul sole, ossia un differente sistema che consente alla vita di esistere ma non di ospitarla.

Come vedi in questa sezione c'è confronto tra fede e ateismo. L'importante nella vita è non fermarsi mai all'apparenza delle cose ma puntare dritto alla sostanza, e ti assicuro che di sostanza qui dentro ce n'è davvero tanta.

Da renus Gio 6 Set 2012 - 13:37

siete troppo buoni.

Da Nagasawa Gio 6 Set 2012 - 13:38

jillo ha scritto:Grazie sinceramente per le risposte. Finalmente ricevo risposte. Solo provocando ho trovato risposte, risposte vere, posate, sincere.
Non sto effettuando alcuna ricerca sugli atei, sull’ateismo e sul vostro pensiero. Non era mia intenzione prendere in giro nessuno, intendiamoci.
Ho voluto tentare la strada della provocazione.

Quindi stai dicendo che parte di quanto hai affermato finora era solo per provocare?

jillo ha scritto:Su questo forum ho
letto post e discussioni di persone intelligenti e schiette. Però penso
(mia impressione) che non abbiate alcun interesse ad un confronto con i
cristiani. Sarebbe più onesto, a parer mio, rimuovere totalmente questa
sezione dal forum.
Questa sezione non è un luogo di confronto. Per
un cristiano questa sezione del forum costituisce una trappola nella
quale il cristiano cade irretito dal titolo. Se così fosse sarebbe un
peccato. Peccato lasciarsi sfuggire l’opportunità di un dialogo
costruttivo (reso difficile certamente anche dall’inettitudine al
confronto di molti noi cristiani).

Ti ripeto che queste sono impressioni, che nascono magari dal fatto che la maggior parte dei frequentatori di un forum di atei sia appunto atea, e quando arriva un credente le risposte sono simili, a prescindere dal tono.

jillo ha scritto:Come già scrissi, temo che di fede e
di Dio non si possa parlare con un ateo, almeno in questo forum. Per voi
sarebbe discorrere sul nulla.

Questo è comprensibile. Come credi sia per te parlare di Superman? il problema del senso - Pagina 3 488957

jillo ha scritto:Per gli atei, invece, questa sezione
particolare del forum, mi da l’impressione sia vissuta come un luogo di
culto dell’ateismo. una sorta di chiesa dove atei raccolti nella comune
certezza della non esistenza di Dio possono fare libera professione di
fede, sottoponendosi sempre le stesse domande per ricevere le stesse
risposte sempre per lo stesso fine.

Anche queste sono solo tue impressioni. Non puoi pretendere che noi mettiamo in dubbio le nostre convinzioni, perché la sezione è il confronto con i credenti.

jillo ha scritto:Davvero questa è l’opinione sui
cristiani. La chiesa non esprime nulla che non sia infinitamente
cattivo? I cristiani sono tutti ed incondizionatamente, nessuno escluso,
una massa enorme di creduloni? Davvero Dio non può esistere? Veramente
trovate esaustive le teorie scientifiche in voga oggi per giustificare
l’esistenza del mondo e della vita? O meglio non tanto del mondo ma del
suo perfetto equilibrio e della sua indescrivibile bellezza tanto nella
gioia quanto nel dolore, nel bene e nel male? Pensare al mondo ed
affermare che sia sempre esistito non è già introdurre il concetto
inspiegabile, incontenibile ed impensabile per noi uomini, di assoluto,
sintesi dell’eterno temporale e dell’infinito spaziale? Basta qualche
cognizione di anatomia umana o scienze naturali per restare sbalorditi
difronte alla dinamiche dei processi biologici che ci riguardano.
Pensare al caos primordiale o al big-bang, a questo o quell’altro, non
ci aiuta a spiegare nulla né a giustificare (non semplicemente
comprendere) la perfetta logica che regge il mondo e le sue leggi.
Come
pensare di consegnare nelle mani di una scimmia milioni di lettere
dell’alfabeto e aspettarsi che prima o poi riesca a comporre la Divina
Commedia.
Non è più logico quantomeno ipotizzare l’esistenza di un
dio (non necessariamente cristiano), di un principio eterno di
intelligenza superiore anziché ad un principio di eterna casualità?

Cerco di rispondere in ordine sparso alla serie di domande.
La possibilità che esista un dio che ci governi (che comunque non può essere quello cristiano) è talmente piccola da non poter essere presa in considerazione.
Non occorre dover cercare a tutti i costi il motivo della creazione dell'universo, anche perché ad oggi l'uomo non sa ancora tutto sul funzionamento e la creazione di quest'universo.
I cristiani non sono una massa di creduloni così come gli atei non sono una massa di scienziati. Non generalizzerei su nessuna delle due parti.
La chiesa, invece, fa solo schifo.

Da delfi68 Gio 6 Set 2012 - 14:38

Sempre da OP, era stato chiarito che Luciani avesse intenzione di rimuovere Marcinkus Dal suo incarico di presidente dello IOR, il che doveva essere una conseguenza naturale per il portentoso ammanco di denari che portò perfino al Crack del Banco Ambrosiano, il cui curatore fallimentare, Avv. Ambrosoli venne assassinato a colpi di pistola. Calvi ucciso a Londra, Sindona, soprannominato il "banchiere di Dio" ucciso con un caffè al cianuro mentre era agli arresti, in isolamento, nel supercarcere di Voghera!

Una strage..

Da Tomhet Gio 6 Set 2012 - 15:08

jillo ha scritto:Questa sezione non è un luogo di confronto. Per un cristiano questa sezione del forum costituisce una trappola nella quale il cristiano cade irretito dal titolo. Se così fosse sarebbe un peccato. Peccato lasciarsi sfuggire l’opportunità di un dialogo costruttivo (reso difficile certamente anche dall’inettitudine al confronto di molti noi cristiani). Come già scrissi, temo che di fede e di Dio non si possa parlare con un ateo, almeno in questo forum. Per voi sarebbe discorrere sul nulla.

Scusaci tanto se siamo stanchi di gente che argomentando non porta alcun dato oggettivo ma solo le proprie invenzioni e quelle di altri di qualche migliaio di anni fa, alla fine stanca questa manfrina.
Sarò felicissimo di ascoltarti quando porterai qualcosa di concreto sul tavolo.

jillo ha scritto:Per gli atei, invece, questa sezione particolare del forum, mi da l’impressione sia vissuta come un luogo di culto dell’ateismo. una sorta di chiesa dove atei raccolti nella comune certezza della non esistenza di Dio possono fare libera professione di fede, sottoponendosi sempre le stesse domande per ricevere le stesse risposte sempre per lo stesso fine.

Evita questi discorsi, sono ridicoli, il forum è questo, puoi postare qui ed ottenere risposte, se non ti aggradano le risposte perché ledono la tua fede cieca in dio allora puoi anche evitare di postarci.
Bisogna essere laureati in scienze umane per capire che se entri in un forum chiamato "Atei Italiani" troverai molti atei con idee diverse dalle tue?

jillo ha scritto:Alberto mi chiese se il mondo fosse stato davvero creato in sette giorni, se esiste il diavolo, se è nato prima Adamo o prima Eva…. Stavo pensando alla risposta quando mi chiesi perché mai Alberto mi ponesse queste domande. Mi sono risposto “per cercare occasioni di sfottimento”. Alberto, che mi pare di poter stimare come persona intelligente e di discreta cultura, non credo fosse realmente interessato alle mie risposte, se non per trovare in esse elementi di contraddizione sui quali indirizzare la sua attenzione.

Posto che il motivo di alberto non è sicuramente sfottere, ma capire in cosa credi, visto che della tua bella verità fatta in casa ce ne sono millemila versioni diverse, con cristiani che hanno tutti la loro versione personale, anche se fosse il fatto che tu lo consideri sfottere, il farti domande sulla tua fede, mi fa capire che forse ti vergogni a sostenere tali assurdità scritte da pecorai mediorientali.

jillo ha scritto:In un mio precedente intervento ho cercato di riportare quello che mi pareva di aver capito fossero i principali e “peggiori” pregiudizi degli atei sui cristiani. Con un certo stupore ho letto le risposte ricevute. Nessuno che abbia commentato scrivendo “ti sbagli” o quanto meno “non è proprio così” oppure “ si è così ma c’è altro”… Dalle risposte che ho ricevuto ho semmai ricavato di essere entrato in perfetta sintonia col pre-giudizio dell’ateo a tal punto che qualche utente ha ipotizzato un mio avvicinamento all’ateismo. E i pregiudizi sono molti e molto radicati.
Ma davvero non c’è altro. Davvero questa è l’opinione sui cristiani. La chiesa non esprime nulla che non sia infinitamente cattivo? I cristiani sono tutti ed incondizionatamente, nessuno escluso, una massa enorme di creduloni?

Si, almeno finché non portano prove oggettive della loro fede, e non solo voi, chiunque cerchi di sostenere verità riguardanti l'universo tramite l'autorità e la fede piuttosto che con le evidenze e la razionalità.

jillo ha scritto:Davvero Dio non può esistere? Veramente trovate esaustive le teorie scientifiche in voga oggi per giustificare l’esistenza del mondo e della vita? O meglio non tanto del mondo ma del suo perfetto equilibrio e della sua indescrivibile bellezza tanto nella gioia quanto nel dolore, nel bene e nel male? Pensare al mondo ed affermare che sia sempre esistito non è già introdurre il concetto inspiegabile, incontenibile ed impensabile per noi uomini, di assoluto, sintesi dell’eterno temporale e dell’infinito spaziale? Basta qualche cognizione di anatomia umana o scienze naturali per restare sbalorditi difronte alla dinamiche dei processi biologici che ci riguardano. Pensare al caos primordiale o al big-bang, a questo o quell’altro, non ci aiuta a spiegare nulla né a giustificare (non semplicemente comprendere) la perfetta logica che regge il mondo e le sue leggi.

Argumentum ad ignorantiam, non so quindi l'ha fatto dio, devi fare di meglio.

jillo ha scritto:Come pensare di consegnare nelle mani di una scimmia milioni di lettere dell’alfabeto e aspettarsi che prima o poi riesca a comporre la Divina Commedia.
Non è più logico quantomeno ipotizzare l’esistenza di un dio (non necessariamente cristiano), di un principio eterno di intelligenza superiore anziché ad un principio di eterna casualità?

Questo denota che tu non sai proprio di cosa parli.

Se queste risposte ti paiono dure non ci posso fare niente, se hai qualcosa da dire dillo pure in completa libertà ma ti prego, evita la solita manfrina su quanto siamo brutti e cattivi.

Da jillo Gio 6 Set 2012 - 15:22

Multiverso ha scritto:
Infatti se consegnassimo ad una scimmia una macchina da scrivere aspettando che casualmente componga la Divina Commedia, potremmo attendere per miliardi di anni ma questo non avverrà mai. Tuttavia tale ragionamento, utilizzato da te e non solo per tentare di giustificare l'esistenza di dio attraverso la complessità biologica, è viziato da un grosso errore di fondo, e cioè quello di ritenere che la selezione naturale operi a passi singoli. Se la Divina Commedia fosse composta da 100.000 lettere, che a loro volta compongono delle parole, mai potrebbe uscirne l'opera compiuta battendo casualmente, ogni volta, 100.000 lettere per l'eternità. La complessità biologica scaturisce, invece, dalla selezione cumulativa, ossia da ogni singola mutazione vincente che diventa la base di partenza per quella successiva; così opera l'evoluzione per selezione naturale. Attraverso questo meccanismo è facile comprendere e spiegare come dal caos iniziale la vita si sia potuta evolvere, avendo a disposizione tempi molto lunghi, in forme di vita compessa che arrivano a intendere lo stesso meccanismo che li ha generati, come stiamo facendo noi adesso. Nulla di divino in tutto questo, mi dispiace.

Mi attribuisci cose che non ho detto. In particolare non nego la possibilità dell’evoluzione delle specie ricondotta alle teorie evoluzionistiche (possibilità: perché possiamo parlarne e documentarci quanto ci pare ma abbiamo difronte solo ipotesi più o meno avvallate dalla scienza) . teoria che ricordo la chiesa ha riabilitato da circa un decennio. Teoria evoluzionista e creazionista non sono necessariamente contrastanti.
Non vedo in che modo sia però facile spiegare come dal caos iniziale si sia evoluta la vita. Perché l’origine da cui scaturisce l’evoluzione deve essere necessariamente individuata nel caos?
Perché un’intelligenza superiore (non parliamo di dio) ha meno, se non nulle, possibilità rispetto al caos di essere collocato a monte del luuuuuuuunghissimo processo evolutivo?
Nel chicco di grano non c’è già forse tutto il campo. Il chicco diventa campo evolvendosi lentamente, muta aspetto, matura, marcisce… questo processo evolutivo in miniatura non comporta necessariamente che l’esistenza dell’originario chicco sia da ricondurre al caos. Il chicco ha questa enorme potenzialità e non penso sia lì per caso. È il campo “in divenire”. Mi viene più facile attribuire l’originaria paternità del campo (frutto dell’evoluzione del chicco) all’intelligenza superiore anziché al caos. Questo non perché guardo al chicco. Ma perché vedo cosa il chicco, evolvendo, è diventato. Se credo in Dio (eccolo che arriva) è proprio perché contemplo la grandezza del risultato evolutivo, l’uomo e la realtà sensibile (ma non solo) che chiamo creato.

Del resto la selezione naturale è influenzata anche da fattori esteri casuali. Come ho sempre detto, se un asteroide non avesse impattato casualmente contro la Terra 65 milioni di anni fa, i grandi rettili non si sarebbero estinti improvvisamente e l'evoluzione avrebbe preso altre strade, non consentendo l'espansione dei mammiferi, ovvero di noi che oggi ne discutiamo in questo forum. Anche l'asteroide l'ha mandato dio? Assolutamente illogico.

Coerentemente con quanto hai sostenuto precedentemente, è sempre il caos che determina casualmente quale strada debba prendere l’evoluzione. Come facciamo ad escludere che sia stata l’intelligenza superiore a far piovere asteroidi (anche quella degli asteroidi quale causa di estinzione dei dinosauri è comunque solo una delle diverse ipotesi da attribuire a causa della loro estinzione). Il chicco poteva non fruttare. Arrivava un merlo e se lo portava via o un trattore passava di là lo sollevava per farlo balzare nello stagno (…si insomma una strana dinamica). Invece quel chicco è fruttato. Per merito del caos o delle cure di una intelligenza superiore? No dico, abbiamo presente cosa deve diventare quel chicco? Cosa è la vita, l’umanità, il cielo, la terra, quanti animali, uccelli, pesci, insetti, a quante specie ecc…

Inoltre se nell'universo esistesse soltanto il nostro sistema solare, anche io sarei propenso a considerare l'ipotesi di un creatore teleologico, ma come ben sappiamo nell'universo esistono miliardi di galassie costituite da miliardi di stelle e pianeti, per cui, applicando il principio antropico, è altamente probabile che la vita si possa sviluppare in tutti quei pianeti come il nostro, che posseggono le caratteristiche adatte ad ospitarla.

Pianeti sui quali l’intelligenza superiore che tutto ha originato si è manifestata in modi, tempi e forme diverse dalle nostre. Non so io, non sai nemmeno tu.

Ma non finisce qui. Anche la bellezza del creato, di un tramonto o delle meraviglie della natura non può essere assurto ad argomento a favore dell'esistenza di dio, perchè il concetto di bellezza o di perfezione è assolutamente relativo. Tutto ciò che osserviamo è funzionale alla vita e fa parte di questo sistema, che noi riteniamo meraviglioso semplicemente perchè non ne conosciamo altri, ammesso che esistano. Ma anche se esistessero, noi non potremmo mai verificarli, unicamente perchè noi possiamo esistere solo in questo insieme di cui facciamo parte, e non altrove. Per esempio anche il nucleo del sole potrebbe offire spettacoli sbalorditivi che rimandano ad un'idea di perfezione ancora più alta del nostro sistema-vita, ma noi non potremmo mai averne contezza semplicemente perchè la vita biologica può esistere solo qui e non anche sul sole, ossia un differente sistema che consente alla vita di esistere ma non di ospitarla.

Col concetto di bellezza intendevo altro. Ho sacrificato la chiarezza per ragioni di sintesi.
Immagina che tu sia nulla. Un concetto inespresso. Qualcuno ti proponesse di assaporare per poco tempo l’esperienza vita. Quindi ti proponesse un breve viaggio di andata e ritorno verso il mondo.
senza dubbio accetteresti! Ti si farebbe presente che potrai sperimentare l’esistenza dentro un corpo. Sperimenti il bene e il male. Saprai cosa significa piangere di gioia. Ma anche di dolore. sperimenterai la sensazione della fatica e del riposo. Il dolore fisico e il piacere. Il dolore interiore il pianto e le risa. Certamente accetteresti. Quante volte ci capita di provare piacere nel gustare un momento. Fosse anche gustare delle nostre stesse emozioni. Ad esempio chiudi il libro che stai leggendo proprio su quella pagina per soffermarti su quanto hai letto o sull’emozione che hai provato per quello che hai letto.
Citavi le meraviglie della natura. Certo. Anche quelle non sono meno belle o perfette ai nostri occhi solo perché possiamo ipotizzare che forse esista qualcosa di più bello nell’universo. Questa bellezza è per noi. Meglio, questa è la bellezza per noi. Questa è la bellezza che arriva ai nostri occhi dopo una lunga evoluzione nel corso dei secoli. E l’evoluzione è sfociata in qualcosa che è proprio bello. Ma nel suo viaggio l’uomo sperimenta anche il dolore e la malattia. Il viaggio è breve certo, ma se non fossi qui, anche nella sofferenza , non potrei mai dire di averla conosciuta, né di aver conosciuto la gioia, nel quel tramonto visto una volta, nè di aver vissuto. Diversamente sarei nulla per sempre e da sempre. la bellezza è la vita stessa così come è e per l’uomo la vita può essere ancora più bella se vissuta nella consapevolezza che essa è un dono.

Come vedi in questa sezione c'è confronto tra fede e ateismo. L'importante nella vita è non fermarsi mai all'apparenza delle cose ma puntare dritto alla sostanza, e ti assicuro che di sostanza qui dentro ce n'è davvero tanta.

Hai ragione. ho generalizzato. chiedo scusa per la leggerezza.

Da jillo Gio 6 Set 2012 - 16:16

Tomhet ha scritto:
jillo ha scritto:Questa sezione non è un luogo di confronto. Per un cristiano questa sezione del forum costituisce una trappola nella quale il cristiano cade irretito dal titolo. Se così fosse sarebbe un peccato. Peccato lasciarsi sfuggire l’opportunità di un dialogo costruttivo (reso difficile certamente anche dall’inettitudine al confronto di molti noi cristiani). Come già scrissi, temo che di fede e di Dio non si possa parlare con un ateo, almeno in questo forum. Per voi sarebbe discorrere sul nulla.
Scusaci tanto se siamo stanchi di gente che argomentando non porta alcun dato oggettivo ma solo le proprie invenzioni e quelle di altri di qualche migliaio di anni fa, alla fine stanca questa manfrina.
Sarò felicissimo di ascoltarti quando porterai qualcosa di concreto sul tavolo.
jillo ha scritto:Per gli atei, invece, questa sezione particolare del forum, mi da l’impressione sia vissuta come un luogo di culto dell’ateismo. una sorta di chiesa dove atei raccolti nella comune certezza della non esistenza di Dio possono fare libera professione di fede, sottoponendosi sempre le stesse domande per ricevere le stesse risposte sempre per lo stesso fine.
Evita questi discorsi, sono ridicoli, il forum è questo, puoi postare qui ed ottenere risposte, se non ti aggradano le risposte perché ledono la tua fede cieca in dio allora puoi anche evitare di postarci.
Bisogna essere laureati in scienze umane per capire che se entri in un forum chiamato "Atei Italiani" troverai molti atei con idee diverse dalle tue?
jillo ha scritto:Alberto mi chiese se il mondo fosse stato davvero creato in sette giorni, se esiste il diavolo, se è nato prima Adamo o prima Eva…. Stavo pensando alla risposta quando mi chiesi perché mai Alberto mi ponesse queste domande. Mi sono risposto “per cercare occasioni di sfottimento”. Alberto, che mi pare di poter stimare come persona intelligente e di discreta cultura, non credo fosse realmente interessato alle mie risposte, se non per trovare in esse elementi di contraddizione sui quali indirizzare la sua attenzione.
Posto che il motivo di alberto non è sicuramente sfottere, ma capire in cosa credi, visto che della tua bella verità fatta in casa ce ne sono millemila versioni diverse, con cristiani che hanno tutti la loro versione personale, anche se fosse il fatto che tu lo consideri sfottere, il farti domande sulla tua fede, mi fa capire che forse ti vergogni a sostenere tali assurdità scritte da pecorai mediorientali.
jillo ha scritto:In un mio precedente intervento ho cercato di riportare quello che mi pareva di aver capito fossero i principali e “peggiori” pregiudizi degli atei sui cristiani. Con un certo stupore ho letto le risposte ricevute. Nessuno che abbia commentato scrivendo “ti sbagli” o quanto meno “non è proprio così” oppure “ si è così ma c’è altro”… Dalle risposte che ho ricevuto ho semmai ricavato di essere entrato in perfetta sintonia col pre-giudizio dell’ateo a tal punto che qualche utente ha ipotizzato un mio avvicinamento all’ateismo. E i pregiudizi sono molti e molto radicati.
Ma davvero non c’è altro. Davvero questa è l’opinione sui cristiani. La chiesa non esprime nulla che non sia infinitamente cattivo? I cristiani sono tutti ed incondizionatamente, nessuno escluso, una massa enorme di creduloni?
Si, almeno finché non portano prove oggettive della loro fede, e non solo voi, chiunque cerchi di sostenere verità riguardanti l'universo tramite l'autorità e la fede piuttosto che con le evidenze e la razionalità.
jillo ha scritto:Davvero Dio non può esistere? Veramente trovate esaustive le teorie scientifiche in voga oggi per giustificare l’esistenza del mondo e della vita? O meglio non tanto del mondo ma del suo perfetto equilibrio e della sua indescrivibile bellezza tanto nella gioia quanto nel dolore, nel bene e nel male? Pensare al mondo ed affermare che sia sempre esistito non è già introdurre il concetto inspiegabile, incontenibile ed impensabile per noi uomini, di assoluto, sintesi dell’eterno temporale e dell’infinito spaziale? Basta qualche cognizione di anatomia umana o scienze naturali per restare sbalorditi difronte alla dinamiche dei processi biologici che ci riguardano. Pensare al caos primordiale o al big-bang, a questo o quell’altro, non ci aiuta a spiegare nulla né a giustificare (non semplicemente comprendere) la perfetta logica che regge il mondo e le sue leggi.
Argumentum ad ignorantiam, non so quindi l'ha fatto dio, devi fare di meglio.
jillo ha scritto:Come pensare di consegnare nelle mani di una scimmia milioni di lettere dell’alfabeto e aspettarsi che prima o poi riesca a comporre la Divina Commedia.
Non è più logico quantomeno ipotizzare l’esistenza di un dio (non necessariamente cristiano), di un principio eterno di intelligenza superiore anziché ad un principio di eterna casualità?
Questo denota che tu non sai proprio di cosa parli.

Se queste risposte ti paiono dure non ci posso fare niente, se hai qualcosa da dire dillo pure in completa libertà ma ti prego, evita la solita manfrina su quanto siamo brutti e cattivi.

tu lo sai in cosa credo.
con cieca fede, credo negli assurdi scritti di caprai mediorientali vissuti qualche migliaio di anni fa che mi parlano di un dio.
che risposta scema. scusa.
e tu, signor gatto con gli stivali, a te piacciono le favole, è da li che provieni vero? mica da qualche parte sull'internet.
c'era una volta un mondo senza dio dove tutti erano felici, belli, ricchi e in salute... vabbè questa la conosci te la ripeti tutti i giorni.
Oh, si scherza nè il problema del senso - Pagina 3 315697

Da Tomhet Gio 6 Set 2012 - 16:30

jillo ha scritto:tu lo sai in cosa credo.
con cieca fede, credo negli assurdi scritti di caprai mediorientali vissuti qualche migliaio di anni fa che mi parlano di un dio.

Spero di no, spero che almeno ti sia rifugiato nel nuovo ed infalsificabile dio™ oltre lo spazio-tempo, quello new age insomma, inconoscibile, etc..., perlomeno eviti di ridicolizzarti con gente che resuscita, moltiplicazione di derrate, e tutte quelle robe ultra-realistiche nella bibbia, scritte da persone coltissime che niente avevano da invidiare ai nostri scienziati moderni, tanto è infalsificabile, basta crederci e passa la paura del diverso.

Da Sabre03 Gio 6 Set 2012 - 16:59

Moku
Il tuo problema " spazio vuoto" credo dipenda dal fatto che sulla pagina del notes su cui scrivi c'e una lettera i in basso sulla sinistra che hai dimenticato di cancellare.

Da jillo Gio 6 Set 2012 - 17:06

Tomhet ha scritto:
jillo ha scritto:tu lo sai in cosa credo.
con cieca fede, credo negli assurdi scritti di caprai mediorientali vissuti qualche migliaio di anni fa che mi parlano di un dio.
Spero di no, spero che almeno ti sia rifugiato nel nuovo ed infalsificabile dio™ oltre lo spazio-tempo, quello new age insomma, inconoscibile, etc..., perlomeno eviti di ridicolizzarti con gente che resuscita, moltiplicazione di derrate, e tutte quelle robe ultra-realistiche nella bibbia, scritte da persone coltissime che niente avevano da invidiare ai nostri scienziati moderni, tanto è infalsificabile, basta crederci e passa la paura del diverso.

bene...preso nota.

Da Assenzio Gio 6 Set 2012 - 17:20

jillo ha scritto: Come facciamo ad escludere che sia stata l’intelligenza superiore a far piovere asteroidi

Lo escludiamo con il buon senso perchè se si suppone che sia stata "l'intelligenza superiore" a far piovere asteroidi significherebbe che questa "intelligenza" ha prima creato i dinosauri o comunque ne ha permesso l'emergenza, poi ha dato loro la possibilità di prosperare per millioni di anni e in seguito avrebbe deciso di decimarli a colpi di asteroidi.
E tu un tale comportamento lo definisci degno di una "intelligenza superiore"? ahahahahahah

Da renus Gio 6 Set 2012 - 17:27

ma dai, vi prende per il culo...

Da moku Gio 6 Set 2012 - 17:40

Sabre03 ha scritto:Moku
Il tuo problema " spazio vuoto" credo dipenda dal fatto che sulla pagina del notes su cui scrivi c'e una lettera i in basso sulla sinistra che hai dimenticato di cancellare.

Grazie mille!

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