Etica, politica, estetica...

allora per masada è necessaria la ricerca di alcuni principi etici, invece per tutti gli altri non può esistere mai alcun princio di nessun genere, anzi uno solo, il metodo scientifico

questo, stringi stringi, è il punto a cui è arrivata la discussione e da qui non pare si schiodi

Akka ha scritto:allora per masada è necessaria la ricerca di alcuni principi etici, invece per tutti gli altri non può esistere mai alcun princio di nessun genere, anzi uno solo, il metodo scientifico

questo, stringi stringi, è il punto a cui è arrivata la discussione e da qui non pare si schiodi

o forse Masada78 ha già in mente tutto un progetto ben articolato
io non lo so e mi sarebbe utile e gradevole saperlo per indirizzare meglio i miei sforzi nel rispondere in questo 3D;
voglio capire come la vede lui, visto che è l'attivatore di questa discussione ed il suo massimo partecipante.
comunque, grazie per la sintesi proposta, Akka, la terrò in considerazione assieme al resto che verrà, se verrà.

In sintesi è quello che tu dici Akka. Il punto che io ho sollevato è che non esiste la possibilità di scindere le due cose. Ovvero è illusoria la convinzione che la morale così come l'etica abbia una sua origine autonoma. Tutto è frutto della evoluzione. L'uomo evolvendosi nei millenni ha creato delle regole necessarie per vivere in comunità Ma tali regole altro non sono che delle pure convenzioni che si basano solo su equilibri necessari e convenienti per tutti. Ma nulla di più.

Il fatto che poi ci siano profeti vari, guru di ogni tipo, messia o figli di dio che abbiano ad un certo punto della nostra storia mistificato questi valori ammantandoli con presunte virtù sovrannaturali è un elemento del tutto secondario, quanto meno dal punto di vista logico. Intendo dire che ogni valore etico o morale che ogni dottrina sostiene e promuove era già presente da molto tempo nelle varie culture, e non sono certo stai i vari profeti o predicatori a inventarli. Ogni valore che il cristianesimo promuove era già esistente e presente sia nella cultura giudaica dell'epoca che in quella di tante altre culture. Cristo, o chi per lui, non ha fatto altro che appropriarsene dandogli una veste mistica per conferirgli la massima autorevolezza. Perciò pensare di domandarsi su cosa si fondi la morale senza l'appoggio di un credo religioso è una questione non corretta. Sarebbe più corretto domandasi l'opposto. Ovvero su quale base morale o etica si fonda una determinata dottrina religiosa.

Paolo, il tuo post mi stimola una domanda:
ma ritieni improponibile fare un ragionamento su un forum che, partendo dallo stabilire un pool di valori condiviso, porti alla "costruzione" di un'etica nuova (evoluzione ed integrazione di quelle odierne) più adeguata alla situazione ora presente?

dopo la nascita di movimenti politici dal social web, è arrivato il momento della nascita di tutte le altre famiglie di paradigmi che sorreggono la convivenza sociale?

lo strumento tecnologico, ancora una volta nella Storia, determinerà la rivoluzione dei presupposti assiomatici alla base della lettura e comprensione del mondo delle società/culture principali?

fantascienza?

Paolo ha scritto:In sintesi è quello che tu dici Akka. Il punto che io ho sollevato è che non esiste la possibilità di scindere le due cose. Ovvero è illusoria la convinzione che la morale così come l'etica abbia una sua origine autonoma. Tutto è frutto della evoluzione. L'uomo evolvendosi nei millenni ha creato delle regole necessarie per vivere in comunità Ma tali regole altro non sono che delle pure convenzioni che si basano solo su equilibri necessari e convenienti per tutti. Ma nulla di più.

Il fatto che poi ci siano profeti vari, guru di ogni tipo, messia o figli di dio che abbiano ad un certo punto della nostra storia mistificato questi valori ammantandoli con presunte virtù sovrannaturali è un elemento del tutto secondario, quanto meno dal punto di vista logico. Intendo dire che ogni valore etico o morale che ogni dottrina sostiene e promuove era già presente da molto tempo nelle varie culture, e non sono certo stai i vari profeti o predicatori a inventarli. Ogni valore che il cristianesimo promuove era già esistente e presente sia nella cultura giudaica dell'epoca che in quella di tante altre culture. Cristo, o chi per lui, non ha fatto altro che appropriarsene dandogli una veste mistica per conferirgli la massima autorevolezza. Perciò pensare di domandarsi su cosa si fondi la morale senza l'appoggio di un credo religioso è una questione non corretta. Sarebbe più corretto domandasi l'opposto. Ovvero su quale base morale o etica si fonda una determinata dottrina religiosa.

la seconda parte del tuo intervento giuro non l' ho capita, non capisco cosa centri, ma sulla prima sono daccordo, l' etica è un insieme di norme che si sono generate per far fronte alle necessità della vita comune

però non credo siano solo convenzioni, credo che siano fortemente connesse col sognificato che queste civiltà attribuissero alla vita, e questo si può riscontrare nella vita di ognuno, per esempio alec ha detto che non ritiene giusto ammazzare gli animali, e ha pure detto(mi pare) di essere vegetariano proprio per questo motivo, queste scielte sono sono fortemente connesse con la sua visione del mondo e col senso che egli gli attribuisce, non credi?

quindi o le azioni che compiamo hanno un senso, oppure no, nel primo caso sarà possibile discutere di norme etiche, nel secondo non è possibile discutere di nulla

per esempio oggi c'è la tendenza diffusa nel voler tutelare la biodiversità, tu se daccordo o no?

Non so se ho capito bene la questione che tu poni. Io però ritengo che la morale non la costruisci a tavolino, per così dire. La morale è la somma di regole del vivere comune che sono necessarie ad una qualunque società per potersi gestire. E queste regole nascono dalla realtà quotidiana, dalle necessità di tutti i giorni di stabilire dei valori di riferimento per gestire i rapporti interpersonali e tra l'individuo e la comunità. Se noti questi valori possono variare anche in breve tempo se variano le condizioni che li supportano. Ma mai viceversa. Intendo che se domani lo stato italiano dichiarasse guerra alla svizzera sarebbe del tutto morale che io mi metta a sparare al primo svizzero che incontro! Perciò la morale è l'effetto di un mutamento non ne è la causa.

La scienza è un principio etico?
A questo siete giunti? E come funzionerebbe questa scienza creatrice di principi etici?

appunto non funziona secondo me

Akka ha scritto:

la seconda parte del tuo intervento giuro non l' ho capita, non capisco cosa centri, ma sulla prima sono daccordo, l' etica è un insieme di norme che si sono generate per far fronte alle necessità della vita comune

Cerco di chiarire la mia posizione. Io ritengo che la morale non sia il risultato di una qualche predicazione o imposizione, ma sia esattamente l'opposto. Hitler ha semplicemente interpretato la mentalità dell'epoca, proponendo una morale fondata su quello che i tedeschi dell'epoca ritenevano fosse giusto. Se lui avesse predicato le stesse cose in America o in Uk lo avrebbero arrestato. In Germania lo hanno fatto cancelliere. Lo stesso vale per i vari profeti. Non è che si siano inventati una certa morale. Hanno solo fatto propria la morale comune dell'epoca e interpretandola in modo efficacie l'hanno diffusa meglio di altri. Ma non hanno inventato nulla che già non ci fosse.

Akka ha scritto:
però non credo siano solo convenzioni, credo che siano fortemente connesse col sognificato che queste civiltà attribuissero alla vita, e questo si può riscontrare nella vita di ognuno, per esempio alec ha detto che non ritiene giusto ammazzare gli animali, e ha pure detto(mi pare) di essere vegetariano proprio per questo motivo, queste scielte sono sono fortemente connesse con la sua visione del mondo e col senso che egli gli attribuisce, non credi?

quindi o le azioni che compiamo hanno un senso, oppure no, nel primo caso sarà possibile discutere di norme etiche, nel secondo non è possibile discutere di nulla

Si ma in ogni caso sono solo delle convenzioni. Come ti ho detto, basta che cambino i presupposti che le regole cambiano. Poi ognuno di noi ha le sue e questo rafforza ancora di più la relatività di ogni morale. Se non fosse convenzionale sarebbe uguale per tutti e ovunque e immutabile nel tempo. Ma di sicuro non è così!!

Forse quello che intendono è che anche la scienza è basata su principi filosofici indimostrabili.
Sarà, ma io il processo scientifico lo vedo come un semplice raffinamento di un modo naturale di fare. Osservare, ipotizzare, riosservare, ri-ipotizzare, e quando le cose sembrano combaciare prenderle per buone, almeno finchè le cose non cambiano.

Un modo di fare che chiunque segue quando non ha a che fare con santini e madonnine.

Il fatto che poi queste cose siano basate su numeri non c'entra nulla, i numeri sono un linguaggio migliore di quello parlato per descrivere le cose "tecniche".

Quesito etico:
vista la crescente esplosione demografica, se agissimo scientificamente, bisognerebbe far nascere un bimbo per coppia e non di più. Quindi sarebbero valide opzioni come: contraccezione forzata, sterilizzazione e infanticidio.
Sareste d'accodo ad adottarle?

(La mia risposta è : sì)

la mia no, ci sono molti studi che dicono che già oggi, che muoiono molte persone di fame, sarebbe possibile produrre cibo a sufficenza per tutti, quindi in un mondo globalizzato le quantità di cibo e beni prodotti aumenterà e la ricchezza nel mondo tenderà a diventare sempre più omogenea tra stati diversi, fenomeno che già si sta verificando, gli stati ricchi cominciano ad essere un po meno ricchi e quelli overi un po' meno poveri, ma tutto questo richiede tempo

comunque perchè ridurre artificialmente le nascite? poi succedono robe come in cina, che ammazzavano le femmine perche potevano avere un solo figlio

Akka ha scritto:
comunque perchè ridurre artificialmente le nascite? poi succedono robe come in cina, che ammazzavano le femmine perche potevano avere un solo figlio

Perchè meno popolazione = più risorse pro capite -> migliore qualità di vita per tutti!

Vorrei soffermarmi solo di un punto....

Su cosa basiamo la veridicità delle nostre affermazioni ETICHE come le confrontiamo?
Coi verdi??

Risposta:
Siiiiiiiii!!!!

In uno stato democratico si fa proprio così... Ed e' questo, Masada, che non arrivi a capire.... Dal confronto di ciò che pensa un filosofo via via fino ad arrivare all'ultimo dei fessi si e' arrivati prima a stabilire una serie di principi di riferimento (la dichiarazione universale del 1948) poi ad elaborare le costituzioni democratiche poi a tradurre quei principi in diritti e doveri per ogni cittadino.

E questo perché ? Perché il tuo dio fonte di ogni principio morale NON ESISTE per gli altri non credenti e diversamente credenti.
Il tuo tentativo di dar credito alla filosofia più di quanto meriti si scontra con un dato di fatto: esistono filosofi credenti e filosofi non credenti che giungono a conclusioni diametralmente opposte...

in buona sostanza se per un credente dio e' l'assioma per una persona normale (che dunque non di dichiara credente) l'uomo e' l'assioma . La necessita' del vivere comune (sempre presente) l'evoluzione ( si legga Paolo) ed oggi il confronto democratico danno ad un non credente la veridicità di quanto si afferma eticamente la dove un credente da adesione ad un modello precostituito confezionato dal clero rinunciando al proprio ruolo propositivo. Ed e' questo far barriera che nasce dalla rinuncia alle proprie prerogative di "uomo che pensa " ad avere ancora oggi un ruolo negativo nella storia dell'uomo

si ma per me ci sono seri problemi di incomunicabilità, a vedere come molti rispondono mi pare che non si sia letto con attenzione gli interventi precedenti, poi pace ovvio, è così che funzionano i forum

Akka ha scritto:si ma per me ci sono seri problemi di incomunicabilità, a vedere come molti rispondono mi pare che non si sia letto con attenzione gli interventi precedenti, poi pace ovvio, è così che funzionano i forum

Per fortuna! Pensa se per passare qualche minuto su un forum, si fosse costretti a leggersi tutti i post di Masada!!!

Darrow ha scritto:

Akka ha scritto:si ma per me ci sono seri problemi di incomunicabilità, a vedere come molti rispondono mi pare che non si sia letto con attenzione gli interventi precedenti, poi pace ovvio, è così che funzionano i forum

Per fortuna! Pensa se per passare qualche minuto su un forum, si fosse costretti a leggersi tutti i post di Masada!!!

Se si potessero leggere in qualche minuto...

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:

Akka ha scritto:si ma per me ci sono seri problemi di incomunicabilità, a vedere come molti rispondono mi pare che non si sia letto con attenzione gli interventi precedenti, poi pace ovvio, è così che funzionano i forum

Per fortuna! Pensa se per passare qualche minuto su un forum, si fosse costretti a leggersi tutti i post di Masada!!!

Se si potessero leggere in qualche minuto...

Appunto!

Akka ha scritto:per esempio oggi c'è la tendenza diffusa nel voler tutelare la biodiversità, tu se daccordo o no?

Gli alti esseri viventi sono nostri fratelli, fanno parte come noi dell'albero della vita, distruggere la biodiversità vuol dire anche distruggere l'uomo

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:

Akka ha scritto:si ma per me ci sono seri problemi di incomunicabilità, a vedere come molti rispondono mi pare che non si sia letto con attenzione gli interventi precedenti, poi pace ovvio, è così che funzionano i forum

Per fortuna! Pensa se per passare qualche minuto su un forum, si fosse costretti a leggersi tutti i post di Masada!!!

Se si potessero leggere in qualche minuto...

Appunto!

Chissà come mai le università durano sui 5 anni... e per fortuna che un medico che mi operi al cuore non si stia basando su quello che ha letto su wiki la sera prima...
se si potesse trasferire un sapere in qualche minuto allora ti infileresti il tuo microchip nel culo e tutto sarebbe risolto.
Ma non è così.
Spiegare e capire per esempio anche solo l'epistemologia richiede molto tempo e molte conoscenze pregresse.
Io non ho preteso di spiegarla appieno, ho solo fatto accenni, poi a chi avesse voluto capire sarebbe stato necessario leggersi molto altro in internet e magari su qualche libro per poi rispondere argomentando.

Molti (ma assolutamente non tutti) fanno affermazioni sul nulla, su opinioni sorte in due minuti da totali fraintendimenti, io cerco di argomentare e rimandare ad altri testi, sedimentazioni di opinioni autorevoli di studiosi dibattute e sperimentate con se stessi e gli altri tutta una vita!

D'ora in poi mi riservo di rispondere quando avrò tempo solo a quelli che sembrano aver seguito e compreso il discorso.

In molti post (ma non tutti) si evince ignoranza, persino pregiudizi ottusi:
a leggervi sembra che abbiate un assioma mentale fissato col martello che vi dice che parlare di filosofia o riconoscerne il ruolo nel pensiero umano e quindi persino scientifico non possa che portare a credere a tutto o a diventare credenti...
ne avete così paura? così poco saldo è il vostro ateismo da temere un "epochè" di qualche ora?
Questo pregiudizio positivista vecchio più di un secolo vi blocca il cervello nè più nè meno di come un dogma blocchi quello di un credente.

Toglietevelo e infilatevelo laddove dovrebbe trovarsi ora il microchip...
magari fanno amicizia e mentre loro chiacchierano voi finalmente cominciate a pensare.

COSI' PARLO' LO SBRUFFONE...



Chi volesse partecipare è sollecitato a leggersi tutto, persino i link, e invitato a fare ulteriori ricerche per informarsi prima di dare giudizi.
Ma che cazzo di metodo scientifico usate nel vostro cervello per pensare ed emettere giudizi?
Cos'è, lo scienziato fa solo un osservazione su un fenomeno, spara solo un'ipotesi e la prova alla buona in cantina una volta sola??
5 minuti per una verità...
mmmmm

[quote="Rasputin"]

Darrow ha scritto:

Akka ha scritto:si ma per me ci sono seri problemi di incomunicabilità, a vedere come molti rispondono mi pare che non si sia letto con attenzione gli interventi precedenti, poi pace ovvio, è così che funzionano i forum

Per fortuna! Pensa se per passare qualche minuto su un forum, si fosse costretti a leggersi tutti i post di Masada!!!

Rasputin ha scritto:
Se si potessero leggere in qualche minuto...

Masada78 ha scritto:

In molti post (ma non tutti) si evince ignoranza, persino pregiudizi ottusi:
a leggervi sembra che abbiate un assioma mentale fissato col martello che vi dice che parlare di filosofia o riconoscerne il ruolo nel pensiero umano e quindi persino scientifico non possa che portare a credere a tutto o a diventare credenti...
ne avete così paura? così poco saldo è il vostro ateismo da temere un "epochè" di qualche ora?
Questo pregiudizio positivista vecchio più di un secolo vi blocca il cervello nè più nè meno di come un dogma blocchi quello di un credente.

Toglietevelo e infilatevelo laddove dovrebbe trovarsi ora il microchip...
magari fanno amicizia e mentre loro chiacchierano voi finalmente cominciate a pensare.

COSI' PARLO' LO SBRUFFONE...

OT scusate

Masada, non mi escludo da quelli che secondo te scrivono interventi ignoranti e ottusi, però non mi sembra corretto generalizzare.

Ricordati che qui non sei in un'aula.

Ah, Masadino! Ecchè ti pensi che mo' veniamo a studiare te, qua sul forum!

E sbassa la crestina, va là!

Paolo ha scritto:

Darrow ha scritto:

Akka ha scritto:si ma per me ci sono seri problemi di incomunicabilità, a vedere come molti rispondono mi pare che non si sia letto con attenzione gli interventi precedenti, poi pace ovvio, è così che funzionano i forum

Per fortuna! Pensa se per passare qualche minuto su un forum, si fosse costretti a leggersi tutti i post di Masada!!!

Rasputin ha scritto:
Se si potessero leggere in qualche minuto...

Masada78 ha scritto: che vi dice che parlare di filosofia o riconoscerne il ruolo nel pensiero umano e quindi persino scientifico non possa che portare a credere a tutto o a diventare credenti...
ne avete così paura? così poco saldo è il vostro ateismo da temere un "epochè" di qualche ora?
Questo pregiudizio positivista vecchio più di un secolo vi blocca il cervello nè più nè meno di come un dogma blocchi quello di un credente.

tu però finora non hai affermato questo oppure ti sei spiegato malissimo;
tu stai cercando di spacciarci la tua idea filosofica come l'unica valida; ovvero che:

- la scienza sia un ramo della filosofia
- che sia possibile organizzare tutto il sapere etico, morale, filosofico e scientifico in - - un unico sistema filosofico e che questo possa essere in grado di affermare verità assolute.
- che i religiosi possano, attraverso la filosofia(?) credere razionalmente ad una divinità

a questi punti ti si è risposto che non si è daccordo e che sono posizioni opinabili; tu insisti con la tua filosofia sistemica.

visto che piace tanto la filosofia ti cito l'amico Seneca:

Protagora afferma che su ogni argomento si può dibattere sostenendo tesi opposte, a cominciare dal fatto stesso se ogni argomento possa essere dibattuto sostenendo tesi opposte.
Seneca, Epistole a Lucilio 88. 43

questo rovescia anche la prospettiva del paradosso sui principi

Faccio il discorotto e ripeto un'anziana frase, tra l'altro non mia: la filosofia, disciplina basata sulla logica, fornisce con essa il mezzo per progredire alla scienza, ma non è una scienza in se stessa.

certo non è una scienza! è un linguaggio meta-scientifico, cioè che giudica dal di fuori i risultati scientifici, linguaggio senza il quale non sapremmo assolutamente che farcene della scienza, anzi questa non sarebbe proprio possibile

mix ha scritto:ritorno a partecipare dopo un paio di giorni in cui ero in altri affari affaccendato e vedo che tra vapori alcoolici e incomprensioni le cose sono aumentate di complessità ancor più di quel che già non erano

@Masada78:
sarebbe forse utile un punto della situazione, dopo queste prime 20 pagine di discussione, giusto per chiarire su quali aspetti focalizzare l'attenzione?

per esempio le domande iniziali sono ancora interessanti da sviluppare o si sono rivelate, in effetti, solo uno strumento per innescare la discussione?
è ancora attuale rispondere in merito a cosa basare la propria etica, politica, estetica?
è chiaro cosa si vuole intendere per paradigmi, assiomi, metodo?
quest'ultima domanda mi appare non abbia ricevuto una risposta abbastanza convergente e a me lascia alcune perplessità: il mio contributo estemporaneo di mie opinioni sui massimi sistemi, poco strutturato nei termini di "metodo filosofico" (???), potrebbe essere inadatto al modo di procedere desiderato?


rispondere costruttivamente in questo 3D richiede un certo impegno di tempo, mi spiacerebbe investire le mie risorse in un'impresa, com'è questa discussione, che ipoteticamente avesse, già ora, rivelato un'eccessiva debolezza intrinseca
forse dovuta, in prima approssimazione, all'inadeguatezza dello strumento di discussione e/o al suo utilizzo poco accorto e lungimirante, che porta alla dispersione, in mille rivoli secondari, del filo del ragionamento, che di per se mi appare invece interessante, (per come l'ho inteso io, naturalmente).

Grazie delle tue domande e riflessioni.
Premessa: mi sono riletto tutti i post del 3D anche io per tirare delle somme e devo dire che consiglio a tutti di leggere dall'inizio la discussione e chiaramente intendo anche e soprattutto i dibattiti degli altri o i bei video postati.
Io ho provato a spiegare in molti post tutto quello che potevo, ma resto ancora per lo più frainteso, per questo vi chiedo la cortesia di rileggere pure i miei. Ora mi trovo nella condizione di avere mille vostre domande interessanti a cui rispondere ma sperimento primariamente la necessità di assicurarmi per tutti gli interlocutori dei punti fermi senza i quali la discussione viene continuamente interrotta, fraintesa.
Limite intrinseco del mezzo forum.
Credo che l'unico modo per riuscire ad attenuare il limite forum è appunto il rileggersi tutto e il cercare di approfondire le posizioni degli altri informandosi ulteriormente da soli via internet o libri per limitare fraintendimenti.
Credo che se anche la discussione impieghi qualche giorno a riprendere non ci sia fretta, meglio che riprenda bene piuttosto che a spot, offese, banalità, fraintendimenti o continue richieste di spiegare cose già spiegate prima ma non lette o lette sbrigativamente e senza lo sforzo necessario per penetrare temi così densi.
Ora tornando a chiarire quale fosse la mia intenzione invito ancora a rileggere i post in cui la esprimo, ma per aggiornarla riparto dal primo post.
Il titolo del 3D è

Etica, politica, estetica...
sola la verità scientifica basta?

a me piacerebbe trattare temi di etica, e politica, e in maniera minore di estetica. la cosa mi è impossibile per continui interventi anti-filosofici o addirittura anti conquiste di alcune scienze umane.
ora il dibattito del 3D non è quindi fare una dissertazione esaustiva o sull'etica, o sull'... Sarebbe impossibile. Ci vorrebbero almeno 3 3d distinti.
E poi ci sono i puntini... cioè ci sono altre dimensioni esistenziali umane per cui per me è inevitabile una discussione al massimo filosofica sul tema in quanto la scienza non può studiarne o esaurirne l'oggetto con il suo metodo.
Il tema era quindi più nella spiegazione del titolo, che molti sembrano avere ignorato: può bastare la verità scientifica per parlare dell'uomo?
E da qui i temi del 3D, oltre quelli del titolo, sono soprattutto di carattere epistemologico: può bastare la verità scientifica per definire scientifica una verità o ci vuole l'epistemologia, una verità filosofica, meta-scientifica? Che legame c'è tra filosofia e scienza? Che legame fra scienze naturali e umane? Cosa è la verità scientifica? Cosa il metodo o diversi metodi scientifici delle scienze umane...

Insomma, prima di parlare di etica, politica... in altri 3D mi sarebbe piaciuto stabilirne il metodo, gli assiomi del minimo comun paradigma, per riuscire a fare una discussione proficua.

Questo è il primo post e queste le questioni preliminari da chiarire che me lo hanno fatto aprire:

"Alcuni del forum sembrano accettare solo ciò che stabilisce la scienza.
Alcuni sembrano diffidare persino di alcune scienze umane, e più dei ragionamenti filosofici.
Molti disprezzano qualsiasi contributo delle religioni."

Questa invece è una strada che ho proposto per cominciare a parlarne e percepire più immediatamente il bisogno di farlo filosoficamente e l'impossibilità di ridurre tutto a scienza:
"Su cosa fondate la vostra etica, politica, estetica?
Su quali paradigmi esistenziali?
Come stabilite i vostri assiomi?"

Nelle ultime due domande poi inserisco il mio particolare orizzonte filosofico accennando a termini epistemologici propri della riflessione di Kuhn e di alcune specifiche correnti secondo me più credibili e capaci di spiegare questa realtà.

Nei post che ho già scritto più o meno ho espresso tutto quello che avevo da dire, seppur solo accennando e rimandando a fonti, citazioni... sul tema epistemologico.

Alcuni però mi contestano ancora la necessità pratica di affidarsi ad altre verità nella esistenza quotidiana oltre a quella scientifica, persino nella riflessione personale, seppur i loro post riportino discorsi eminentemente filosofici e non scientifici, spesso addirittura di banale buon senso senza preoccuparsi di un metodo o di una rigida riflessione sistematica almeno attorno a temi centrali come l'etica e la politica.

Io me ne sto preoccupando se non altro per il dovere pratico di insegnare un domani ai miei figli una visione degna della vita e dargli strumenti utili per viverla bene.
Come li aiuterò a stabilire ciò che è bene e ciò che è male nelle piccole cose della vita? Per la convivenza civile e politica?
Per cosa li dovrò punire, per cosa premiare; cosa incentivare o disincentivare?

Chiarite un po' le cose?

In ultimo c'è la presentazione del mio paradigma attorno al sapere umano e la mia impressione che sia ora di cambiare il vecchio, ma è inutile parlarne ora se i più non condividono che su ogni sapere umano esistano dei "paradigmi culturali" seppur non sistematizzati o coerenti o esplicitati razionalmente e consapevolmente.

I più sembrano credere ancora che ciò che noi conosciamo, le nostre verità, siano la verità stessa, e non delle rappresentazioni razionali, delle teorie, dei modelli, per spiegarci la realtà.

Masada78 ha scritto:Alcuni del forum sembrano accettare solo ciò che stabilisce la scienza.
Alcuni sembrano diffidare persino di alcune scienze umane, e più dei ragionamenti filosofici.
Molti disprezzano qualsiasi contributo delle religioni.

Su cosa fondate la vostra etica, politica, estetica?
Su quali paradigmi esistenziali?
Come stabilite i vostri assiomi?

http://atei.forumitalian.com/t3747p30-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109351

Se quello che ho scritto in questo link è vero, allora non hanno nessun fondamento oggettivo. Solo idee ed opinioni personali, tutte ugualmente prive di un fondamento oggettivamente valido.

Questo è a mio parere uno degli orrori dell'ateismo: in questa filosofia o visione di vita, l'uomo non ha nessun fondamento oggettivo per i valori morali, scopo o significato della vita. E queste cose, io credo, sono alla base delle altre che tu hai elencate.

Jack quale fondamento oggettivo offrono le religioni per i (Loro, ti ricordo che variano a seconda della confessione) valori morali?

l'incapacità di accettare la realtà per quel che è e il bisogno conseguente di inventarsi un fondamento oggettivo, anche se questo fosse fasullo, purchè sia condiviso da molti, sono ancora motivi sufficienti ad adottare una soluzione artificiosa, per molti.

ed un verdone

Eh...la sintesi è la solita, mangiate merda miliardi di mosche non si possono sbagliare

mix ha scritto:l'incapacità di accettare la realtà per quel che è e il bisogno conseguente di inventarsi un fondamento oggettivo, anche se questo fosse fasullo, purchè sia condiviso da molti, sono ancora motivi sufficienti ad adottare una soluzione artificiosa, per molti.

chiaramente non hai letto quello che era scritto li.

Io non ho detto, e su questo sono stato esplicito, che il fatto che nell'ateismo non ci sia scopo, valore o significato oggettivo, implica che Dio esista. Anzi, ho detto esplicitamente il contrario:

JACK_JOHN ha scritto:Certamente tutto quello che si è detto finora non dimostra che il cristianesimo sia vero.

(vedi il resto)

Se l'ateismo è vero questa è la realtà, e quindi anche la vita del credente è ugualmente priva di valore, scopo o significato oggettivo.

Ma in ogni caso ammetti che ho ragione: questa è la realtà, secondo la visione atea del mondo: la vita è priva di scopo, valore o significato oggettivo. Questo era tutto quello che volevo dire.

E questo risponde definitivamente alla domanda di Massada.

infatti era una risposta ai quesiti di Masada78
ma non è un punto di arrivo: è invece un punto di partenza del discorso.
appena ho tempo proseguo il ragionamento

Faccio una considerazione “umana”.

Trovo disumano e insignificante affermare che la vita senza Dio non abbia senso. Chi lo fa sminuisce il valore della vita e della persona; poi attraverso il condizionamento ambientale inocula forzature!

Naturalmente sto parlando della figura divina immaginaria. Non v'è dubbio su questo e non è discutibile – poi l'associazione o la verosimiglianza di ciò è la differenza tra fede e non fede. Se rendo l'idea.

Qual’è lo scopo della vita? Chiunque abbia buon senso sa che tutti gli esseri soddisfano i propri istinti e gli umani hanno un'etica sociale, con dei valori che non bisogna essere umanisti per riconoscerli.

Comunque per chi non coglie ancora la risposta alla domanda sullo scopo della vita è sempre quello che uno cerca è ciò che serve per dare un senso alla vita stessa! Le scienze sociali lo insegnano!

É inutile girare intorno a questa stupida evidenza – lo scopo della vita esterna all'umanità è l'aspirazione del povero di spirito che non saprebbe cosa farsene altrimenti della propria vita, ragionando.

Il valore che io do alla vita è ateo ma di grande senso e significato! Questo per la citazione che mi ha trovato contrariato, a meno che si corregga dicendo che si tratta della visione non universale dell'ateismo!

JACK_JOHN ha scritto:
...la realtà, secondo la visione atea del mondo: la vita è priva di scopo, valore o significato oggettivo.

eh ma se JJ non ha il suo pupazzo di gesso da baciare non riesce a dare un senso alla sua vita...

Sabre03 ha scritto:eh ma se JJ non ha il suo pupazzo di gesso da baciare non riesce a dare un senso alla sua vita...

http://digilander.libero.it/ingeberg/Trans/basmelcu.html

JACK_JOHN ha scritto:
Ma in ogni caso ammetti che ho ragione: questa è la realtà, secondo la visione atea del mondo: la vita è priva di scopo, valore o significato oggettivo. Questo era tutto quello che volevo dire.
E questo risponde definitivamente alla domanda di Massada.

dici? io dico di no.

ogni secondo della vita è PIENO di scopo e di valore. SOPRATTUTTO nella visione atea del mondo. La vita è soprattutto SOGGETTO. Ogni forma di vita è un soggetto, anche quelle organizzate in aggregati. Parlare di oggettività è il solito trito e ritrito tentativo, è riprovare dopo che la barzelletta sui valori morali oggettivi è stata ampiamente smascherata.

chiederne il "significato" mi ricorda quando da bambini chiediamo di tutto "perché?" e si arriva sempre a una cosa per cui il genitore risponde "perché è così".
dov'è la necessità di dare un significato? non è sufficiente la sua meraviglia per essere felici che essa sia? dobbiamo per forza metterla dentro a una "macchina"? Questo sì che ne svilisce il valore, sapere che sono qui perché uno stronzo di dio qualsiasi mi ha dato uno scopo (salvo poi però rifugiarsi nel pietoso libero arbitrio se io a questo suo piano gli vado bellamente in culo).
io (come singola scintilla di vita) ho un preciso scopo, quello di essere per il tempo in cui sarò. è uno scopo nobile, che fa di me un aggregato di molecole fortunatissimo rispetto ai miliardi di atomi inaggregati che incolpevolmente ignari di sé compongono l'universo.
tutto questo riempie di valore la mia fase vitale.
inventarne il significato lo lascio ai bambini che belano "perché" e agli smarriti che di fronte a tale grandezza hanno bisogno di un padrone che li guidi nel viaggio.

alberto ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:
Ma in ogni caso ammetti che ho ragione: questa è la realtà, secondo la visione atea del mondo: la vita è priva di scopo, valore o significato oggettivo. Questo era tutto quello che volevo dire.
E questo risponde definitivamente alla domanda di Massada.

dici? io dico di no.

ogni secondo della vita è PIENO di scopo e di valore. SOPRATTUTTO nella visione atea del mondo. La vita è soprattutto SOGGETTO. Ogni forma di vita è un soggetto, anche quelle organizzate in aggregati. Parlare di oggettività è il solito trito e ritrito tentativo, è riprovare dopo che la barzelletta sui valori morali oggettivi è stata ampiamente smascherata.

chiederne il "significato" mi ricorda quando da bambini chiediamo di tutto "perché?" e si arriva sempre a una cosa per cui il genitore risponde "perché è così".
dov'è la necessità di dare un significato? non è sufficiente la sua meraviglia per essere felici che essa sia? dobbiamo per forza metterla dentro a una "macchina"? Questo sì che ne svilisce il valore, sapere che sono qui perché uno stronzo di dio qualsiasi mi ha dato uno scopo (salvo poi però rifugiarsi nel pietoso libero arbitrio se io a questo suo piano gli vado bellamente in culo).
io (come singola scintilla di vita) ho un preciso scopo, quello di essere per il tempo in cui sarò. è uno scopo nobile, che fa di me un aggregato di molecole fortunatissimo rispetto ai miliardi di atomi inaggregati che incolpevolmente ignari di sé compongono l'universo.
tutto questo riempie di valore la mia fase vitale.
inventarne il significato lo lascio ai bambini che belano "perché" e agli smarriti che di fronte a tale grandezza hanno bisogno di un padrone che li guidi nel viaggio.

dopo il tramezzino piccante di questa mattina la vita ha finalmente di nuovo un senso.

Di fatto essere atei sarebbe sufficiente. Nel momento in cui ne parliamo però, una parte di noi, la gran parte di noi si trova ad essere umanista per vari motivi, non ultimi per gli ideali politici che contengono valori sociali.

http://www.anticatechismo.it/cms/tutto-su-anticatechismo/faq-5/#7

JACK_JOHN ha scritto:

Se l'ateismo è vero questa è la realtà, e quindi anche la vita del credente è ugualmente priva di valore, scopo o significato oggettivo.

Ma in ogni caso ammetti che ho ragione: questa è la realtà, secondo la visione atea del mondo: la vita è priva di scopo, valore o significato oggettivo. Questo era tutto quello che volevo dire.

E questo risponde definitivamente alla domanda di Massada.

Questo mio post risulta quasi un OT in relazione al mio ultimo messaggio che chiedeva di ripartire da questioni base da chiarire, tipo il ruolo della filosofia, mentre JJ riparte buttando 100 ceppi di legna su una brace morente.
Troppo fumo...
Ci perdiamo ancora.
Comunque siccome anche in questo caso il mio pensiero è stato frainteso e chiamato in causa devo chiarire subito e far rientrare l'OT.
Si stanno aprendo 3D simili in cui si può trattare quello di cui parlate voi: "morali senza dio, "fedi e religioni di tutti i tipi", "che presunzione"... aperte proprio in questi giorni.
Mi spiace ma abbiamo un altro malinteso: quanto è difficile proporre un cambiamento di paradigma!
Nessuno ti capisce e ognuno cerca di usarti per avvalorare le sue tesi, senza capire che c'è un salto alla radice.
Nel tentativo di discussione che ho proposto alla fine giungo alla conclusione che chiunque, di fatto, si crei una morale, persino un'estetica... Che mezzi usa? Che assiomi sceglie? Perchè gli paiono più credibili di altri? Come struttura il proprio paradigma esistenziale?
Queste erano le mie domande.
Il tema poi avrebbe dovuto chiarire la differenza fra buon senso e riflessione sistematica filosofica, e verità scientifica, e metodo, e... fra "paradigma coerente e strutturato consapevolmente" e "paradigma semiconsapevole e non strutturato"...
In tutto questo non può che essere anche inevitabile chiarire il rapporto persona-cultura.

Ora, capisco che nell'orizzonte di un credente come JJ tolto dio nulla abbia più senso, crolli tutto, secondo il suo paradigma esistenziale, ma per un non credente o un agnostico le cose non stanno per nulla così.
Prova a leggere le risposte a "Ma a un non credente...?" e troverai evidente l'equilibrio e coerenza esistenziale di molti degli utenti.
Se io cerco la felicità nella fedeltà all'amicizia, nei rapporti con le persone, nel mio lavoro, nello strumento musicale che suono, nella fedeltà a me stesso, nella ricerca di un equilibrio con ciò che mi circonda e mi è dentro, nei piccoli piaceri e soddisfazioni, nella lotta in quanto lotta... sto dando un senso alla mia vita, che poi per te JJ questo sia nulla paragonato alla "proposta" Dio-felicità assoluta-vita eterna è un altro discorso, ma non è nulla, è diverso.
Il valore non è oggettivo, è sempre soggettivo, e lo strutturi in assiomi e paradigmi che hanno più relazione con l'ambiente culturale che con quello religioso che è sempre interpretato e contenuto in quello culturale.
Dire che i credenti abbiano sempre vissuto con lo stesso paradigma è ridicolo!
Che differenza passa fra un holu, un JJ, o un don gallo, o un ratzinger, o un francesco d'assisi o un ignazio da loyola...
La comune visione di alcuni credenti secondo la quale ci sarebbe stata un età dell'oro del cristianesimo in cui tutti credevano la vera fede è ridicola: nel medioevo la gente credeva al cristianesimo per lo più come a un culto pagano di cui capivano principalmente solo i rituali magico-superstiziosi in grado di placare le loro angosce esistenziali... i papi erano a mala pena credenti in non si sa che cosa e pessimi elementi...
Io vedo troppa semplificazione.

Diverso non è uguale a nulla.
Diverso non è un contenitore omogeneo, perchè anche nell'uguale (Tutti i credenti; tutti i cristiani; tutti i non credenti) non esiste l'identico e immutabile... l'uguale per tutti; al massimo ci sono degli assiomi di partenza condivisi ma comunque sempre interpretati culturalmente diversamente nella prassi pratica che ne scaturisce.
Un credente senegalese non sperimenta il cristianesimo come lo sperimenta un liceale di milano. Un ateo marxista non ha la stessa visione di un ateo nazista o di un non credente dudeista...

Il filo rosso che si può tirare, il minimo comun determinatore, secondo me, è quello che appunto in comune sperimentiamo la necessità esistenziale umana di stabilirci degli assiomi e dei paradigmi di senso per fare scelte libere e dare giudizi di valore attorno a etica...
Poi potremmo condividere quali siano i migliori mezzi da prendere per sviluppare metodologicamente il nostro paradigma e la riflessione che ne segue.
Stabilito un simile punto di partenza e avendo dimostrato che tutti la viviamo così e che un metodo possa essere migliore di un altro per i risultati conseguiti potremmo trarre benefici tutti: per esempio la sperimentazione della visione zen della vita può portare a cambiare il nostro paradigma del sapere umano attraverso la riflessione sulla qualità (Pirsig) e l'abbandono dello schema semplicistico, ridicolo quasi come l'atomo indivisibile, di soggetto-oggetto; oppure un credente potrebbe finalmente capire che si deve confrontare con gli altri, con le scoperte delle scienze umane, e non credere alle sue allucinazioni quando uno psichiatra gli dice che sono patologia e gli spiega inconfutabilmente il perchè ...

Più chiaro??

Fine semi-OT, OT solo perchè qualcuno non ha ancora accettato che sono necessari ragionamenti meta-scientifici per capire alcune cose dell'esperienza e del sapere umano.

PS: Per metascientifico non si intende mitologia, o unicorni rosa, ma, semplificando:
La conoscenza metascientifica ha come oggetto di studio la scienza stessa, mentre la conoscenza scientifica ha come oggetto di studio i fenomeni naturali. Ad esempio la discussione sui limiti della conoscenza scientifica può emergere solo attraverso un' analisi metascientifica, ossia uno studio che prenda la scienza (il suo metodo, la sua storia ecc.) come oggetto di indagine.
Questa si chiama appunto epistemologia di sto cazzo... e non ha nulla a che vedere con credere o meno nell'esistenza di un dio...

per le mie personali opinioni, gusti, esperienze, conoscenze, ..... , il fondamento per un'etica, sia essa singola oppure comunitaria, banalmente dovrebbe partire dalla consapevolezza di qual'è il "funzionamento" dell'essere umano e le sue relazioni con ciò che lo circonda.

già da qui si può dedurne che un'etica comunitaria non potrà essere troppo restrittiva nei suoi caratteri, solo per il fatto che il passaggio da un astratto "essere umano" ad una concreta persona deve considerare la variabilità di caratteristiche che contraddistinguono le diverse persone;
quindi un'etica perfetta per una persona non potrà essere tale per tante altre;
ancora, una ipotetica proposta di etica non potrà essere troppo precisa (ed invadente), dovrà prevedere un margine di manovra tale da poter soddisfare le necessità, bisogni, desideri, gusti, ..... , di un vasto numero di componenti della comunità di riferimento, compatibilmente con gli interessi della comunità.

dovrà inoltre essere "progressiva", per almeno due ordini di motivi:
* le conoscenze in merito al "funzionamento" dell'essere umano (concetto puramente teorico, questo di "essere umano", strumentale solo ad un ragionamento sull'etica) sono in continuo aggiornamento;
* ogni variazione dell'ambiente socio-culturale in cui sono immerse le persone, determina reazioni di adattamento da parte delle stesse, che provoca ricorsivamente mutamenti nelle condizioni di partenza che hanno determinato qualsiasi scelta razionale in merito all'etica di riferimento proposta, in un processo circolare senza termine (un universo infinito, senza inizio e senza fine, in costante mutamento, giusto per fare un po' di "letteratura")
faccio un esempio, così, forse, mi spiego meglio:
se in un momento t1 analizzo le caratteristiche del sistema costituito dall'insieme di persone SOCIETA'(t1),
successivamente in t2 propongo con successo una variazione di paradigma,
ci sarà un successivo momento t3 in cui il nuovo paradigma è stato accolto e potrò analizzarne gli effetti nel gruppo SOCIETA'(t3), auspicabilmente e/o inevitabilmente diverso per alcuni aspetti da SOCIETA' (t1)
quindi inevitabilmente dovrò adattare il paradigma proposto, per tenere in dovuto conto l'evoluzione intercorsa tra t1 e t3 nella SOCIETA'
(detta in modo popolare, e profondamente consapevole della natura umana, "fatta la legge, trovato l'inganno". qui in Italia, più che altrove!)
adattamento di assiomi/paradigma che avverrà in un processo in continuo mutamento, esattamente come in evoluzione continua, (buona, cattiva o neutra, non importa), sono le caratteristiche del gruppo analizzato.
ne consegue che non c'è spazio per dogmi immutabili, o regole troppo rigidamente fissate, per la definizione dei paradigmi ed assiomi fondanti qualsiasi etica, (se non forse per aspetti talmente autoevidenti da ridursi quasi a tautologie)

in merito al metodo non sto troppo a razionalizzare ma cerco di trasmettere il mio sentire: faccio un'analogia tra l'evoluzione naturale e quella qui proposta;
una mutazione non sa, prima di essere messa alla prova dai fatti (le pressioni ambientali), se è vantaggiosa oppure no;
molto spesso le mutazioni sono "tentativi" (in Natura senza Volontà sottostante, solo caso) fallimentari;
ma sono il meccanismo che produce come risultato l'evoluzione, nei pochi casi di successo.
quindi per me sarebbe molto "naturale" partecipare ad un esperimento di ingegneria filosofica, anche se statisticamente la probabilità di questa intrapresa di essere utile può risultare scarsa;
è comunque un esercizio che svilupperebbe abilità ed informazioni, utili magari in futuro,
pur anche se questa volta si rivelasse sterile, alla fin fine.

mix ha scritto:
quindi per me sarebbe molto "naturale" partecipare ad un esperimento di ingegneria filosofica, anche se statisticamente la probabilità di questa intrapresa di essere utile può risultare scarsa;
è comunque un esercizio che svilupperebbe abilità ed informazioni, utili magari in futuro,
pur anche se questa volta si rivelasse sterile, alla fin fine.

quoto tutta la premessa e accetto il punto di domanda sul metodo (neppure io saprei precisamente che proporre ora... o come sistematizzarlo, mi aspetto di leggerlo su qualche libro... )
ingegnerie filosofiche, utopie pratiche, se ne sono sempre fatte.
è da un po' di decenni invece che mancano, e se mancano slanci ideologici manca il cambiamento... e di fatti accettiamo uno status quo "politico" razionalmente inaccettabile secondo me.
fallimentari spesso... per esempio al cambio di paradigma sulla sessualità nel 68 sono nate esperienze persino estreme e fallimentari di comuni, tuttavia il buon senso della maggioranza ha sostituito solo qualche assioma al suo paradigma sessuale di riferimento e ha equilibrato la sua sessualità aggiornandola alle conquiste tecniche e culturali dei tempi.
quindi si, di solito provare conviene, anche se alcuni inevitabilmente estremizzano la novità semplicemente perchè non conoscono il passato; al massimo il tentativo rientra e lascia solo qualcosa di nuovo, magari di più condivisibile e adatto.
se non si prova tutto resta "uguale" e quindi sempre peggio...

Masada78 ha scritto:
http://atei.forumitalian.com/t4238p240-etica-politica-estetica#151513

Io non ho letto tutti i post (letto solo alcune pagine). E purtroppo non penso che lo farò (non ho il tempo materiale di farlo). Ho solo risposto alla prima domanda con cui si apriva il thread

Masada78 ha scritto: Nel tentativo di discussione che ho proposto alla fine giungo alla conclusione che chiunque, di fatto, si crei una morale, persino un'estetica... Che mezzi usa? Che assiomi sceglie? Perchè gli paiono più credibili di altri? Come struttura il proprio paradigma esistenziale?
Queste erano le mie domande.

La mia risposta infatti include una risposta a questi quesiti.

Io penso che indipendendemente su cosa l'ateo basa le sue idee sull'etica, la morale etc, questo non possono essere oggettive. Io non ho mai negato nessuno dei principi che gli atei espongono nelle loro varie risposte.

Ho solo detto che, secondo la loro stessa ammissione, queste non hanno un valore oggettivo, ma soggettivo.

Questo infatti mi confermi anche tu:

Masada78 ha scritto: Il valore non è oggettivo, è sempre soggettivo...

Questo era tutto quello che io volevo dire su questo tema.

Chiedersi poi quali sistemi usano quelli che non pensano che i valori morali siano oggettivamente veri o falsi per costruirsi i propri valori, oppure quali assiomi usano quelli che pensano che non vi è nessun scopo oggettivo della vita per crearsi uno scopo, oppure quali paradigmi esistenziali usa chi non crede che la vita abbia un significato oggettivo per crearsi un significato della vita, esulano da quello che vorrei discuttere.

Cioè quando qualcuno mi dice "La vita in verità non ha nessuno scopo, significato o valore. Ora che bugia possiamo inventerci per far finta che ne abbia?", io non ho tanta voglia di sentire la risposta. Questo non perché non voglio sentire la verità (quella l'ho già sentita: non c'è nessun scopo, valore o significato), ma perché non ho tanta voglia di sentire le bugie (quello che ci inventiamo per costruirle).

La mia risposta è molto pertinente alle tue domande in quanto dice che qualunque cosa essi rispondano, secondo la loro filosofia, saranno sempre ragioni soggettive, quindi per definizione mai una più valida dell'altra e tutte ugualmente prive di senso oggettivo (cioè reale).

Per come io uso il termine "oggettivo" guarda: qui

Vedi anche qui, e qui, e qui, qui, e qui, per più spiegazioni sul mio punto di vista.

Attenzione: il mio non è semplicemente un punto di vista da credente; crederei la stessa cosa se fossi ateo; infatti per questo dico che l'ateo non può avere contemporaneamente una visione coerente e felice: se è coerente non sarà felice; se è felice è solo perché non porta alla conclusione logica la sua filosofia, ovvero perché non è coerente.

JACK_JOHN ha scritto:
Attenzione: il mio non è semplicemente un punto di vista da credente; crederei la stessa cosa se fossi ateo; infatti per questo dico che l'ateo non può avere contemporaneamente una visione coerente e felice: se è coerente non sarà felice; se è felice è solo perché non porta alla conclusione logica la sua filosofia, ovvero perché non è coerente.

Visto che l'ateismo non è una filosofia, quale sarebbe "questa" filosofia dell'ateo di cui parli e a cui l'ateo dovrebbe essere coerente?

Darrow ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:
Attenzione: il mio non è semplicemente un punto di vista da credente; crederei la stessa cosa se fossi ateo; infatti per questo dico che l'ateo non può avere contemporaneamente una visione coerente e felice: se è coerente non sarà felice; se è felice è solo perché non porta alla conclusione logica la sua filosofia, ovvero perché non è coerente.

Visto che l'ateismo non è una filosofia, quale sarebbe "questa" filosofia dell'ateo di cui parli e a cui l'ateo dovrebbe essere coerente?

La filosofia (o, se preferisci, la visione di vita) che dice che la materia è tutto quello che esiste e che l'uomo è frutto di processi ciechi naturali, un sottoprodotto casuale degli stessi nel tempo

Rasputin ha scritto:Jack quale fondamento oggettivo offrono le religioni per i (Loro, ti ricordo che variano a seconda della confessione) valori morali?

Nessuno, come ho ampiamente dimostrato nel thread che JJ ha linkato. Tra l'altro, non solo i valori morali variano a seconda della confessione, variano anche all'interno della stessa confessione man mano che passa il tempo (con buona pace della pretesa di "oggettività" e "universalità"), e peggio, esponenti diversi della stessa confessione della stessa epoca fanno affermazioni relative ai valori morali completamente incompatibili tra loro...

Fux89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Jack quale fondamento oggettivo offrono le religioni per i (Loro, ti ricordo che variano a seconda della confessione) valori morali?

Nessuno, come ho ampiamente dimostrato nel thread che JJ ha linkato. Tra l'altro, non solo i valori morali variano a seconda della confessione, variano anche all'interno della stessa confessione man mano che passa il tempo (con buona pace della pretesa di "oggettività" e "universalità"), e peggio, esponenti diversi della stessa confessione della stessa epoca fanno affermazioni relative ai valori morali completamente incompatibili tra loro...

No Fux

Purtroppo non lo hai dimostrato. Il fatto che lo ripeti significa solo che ancora non hai capito il punto.

Oggettività non significa universalità.

Il fatto che una cosa è universalmente creduta in un momento non significa che sia vera (oggettiva). Per esempio le persone credevano universalmente un tempo che la terra fosse piatta.

E il fatto che c'è stato un cambiamento di paradrima, di nuovo, non significa che non c'è la verità oggettiva. Ora si crede universalmente che la terra è rotonda.

Ma questo cambiamento di paradrima, non significa che non esiste una verità oggettiva.

Significa che i primi avevano oggettivamente torto, anche se lo credevano universalmente, mentre i secondi hanno oggettivamente ragione, e lo credono ugualmente universalmente.

Quindi universalità non è la stessa cosa di oggettività.

Tu hai solo, al massimo, dimostrato che il pensiero cristiano non è universale. Io potrei concedere anche tutto questo (con molte riserve).

Ma questo non ha nulla a che fare con l'oggettività dei valori morali.

Potrebbe essere che un valore morale universalmente accettato in un periodo sia semplicemente sbagliato, oggettivamente sbagliato.

Quindi, ripeto, il tuo argomento è valido solo contro l'universalità dei valori morali.

Ma io stavo parlando invece della loro oggettività. Quindi queste tue obbiezioni non hanno valore contro di esse.