Ma ci fanno o ci sono?

li distingui così:
quelli che ci fanno, a differenza di quelli che ci sono, cercano di lucrarci su.

Credo, ci siano. Almeno nella stragrande maggioranza dei casi.

Per la sorgente di Lourdes, direi che trovare una vena d'acqua non è affatto un evento miracoloso.
I rabdomanti lo sanno bene, l'acqua si infiltra un po' ovunque e scorre in faglie o sulla superficie di terreni solidi sepolti da altri di minore coerenza. Ove presente, basta una piccola buca per captarla, oltretutto in una grotta, essendo questo un luogo molto umido e di condensazione del vapore acqueo e di ristagno, le probabilità di trovarla aumentano ancor di più.

Il secondo discorso è legato alla selezione positiva dei risultati.
Chissà quanti altri pazzi visionari hanno scavato sotto la direzione dell' Ing. Madonna e non hanno trovato una mazza. Questi casi, non essendo documentati, non concorrono alla statistica sul fatto che trovare l'acqua in una grotta sia un evento miracoloso o probabilistico.
In realtà non ci sarebbe nemmeno bisogno di queste evidenze, dato che qualunque evento con probabilità di accadere diverso da zero, non dovrebbe essere classificabile come miracolo.
Sui miracoli, è stato evidenziato (dati alla mano) come la percentuale di guarigioni di Lourdes, sia cento volte inferiore a quella di remissione spontanea di malattie ritenute statisticamente incurabili (tumori, leucemie, ecc..).

Bell'argomento, vorrei parlare anche degli altri temi (sole, fatima & company) ma finirei per annoiare!

Io sono interessata!

Comunque pure io ho pensato anche a chissà quante altre volte ci sono state visioni ma non è accaduto casualmente nulla (tante non sono riconosciute dalla chiesa).

E poi non solo le remissioni spontanee sono diffuse anche e di più in contesti non religiosi, ma pensa anche a tutte le preghiere non esaudite. Per esempio il miracolo di canonizzazione di Padre Pio è stata la guarigione di Matteo da meningite fulminante mi sembra, ma chissà quanti altri avranno pregato e non avranno ottenuto nulla! Anche questi casi dovrebbero concorrere alle statistiche!

Con riguardo all'acqua di Lourdes ti ringrazio della spiegazione, mi mancava!

Mi resta invece da capire se il miracolo del sole a Fatima è stato frutto della suggestione collettiva (a parte che ci sono versioni contrastanti) oppure è stato proprio calcolato, facendo sempre perno sulla suggestionabilità. Cioè se chi c'è implicato già conoscesse gli effetti ottici del sole per poter dire che avrebbero di sicuro avuto una prova dell'apparizione della madonna affinchè tutti credessero...

Ovviamente lascio perdere le previsioni fatte nelle apparizioni che però sono state svelate dopo l'accaduto! Così sono capace anch'io.

Però mi chiedo come si possa fingere per anni (le apparizioni durano mesi e a volte anni)! Come si possa vivere bene così, a meno che "ci sono" proprio e credono davvero di aver visto la madonna!

mia nonna mi racconta di intrecci e visioni costanti della madonna, con differenziazioni di vestiario a seconda del tipo di madonna (non ho mai capito quante ce ne siano), è lucida, ma ha tutta una serie di miscugli di fedi e superstizioni che ormai è impossibile pensare di dirle nulla.

le ho anche fatto delle registrazioni mentre le racconta (in realtà mi sono fatto raccontare parte della sua vita per un progetto documentaristico che vorrei realizzare), tutto ruota attorno a questo genere di elementi religiosi.

Bel topic. Mi sembra di aver letto che comunque degli studi sulla sanità mentale di certe persone, sono stati fatti. Non è risultato alcun riscontro positivo. Penso che nella buona parte delle volte, l'ossessione per la religione, l'idolatria per Maria, la suggestione, l'ambiente, possano tuttavia provocare delle allucinazioni. Insomma penso che in certe condizioni il cervello si stressi. In altri casi, penso che vogliono fregare. Ed è la peggior gente che questo mondo possa avere. Abusare della credulità della gente, e della loro buona fede, è una cosa orrenda e disgustosa.

Vorrei davvero sentire l'opinione di un pentito. Un veggente pentito. Saprebbe parecchio di quell'ambiente.

.. e abusare della loro sofferenza, delle loro debolezze, della miseria umana per illuderli di vivere per sempre, di ritrovare i loro cari defunti, di essere sempre protetti da un dio di amore....

..illudere la gente con queste bellissime cose sapendo di illuderle... ma se sanno di ulluderle allora chi lo fa non ci crede!?! Serve per confermare il potere della Chiesa!

Forse nel caso di Bernadette si tratta più che di suggestione di manipolazione della ragazzina che era anche deboluccia. Senò come si spiega l'uscita "Immacolata concezione". Forse quando ci sono di mezzo i bambini è così...

Con riguardo ai pentiti... non li ho nominati perché tanto sono palesemente una farsa teatrale, ma per ora sono ancora in vita quelli di Medjugorje... non so se ci siano altri veggenti ancora vivi. Comunque questi di Medjugorje non lo fanno nemmeno con furbizia come i passati veggenti... si vede subito che sono falsi

Secondo me semplicemente si tende a caricare di significato alcuni eventi, trovando nessi causali tra loro, nessi che in realta' non esistono, ma che la mente umana e' comunque portata a trovare (vedi mente intenzionale di cui parla D.Dennet). Poi c'e' anche la tendenza a ricordare soltanto alcuni fatti che avvallano la teoria che vogliamo dimostrare... ti faccio un esempio: qualche giorno fa su FB un mio contatto ha postato un articolo che parlava della manifestazione, a detta dell'autore sempre piu' ricorrente, dei "numeri maestri"... in poche parole uno guarda l'orologio e vede che sono le 10,10, le 11,11 o le 12,34... etc... la scemenza dell'articolo stava nel nascondere abilmente che questi orari si presentano almeno una volta al giorno sul nostro orologio, o due se si usa un orologio settato sulle 12 ore e che quindi questo non ha proprio niente di magico. Pero' e' innegabile che io, guardando l'ora 10 volte in una giornata, mi ricordero' prevalentemente di quella volta in cui l'orologio segnava un'orario "particolare". Ma ne' i numeri, ne' l'evento sono da collegarsi in maniera causale a nessun evento... Ne' tanto meno possono essere considerati segnali di alcunche' di magico. Per i miracoli succede la stessa cosa...

Cominciamo col dire che i segreti di fatima sono stati rivelati a bambini dai 7 ai 10 anni da una figura luminosa autodefinitasi "immacolata concezione".
Lasciamo stare che questa figura parlasse un dialetto del luogo, ma è evidente che il "direttore d'orchestra" dell'allucinazione collettiva, non conoscesse il reale significato della parola "concezione", scambiandola per uno dei tanti appellativi reverenziali della madonna.

Il primo dei segreti (di pulcinella, a guardare come li hanno diffusi) descrive semplicemente l'inferno. Lo aveva immaginato meglio Dante, 600 anni prima, chi pecca ci va, nulla di nuovo (e segreto) sotto al sole.

Il secondo, descrive "una notte illuminata da luce sconosciuta" che avrebbe annunciato l'imminente castigo di dio. A parte il fatto che le aurore boreali non sono sconosciute (sembra un dettaglio irrilevante, eh?). Certamente, ogni notte, in qualche parte del mondo, c'è un evento che qualche smussa-spigoli vorrebbe classificare come "luce sconosciuta". Aurore boreali, eruzione vulcanica, immenso raduno di calamari fosforescenti davanti al porto di lamezia terme, un fulmine da 300 kA sul cupolone del vaticano, insomma, ognuno di questi eventi, all'occorrenza, poteva essere usato per far coincidere la vaga profezia.

C'è una parte in cui si cita una guerra atea volta a sterminare gli ebrei.
A parte il fatto che gli ebrei si cerca di sterminarli da 2000 anni (ironia involontaria), di guerre è pieno il mondo ogni giorno e la II mondiale non è stata condotta "contro gli ebrei", ma soprattutto non è stata condotta da atei (gott mit uns). Profezia completamente disattesa.

Il terzo, è stato fatto forzatamente coincidere con l'attentato di Wojtyła, nel quale, al contrario di quanto affermava la profezia, nessun esercito non uccise nessun papa pregante per i nessun cadaveri incontrati durante il suo cammino, con la morte di nessun cardinale, nessuno spettatore, su nessun monte, davanti nessuna croce di sughero.
Suppongo sia stato l'unico evento disponibile tra i fatti di fondamentale importanza per la chiesa, si sono dovuti arrangiare con quello che avevano.

BestBeast ha scritto:Credo, ci siano. Almeno nella stragrande maggioranza dei casi.

Per la sorgente di Lourdes, direi che trovare una vena d'acqua non è affatto un evento miracoloso.
I rabdomanti lo sanno bene, l'acqua si infiltra un po' ovunque e scorre in faglie o sulla superficie di terreni solidi sepolti da altri di minore coerenza. Ove presente, basta una piccola buca per captarla, oltretutto in una grotta, essendo questo un luogo molto umido e di condensazione del vapore acqueo e di ristagno, le probabilità di trovarla aumentano ancor di più.

I "rabdomanti" sono semplicemente delle persone che hanno una competenza istintiva, prevalentemente pratica, operativa e autodidattica di geologia. Conoscono molto bene la morfologia di certe tipologie di suolo e sono in grado di indovinare dove pressapoco si possono trovare falde d'acqua più o meno superficiali. Mi ricordo che, un vent'anni fa, quando venne costruita la cartiera di Pero (provincia di Savona), lo stabilimento andò in crisi perché il Comune, dopo aver inizialmente dato la concessione per l'utilizzo dell'acqua del torrente, la ritirò. Allora il proprietario chiamò un rabdomante, che indicò di scavare un pozzo nei pressi della cartiera. Dieci metri di trivellazione non diedero risultati. Allora fece scavare un poco più in là. Venti metri, niente. Per farla breve, quando arrivarono a cento metri trovarono l'acqua. Tutti rimasero sbalorditi ed entusiasti della bravura del rabdomante, che aveva "sentito" l'acqua a 100 m di profondità!

BestBeast ha scritto:Il secondo discorso è legato alla selezione positiva dei risultati.
Chissà quanti altri pazzi visionari hanno scavato sotto la direzione dell' Ing. Madonna e non hanno trovato una mazza. Questi casi, non essendo documentati, non concorrono alla statistica sul fatto che trovare l'acqua in una grotta sia un evento miracoloso o probabilistico.
In realtà non ci sarebbe nemmeno bisogno di queste evidenze, dato che qualunque evento con probabilità di accadere diverso da zero, non dovrebbe essere classificabile come miracolo.
Sui miracoli, è stato evidenziato (dati alla mano) come la percentuale di guarigioni di Lourdes, sia cento volte inferiore a quella di remissione spontanea di malattie ritenute statisticamente incurabili (tumori, leucemie, ecc..).

Bell'argomento, vorrei parlare anche degli altri temi (sole, fatima & company) ma finirei per annoiare!

Penso che ci dovrebbe essere una spiegazione per la percentuale stranamente bassa di guarigioni spontanee tra chi si reca a Lourdes. Premetto che ci vorrebbero degli studi statistici accurati, ma qualitativamente il motivo potrebbe essere questo. A Lourdes ci vanno soprattutto le persone più disperate, quelle a cui la medicina non può offrire alcun rimedio perché sono ormai troppo vicine allo stadio terminale della loro malattia. Si tratta pertanto di un campione anomalo e non uniforme alla distribuzione della popolazione. Questo potrebbe spiegare come mai così pochi guariscono: sono quelli presi peggio. Ci può stare anche un effetto negativo dello stress del viaggio, l'ansia dell'attesa di un risultato miracoloso etc.: tutti fattori che verosimilmente accorciano la vita dei malati e tolgono loro quella finestra di tempo in cui la remissione spontanea avrebbe potuto verificarsi.

la spiegazione sulla bassa percentuale di guarigione.
Per chi ci crede, c'è poco da inverarsi: sono dati.

Incredibile, ancora vengono assoldati i rabdomanti?!
L'esempio è calzante, anche loro vivono di selezione positiva dei risultati, una che ne azzeccano viene raccontata per cento anni, ma le altre mille sbagliate non entrano nella statistica. Inoltre verissimo, anche se in buona fede, vengono istintivamente influenzati dalla loro esperienza.
Su su un terreno scosceso che termina in una valle a conca, dove sentirebbero l'acqua possiamo facilmente immaginarlo.

Ho letto di un'altra apparizione che sarebbe venuta in Rwanda e sarebbe stata riconosciuta dalla Chiesa perché avrebbero predetto il genocidio, che in realtà è avvenuto più di dieci anni dopo le apparizioni. e con tutte le guerre in Africa non era memmeno difficile prevedere una cosa simile!

tieniamo sempre presente che stiamo parlando del nulla.

Già...

Eh si, finchè la religione si occupa di cose trascendenti, che non si possono misurare, falsificare, studiare con un microscopio, limiti alla fantasia non ci sono, ma quando alcune religioni, come quella cristiana, pretendono storicità e interventi divini, soprannaturali, verificabili scientificamente nella storia, allora le scienze possono dire la loro e si crea un giusto confronto che secondo me ha ancora molti coni d’ombra che dovrebbero essere manifestati e studiati a dovere.
Scusami spica se approfitto di questo tuo messaggio per aggiungere contenuti epistemologici che fino ad ora non son riuscito a far passare, e siccome ora sto inquinando diversi 3D per far familiarizzare alcuni utenti a questi contenuti lo faccio anche ora:

Spica ha scritto:Secondo me tutto dipende dal fatto che chi valuta sia credente o meno: è vero che come scienziato non deve farsi influenzare dal suo credo, ma io penso che sia impossibile che le tue credenze, il tuo retroscena non influenzi minimamente una attività di ricerca,...

Professor Popper, Lei è molto conosciuto per le sue idee sul metodo scientifico, che sono diametralmente opposte alla concezione, ancora oggi prevalente, secondo la quale il metodo scientifico consisterebbe nel metodo induttivo. Può illustrarci le Sue vedute sul metodo della scienza?

Secondo la mia personale concezione del metodo scientifico, non c'è effettivamente alcun bisogno di ricorrere all'induzione o a cose del genere. Per illustrare il metodo che io considero il vero metodo che usiamo per indagare la natura, partirei da Kant, il quale nella seconda edizione della Critica della ragion pura, più esattamente nella "Prefazione" alla seconda edizione, dice cose che trovo eccellenti. Cito: "Allorché Galilei fece rotolare lungo un piano inclinato le sue sfere, il cui peso era stato da lui stesso prestabilito, e Torricelli fece sopportare all'aria un peso, da lui precedentemente calcolato pari a quello di una colonna d'acqua nota [...] una gran luce risplendette per tutti gli indagatori della natura. Si resero allora conto che la ragione scorge soltanto ciò che essa stessa produce secondo il proprio disegno, e compresero che essa deve procedere innanzi coi princìpi dei suoi giudizi secondo leggi stabili, costringendo la natura a rispondere alle proprie domande, senza lasciarsi guidare da essa, per così dire, colle dande. In caso diverso le nostre osservazioni casuali, fatte senza un piano preciso, non trovano connessione in alcuna delle leggi necessarie di cui invece la ragione va alla ricerca ed ha impellente bisogno" (Critica della ragion pura, B XII-XIII, tr. it. Torino, UTET, 1967, p. 42).

È una citazione abbastanza lunga, ma importante soprattutto là dove Kant parla di Galilei e Torricelli e degli esperimenti da loro architettati, affermando che i filosofi della natura - cioè quelli che noi oggi chiamiamo fisici - compresero che noi dobbiamo costringere la natura a rispondere alle nostre domande, liberamente scelte da noi, piuttosto che aggrapparci alle gonne di madre natura e aspettare che sia lei a guidarci. Osservazioni fatte a casaccio, senza un piano elaborato in anticipo, non possono essere infatti connesse da leggi, mentre sono proprio le leggi ciò di cui la ragione va alla ricerca.

Questa concezione l'ho chiamata "teoria del faro", in quanto siamo noi a gettare, per così dire, dei fasci di luce sulla natura, ed è del tutto differente da quella che suppone che sia la natura a darci informazioni secondo il suo piacere. In breve, il metodo che tale teoria prefigura è il metodo ipotetico. Non per altro, la mia precedente citazione da Kant dimostra quanto bene egli avesse compreso che dobbiamo presentarci davanti alla natura armati delle nostre ipotesi, cercando risposte alle nostre domande, o, meglio ,ai nostri problemi. Infatti, noi lavoriamo sempre con ipotesi e con problemi. Senza il loro aiuto, potremmo solo fare osservazioni casuali, fuori da qualsiasi piano, incapaci pertanto di condurci alla formulazione di una legge naturale. In altre parole, già Kant vide con estrema chiarezza che la storia della scienza ha confutato quell'idea del metodo - che è un dogma infondato - stando alla quale noi dovremmo partire dalle osservazioni e derivare poi da esse le nostre teorie. In realtà, facciamo qualcos'altro: partiamo da un problema, con l'aiuto di un'ipotesi. È questo - io credo - il punto decisivo.

Si infatti quando ho scritto che la ricerca, per quanto rigorosa sia, è influenzata dal nostro restroscena, dagli studi compiuti, dai risultati che ci aspettiamo ecc.... pensavo ben a Popper e altri filosofi della scienza

Spica ha scritto:Si infatti quando ho scritto che la ricerca, per quanto rigorosa sia, è influenzata dal nostro restroscena, dagli studi compiuti, dai risultati che ci aspettiamo ecc.... pensavo ben a Popper e altri filosofi della scienza

Masada78 ha scritto:
Questa concezione l'ho chiamata "teoria del faro", in quanto siamo noi a gettare, per così dire, dei fasci di luce sulla natura...
...dobbiamo presentarci davanti alla natura armati delle nostre ipotesi, cercando risposte alle nostre domande, o, meglio ,ai nostri problemi.
Popper

Sono contento di non essere finito in OT!
Secondo me la questione qui appena accennata da Popper del ruolo del soggetto, dell’uomo, nel sapere umano è fondamentale da dirimere nei prossimi decenni.
Anche la fenomenologia e l’ermeneutica danno notevoli contributi in merito.
Il problema della demarcazione è gigantesco.
E’ poi ovvio che se parliamo di scienza e il nostro paradigma è la fisica le cose non sembrano così complicate, anche se in realtà alcuni dei capogiri più seri vengono da lì. Ma se passiamo alle scienze umane, psicologia, sociologia, pedagogia … la cosa è palese. I ricercatori partono con la loro visione del mondo per cui alcune cose sono problemi e altre no. Per il marxista il problema era la detenzione dei mezzi di produzione nelle mani del capitalista, per il liberista l’eliminazione degli ostacoli per il proprio concentramento e sfruttamento di mezzi di produzione, per il cattolico la difesa dei propri privilegi, strutture e credenze,…
Il problema è che sovrastimando la scienza e focalizzando le speranze di felicità solo su di essa in una corsa alla frammentazione e specializzazione dei saperi i pensatori stanno smettendo di sviluppare sistemi condivisi di sapere razionale attraverso i quali riuscire a confrontarsi e comunicare attorno a queste problematiche esistenziali, ritenendole di fatto poco importanti. Etica, politica, estetica… che valore hanno oggi? Ingegneria, chimica,… sono cose che hanno valore: se studi quelle troverai verità, sono importanti! Etica, politica, filosofia,… sono pippe dei fannulloni pensatori…
C’è poi qualcuno che ingenuamente pretenderebbe di parlarne “scientificamente” di etica, politica,… che la scienza, la biologia, il DNA, possa dirimere in pochi decenni tutti i dilemmi, come intendendo che di simili cose si possa trattare senza un implicazione di dimensioni irrazionali dell’uomo e limiti del suo sapere:cultura, istinti, bisogni, inconscio,… Eppure i primi che provarono ad applicare il metodo scientifico alle proprie politiche furono proprio marxisti e nazisti che in nome della ragione fecero ogni disumanità possibile. Altri non si accorgono che le scienze umane da qualche decennio hanno assunto a paradigma proprio quello delle scienze economiche: l’uomo si muove per interesse. Ma questo paradigma si basa su assiomi scientificamente indimostrabili ed è foriero di catastrofi se alla parola interesse aggiungiamo specificazioni come “economico”, “individuale”… almeno in campi come la psicologia o l’etica, visto che per alcuni pensatori del passato etico era proprio ciò che non si faceva per interesse personale. Ma le scienze umane ora studiano per lo più puntando la luce da quel “faro” e i risultati che trovano riducono invece che ampliare l’orizzonte esistenziale umano. Spesso si trova ciò che si cerca…
Ma il problema è: cosa cercare?
Cosa definiamo “problema”?
Per chi, poi? Per una sottocultura o una classe sociale? Per il mondo? Per le generazioni future? Per l’umanità?
Che visione di insieme abbiamo?
Cosa definiamo come necessario alla realizzazione della felicità?
Come è possibile che da qualche decennio stiamo vivendo un sistema economico folle e insostenibile, basato sul debito e quindi su un’esigenza di continua crescita e aumento del PIL per far fronte al debito?
Perché se crollano le banche e i finanzieri per i propri giochi al limite poi devono pagare le persone di altre nazioni mentre loro continuano a guadagnarci? Come possiamo essere così ciechi da non renderci conto del sistema di ingiustizie sociali strutturato e quasi automatizzato che ora gestisce come un dio irrazionale le sorti di popoli interi, la pace e la guerra? Credo che fra un secolo la struttura e deriva del nostro sistema economico verrà vista dai posteri come una specie di follia al livello del nazismo.
Il DIO denaro, la dea progresso, il demone dello spread… Migliaia di anni di cammino dell’umanità verso l’emancipazione, la razionalità che permette la libertà, e poi ci si fa schiavi dei numeri! E’ ovvio che sto semplificando, ma se non usciamo dai nostri campanilismi e prendiamo coscienza delle macrostrutture che ci dominano e determinano non saremo mai liberi.
La scienza è solo un attività umana: illumina ciò che l’uomo vuol illuminare.
Ma cosa l’uomo vuole “illuminare”?

Mi è piaciuta questa lettura.

Parto dai costi. Tutto ha un costo e se mancano le risorse economiche o si partecipa in forma ridotta o si rinuncia, il termine è "no bid" => non si fa l'offerta. Entrando in una fabbrica si scopre che quasi tutti sanno mettere le mani negli elettrodomestici, automobile, riparazioni, giardinaggio, bricolage, etc...

La maggior parte dei commercianti pensa agli affari, organizzazione, magazzino, consegne, etc... figure professionali interdipendenti. Abbiamo detto del fisico teorico e dell'ingegnere ma c'è il capo progetto che è l'amministratore e permette al tecnico di fare il "battitore libero" tendendo lontano i nemici.

Dal 2000 al 2006 mi sono occupato di nuove proposte, nuovi investimenti, stages, qualche rapporto con le università - io facevo sempre le stesse cose ma siccome l'obiettivo era la ricerca e la commessa era quella degli "nuovi investimenti" e non da contratti allora i partecipanti erano considerati scienziati.

Stiamo vivendo sempre di più nell'industria della cultura, la globalizzazione e la standardizzazione. Tutto quello che facciamo si chiama processo ed esiste chi li vende tutti per fare bene qualsiasi cosa che vogliamo - siamo tutta a caccia della "best practice" rompendo le barriere della comunicazione siamo "globali".

Il prezzo di questo è che diventa sempre più difficile trovare qualcosa in cui usare la propria creatività, fantasia o immaginazione. C'è una scatola per ogni cosa e se non vai lì è come non presentare la tua laurea a pretendere di venire ascoltato dagli investitori - i vecchi saggi hanno tempo ma chi li ascolta?

Etica, estetica e politica, si pensi ad un progetto, si faccia un piano e si presenti l'affare agli investitori - oggi si fa chirurgia plastica ai bambini mongoloidi. Io ho conosciuto un arabo che s'era fatto innestare un osso del bacino sul pube, gli si era rotto cadendo e cercava un ortopedico che gli ingessasse il cazzo!

So di non aver risposto, ho partecipato ma volevo dire che con l'era industriale doveva finirci dentro anche la cultura e probabilmente il filosofo non ha tempo per fare analisi su cose che sono già cambiate, la moda ha una linea di tendenza e va anticipata dall'industria che deve buttare le novità nel mercato in tempo.

io penso che le alte gerarchie vaticane ci fanno, credo che la maggior parte dei papi siano stati atei, compreso razzinga z, perchè nascondono, insabbiano, censurano e sono consapevoli della truffa e dei documenti che la dimostrano.inoltre sono persone di grande cultura, non è possibiel che non capiscano che stanno spacciando una religione pagana.

lupe. sono d'accordo con te! non dimenticare che il woitjla che era tutt'altro che stupido parlava di disegno intelligente. una vera eresia per un papa!

woitjila diceva e scriveva ciò che gli preparava ratzinger, suo scribacchino di fiducia e braccio destro

il vaticano fa politica, non c'entra nulla la religione.

lupetta ha scritto:il vaticano fa politica, non c'entra nulla la religione.

si questo è vero, da sempre....

Spica ha scritto:Ultimamente mi stavo chiedendo una cosa sull’origine di tutti i presunti miracoli e apparizioni: ma le persone che sarebbero i testimoni… ci fanno o ci sono?...

Alcune volte ci fanno altre volte ci sono, dipende dai casi e dalle situazioni. Ad esempio i "veggenti" di Medjugorje erano dei piccoli imbroglioncelli addestrati dai frati francescani i quali, sin dal 1975, erano in contrasto con la curia di Mostar che gli intimava di mollare il potere. Infatti la Madonna, guarda caso, nelle prime apparizioni prendeva le difese dei frati, eppure milioni di fedeli si recano in pellegrinaggio, credono di ricevere miracoli, di vedere il sole che balla e tutti attendono con ansia e timore il giorno in cui verrano svelati i famigerati 10 segreti.

A Fatima, invece, il famoso terzo segreto tenuto nascosto tanti anni e svelato nel 2000, quello dell'attentato a GPII, è talmente vago, metaforico e allegorico, da renderlo interpetabile a piacimento. Se lo si legge ci si rende subito conto che l'attentato a GPII non c'entra nulla "...(Il Santo Padre) giunto alla cima del monte, prostrato in ginocchio ai piedi della grande Croce venne ucciso da un gruppo di soldati che gli spararono vari colpi di arma da fuoco e frecce, e allo stesso modo morirono gli uni dopo gli altri i Vescovi Sacerdoti, religiosi e religiose e varie persone secolari, uomini e donne di varie classi e posizioni". Il papa qui muore a differenza di ciò che successe a GPII, a sparargli sono i soldati, morirono altri vescovi, sacerdoti e anche uomini secolari. Sembra una visione dettata dal clima catastrofico della guerra mondiale in cui venne partorito, e non di certo il resoconto di un attentato come quello del 1981. In realtà i segreti e le profezie sono talmente vaghi e indefiniti da renderli buoni ad ogni uso. Perchè la Madonna nel 1917 non disse che il 13 maggio 1981 un turco sparerà al papa ferendolo? Che senso ha parlare di monte, soldati, croce, angeli, ecc.

I miracoli eucaristici, quelli dell'ostia che sanguina, come hai giustamente osservato sono tutti avvenuti dal Medioevo al '700 con un'alta concentrazione nel periodo 1200-1400. Come mai oggi non sanguina alcuna ostia e in quel periodo ne sanguinavano tante? Dio cambia miracolo a secondo dell'epoca, oppure è l'epoca a crearsi il miracolo a seconda della possibilità di farla franca?

E' evidente, quindi, che dietro le apparizioni c'è suggestione, figlia della forte ignoranza, oppure malafede, in quanto fingersi gli occhi e la bocca terrena di dio o della madonna frutta enormi vantaggi in termini economici e sociali. Basti pensare ai "veggenti" di Medjugorje, i quali da 30 anni "vedono" la Madonna ma nessuno di loro, dopo un'esperienza così forte e sconvolgente, ha deciso di consacrare la propria vita a dio. Tutti ricchi, sposati e con prole. Strano, visto che ci si fa prete per molto meno... Ad esempio Ivan Dragicevic, uno dei “veggenti”, nel periodo delle prime apparizioni lavorava sotto il sole in una piantagione di tabacco come operaio, nel 1994 si è sposato a Boston con un'americana, ma non una qualsiasi bensì una vera figona, miss Massachusetts 1990, tale Laureen Murphy, dalla quale ha avuto quattro figli. Ora vive nel Massachusetts in una villa di 470 mq con piscina, del valore di 835.000 dollari, ma ci vive solo da ottobre ad aprile. Da maggio a settembre invece sta a Medjugorje dove gestisce una pensione. Infatti un'agenzia di viaggi americana vende un pacchetto di pellegrinaggio a Medjugorje, nel periodo maggio-settembre, in cui si può alloggiare a casa del "veggente", parlare con lui e pregare, alla modica cifra di 2.750 dollari a persona. Inutile dire che piovono caterve di prenotazioni...

Una cosa è certa, dietro le apparizioni c'è malafede o ignoranza, e mai la Madonna.

Multiverso ha scritto:

Una cosa è certa, dietro le apparizioni c'è malafede o ignoranza, e mai la Madonna.

questa è da applauso, la posso citare, oltre che sul forum anche sul mio fb?

Mia nonna ha gli acufeni che non le permettono di dormire. Mi dice che ha risolto parlando con il Signore, pregandolo (per lei c'è davvero, e lì, una presenza nella notte). E dorme in grazia.

"Ignorante!", questo dovrei dirle, "lascia stare queste sciocchezze". Una volta, quando ero un giovinotto presuntuoso, avrei attaccato con questa canzone. Invece le sorrido e la incoraggio.

Questo per dire che a volte i "miracoli" sono manifestazioni popolari e genuine, non per forza da disprezzare. Certo è da disprezzare la mercificazione fatta da settori del clero (dal Medioevo a oggi), qui è la malafede, non nel credente, che della mercificazione è vittima.

scusami, ma sono da disprezzare, perchè rendono l'essere umano demente più di quel che è.
queste manifestazioni non sono modelli educativi per bambini, non portano nessun beneficio, non spiegano niente, non fanno riflettere, non migliorano e confermano l'arroganza dei religiosi che in questo modo confermano la presenza divina.
non è possibile sorridere ad una persona quando ti dice che hai perso l'autobus perchè il giorno prima hai bestemmiato.
non è giusto.

Allucinazioni visive, io le ho avute. E' un percorso mentale che chiunque puo' avere, ad esempio chi fa regate in mare in solitaria dopo un po' ha allucinazioni di vario genere, per l'isolamento. Le famose "sirene"... quindi probabilmente a queste persone serve un po' di pubblico prima di poter sviluppare quella forma mentale necessaria ad avere l'allucinazione in questione. Esiste proprio uno stato mentale pre-allucinatorio, pilotabile volontariamente, ci ho giocato un po' con queste cose... anche senza LSD.

Spica ha scritto:Ultimamente mi stavo chiedendo una cosa sull’origine di tutti i presunti miracoli e apparizioni: ma le persone che sarebbero i testimoni… ci fanno o ci sono? Intendo dire: “ci fanno”, cioè è tutto costruito, programmato per ingannare gli altri (per esempio a scopi economici) o “ci sono” proprio, cioè pensano davvero di aver visto la madonna o che le ostie si siano tramutate in carne?

Me lo chiedo perché è possibile che tante persone si mettano d’accordo meramente per fregare gli altri? Fino a che punto arriva l’autosuggestione, personale e collettiva?

Prendiamo alcuni esempi significativi: la presunta apparizione a Lourdes. A parte quelli che ritengono di essere miracolati… nelle apparizioni la Madonna avrebbe detto a Bernadette di scavare con le mani per trovare l’acqua. Di fatto la sorgente è stata trovata nell’immediato: ora, è un caso? O qualcuno sapeva già che c’era la sorgente? Io penso più che alle guarigioni a questi piccoli dettagli, curati scrupolosamente.

Passiamo a Fatima: ora correggetemi se sbaglio, i segreti sono stati resi pubblici dopo che si sono verificati, no? Ma non è troppo facile così? Penso al dettaglio dell’aurora boreale che sarebbe stata preannunciata come evento che avrebbe preceduto la seconda guerra mondiale e che realmente si è verificata!

Ah, dimenticavo il miracolo del sole! Mi sono informata e ho scoperto che ci sono stati diversi miracoli di questo tipo. A parte che secondo me hanno visto letteralmente il sole tra le nuvole, argenteo perché coperto da esse, e che ballava proprio perché le nuvole si muovono… a parte questo… mettiamo che io finga che mi è apparsa la Madonna. Sinceramente non me la sentirei di annunciare al mondo intero che il tal giorno la Madonna fornirà la prova affinché tutti credano. Io non lo farei mai, contando solo sull’autosuggestione per la serie “tanto qualcosa accadrà comunque”. Giova molto l’autosuggestione, ma se non accadeva nulla?? A meno che chi ha costruito tutto questo non conoscesse già gli effetti particolari che provoca l’osservazione ad occhi nudi del sole!

Vi sarebbe stata, tra le tante, un’altra apparizione ad Amsterdam a Ida Peerdeman, nella quale la Madonna avrebbe preannunciato la morte di Pio XII agli inizi di ottobre del 1958, azzeccandoci. Ma anche in questo caso il messaggio è stato reso pubblico dopo. Le possibilità di verifica sono molto labili in quanto il messaggio sarebbe stato conservato in busta chiusa dalla stessa veggente.

Poi vi sono i miracoli eucaristici…. Sembra che i gruppi sanguini rilevati sulle ostie trasformatesi in carne corrispondano tra loro e con quello della sindone… In ogni caso il numero di questi miracoli è diminuito drasticamente nel tempo, nonostante ancora oggi – ho letto in un articolo recente – vengano rubate ostie, ma non accade nulla

Dietro a tutto questo ci saranno senz’altro persone in buona fede, molto suggestionabili. Ma certi dettagli! Non capisco perché voler ingannare le persone gratuitamente! So che sembrerò paranoica, ma certi dettagli non possono non essere stati calcolati. E a che livello? È qualcosa che parte dalle parti più basse della gerarchia ecclesiastica o è tutto già previsto dall’alto?? Secondo me parte dal basso per iniziativa di qualche prete o vescovo. Oppure non sempre, perché nel caso di Lourdes l'apparizione avrebbe confermato il dogma dell'Immacolata concezione da poco introdotto!

O che sia tutto frutto dell’ignoranza e della suggestione??

lupetta ha scritto:scusami, ma sono da disprezzare, perchè rendono l'essere umano demente più di quel che è.
queste manifestazioni non sono modelli educativi per bambini, non portano nessun beneficio, non spiegano niente, non fanno riflettere, non migliorano e confermano l'arroganza dei religiosi che in questo modo confermano la presenza divina.
non è possibile sorridere ad una persona quando ti dice che hai perso l'autobus perchè il giorno prima hai bestemmiato.
non è giusto.

Invece secondo me fanno riflettere e dicono molto sulla nostra specie, su come concepisce il mondo se non ha a disposizione wikipedia, a costo di esser giudicata demente. E migliorano le notti di mia nonna.

Lupetta dice di non condizionare i bambini con le credenze ma di insegnargli a ragionare.

Invece è giusto non disturbare chi ha subito l'imprinting religioso e non ne esce più.

Questo è quanto andiamo dicendo da sempre e che invece viene osteggiato dai creazionisti - statisticamente l'attecchimento è inversamente proporzionale all'età degli individui e gli amministratori delle religioni perderebbero i loro privilegi.

Come ho letto, mi pare da rewd... completo dicendo che:

"Se nuoti tanto nella merda da piccolo finisce che da grande diventi uno stronzo!"

pochi "ci fanno" e una sterminata marea "ci sono"

lupetta ha scritto:

Multiverso ha scritto:

Una cosa è certa, dietro le apparizioni c'è malafede o ignoranza, e mai la Madonna.

questa è da applauso, la posso citare, oltre che sul forum anche sul mio fb?

Grazie, certo che la puoi citare. Si potrebbe anche aprire un topic dal titolo: Aforismi atei.

renus ha scritto:tieniamo sempre presente che stiamo parlando del nulla.

un nulla che condiziona pesantemente la nostra vita come individui e come specie, pensiamo a quante cose la ricerca scientifica potrebbe aver scoperto senza le medievali redini delle religioni

nellolo ha scritto:

renus ha scritto:tieniamo sempre presente che stiamo parlando del nulla.

un nulla che condiziona pesantemente la nostra vita come individui e come specie, pensiamo a quante cose la ricerca scientifica potrebbe aver scoperto senza le medievali redini delle religioni

[quote="kalab99"

Invece secondo me fanno riflettere e dicono molto sulla nostra specie, su come concepisce il mondo se non ha a disposizione wikipedia, a costo di esser giudicata demente. E migliorano le notti di mia nonna.[/quote]
non sono d'accordo, a parte l'arroganza dei credenti, non credo ci sia bisogno di wikipedia per capire che ho perso l'autobus perchè sono uscita tardi da casa.

lupetta ha scritto:...non credo ci sia bisogno di wikipedia per capire che ho perso l'autobus perchè sono uscita tardi da casa.

Sul piano conoscitivo è ovvio, banale, che la visione scientifica / logico / razionalista è quanto di meglio la specie umana ha saputo trovare, e non lo metterò certo in dubbio io che sono un mangiapreti.

Questo però non mi porta consequenzialmente a sputare sopra certe manifestazioni che hanno caratterizzato un diecimila anni di storia culturale umana. Per me è molto arrogante affermare cose del tipo "chi crede ai miracoli è demente", anche perché mi sembra fondamentalmente una vaccata, insomma, sono esistiti geni (che ne so, Dante per dirne uno) che credevano ai miracoli e al soprannaturale in generale.

proprio demente no, però una persona che abdica alle proprie capacità intellettive e cognitive qualche problema dovrà pure averlo, no?

Credere al soprannaturale non direi che significa abdicare alle proprie capacità intellettive, forse si può dire: non usa le capacità cognitive al servizio del metodo razionale scientifico. Che a meno non si tratti di un medico o di un ingegnere che costruisce ponti, è fenomeno normale e tollerabile (anche al di là del campo religioso)..."Ha qualche problema"- che vo' di' 'sta frase qualunquistica?

non era qualunquistica nelle mie intenzioni, volevo dire che ha problemi per esempio di autostima, di equilibrio relazionale, di gestione delle ansie; e di questo sono scientificamente convinto, che poi sia l'80% della popolazione ad avere questi problemi, non significa nulla per un essere pensante, la ragione non è democratica e non tiene conto dei numeri

kalab99 ha scritto:Sul piano conoscitivo è ovvio, banale, che la visione scientifica / logico / razionalista è quanto di meglio la specie umana ha saputo trovare, e non lo metterò certo in dubbio io che sono un mangiapreti.

Questo però non mi porta consequenzialmente a sputare sopra certe manifestazioni che hanno caratterizzato un diecimila anni di storia culturale umana. Per me è molto arrogante affermare cose del tipo "chi crede ai miracoli è demente", anche perché mi sembra fondamentalmente una vaccata, insomma, sono esistiti geni (che ne so, Dante per dirne uno) che credevano ai miracoli e al soprannaturale in generale.

finalmente del buon senso non dogmatico

Credere nei miracoli E' una vaccata.

Dante, sinonimo di intelletto letterario, non è sinonimo di misura universale della sapienza e della razionalità.

I diecimila anni di religiosità che hanno accompagnato la razza umana poi..non sono garanzia di velocizzazione della cultura e del progresso..ma credo l'esatto opposto..

Masada anche se distribuisci giudizi semaforici sulla base delle tue simpatie, sappi che me ne fotto.
La ragione non è democratica, lo ripeto.
Mi disprezzi perchè non la penso come te: me ne rifotto.
Vale sempre l'immagine nella firma di Rasputin...

nellolo ha scritto:Masada anche se distribuisci giudizi semaforici sulla base delle tue simpatie, sappi che me ne fotto.
La ragione non è democratica, lo ripeto.
Mi disprezzi perchè non la penso come te: me ne rifotto.
Vale sempre l'immagine nella firma di Rasputin...

Sbaglio o qui stanno pian piano cadendo delle maschere (Una a caso)

Masada dato che stai distribuendo rossi a cazzo e senza motivarne nemmeno uno, con l'unico risultato che la gente poi ci mette delle pezze, dai un'occhiata qui

http://atei.forumitalian.com/t4228p190-fuga-utenti#156178

nellolo ha scritto:Masada anche se distribuisci giudizi semaforici sulla base delle tue simpatie, sappi che me ne fotto.
La ragione non è democratica, lo ripeto.
Mi disprezzi perchè non la penso come te: me ne rifotto.
Vale sempre l'immagine nella firma di Rasputin...

Simpatie?? Non so neppure chi sia kalab...
Non credo proprio che tu te ne fotta. Non lo avresti scritto. Pochi giorni fa ironizzavi sul prestigio di delfi, mentre tu ne hai in proporzione coi messaggi più di lui (1/5-1/6). Se te ne fottevi forse non avresti ironizzato su delfi e risposto a me in quel modo.
Non è razionale questa deduzione? Da dove viene il tuo moto d’ira? Dalla ragione?
Solitamente è proprio con battute qualunquistiche che si tirano su facili punti.
Confrontati razionalmente e non sparare facili cazzate in un arena in cui la maggioranza oltre l’80% sostiene i tuoi facili mantra campati in aria.
Cosa è la ragione? Cosa è razionale? L’uomo è razionale? In quale tue scelte etiche, politiche, estetiche, relazionali… puoi definirti razionale? E’ razionale scrivere le proprie battute su un forum? Più razionale che lavorare per tirar su soldi? Come distingui da razionale o demente una persona? Per un solo aspetto della sua vita? Come cazzo giudichi?
Non credi che le migliaia di persone nel mondo che nella loro lingua non hanno neppure un termine che possa tradurre il concetto di razionale forse non debbano essere così facilmente considerate come sub-umane?

Avevo capito esattamente quello che volevi dire: la gestione delle ansie, l'autostima, la relazionalità etcetera, e lo trovo qualunquistico, in quanto giudichi negativamente una forma di pensiero, un modo di vedere il mondo (miracoloso), non in sé ma perché ha alla base un disagio. Allora bisognerebbe disprezzare anche il premio nobel di "A beautiful mind" (non ricordo come si chiama), e la maggior parte dei fisici (sono un po' fuori di solito).

Delfi68: che tu lo rinneghi o no, questi dieci mila anni di cultura hanno portato, alla fine della fiera, a noi Occidentali Superiori (sic). E io non mi sento di disprezzare per nulla quegli uomini, anche se credevano alle vaccate.

Beh però non a caso qui in occidente abbiamo avuto grossi fenomeni culturali che hanno fatto retrocedere di molto l'influenza religiosa, questo va messo in conto.