argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico.

Chissa' se tra duemila anni ci sara' qualche coglione disposto a credere in un libro divino, se lo scrivo adesso..un giorno forse saro' famoso...

don alberto ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Sì hai ragione tu... non ti sei affatto incazzato... probabilmente gongolavi quando hai potuto giustamente scrivere "dire: che non è "mai esistito" è proprio "una gran cazzata"..."

dài, dovresti conoscermi.
battutina e via!

PS: come gongolo io quando sento un catechista dire che domani è la festa "dell'Immacolata Concezione", che celebra il "mistero" di Maria che concepì senza ... trombare!

ehm ...
l'immacolata concezione vuole dire che maria fu preservata dal peccato originale fin dalla sua concezione (senza macchia=immacolata),
quella che dici tu è "la concezione verginale" di gesù da parte di maria

(poi che anche i catechisti equivochino, è drammaticamente vero)[/quote]

Parlando brevemente: maria era sposata con giuseppe. poi ha avuto dei filgi fuori dal matrimonio, nonostante sia stato lo spirito santo. era adultera. quindi a metà 800 si sono inventati la sotria del'immacolata concezione, ovverò fatto l'amore senza rottura dell'imene. quindi assolutamente nessun adulterio. ergo maria va in paradiso.
Le solite mosse ecclesiastiche da concilio

Non serve aspettare duemila anni per trovare dei coglioni, basta dare un'occhiata ai raeliani

..ma da dietro poteva farlo?

e poi se siamo il progetto di dio e lui ci ha creati perfetti a sua immagine allora perchè la terra ha 6 mld di anni, i primi organismi unicellulari (stromatoliti) compaiono 4 mld di anni dopo, poi 700 mln di annid fa i primi organismi pluricellulari, 600 mln di anni fa la prima grande estinsione di massa, 400 mln di anni fa le prime piante, poi i dinosauri estinti 60 mln di anni fa, poi i primi mammiferi, la scomparsa dei mammut, la comparsa dei primi omonidi e poi - attualmente - l'uomo come lo conosciamo?
Perchè dio ha aspettato tanto tempo per farci se siamo il suo progetto? E perchè ha fatto estinguere i neandertal?
E poi perchè nascono bambini con malformazioni congenite? Perchè ci sono le malattie genetiche?

Giampy ha scritto:e poi se siamo il progetto di dio e lui ci ha creati perfetti a sua immagine allora perchè la terra ha 6 mld di anni, i primi organismi unicellulari (stromatoliti) compaiono 4 mld di anni dopo, poi 700 mln di annid fa i primi organismi pluricellulari, 600 mln di anni fa la prima grande estinsione di massa, 400 mln di anni fa le prime piante, poi i dinosauri estinti 60 mln di anni fa, poi i primi mammiferi, la scomparsa dei mammut, la comparsa dei primi omonidi e poi - attualmente - l'uomo come lo conosciamo?
Perchè dio ha aspettato tanto tempo per farci se siamo il suo progetto? E perchè ha fatto estinguere i neandertal?
E poi perchè nascono bambini con malformazioni congenite? Perchè ci sono le malattie genetiche?

Perche non esiste

Giampy ha scritto:...
Parlando brevemente: maria era sposata con giuseppe. poi ha avuto dei filgi fuori dal matrimonio, nonostante sia stato lo spirito santo. era adultera. quindi a metà 800 si sono inventati la sotria del'immacolata concezione, ovverò fatto l'amore senza rottura dell'imene. quindi assolutamente nessun adulterio. ergo maria va in paradiso.
Le solite mosse ecclesiastiche da concilio

No Giampy tu salti dei pezzi ma fai anche un bel po' di confusione!
Maria era solo fidanzata, promessa a Giuseppe quando successe il fattaccio... anche se il fidanzamento nella società ebraica dell'epoca aveva un valenza direi giuridica.
Sinceramente non saprei dire se quindi fosse o meno da considerare adultera e quindi destinata alla lapidazione... qualcuno che ne sa più di me spero mi soccorra.
Non risulta che Maria abbia avuto figli fuori del matrimonio... a quanto si sa sia Gesù che gli altri 7 sono tutti nati "nel matrimonio"... (anche se la sposa ha già il pancione all'atto delle nozze, il figlio che nascerà dopo si considera nato nel matrimonio!).
Non sappiamo quando si iniziò a parlare di "concepimento verginale" (ma ripetiamolo ancora una volta che il concepimento verginale non c'entra un cazzo con l'immacolata concezione....)
Faccio notare che il vangelo così detto di Marco (che dovrebbe essere il primo cronologicamente tra quelli canonici) non ne parla proprio, ne parlano invece quelli (derivati) di Luca e Matteo... ma ci sono molti dubbi che le due descrizioni della "natività" possano anche essere interpolazioni tardive... e comunque sono del tutto contraddittorie tra di loro.

La storia del concepimento verginale fu inventata comunque per ovvi e spiegabilissimi motivi:
1) se Gesù doveva essere figlio di dio non poteva essere figlio di Giuseppe
2) c'era di mezzo anche una errata lettura di una profezia biblica ...
"Is 7, 14) Ecco: la vergine concepirà e partorirà un figlio"
In realtà il termine vergine pare sia da intendere non come donna con l'imene intatto ma semplicemente come giovane donna... un errore di traduzione dall'ebraico, che poteva aver fatto un greco ma non il Matteo ebreo accreditato come autore del vangelo omonimo.
3) non si trattava di una gran invenzione: di dei che andavano in giro per la terra a mettere nei guai le verginelle ne sono piene tutte le mitologie antiche
4) può essere che, come ipotizza Celso, Maria fosse stata prima del matrimonio vittima di uno stupro da parte di uno o più soldati romani... e questo fatto (è evidente) doveva essere a sua volta nascosto per tanti motivi!

Nell'800 (VII secolo) ... anzi un po' prima, diciamo nel VI secolo si proclamò al concilio di Costantinopoli una cosa ancora diversa e cioè la Verginità perpetua di Maria... che non si rompeva l'imene non solo trombando ma neanche partorendo!

PS: Cristo santo, ma perché volete far gongolare don Alberto con queste cazzate galattiche... e far passare per scemi tutti gli atei!
quindi a metà 800 si sono inventati la sotria del'immacolata concezione, ovverò fatto l'amore senza rottura dell'imene.
Il codex sinaiticus e il codex vaticanus sono sicuramente almeno di 4-5 secoli prima... e contengono tutto il NT...

delfi68 ha scritto:..ma da dietro poteva farlo?

Cosa intendi per "da dietro"?
La pecorina o il rapporto anale?
... se fosse il secondo caso, sei anche tu tra quelli che sostengono che una donna vergine può "restarci" anche prendendolo nel culo?
A me sembra una cazzata anche questa...

frasco ha scritto:La faccenda e' lunga, in sintesi mi servirebbe qualcuno che si sia interessato direttamente alle ''sacre scritture'' e mi mostri i punti in cui le incongruenze sono tali da poter smontare ogni qualsivoglia fondamento storico del romanzo denominato ''La sacra bibbia''.....in particolare mi interesserebbe l'analisi della figura storica di cristo tralasciando le assurdità del vecchio testamento.....

Ti segnalo anche la lettura di questi libri:

Calimani-Gesù ebreo

Augias-Pesce: inchiesta su Gesù

Augias-Cacitti : inchiesta sul cristianesimo

Bart D. Ehrman : Gesù non l'ha mai detto

poi nelle recensioni di questi testi ce ne sono moltissimi altri.

ho letto con attenzione il thread e ringrazio tutti per quello che è stato scritto, mi è servito.
c'è una cosa su cui non sono molto d'accordo, ed è il trattare l'AT come una cosa ormai superata, di cui ci si può disinteressare "perché l'interpretazione letterale è assurda".

perbacco, concordo in pieno MA
ahimé anch'io ho i miei annetti e quindi, esattamente come dovrebbero fare don alberto e paolo1951, mi ricordo perfettamente che quando io ero ragazzo ci insegnavano l'Antico Testamento ALLA LETTERA.

Cos'è successo? è successo che in questi ultimi 40 anni si sono accumulate delle conoscenze scientifiche che hanno travolto l'AT e le sue assurdità.

Ma camaleonticamente la Chiesa adesso - tranne appunto gruppi estremisti - ritiene che esso sia un insieme di libri allegorici da non prendere alla lettera.

ehi, spigarotta!! non gioco più! cavolo, ma così frana tutto. Giusto un esempio ma direi grossino: se non c'è peccato originale che k@§§o c'è venuto a fare sulla Terra il dio trombante e partorito? e se invece il peccato originale c'è, come k@§§o faccio a distinguere ciò che è allegorico da ciò che è letterale?

io credo che sia un errore slittare continuamente in avanti seguendo gli spasmi di un credo traballante. di cosa dovrei parlare, di uno che resuscita i morti (assai pochini peraltro, già che c'era poteva darsi un po' più da fare), cammina sull'acqua, secca un fico solo perché gli stava sui coglioni, tramuta l'acqua in vino, la su'mamma è vergine anche dopo aver partorito, oh ma io mi sento preso per il culo cavolo... oppure anche queste cose non si devono prendere alla lettera? e il dio trombante e partorito sta giocando con noi da millenni?
il Nuovo Testamento... ma l'avete letto l'Apocalisse? Ma di cosa si facevano questi qua?? fatemi capire, vi sembra una cosa più seria?

non dobbiamo cadere nel trucco del "doppio standard". Qui o è tutto vero o è tutto finto. Propendo leggermente per la seconda ipotesi.

paolo1951 ha scritto:

Giampy ha scritto:...
Parlando brevemente: maria era sposata con giuseppe. poi ha avuto dei filgi fuori dal matrimonio, nonostante sia stato lo spirito santo. era adultera. quindi a metà 800 si sono inventati la sotria del'immacolata concezione, ovverò fatto l'amore senza rottura dell'imene. quindi assolutamente nessun adulterio. ergo maria va in paradiso.
Le solite mosse ecclesiastiche da concilio

No Giampy tu salti dei pezzi ma fai anche un bel po' di confusione!
Maria era solo fidanzata, promessa a Giuseppe quando successe il fattaccio... anche se il fidanzamento nella società ebraica dell'epoca aveva un valenza direi giuridica.
Sinceramente non saprei dire se quindi fosse o meno da considerare adultera e quindi destinata alla lapidazione... qualcuno che ne sa più di me spero mi soccorra.
Non risulta che Maria abbia avuto figli fuori del matrimonio... a quanto si sa sia Gesù che gli altri 7 sono tutti nati "nel matrimonio"... (anche se la sposa ha già il pancione all'atto delle nozze, il figlio che nascerà dopo si considera nato nel matrimonio!).
Non sappiamo quando si iniziò a parlare di "concepimento verginale" (ma ripetiamolo ancora una volta che il concepimento verginale non c'entra un cazzo con l'immacolata concezione....)
Faccio notare che il vangelo così detto di Marco (che dovrebbe essere il primo cronologicamente tra quelli canonici) non ne parla proprio, ne parlano invece quelli (derivati) di Luca e Matteo... ma ci sono molti dubbi che le due descrizioni della "natività" possano anche essere interpolazioni tardive... e comunque sono del tutto contraddittorie tra di loro.

La storia del concepimento verginale fu inventata comunque per ovvi e spiegabilissimi motivi:
1) se Gesù doveva essere figlio di dio non poteva essere figlio di Giuseppe
2) c'era di mezzo anche una errata lettura di una profezia biblica ...
"Is 7, 14) Ecco: la vergine concepirà e partorirà un figlio"
In realtà il termine vergine pare sia da intendere non come donna con l'imene intatto ma semplicemente come giovane donna... un errore di traduzione dall'ebraico, che poteva aver fatto un greco ma non il Matteo ebreo accreditato come autore del vangelo omonimo.
3) non si trattava di una gran invenzione: di dei che andavano in giro per la terra a mettere nei guai le verginelle ne sono piene tutte le mitologie antiche
4) può essere che, come ipotizza Celso, Maria fosse stata prima del matrimonio vittima di uno stupro da parte di uno o più soldati romani... e questo fatto (è evidente) doveva essere a sua volta nascosto per tanti motivi!

Nell'800 (VII secolo) ... anzi un po' prima, diciamo nel VI secolo si proclamò al concilio di Costantinopoli una cosa ancora diversa e cioè la Verginità perpetua di Maria... che non si rompeva l'imene non solo trombando ma neanche partorendo!

PS: Cristo santo, ma perché volete far gongolare don Alberto con queste cazzate galattiche... e far passare per scemi tutti gli atei!
quindi a metà 800 si sono inventati la sotria del'immacolata concezione, ovverò fatto l'amore senza rottura dell'imene.
Il codex sinaiticus e il codex vaticanus sono sicuramente almeno di 4-5 secoli prima... e contengono tutto il NT...

E' ovvio che il mio era solo una constatazione graffiante e molto tagliata.
Mentre Gesù avanza molto rivendicazioni verso suo il padre celeste, egli non dice mai che sua madre era una vergine e molte volte si dimostra cattivo nei suoi confronti. In generale, i 4 vangeli ci narrano di un Gesù in rotta con i suoi genitori (neanche c'erano il giorno della sua morte). Nel vangelo di Marco, Gesù viene considerato dai suoi addirittura "fuori di sè", e Gesù di risposta li rinnega quando gli viene detto che sua madre e suo padre lo stavano cercando (Marco 3, 21 e 31-35 c'è il pezzo).
Ciò che sembra probabile è che i genitori di Gesù abbiano preso per pazzo il proprio figlio ed entrambi si sarebbero convertiti solo dopo la morte.
Cmq, ritornando alla questione, Maria nenache ricorda l'incontro con l'arcangelo Gabriele. Nel colloquio con l'arcangelo, che gli annuncia la sua prossima gravidanza, Maria dice che non poteva essere possibile dato che non conosceva nessun uomo.
La cosa interessante è che le prime generazioni di Gesù non sanno nulla di tale miracoloso avvenimento (non è scritto ne su Paolo ne su Marco). Solo dopo la crocefissione uscirà fuori la storiella portentosa. Inoltre, in alcuni testi di Matteo e Luca, si hanno notizie di una paternità normale.
In aggiunta, qui werewolf sarebbe ben accolto con la sua sapienza, il termine vergine sarebbe stato anche oggetto di errore di traduzione (fu tradotto ragazza giovane, fanciulla con vergine).
Bisogna dire inoltre, che di Betlemme non si sa varamente nulla (il luogo dove la nascita di Gesù viene collocata solo per adempiere alle profezie).
Entrando nella questione del concepimento miracoloso, Maria potrebbe aver concepito come vergine intatta e partorito un
figlio, che ovviamente l'avrebbe resa però meno intatta. Ma in che modo
ha avuto figli da Giuseppe che compare solo in discorsi riportati, e ha
reso la sacra famiglia tanto ampia (Gesù ha 4 fratelli e qulche
sorella, Marco).
Il dilemma parasessuale è stato risolto dalla chiesa rovesciando il problema, con i vari concili. E' stato stabilito che Maria deve essere stata frutto di una antecedente "Immacolata Concezione" che la rese senza macchia. Inoltre, è stato stabilito che, visto che la retribuzione del peccato è la morte e che lei non può avere peccato, non può neanche essere morta; di qui il dogma dell'Assunzione (che con questi periodi di crisi non è male avere un posto fisso....ahah), che asserisce che l'aria è il mezzo tramite cui Maria salì al cielo vincendo la gravità
Allora, l'mmacolata concezione fu proclamata a Roma nel 1854 e l'assunzione nel 1951.
Sono pertanto eroici tentativi di salvataggio; per ovviare alle incongruenze degli scritti antecedenti, successivamente ci si inventa qualcosa per giustificare il tutto. Ma come fa la gente a rimanere impassibile?

Il personaggio Gesù storicamente è probabile che sia esistito.Era uno dei tanti profeti dell'epoca,un ipotetico messia liberatore dalla occupazione dei romani secondo alcuni e predicatore di pace e fratellanza secondo altri.Ma era solo questo,nessun Dio in terra fattosi uomo e nessun inviato da Dio come asserivano gli adozionisti .La sua storia raccontata dopo secoli è solo leggenda costruita su una base di verità .Sono leggenda LA SUA NASCITA E LA SUA RESURREZIONE.

matem ha scritto:Il personaggio Gesù storicamente è probabile che sia esistito.Era uno dei tanti profeti dell'epoca,un ipotetico messia liberatore dalla occupazione dei romani secondo alcuni e predicatore di pace e fratellanza secondo altri.Ma era solo questo,nessun Dio in terra fattosi uomo e nessun inviato da Dio come asserivano gli adozionisti .La sua storia raccontata dopo secoli è solo leggenda costruita su una base di verità .Sono leggenda LA SUA NASCITA E LA SUA RESURREZIONE.

Qui concordo quasi su tutto ma ... quel "la sua storia raccontata dopo secoli" è a sua volta una leggenda metropolitana.
E probabile che i vangeli giudaici abbiano iniziato a circolare invece da subito... solo che questi sono andati completamente "perduti"!
I così detti vangeli canonici e in particolare quelli sinottici furono probabilmente scritti circa 50 anni dopo... ma è il lasso temporale che conta, bensì quello che avvenne in quei cinquant'anni e precisamente la guerra del 70, con la distruzione di Gerusalemme, di quasi tutta la Palestina e soprattutto con la fine del segno messianico così come lo concepivano gli Ebrei e con loro Gesù...

Verissimo ciò che dice Paolo. Infatti, con la distruzione di Gerusalemme da parte di Tito e la distruzione del tempio, gli ebrei non si organizzano più attorno a tale edificio e ai sacrifici (tipica azione ebrea), ma attorno alla figura del messia (ripensamento).
Dopo la morte di Gesù si formano tante fonti di diffusione della sua parola, spesso anche in conflitto fra loro: ad esempio Pietro e Paolo che la Chiesa invece fa passare per amichetti e cofondatori del cristianesimo erano molto in conflitto. In realtà, quindi, subito dopo la morte di Gesù, sono nati differenti "cristianesimi" o meglio diverse dottrine con l'unico punto in comune: Gesù.
Tutte le dottrine spariscono con l'avvento del crisitanesimo dottrina di stato (con gli imperatori) ma qui già Gesù è trasformato in messia e quindi le varie leggende varie...
Durante la storia, il cristianesimo attraversa varie fasi di incertezze, tutte brillantemente superate o meglio risolte con interventi portentosi però assolutamentefuori schema:
- morte di Gesù --> sgomento dei discepoli --> resurrezione!
quindi 1 cosa risolta, però
-morte di Gesù --> mancato avvento del regno di dio che tanto diceva sarebbe arrivato entro la sua generazione --> variazione con attesa fino ai nostri giorni
quindi 2 cosa risolta
- distruzione tempio di Gerusalemme --> cambiamenti dell'organizzazione di culto degli ebrei --> basi per il moderno cristianesimo?

Giampy ha scritto:...
Dopo la morte di Gesù si formano tante fonti di diffusione della sua parola, spesso anche in conflitto fra loro: ad esempio Pietro e Paolo che la Chiesa invece fa passare per amichetti e cofondatori del cristianesimo erano molto in conflitto. ....

Già e qui ci sarebbe una cosa molto curiosa da rimarcare:
Tanti discorsi sulla non esistenza di Gesù e invece ben pochi sulla non esistenza di Pietro, o meglio del Pietro "romano"!
Gli stessi atti degli apostoli non ci parlano mai di un Pietro (Kefas) che si sarebbe recato a Roma!
A Roma andò sicuramente Paolo (Saulo) che però probabilmente non fu affatto "martirizzato"... ma di Pietro come "primo papa" non risulta storicamente proprio niente!!!
Né il suo arrivo nell'Urbe, né che lì abbia ricoperto alcuna "carica" in seno alla comunità giudaica, né che vi sia morto... la "scoperta" della sua tomba nel 1953 (!) è una cosa tutta da... ridere!

Si, ma infatti penso che Pietro 1° papa sia solo una cosa fatta ad hoc dalla chiesa per rimarcare il concetto di "Pietro successore di Gesù nella fondazione della chiesa" e giustificare quindi la successione papale come normale iter e normale volontà di Gesù. Sicuramente Pietro Roma non l'ha mai vista e neanche un mazzetto di chiavi ha...

Giampy ha scritto:....
- distruzione tempio di Gerusalemme --> cambiamenti dell'organizzazione di culto degli ebrei --> basi per il moderno cristianesimo?

Questo forse più che un problema fu proprio il "doloroso" parto del Cristianesimo!
Senza la distruzione del Tempio l'eresia "paolina"... forse non avrebbe avuto vita lunga!
Cioè avremmo avuto perlomeno 2 chiese cristiane:
- una giudaica, quella di Giacomo fratello di Gesù
- e una fuori della Palestina, organizzata da un ebreo "cives romanus" che mai aveva conosciuto Yeshua e che Giacomo e suoi vedevano come il fumo negli occhi!

paolo1951 ha scritto:
Sinceramente questo lo ignoravo... ma scusa non mi convince, cioè ok questi santi invocheranno Maria in tal modo, ma Maria come poteva dire di no?
A parte quello che potrebbe essere il discorso storico, cioè sulla condizione (e condizionamento culturale) di una ragazzina palestinese femmina del... diciamo intorno all'anno 1...

beh, francamente sarebbe più realistico dire: "Ma come ha fatto a dire di sì ?"

Per rispondere in modo diverso da "ecce ancilla Domini", Miriam avrebbe dovuto avere una cosa di cui invece era già stata privata fin dalla nascita (come il beato Pio IX ti impose di credere) e cioè il peccato originale...

"preservata in previsione dei meriti di Cristo", non privata, è un po'diverso

Fu grazie a quel peccato che a dire della Bibbia nacque l'essere umano libero e dotato di libero arbitrio, che una scimmia divenne finalmente un essere simile a Dio!

no (ma ho sentito anche una suora dire la stessa cosa).
noi identifichiamo la libertà istintivamente con l'andare contro alle regole, ma anche chi sceglie il bene, lo sceglie "liberamente", usando il libero arbitrio

Minsky ha scritto:
Parto dal poscritto per chiarire che non ho alcun intento derisorio. Mentre è possibilissimo che io scherzi, faccio in modo però che sia sempre ben chiaro se sto dicendo per celia o seriamente. Siccome ho avuto cura di usare un tono assolutamente rispettoso verso di te, non vedo come posso aver dato l'impressione di volerti prendere in giro. Se in un'altra occasione volessi farlo, ti assicuro che sarà del tutto evidente.

sono stato ingannato dal tono "assolutamente rispettoso", cui non sono abituato.

Detto questo, lasciare ai teologi del 3000 d.c. (ammesso che allora ci siano ancora teologi, cosa che il mio sfrenato ottimismo nel futuro dell'Umanità mi fa pensare che non sarà) una questione fondamentale come il problema del libero arbitrio (peraltro già molto dibattuto) mi sembra una resa incondizionata.

sicuramente il libero arbitrio è .... un "dogma"
mi pare che dalle parti del 1600 varie scuole teologiche vi si azzuffavano scomunicandosi a vicenda.
il papa, scocciato da tale spettacolo, proibì di discuterne, avocando a sè la questione, che avrebbe dirimuto .. dirimesso ... dirento ..., insomma quella roba lì, con un suo documento.

lo stiamo ancora aspettando.

Come tale la accetto e passo il tratto.

[/quote]

Minsky ha scritto:
L'incongruenza che emerge a questo punto, è che non ci sarebbe alcun minimo merito da parte di Maria nell'essere stata protagonista della divina maternità, e non si giustificherebbe la devozione che le viene tributata!
....

Sì.
nessun merito.

è il più grande merito riconoscere di non avere meriti.

(ha guardato l'umiltà della sua serva
d'ora in poi tutte le generazioni mi diranno beata)

Minsky ha scritto:
Bene, come acutamente hai osservato, è arduo capire perché mai la chiesa, così tardivamente, si sia andata ad impegolare con la promulgazione di dogmi assolutamente soprannumerari capaci di complicare ulteriormente il quadro della sua già debolissima dottrina.

la mia impressione (fresca fresca di tre giorni fa) è che il "dogma periferico" dell'immacolata, sia stata la reazione del genuino sensus fidei dei battezzati a una predicazione e a una teologia che sembrava fare cominciare la storia della salvezza (e fare dipendere l'incarnazione) dal peccato originale invece che dalla creazione "molto buona".

(a messa ho fatto leggere la 2° lettura prima della 1°, perchè prima c'è la volontà di Dio di crearci tutti "santi e immacolati", poi viene il resto)

delfi68 ha scritto:Chissa' se tra duemila anni ci sara' qualche coglione disposto a credere in un libro divino, se lo scrivo adesso..un giorno forse saro' famoso...

ci sono un mucchio di autori di duemila anni fa, famosi.

provaci

Giampy ha scritto:
Parlando brevemente: maria era sposata con giuseppe. poi ha avuto dei filgi fuori dal matrimonio, nonostante sia stato lo spirito santo. era adultera. quindi a metà 800 si sono inventati la sotria del'immacolata concezione, ovverò fatto l'amore senza rottura dell'imene. quindi assolutamente nessun adulterio. ergo maria va in paradiso.
Le solite mosse ecclesiastiche da concilio

conosci il teorema di renus, vero?

alberto ha scritto:
ahimé anch'io ho i miei annetti e quindi, esattamente come dovrebbero fare don alberto e paolo1951, mi ricordo perfettamente che quando io ero ragazzo ci insegnavano l'Antico Testamento ALLA LETTERA.

spiacente.
ma per me (anni '60) non fu così, ed era un parroco di campagna.

una decente esegesi aveva già allora un po' di annetti, magari riservata a qualche eletto

don alberto ha scritto:

Giampy ha scritto:
Parlando brevemente: maria era sposata con giuseppe. poi ha avuto dei filgi fuori dal matrimonio, nonostante sia stato lo spirito santo. era adultera. quindi a metà 800 si sono inventati la sotria del'immacolata concezione, ovverò fatto l'amore senza rottura dell'imene. quindi assolutamente nessun adulterio. ergo maria va in paradiso.
Le solite mosse ecclesiastiche da concilio

conosci il teorema di renus, vero?

sisi

http://atei.forumitalian.com/t2251p150-se-dio-non-esiste-allora-tutto-e-permesso-ivan-karamazov#46947

Rasputin ha scritto:

don alberto ha scritto:
conosci il teorema di renus, vero?

sisi
http://atei.forumitalian.com/t2251p150-se-dio-non-esiste-allora-tutto-e-permesso-ivan-karamazov#46947

non è quello,
e poi mi sono sbagliato: è la legge di renus

Fonte?

quando passi di qui, mi insegni a linkare

(riguarda i quote)

La legge di renus recita che i credenti non sanno quotare..dieci dita e una tastiera con una miriade di tasti e' davvero troppo per loro!!

delfi68 ha scritto:La legge di renus recita che i credenti non sanno quotare..dieci dita e una tastiera con una miriade di tasti e' davvero troppo per loro!!

Per dirne una, mi ero trattenuto ma è chiaro che il don ha ingrassato la mia statistica.

Sui link stendo un pietoso velo

don alberto ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Sinceramente questo lo ignoravo... ma scusa non mi convince, cioè ok questi santi invocheranno Maria in tal modo, ma Maria come poteva dire di no?
A parte quello che potrebbe essere il discorso storico, cioè sulla condizione (e condizionamento culturale) di una ragazzina palestinese femmina del... diciamo intorno all'anno 1...

beh, francamente sarebbe più realistico dire: "Ma come ha fatto a dire di sì ?"

Qui potremmo discutere a lungo, ma io resto del parere che se Miriam era convinta di essere designata da Yahvé, di obbedire alla sua volontà ... allora non nutriva nessun timore per il giudizio degli uomini e nemmeno per un'eventuale condanna alla lapidazione.

don alberto ha scritto:

Per rispondere in modo diverso da "ecce ancilla Domini", Miriam avrebbe dovuto avere una cosa di cui invece era già stata privata fin dalla nascita (come il beato Pio IX ti impose di credere) e cioè il peccato originale...

"preservata in previsione dei meriti di Cristo", non privata, è un po'diverso

Fu grazie a quel peccato che a dire della Bibbia nacque l'essere umano libero e dotato di libero arbitrio, che una scimmia divenne finalmente un essere simile a Dio!

no (ma ho sentito anche una suora dire la stessa cosa).
noi identifichiamo la libertà istintivamente con l'andare contro alle regole, ma anche chi sceglie il bene, lo sceglie "liberamente", usando il libero arbitrio

Ok don, "chi sceglie"... ma chi sceglie il bene è colui che potrebbe anche scegliere il male!
Se è non così, come nel caso di Dio, che appunto essendo il Bene non potrebbe mai scegliere il male, allora non abbiamo proprio nessuna scelta! ...Dio è semplicemente costretto dalla sua natura ad agire in tal modo e quindi non ha merito alcuno per quello che fa!

PS: essere in sintonia con una suora, guarda che non mi imbarazza affatto!

frasco ha scritto:La faccenda e' lunga, in sintesi mi servirebbe qualcuno che si sia interessato direttamente alle ''sacre scritture'' e mi mostri i punti in cui le incongruenze sono tali da poter smontare ogni qualsivoglia fondamento storico del romanzo denominato ''La sacra bibbia''.....in particolare mi interesserebbe l'analisi della figura storica di cristo tralasciando le assurdità del vecchio testamento.....

Perché preferire trovare le "incongruenze"? Perché non essere aperto alla possibilità che in effetti non ci sono "incongruenze". Perché non essere aperto alla possibilità che i vangeli possano essere effetivamente storicamente veri? Perché non cercare non solo chi parla contro, ma anche chi parla a favore, cosi da poter valutare entrambe le posizioni? Non sarebbe questa la cosa più ragionevole?

Siccome qui hanno già consigliato diverse fonti a sfavore del cristianesimo e della storicità dei vangeli, io vorrei consigliarti un libro a favore del cristianesimo: "Il caso Gesù" di Lee Strobel. Penso che sia una delle migliori introduzioni all'apologetica storica cristiana. Potrebbe sorprenderti.

JACK_JOHN ha scritto: Perché non essere aperto alla possibilità che i vangeli possano essere effetivamente storicamente veri?

Perche non usare il cervello?

Perché non essere aperto alla possibilità che i vangeli possano essere effetivamente storicamente veri?

Forse perche' e' scientificamente provato che un cadavere dopo 3 giorni puzza e non "resuscita", per esempio?

davide ha scritto:

Perché non essere aperto alla possibilità che i vangeli possano essere effetivamente storicamente veri?

Forse perche' e' scientificamente provato che un cadavere dopo 3 giorni puzza e non "resuscita", per esempio?

Io vorrei aggiungere che nessuno scritto, documento, opera letteraria... ma neppure nessuna cronaca è tout court "storicamente" né vera né falsa.
Non è falsa per esempio l'Iliade ... la città di Ilio è esistita e fu distrutta (più volte)...
Questo naturalmente non significa che la storia della mela e del concorso per il titolo di Miss Olimpo sia anch'essa storicamente vera!

Yeshua, Giovanni Battista, Erode il Grande, Erode Antipa, ecc. sono probabilmente o certamente esistiti ma per esempio la "strage degli innocenti" fu un'invenzione ... che trae ispirazione dalla crudeltà di quel monarca, e servì al così detto Matteo a giustificare il passaggio della famiglia di Gesù da Betlemme all'Egitto e poi alla Galilea.
E' probabile invece che Gesù e la sua famiglia siano sempre restati in Galilea...
Per lo stesso motivo Luca inventò la favoletta del censimento... il censimento di Quirino è fatto storico... ma avvenne 10 anni dopo la morte di re Erode!

Se uno scritto datato intorno agli anni 70-80, dice che Gesù predisse la distruzione del Tempio 40-50 anni prima... a me la cosa ricorda tante "predizioni" della Divina Commedia... o se preferite di Nostradamus o ancora contenute nei "segreti di Fatima"....

JACK_JOHN ha scritto:Perché non essere aperto alla possibilità che i vangeli possano essere effetivamente storicamente veri?

Perché non lo sono.

JACK_JOHN ha scritto:

frasco ha scritto:La faccenda e' lunga, in sintesi mi servirebbe qualcuno che si sia interessato direttamente alle ''sacre scritture'' e mi mostri i punti in cui le incongruenze sono tali da poter smontare ogni qualsivoglia fondamento storico del romanzo denominato ''La sacra bibbia''.....in particolare mi interesserebbe l'analisi della figura storica di cristo tralasciando le assurdità del vecchio testamento.....

Perché preferire trovare le "incongruenze"? Perché non essere aperto alla possibilità che in effetti non ci sono "incongruenze". Perché non essere aperto alla possibilità che i vangeli possano essere effetivamente storicamente veri? Perché non cercare non solo chi parla contro, ma anche chi parla a favore, cosi da poter valutare entrambe le posizioni? Non sarebbe questa la cosa più ragionevole?

Siccome qui hanno già consigliato diverse fonti a sfavore del cristianesimo e della storicità dei vangeli, io vorrei consigliarti un libro a favore del cristianesimo: "Il caso Gesù" di Lee Strobel. Penso che sia una delle migliori introduzioni all'apologetica storica cristiana. Potrebbe sorprenderti.

Perchè non essere aperti anche al fatto che gli asini possano effettivamente volare?
Lo siamo tutti, ma dai nostri ragionamenti e soprattutto osservazioni, abbiamo dedotto che gli asini non volano, fino a prova contraria. Dopo questa constatazione, non serve cercare chi parla contro o a favore di ciò per valutare entrambe le posizioni.
Occorre solo una prova contraria. Ed è in questa ricerca, con la massima onestà intellettuale e senza pregiudizi, che emergono le incongruenze, che sottolineano ancor di più, anche se non ce ne sarebbe il bisogno, il fatto che gli asini non volano.
Non è che prefereriamo trovarle, le incongruenze ci sono proprio dove non dovrebbero esserci.
Sicuramente converrai anche tu con questo ragionamento.
L'unico sforzo successivo, sarebbe cambiare il periodo "gli asini non volano" con il periodo "la bibbia dice tutte cose sensate, logiche, vere, congruenti, inconfutabili, belle; insegnamenti giusti, etici, buoni, ecc."
Lo sforzo, per alcuni enorme, per altri impossibile, sarà nel constare che cambiando l'esempio, il discorso rimane giusto, perchè la ragione umana va in una sola direzione, quella giusta.
Chi vuole credere per forza, contro ogni evidenza, stuprando la propria razionalità e logica, lo fa ritagliandosi una parte di cervello per "coltivare" queste ideologie folli.
A queste persone, come a te, il pensiero funziona bene per il resto delle cose.
Non credete che gli asini volino e date giustamente dei pazzi a chi ci crede.
Un attimo nella vostra vita, però, vi rendete conto di credere a cose ben più assurde?
Si, il vostro pensiero funziona, ma quando vi accorgete che un idea assurda (come la possibilità di essere uno e trino) lo stravolge, ecco che lo ricacciate in quella parte di cervello, che a vostra volta vi hanno creato i vostri genitori, dove tutto è possibile e credibile. Dove la ragione è annullata, e così voi evitate di sentirvi dei pazzi da legare.

EDIT:
Sono stato anche aperto alla possibilità che i vangeli possano essere storicamente veri, ma poi ho letto che il mondo ha 6000 anni e ho visto la prova al carbonio-14 di un fossile con 60.000 anni. Mi è bastato questo per ragionare sul fatto che i vangeli non sono storicamente veri. E di esempi così ce ne sono a vagonate, anche se come ho detto ne basta uno, come per costatare che il gabbiano sa volare, mi basta (e ti basta) di averlo visto volare, non ho bisogno di altre prove.

JACK_JOHN ha scritto:Siccome qui hanno già consigliato diverse fonti a sfavore del cristianesimo e della storicità dei vangeli, io vorrei consigliarti un libro a favore del cristianesimo: "Il caso Gesù" di Lee Strobel. Penso che sia una delle migliori introduzioni all'apologetica storica cristiana. Potrebbe sorprenderti.

Con una rapidissima ricerca su Google, si scopre che questo Lee Strobel non è affatto uno storico, ma un prete che tra le altre cose ha scritto libri sull'ID! Se si cercano letture accurate dal punto di vista storico, meglio passar oltre, se invece si vogliono scritti apologetici che confermino la propria fede irrazionale, sono sicuro che questo libro sia un'ottima scelta.

JACK_JOHN ha scritto:
Perché preferire trovare le "incongruenze"? Perché non essere aperto alla possibilità che in effetti non ci sono "incongruenze". Perché non essere aperto alla possibilità che i vangeli possano essere effetivamente storicamente veri? Perché non cercare non solo chi parla contro, ma anche chi parla a favore, cosi da poter valutare entrambe le posizioni? Non sarebbe questa la cosa più ragionevole?

Siccome qui hanno già consigliato diverse fonti a sfavore del cristianesimo e della storicità dei vangeli, io vorrei consigliarti un libro a favore del cristianesimo: "Il caso Gesù" di Lee Strobel. Penso che sia una delle migliori introduzioni all'apologetica storica cristiana. Potrebbe sorprenderti.

Guarda, qui nessuno ha consigliato libri a favore o a sfavore dei vangeli: su Gesù sono stati consigliati libri di storici, cristiani e non, che dicono esattamente il contrario di quel che affermi: i vangeli non sono storicamente veri. Certo, hanno alcune parti che si rifanno ad eventi storicamente accaduti, ma di fatto le vicende narrate presentano incongruenze e contraddizioni che, se da un lato è normale ritrovare in qualsiasi fonte storica antica, dall'altro ci dicono immancabilmente che non sono fedeli agli avvenimenti che pretendono di raccontare. Del resto, comunque, i vangeli nemmeno lo vogliono: sono documenti di fedeli scritti per fedeli non testi scritti per raccontare una storia 'storia' o una biografia.

chef75 ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto: Perché non essere aperto alla possibilità che i vangeli possano essere effetivamente storicamente veri?

Perche non usare il cervello?

Lo uso. Per questo faccio la domanda.

Infatti se qualcuno chiede "Io voglio sapere le argomentazioni contro un idea", mi pare solo ragionevole chiderli di considerare anche le argomentazioni a favore di un idea, se c'è ne sono.

Nello specifico, parlando del cristianesimo, essendo una fede che ha avuto dalla sua parte alcuni dei intelletti più influenti dell'umanità, uno potrebbe per lo meno considerarlo come un opzione reale.

Certamente potrebbe non accettarlo dopo averlo considerato. Ma per lo meno considerarlo.

Questo pare a me essere incorporato nell'idea dell'apertura mentale e della ragionevolezza.

JACK_JOHN ha scritto:Nello specifico, parlando del cristianesimo, essendo una fede che ha avuto dalla sua parte alcuni dei intelletti più influenti dell'umanità, uno potrebbe per lo meno considerarlo come un opzione reale.

Non sequitur.

Certamente potrebbe non accettarlo dopo averlo considerato. Ma per lo meno considerarlo.

Io, così come molti altri che scrivono qui, sono stato cattolico, prima di svegliarmi e smettere di credere alle favole. Quindi, l'ho già considerato e poi gettato nel cestino.

Fux89 ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:Nello specifico, parlando del cristianesimo, essendo una fede che ha avuto dalla sua parte alcuni dei intelletti più influenti dell'umanità, uno potrebbe per lo meno considerarlo come un opzione reale.

Non sequitur.

Io non ho detto che questo fatto lo rende vero. Ho solo detto che lo rende per lo meno tale da essere preso sul serio.

Non tutte le idee e teorie possono essere prese sul serio. Ma neanche tutte possono essere cestinate.

Uno deve avere un qualche criterio con cui decide cosa merita e cosa non merita attenzione (senza necessariamente accettarlo poi). Per esempio per me l'ateismo è un idea che merita attenzione. L'idea che il mondo esterno non esiste ma è solo un illusione dei nostri sensi, per me non merita lo stesso livello di attenzione.

Se uno non fa cosi, allora è la persona più chiusa di mente, perché significa che prende sul serio solo la prima idea che li viene in mente e non considera altro.

La mia era una risposta a chef75 che considerava l'idea di prendere sul serio il cristianesimo come non usare il cervello.

Io penso che se tale idea si è fatta accettare da alcuni dei più grandi cervelli dell'umanità, merita per lo meno di essere considerata (non necessariamente accettata)

Io, così come molti altri che scrivono qui, sono stato cattolico, prima di svegliarmi e smettere di credere alle favole. Quindi, l'ho già considerato e poi gettato nel cestino.[/quote]

Bene tu hai fatto quello che pare chef75 considera non usare il cervello.

Il mio invito non era rivolto a te o a tutti quelli che hanno già considerato il cristianesimo, ma alla persona che stava cercando ragioni contro il cristianesimo. Il mio invito a lui era di considerare anche quelle a favore.

davide ha scritto:

Perché non essere aperto alla possibilità che i vangeli possano essere effetivamente storicamente veri?

Forse perche' e' scientificamente provato che un cadavere dopo 3 giorni puzza e non "resuscita", per esempio?

Non c'era bisogno dell'avvento della scienze per sapere che un cadavere non possa risuscitare. Le persone nell'antichità credevano questa cosa tanto fermamente quanto te e me.

Questa obbiezione non ha nulla da dire contro il cristianesimo, e quindi non può essere una ragione per non prenderlo sul serio.

Il cristianesimo infatti non afferma che il cadavere di Gesù resuscitò naturalmente. Questo ovviamente è impossibile.

Il cristianesimo invece afferma che è stato Dio a resuscitare Gesù. La scienza non ha nulla da dire per quel che riguarda i miracoli per definizione (infatti la scienza è solo una descrizione di quello che succede naturalmente. questo è il suo ambito, e solo su questo può parlare. su cose che sono al di fuori di quest'ambito, come per esempio la possibilità dei miracoli, la scienza non può esprimersi).

E, a meno che uno non ha qualche ragione per credere che Dio non esista, oppure che anche se esistesse non avrebbe resuscitato Gesù dai morti, allora non può escluderlo a priori. Certamente non per la ragione esposta da davide.

[/quote]
Io vorrei aggiungere che nessuno scritto, documento, opera letteraria... ma neppure nessuna cronaca è tout court "storicamente" né vera né falsa.
[/quote]

Hai ragione. Nessuno può dire a priori se un opera è storicamente attendibile e quanto lo sia. Bisogna che la studi. E dallo studio vedrà se è affidabile o meno. E questo era anche il mio invito in quello che ho pubblicato.

Io credo che nelle cose principali il Nuovo Testamento, nei lineamenti generali della cultura giudaica e romana nel primo secolo e sui lineamenti generali della vita di Cristo, sia affidabile.

Uno potrebbe discuttere su cose piccole cose (per esempio c'è stato o meno una "strage degli innocenti?"), ma queste sono in un certo senso irrilevanti. L'affidabilità generale di uno scritto può essere accettata anche se piccoli dettagli possano non esserlo.

Il mio invito era quello di considerare il cristianesimo storicamente, prima di "cestinarlo"... ed era un invito rivolto a chi stava cercando solo argomenti contro e nessuno pro.

Fux89 ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:Perché non essere aperto alla possibilità che i vangeli possano essere effetivamente storicamente veri?

Perché non lo sono.

Dipende da chi sta dando questa risposta.

Se a qualcuno che chiede "quali sono le argomentazioni contro la verità del cristianesimo?" io rispondo "perché non consideri anche le argomentazioni a favore" e lui mi risponde "perché queste argomentazioni non ci sono", allora mi pare che non è la verità che questa persona sta cercando. Giungere ad una conclusione prima di averla considerata, non è altro che la definizione del pregiudizio.

Se invece chi lo dice è qualcuno che ha considerato attentamente le evidenze, li chiedo perché pensa che sia cosi?

Mi sono sentito dire da credenti, quando facevo notare loro delle incongruenze, delle assurdità contenute nella Bibbia, che sono troppo severo nella lettura e nell'interpretazione.
Dovrei accettare di buon grado tutto ciò che vi è scritto quindi?
Se sì, così facendo non rischierei di considerare il loro libro per ciò che loro non vorrebbero fosse considerato, ovvero un fantasy?

BestBeast ha scritto:
Perchè non essere aperti anche al fatto che gli asini possano effettivamente volare?
Lo siamo tutti, ma dai nostri ragionamenti e soprattutto osservazioni, abbiamo dedotto che gli asini non volano, fino a prova contraria....
Sono stato anche aperto alla possibilità che i vangeli possano essere storicamente veri, ma poi ho letto che il mondo ha 6000 anni e ho visto la prova al carbonio-14 di un fossile con 60.000 anni. Mi è bastato questo per ragionare sul fatto che i vangeli non sono storicamente veri. E di esempi così ce ne sono a vagonate, anche se come ho detto ne basta uno, come per costatare che il gabbiano sa volare, mi basta (e ti basta) di averlo visto volare, non ho bisogno di altre prove.

Se quello che fosse scritto nei vangeli fosse uguale a "gli asini possono volare", allora avreste ragione di non considerarla nemmeno. Ma non penso che sia cosi.

Quali sono le tue osservazioni che ti hanno fatto pensare invece che lo sono? Sembra che porti solo un esempio: secondo i vangeli la terra è di 6000 anni, ma noi sappiamo che è di più.

Ora non c'è nulla nei vangeli in se stessi che suggerisce anche lontanamente che il mondo si di 6000 anni.

La maggior parte dei cristiani, certamente la maggior parte degli apologeti cristiani, non credono che il mondo sia di 6000 anni. La maggior parte di loro non crede in un interpretazione letterale di Genesi, e accetta un età della terra in accordo con i dati scientifici.

Questo non è un ritiro della fede dinnanzi alle nuove scoperte. Già molti teologi giudaici e cristiani dei primi secoli, come per esempio Agostino D'Ippona, non credevano in un interpretazione letterale della genesi.

Quindi se questa è l'unica ragione per cui non credi nei vangeli, allora penso che dovresti riconsiderarlo perché come vedi i vangeli non lo sostengono necessariamente.

Fux89 ha scritto:
Con una rapidissima ricerca su Google, si scopre che questo Lee Strobel non è affatto uno storico, ma un prete che tra le altre cose ha scritto libri sull'ID! Se si cercano letture accurate dal punto di vista storico, meglio passar oltre, se invece si vogliono scritti apologetici che confermino la propria fede irrazionale, sono sicuro che questo libro sia un'ottima scelta.

Non sequitur.

E' vero, Strobel non è uno storico, e io non ho scritto che lo era. Lui è un giornalista, scrittore e più recentemente pastore (qualcosa di simile a Christopher Hitchens, ma nella direzione opposta ovviamente). E' stato spinto a scrivere il sui libri come riflessione sulla sua ricerca che lo ha portato dall'ateismo al cristianesimo.

Il merito dei suoi libri è che in un certo senso non sono suoi. Infatti i suoi libri non sono altro che delle interviste con noti accademici di ogni disciplina, con credenziali impeccabili. Cioè quando per esempio parla dell'affidabilità storica dei vangeli, non dice quello che lui pensa, ma va ad intervistare un noto storico e li pone tutte le più importanti domande/obiezioni che conosce su questo.

Quindi lui pone solo le domande in questi libri. Le risposte vengono da accademici affidabili, persone che si sono affermate nei loro rispettivi campi.

Quindi penso che sia un ottimo libro, al quale contribuiscono alcuni dei grandi studiosi oggi viventi.

Werewolf ha scritto: Guarda, qui nessuno ha consigliato libri a favore o a sfavore dei vangeli: su Gesù sono stati consigliati libri di storici, cristiani e non, che dicono esattamente il contrario di quel che affermi: i vangeli non sono storicamente veri. Certo, hanno alcune parti che si rifanno ad eventi storicamente accaduti, ma di fatto le vicende narrate presentano incongruenze e contraddizioni che, se da un lato è normale ritrovare in qualsiasi fonte storica antica, dall'altro ci dicono immancabilmente che non sono fedeli agli avvenimenti che pretendono di raccontare. Del resto, comunque, i vangeli nemmeno lo vogliono: sono documenti di fedeli scritti per fedeli non testi scritti per raccontare una storia 'storia' o una biografia.

I vangeli sono del genere di antica biografia, simile in stile per esempio a "Vita dei Cesari" di Svetonio. Quindi anche se è vero che i vangeli non sono solo libri di storia, ma hanno anche un contenuto teologico, questo non preclude che la storia si accuratta. L'espressa intenzione dei scrittori dei vangeli è quello di scrivere vera storia.

Se loro sono riusciti in questo o meno, cioè se i vangeli siano veri o falsi è una questione che ciascuno deve decidere per se stesso. Non è vero che tutti i storici dicono che i vangeli sono falsi. Ci sono quelli che lo dicono e quelli invece che affermano l'opposto.

Quindi l'unica cosa che uno può fare e considerare il perché questi storici pretendono ciò. Quale ha le argomentazioni migliori?

Per sapere questo bisogna leggere entrambe le posizioni.

Non mi piace parlare a nome della scienza come fai te, ma ti faccio notare che:
La scienza parla di quello chi gli pare, perché quello che dice è supportato da prove. Tuttavia esistono fatti di cui ancora non possiede prove oggettive, per cui non riesce ancora a dare una spiegazione che non comporti un atto di fede.
2- I miracoli per la scienza non esistono, almeno non nell'accezione che gli dai tu.
Prima che a newton cadesse una mela in testa, il fenomeno di gravita non era un "miracolo".

E' ovvio che nessuna opera sia totalmente storica o totalmente inventata, il punto è che cosa è quest'interesse morboso nel sapere se il vangelo è parte storicamente vero o falso? La bibbia dice che il la terra ha 6000 anni ed è stato smentito da prove.
Non ti basta per considerarla falsa storicamente? Ah già, il nuovo testamento l'hai escluso dalla tua personale religione simil-cattolica perchè persino te è difficile giustificare quella marea di follie descritte. Ti sei buttato sul nuovo, che credi sia più facile fartelo entrare in testa sotto sforzo.

Perchè ti interessa sapere se contiene alcune verità storiche?
Credi che i corpi resuscitino? Che i pesci si moltiplichino?
No? E allora che te frega delle verità storiche?
Si? E allora che te frega delle verità storiche?
Tra l'altro basterebbero questi 2 stupidi esempi per constatare che non può oggettivamente essere vera storicamente.
Quindi perche t'affanni tanto? Forse per cercare quanti più motivi per crederci, per giustificare a te stesso le tue assurde credenze? Della serie, mi sento meno stupido se mi convinco che qualche c'è anche qualche fattarello storico?.

Poi perchè i fatti irrilevanti sono sempre quelli più scomodi da giustificare o assurdi da credere? Tu credi nelle cose principali del nuovo testamento. Ti rendi conto di esserti cucito addosso una tua religione, che non è quella cattolica, ma solo un clone apparentemente ripulito dalle storielle più assurde che la bibbia contiene per far in modo che ti riesca più facile crederci? Prova a vedere se ti riesce ancora più facile non crederci proprio, lasciando vuota la partizione "religio" del tuo cervello. Purtroppo non c'è il C:, altrimenti sono sicuro, lo faresti volentieri.

JACK_JOHN ha scritto:

Fux89 ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:Perché non essere aperto alla possibilità che i vangeli possano essere effetivamente storicamente veri?

Perché non lo sono.

Dipende da chi sta dando questa risposta.

No no, dipende dal fatto che non sono storicamente veri. Sic et simpliciter.

Giungere ad una conclusione prima di averla considerata, non è altro che la definizione del pregiudizio.

Come ho scritto, l'ho già considerata e gettata nel cestino.

JACK_JOHN ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Con una rapidissima ricerca su Google, si scopre che questo Lee Strobel non è affatto uno storico, ma un prete che tra le altre cose ha scritto libri sull'ID! Se si cercano letture accurate dal punto di vista storico, meglio passar oltre, se invece si vogliono scritti apologetici che confermino la propria fede irrazionale, sono sicuro che questo libro sia un'ottima scelta.

Non sequitur.

Non c'è nessun non sequitur, la mia è una semplice considerazione.

E' vero, Strobel non è uno storico, e io non ho scritto che lo era.

E io non ho scritto che tu hai scritto che lo era.

Il merito dei suoi libri è che in un certo senso non sono suoi. Infatti i suoi libri non sono altro che delle interviste con noti accademici di ogni disciplina, con credenziali impeccabili.

Sì, come il fatto di essere sostenitori dell'ID. Proprio impeccabili, come credenziali...

Sulla questione storica lascio rispondere a Werewolf, che è il nostro esperto ufficiale.

JACK_JOHN ha scritto:L'espressa intenzione dei scrittori dei vangeli è quello di scrivere vera storia.

Sì, certo, dopotutto è tipico di chi vuole mantenere accurata la storicità dei propri scritti l'inserimento di racconti di resurrezioni e miracoli...