Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Da AteoCorporation Dom 30 Ott 2011 - 17:22

Fux89 ha scritto:Quindi tu sospendi il giudizio riguardo all'efficacia delle medicine alternative? Ritieni di non poter affermare che le "cure" di Simoncini (quello che ritiene che il cancro sia un fungo e che si curi con il bicarbonato) siano una cazzata? Del resto, le prove che dimostrano che non funzionano (e l'assenza di prove che possano dimostrare il contrario) potrebbero essere frutto del complotto di Big Pharma. È ovvio (cit.) che Big Pharma ha tutto l'interesse a nascondere l'efficacia del bicarbonato nella cura del cancro, perché se si scoprisse non verrebbero più spesi soldi per i costosi chemioterapici...

Ci risiamo...questo esempio elimina la possibilità che ho menzionato?

Da Ospite Dom 30 Ott 2011 - 17:27

AteoCorporation ha scritto:Ci risiamo...questo esempio elimina la possibilità che ho menzionato?

È del tutto irrilevante. Tu sospendi il giudizio per le cure di Simoncini così come sospendi il giudizio per l'11 settembre? Se la risposta è no, allora sei in contraddizione.

Da AteoCorporation Dom 30 Ott 2011 - 17:41

Fux89 ha scritto:È del tutto irrilevante.

Se l'esempio non elimina la possibilità, significa che la versione ufficiale potrebbe essere falsa, anche senza prove la possibilità rimane, c'è sempre l'1% di possibilità che un evento politico possa essere stato falsificato, e fino ad ora nessuno di voi è riuscito a dimostrare il contrario, avete semplicemente innalzato la spiegazione ufficiale a verità assoluta.

Ad essere irrilevante è il fatto che io creda o no nella scienza, nell'astrologia, nel malocchio o nel Mostro Volante degli Spaghetti, perché qualsiasi cosa tu dica la possibilità che ho menzionato rimane.

Addio. Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 610126

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Da Ospite Dom 30 Ott 2011 - 17:46

AteoCorporation ha scritto:
Fux89 ha scritto:È del tutto irrilevante.

Se l'esempio non elimina la possibilità, significa che la versione ufficiale potrebbe essere falsa,

Così come la versione ufficiale dell'evoluzionismo, dell'omeopatia, delle cure di Simoncini, Hamer e compagnia bella, delle scie chimiche, degli sbarchi sulla Luna, ecc..

c'è sempre l'1% di possibilità che un evento politico possa essere stato falsificato, e fino ad ora nessuno di voi è riuscito a dimostrare il contrario,

Ah, quando fa comodo non ci si fa alcuno scrupolo a ribaltare la logica che si ha tanto cara quando si discute con i credenti, vero? Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 977956

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 977956

avete semplicemente innalzato la spiegazione ufficiale a verità assoluta.

Straw man.

la possibilità che un evento politico sia falsificabile è una realtà oggettiva.

Sì, sì, certo. Falsificare un evento enorme come i fatti dell'11 settembre 2001 è molto plausibile...

Da *Valerio* Dom 30 Ott 2011 - 17:51

AteoCorporation ha scritto:

Continuate pure ad aver fede nelle istituzioni se così desiderate, io preferisco essere più obiettivo, accettando il fatto che esiste sempre una minima possibilità che le spiegazioni, anche se coerenti e supportate da prove, siano false.

Ma e' un disco rotto dai... ahahahahahah

Dai, ripetilo (ripetetelo) altre duemila volte, prima o poi questa cazzata diventa vera.

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 Immagi10

Da Ospite Dom 30 Ott 2011 - 18:09

delfi68 ha scritto:mi convinco sempre di più che la sottomissione ai memi di condizionamento mentale è violentissima!

Come dice anche l'ottimo articolo di WeWee sui complottisti che ho linkato nell'altro thread, uno dei caratteri tipici del complottista è la convinzione di essere in possesso di una verità a cui gli altri, condizionati dalle "verità ufficiali", non hanno accesso. Un po' come le sette religiose, che custodiscono la chiave per la salvezza che è preclusa a tutti gli altri...

Da **chef75** Dom 30 Ott 2011 - 18:16

Dire che dio non esiste è da complottista?

Da Rasputin Dom 30 Ott 2011 - 18:21

Fux89 ha scritto:
delfi68 ha scritto:mi convinco sempre di più che la sottomissione ai memi di condizionamento mentale è violentissima!
Come dice anche l'ottimo articolo di WeWee sui complottisti che ho linkato nell'altro thread, uno dei caratteri tipici del complottista è la convinzione di essere in possesso di una verità a cui gli altri, condizionati dalle "verità ufficiali", non hanno accesso. Un po' come le sette religiose, che custodiscono la chiave per la salvezza che è preclusa a tutti gli altri...

Questa è una cazzata galattica, che da te non mi aspettavo. Chi dubita in genere tenta di diffondere il proprio dubbio...la verità si propaga per contagio.

Quoto chef

Da Ospite Dom 30 Ott 2011 - 18:24

chef75sp ha scritto:Dire che dio non esiste è da complottista?

Secondo i ragionamenti di AteoCorporation, delfi e Rasputin, dire che dio non esiste sarebbe irrazionale, dato che non si può dimostrarne l'inesistenza. La cosa tragicomica è che nessuno dei tre si rende conto di questo semplice fatto.

È proprio vero che, quando si tratta della propria fede, si ragiona a compartimenti stagni.

Da Ospite Dom 30 Ott 2011 - 18:26

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Come dice anche l'ottimo articolo di WeWee sui complottisti che ho linkato nell'altro thread, uno dei caratteri tipici del complottista è la convinzione di essere in possesso di una verità a cui gli altri, condizionati dalle "verità ufficiali", non hanno accesso. Un po' come le sette religiose, che custodiscono la chiave per la salvezza che è preclusa a tutti gli altri...

Questa è una cazzata galattica, che da te non mi aspettavo. Chi dubita in genere tenta di diffondere il proprio dubbio...

E in che modo questo sarebbe in contraddizione con quanto da me affermato? Anche le sette fanno proselitismo (hai presente Scientology?).

la verità si propaga per contagio.

Anche le sciocchezze hanno questa caratteristica. Basta vedere quanta gente crede nelle religioni...

Da Rasputin Dom 30 Ott 2011 - 18:32

Fux sei fuori strada come una mucca su pattini a rotelle. I dubbi sono il contrario della fede, e le religioni non si sono propagate per contagio ma con altri mezzi

- la forza

- l'ignoranza

- l'indottrinamento

eccecc

scegli tu

Da Ospite Dom 30 Ott 2011 - 18:34

Rasputin ha scritto:I dubbi sono il contrario della fede,

Per questo sono un ottimo modo per mascherarla... Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 977956

Da loonar Dom 30 Ott 2011 - 18:51

delfi68 ha scritto:..Personalità nel campo anarchico? ..Pinelli!!??

Bakunin
Kropotkin
Proudhon
Malatesta
Reclus
Bookchin
Stirner
Durruti
Chomsky
Sono autorevoli autorità in materia di anarchismo.
Lo so che autorità e anarchia sono un ossimoro, ma l'uomo anche se anarchico tende a traslare l'autorevolezza in autoritarismo.

Da Rasputin Dom 30 Ott 2011 - 18:55

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:I dubbi sono il contrario della fede,
Per questo sono un ottimo modo per mascherarla...

Da Ospite Dom 30 Ott 2011 - 18:57

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:I dubbi sono il contrario della fede,
Per questo sono un ottimo modo per mascherarla...

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 424123

Da Werewolf Dom 30 Ott 2011 - 19:15

[quote="Rasputin"]

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:I dubbi sono il contrario della fede,
Per questo sono un ottimo modo per mascherarla...

Mi dispiace, ma devo dare ragione a Fux anche stavolta: quante volte abbiamo sentito la fede dei credenti nascosta da dubbi tipo:

"Ma l'evoluzione mi sembra una teoria così assurda. Dubito fortemente che sia possibile che qualcosa di così perfetto sia venuto fuori dal caso(e varianti)"

"Ma se Dio non esiste, come fai a parlare di morale? Dubito fortemente che le persone possano essere morali senza credere in qualcosa"

O la chicca:

"Sembra tutto così perfetto e fatto bene, che sembra impossibile non sia progettato. Dubito fortemente che non lo sia." (ricorda qualcosa?)

Da Rasputin Dom 30 Ott 2011 - 19:19

Wolf stai parlando essenzialmente di evoluzionismo vs. creazionismo. Non mi pare che calzi; non è che "Tutto sembri così perfetto e fatto bene", è che nel caso specifico sicuramente qualcosa è stato progettato quindi il caso c'entra poco, poi la domanda è da chi.

Da Ospite Dom 30 Ott 2011 - 19:23

Rasputin ha scritto:Wolf stai parlando essenzialmente di evoluzionismo vs. creazionismo. Non mi pare che calzi; non è che "Tutto sembri così perfetto e fatto bene", è che nel caso specifico sicuramente qualcosa è stato progettato quindi il caso c'entra poco, poi la domanda è da chi.

Che c'entra? La mia era una considerazione generale...

Da davide Dom 30 Ott 2011 - 22:01

Fux89 ha scritto:
chef75sp ha scritto:Dire che dio non esiste è da complottista?
Secondo i ragionamenti di AteoCorporation, delfi e Rasputin, dire che dio non esiste sarebbe irrazionale, dato che non si può dimostrarne l'inesistenza. La cosa tragicomica è che nessuno dei tre si rende conto di questo semplice fatto.

È proprio vero che, quando si tratta della propria fede, si ragiona a compartimenti stagni.

Quoto con spennellamento verde annesso

Da SergioAD Dom 30 Ott 2011 - 22:43

Sentite, invece di darvi le botte di creduloneria incrociata... che cosa avete detto dei corpi carbonizzati intorno al pentagono - a me questa cosa mi ha fatto cambiare idea sul missile.

Da **Minsky** Lun 31 Ott 2011 - 15:17

Demolizione nucleare: ERRATA CORRIGE

In precedenza ho segnalato un'ipotesi marcatamente originale riferita al crollo delle torri - la demolizione nucleare - che, a dispetto della sua improbabilità, si adatta molto bene a giustificare diverse anomalie rilevabili nella dinamica dei fatti che non sono trattate in modo soddisfacente nelle spiegazioni ufficiali dell'attentato.

Ora però, nel corso di una nuova ricerca, ho trovato un elemento che smentisce questa teoria. È chiaro che, anche se la teoria si adatta a molti fattori, è sufficiente però una sola incongruenza per falsificarla. Lo stesso ragionamento ovviamente dovrebbe valere anche per le spiegazioni ufficiali, ma questo non ci esime dall'essere assolutamente rigorosi nel valutare ogni ipotesi, indipendentemente se ci piaccia o meno.

Per esempio, Teto (a pag. 33 di questo thread) ha fatto notare come una potenza di 150 kton per la carica nucleare sarebbe stata molto esagerata; questo è corretto, tuttavia non è un'obiezione cruciale, perché si potrebbe sempre sostenere che la potenza sia stata sopravvalutata, e che in realtà fosse inferiore, riducendola ad hoc fino al punto da adattarla alla necessità!

Questo modo di aggiustare i postulati però non è sempre legittimo. Mi viene in mente un mio collega, un ingegnere a suo modo capace ma un po' negligente, che aveva un suo personale metodo per far quadrare gli algoritmi che doveva implementare nei sistemi di controllo. La sua massima era: «noto il risultato, si tarano i parametri fino ad ottenere il risultato desiderato»; ed è proprio quello che faceva, sfruttando il fatto che, di norma, il risultato tipico di una elaborazione è già noto, potendosi ottenere per altre vie o ricavandolo dalla letteratura.

Si tratta evidentemente di un procedimento fasullo che può facilmente mascherare errori anche grossolani nell'implementazione del calcolo. Infatti, a me è capitato di mettere in servizio un sistema programmato da lui che, alla resa dei conti, non funzionava. In realtà, l'algoritmo non era neppure sbagliato, ma è bastato che, in una formula "farcita" di esponenziali, fosse stata impiegata una rappresentazione dei numeri in virgola mobile con un livello di precisione non sufficientemente elevato, perché gli errori di arrotondamento invalidassero il calcolo. Quindi bisogna assolutamente rifiutare questo genere di scorciatoie.

Ora, il mio annuncio è che ho trovato un errore nella teoria della demolizione nucleare, o per meglio dire una prova che la smentisce, molto chiara: le rilevazioni sismografiche dei crolli. Questo documento spiega che i tracciati sismografici (fonte) sono perfettamente compatibili con la dinamica di un crollo spontaneo, sia per il WTC-1 che per il WTC-2 che per il WTC-7.

È possibile verificarlo e convincersene osservando che i tracciati sismografici dei crolli:

WTC-1:
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WTC-2:

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WTC-7:

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 Final_10

messi a confronto con il sismogramma di un'esplosione nucleare sotterranea effettuata in India, presa ad esempio, sono qualitativamente diversi:

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 Final010

Anche all'occhio del profano appare evidente che c'è una netta differenza: il tracciato dell'esplosione registra un impulso iniziale breve ma molto intenso, per poi smorzarsi rapidamente, mentre i tracciati dei crolli mostrano un tremore iniziale relativamente debole che poi si intensifica progressivamente.

Questo dimostra perciò che la teoria della demolizione nucleare è infondata. Potevamo arrivare alla stessa conclusione anche per altre strade? C'è chi respinge un'idea solo perché gli sembra troppo eccentrica. Ma io penso che nessuna ipotesi dovrebbe sembrarci troppo originale da doverla escludere per partito preso, invece dovremmo quanto meno verificare se ci sia una possibilità, per la teoria proposta, di spiegare le osservazioni, e cercare le eventuali prove che la falsifichino.

Resta forte la perplessità sulle anomalie che rimangono inspiegate, ma sto proseguendo con le ricerche.

Ciao! Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 158383

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Da **Minsky** Mar 1 Nov 2011 - 18:05

Crolli WTC: una nuova ipotesi

Questo studio (fonte) ha permesso di scoprire segni caratteristici di alta o altissima temperatura nelle polveri del WTC: «The temperatures required for the molten sphere-formation and evaporation of materials as observed in the WTC dust are significantly higher than temperatures associated with the burning of jet fuel and office materials in the WTC buildings.»

Mentre questo studio (fonte) ha rilevato tracce di termite nelle campionature di polvere: «Numerous iron-rich spheres are clearly observed in the residue following the ignition of these peculiar red/gray chips. The red portion of these chips is found to be an unreacted thermitic material and highly energetic.»

Sembra una conferma della già screditata teoria della demolizione controllata a mezzo di cariche esplosive, ma forse è possibile una spiegazione più convincente e, tutto sommato, più semplice.

Premetto che si tratta di una mia idea e come tale ha valore prettamente dilettantistico sotto ogni aspetto.

Sappiamo che l'impatto degli aerei ha causato agli edifici danni strutturali gravi ma non fatali. Un successivo agente deve essere intervenuto per determinare lo stato critico e innescare il successivo crollo gravitazionale.

Ma qual'è stato questo agente?

Secondo la spiegazione ufficiale, la temperatura raggiunta dagli incendi, pur non essendo sufficientemente elevata da fondere l'acciaio delle strutture, ne ha tuttavia indebolito la resistenza quanto bastante per condurre la struttura in fase plastica e causare le deformazioni che hanno innescato il crollo.

Senza il surriscaldamento, non ci sarebbe stato il crollo.

La mia ipotesi parte da queste osservazioni, e dall'idea che i terroristi, o meglio chi ha ideato l'attentato, avesse le competenze necessarie per progettare un attacco efficace e distruttivo.

Giustamente altri hanno sottolineato che, se le torri fossero cadute in modo più disordinato anziché implodere e crollare verticalmente sulla propria pianta, questo avrebbe causato danni più estesi, e ciò, dal punto di vista dei terroristi, sarebbe stato ancora meglio.

Ma i rapporti ufficiali hanno chiarito che questo tipo di strutture tendono comunque a cadere verticalmente in caso di collasso, perciò questo è il massimo che i terroristi potevano aspettarsi di ottenere.

La domanda è: come lo hanno ottenuto?

Supponiamo che siano stati i terroristi a portare la termite. In che modo potevano farlo? Supponiamo che abbiano riempito il proprio bagaglio da stiva con la sostanza.
La termite non è un esplosivo, è stabile e non rischia di accendersi accidentalmente. I controlli sul bagaglio da stiva sono sempre stati pressoché inesistenti, anche oggi dopo tanto allarme per gli attentati: ci si può tranquillamente mettere di tutto, io l'ho fatto senza mai avere problemi.

Al momento dell'impatto, l'aereo si è frantumato e chiaramente anche i bagagli sono finiti sminuzzati e proiettati dappertutto all'interno dei piani colpiti. La termite perciò sarebbe stata spruzzata in giro, anche sulle colonne.

L'incendio del carburante l'avrebbe innescata, e questa, non il carburante né gli arredi, avrebbe sviluppato le alte temperature necessarie ad indebolire l'acciaio.
È interessante notare che i residui di termite trovati nelle polveri si innescano a 430 °C soltanto, contro i 900 °C necessari ad innescare la normale termite commerciale da demolizione.
Con una temperatura d'innesco di 900 °C, la normale termite avrebbe rischiato di non innescarsi, perché le temperature massime prodotte dalla combustione del carburante potevano raggiungere mediamente 450-500 °C con punte massime di 600 °C.
Invece la termite speciale del WTC è perfettamente in grado di innescarsi con soli 450 °C: la stima minima della temperatura degli incendi.

Questa teoria spiega il rinvenimento di indizi di altissime temperature nelle polveri del WTC, giustifica il fatto che nelle stesse polveri ci siano tracce incombuste di termite (spruzzata disordinatamente in giro e non tutta innescata) e, soprattutto, fornisce un agente efficace per giustificare, in tempi ristretti, il collasso delle strutture dopo gli impatti.

La quantità di termite che i terroristi avrebbero potuto caricare con i propri bagagli - qualche decina di kg - poteva essere abbastanza per scaldare l'acciaio delle travature? Non sono in grado di fare alcuna valutazione quantitativa, ma ad occhio mi sembra plausibile. In fin dei conti, è bastato indebolire qualche nodo in una struttura già fortemente compromessa, e gli incendi hanno comunque collaborato.

Questa ipotesi presuppone che i terroristi siano stati molto abili e preparati, cosa di cui potevamo già essere consapevoli, vista la precisione con cui hanno saputo centrare le torri. Si è trattato di un piano accuratamente disegnato in ogni dettaglio, e studiato da persone molto competenti in diverse discipline.

Queste sono le mie conclusioni... che ne pensate?

Da Ospite Mar 1 Nov 2011 - 18:29

Molto brevemente:

Non è mai stata trovata termite nelle polveri del WTC (maggiori dettagli qui e negli articoli linkati);
L'utilizzo della termite per la demolizione del WTC è in contraddizione con le affermazioni degli stessi complottisti (maggiori dettagli qui);
È del tutto ridicolo pensare di poter posizionare la quantità di termite necessaria a demolire il WTC senza che nessuno se ne accorgesse;
Non ha alcun senso usare la termite per buttare giù un edificio che è stato colpito da un aereo di linea;

Infine, un bell'esempio di contraddizione tra le tesi complottiste. Qui si parla di "segni caratteristici di alta o altissima temperatura", eppure spesso i complottisti sostengono che gli incendi erano deboli e poco caldi (e che quindi è impossibile che abbiano fatto crollare il WTC).

Da **Minsky** Mar 1 Nov 2011 - 19:27

Fux89 ha scritto:Molto brevemente:

Non è mai stata trovata termite nelle polveri del WTC (maggiori dettagli qui e negli articoli linkati);
L'utilizzo della termite per la demolizione del WTC è in contraddizione con le affermazioni degli stessi complottisti (maggiori dettagli qui);
È del tutto ridicolo pensare di poter posizionare la quantità di termite necessaria a demolire il WTC senza che nessuno se ne accorgesse;
Non ha alcun senso usare la termite per buttare giù un edificio che è stato colpito da un aereo di linea;
Infine, un bell'esempio di contraddizione tra le tesi complottiste. Qui si parla di "segni caratteristici di alta o altissima temperatura", eppure spesso i complottisti sostengono che gli incendi erano deboli e poco caldi (e che quindi è impossibile che abbiano fatto crollare il WTC).

La prima osservazione è molto interessante, ma il fatto che l'editore della pubblicazione sia poco attento ai contenuti non prova che i contenuti siano falsi. Ovviamente un'analisi condotta da un altro laboratorio indipendente, che smentisse con rigore scientifico i risultati del primo lavoro, sarebbe una prova che quelli si sono sbagliati.
Ma a quanto pare l'analisi indipendente non è stata fatta, perciò l'argomento resta puro discredito gratuito.

Quanto alla seconda osservazione, le affermazioni dei "complottisti" non hanno nulla a che vedere con la tesi che ho proposto io, che non postula alcun complotto ma solo una particolare accortezza da parte di chi ha pianificato l'attentato, i terroristi sauditi per quanto noto.

La terza osservazione mi fa capire di non essermi spiegato bene. Una demolizione controllata fatta "a secco" avrebbe richiesto un lunghissimo lavoro di preparazione, comprendente il taglio ossiacetilenico di alcune travature per indebolire la struttura (quello che, più rozzamente, hanno fatto gli aerei) e il posizionamento delle cariche in appositi fori nelle travi, in molti punti diversi. Questa ipotesi è improponibile per le ragioni che avevo già esposto nel mio intervento a pag. 8 di questo thread.
Quello che suggerisco adesso, invece, è che una certa quantità di termite avrebbe potuto trovarsi nel bagaglio di stiva dei terroristi, e quindi finire spruzzata sulle travi quando l'aereo ha impattato sulla torre. La termite avrebbe contribuito alzando la temperatura in qualche punto dell'incendio sino alla fusione dell'acciaio e quindi al collasso dei nodi. Particolarmente interessante notare che i residui di termite trovati nelle polveri si innescano a 430 °C soltanto, contro i 900 °C necessari ad innescare la normale termite commerciale da demolizione.
Con una temperatura d'innesco di 900 °C, la normale termite avrebbe rischiato di non innescarsi, perché le temperature massime prodotte dalla combustione del carburante potevano raggiungere mediamente 450-500 °C con punte massime di 600 °C. Invece la termite speciale del WTC è perfettamente in grado di innescarsi con soli 450 °C: la stima minima della temperatura degli incendi. Inoltre, se la ricerca fosse fasulla, perché scrivere che il materiale si accende a 430 °C quando invece la termite da demolizione necessita di 900 °C?
La tesi "complottistica" assume che la termite sia stata posizionata, assieme alle necessarie cariche d'innesco capaci di accenderla, da demolitori che avrebbero usato materiale standard.

La quarta osservazione è condivisibile, nel senso che, molto probabilmente, gli impatti e gli incendi avrebbero potuto bastare per causare il crollo degli edifici oppure, sempre mettendosi nei panni dei terroristi, per danneggiarli così gravemente da costringere poi a demolirli, quindi un risultato sodisfacente.
La mia ipotesi però rende conto di due anomalie: segni di alta temperatura nei detriti del WTC (la seconda ricerca che ho indicato) e residui di termite negli stessi detriti. Interessante notare che il rapporto dice: tracce di termite incombusta, il ché si spiega solo se la termite è stata buttata alla rinfusa; se fosse stata posizionata correttamente nelle travi dai demolitori sarebbe bruciata tutta senza lasciare residui.
Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 158383

Da Ospite Mar 1 Nov 2011 - 20:17

Minsky ha scritto:La prima osservazione è molto interessante, ma il fatto che l'editore della pubblicazione sia poco attento ai contenuti non prova che i contenuti siano falsi.

No, ma dimostra che l'analisi non è affidabile. Quindi, non prova nulla. E, siccome ci sono altre ottime ragioni per ritenere una stronzata la questione della termite...

Quanto alla seconda osservazione, le affermazioni dei "complottisti" non hanno nulla a che vedere con la tesi che ho proposto io, che non postula alcun complotto ma solo una particolare accortezza da parte di chi ha pianificato l'attentato, i terroristi sauditi per quanto noto.

Va bene, ma resta il fatto che i risultati del test effettuato (descritto nell'articolo) mostrano che la tesi (dei complottisti o meno) dell'utilizzo della termite è piuttosto ridicola.

Quello che suggerisco adesso, invece, è che una certa quantità di termite avrebbe potuto trovarsi nel bagaglio di stiva dei terroristi, e quindi finire spruzzata sulle travi quando l'aereo ha impattato sulla torre.

E a quale scopo?

Invece la termite speciale del WTC

Non c'era alcuna termite al WTC.

La mia ipotesi

Priva di qualunque riscontro.

però rende conto di due anomalie

Inesistenti.

Da **Minsky** Mar 1 Nov 2011 - 22:29

Fux89 ha scritto:Inesistenti.

Ci siamo ci siamo ci siamo!

La questione è che i terroristi, nel bagaglio avrebbero potuto portare una quantità di termite piuttosto piccola.
Diciamo circa 100 kg, tanto per avere un'idea. Ma quanto acciaio si può fondere con 100 kg di termite?
Non molto. Facciamo due conti.

La reazione della termite è:

2 Al + Fe₂O₃ → Al₂O₃ + 2 Fe +851,5 KJ

2 moli di Al equivalgono ad una massa di 54 g
1 mole di Fe2O3 equivale ad una massa di 160 g

Dunque 100 kg di termite svilupperebbero:

851,5 x 100 / (54+160) = 400 MJ circa

supponendo che per snervare l'acciaio bastino 1100 °C, potremmo scaldare a questa temperatura (calore specifico dell'acciaio circa 500 J/kg·K):

400·106 / 1100 x 500 = 727 kg

Poco direi. Un pezzo di trave di qualche centimetro. Ecco perché bisogna sempre fare qualche calcolo, anche se di prima approssimazione, e non fidarsi delle valutazioni ad occhio!

Possiamo quindi concludere che i terroristi nelle valige avevano solo effetti personali.

Dunque quella della termite è un'ipotesi da scartare? Non del tutto. La termite, in fin dei conti, è una miscela di alluminio e ossido di ferro. C'erano queste sostanze nelle torri?

Sì! Alluminio: 46 ton circa per ciascun apparecchio. Ossido di ferro (ruggine): non sappiamo quanta, ma parecchia di sicuro, per l'inevitabile corrosione delle travature, non protette da camicia di cemento.

La termite in realtà utilizza il triossido di ferro, che, avendo un atomo di ossigeno in più, è maggiormente reattivo, ma la reazione comunque sarebbe stata abbastanza intensa, e si sarebbe potuta innescare alla temperatura dell'incendio.

Una trattazione dettagliata è già stata fatta e si può trovare qui.

Adesso energia in gioco ce n'è abbastanza per fondere oltre mille tonnellate di acciaio: tutte le travi di un piano, all'incirca. Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 23074

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 23074

Più che abbastanza per giustificare pienamente il collasso delle travi lesionate che ha innescato il crollo.

Il documento che ho linkato sopra è molto accurato e rende conto anche dei tempi, cioè del perché la torre sud ha resistito meno a lungo. Nella marea di materiale che è stato prodotto intorno all'11 settembre, di cui molto inesatto o inaffidabile, probabilmente non lo avrei mai trovato se non avessi saputo cosa cercare.

Incidentalmente questa spiegazione rende conto anche delle elevate temperature che si sono mantenute nei detriti.

Direi che questo è un bel centro! Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 605765

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 605765

P.S. I terroristi avevano calcolato anche questo, o si è trattato di un bonus inaspettato? Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 79837

Da Ospite Mar 1 Nov 2011 - 22:49

L'articolo che hai linkato, comunque, smentisce le tesi complottiste (del resto, è preso da un sito di debunking). In ogni caso, per quanto suggestiva, l'ipotesi lì riportata non è necessaria a spiegare i crolli, che sono analizzati dettagliatamente nel rapporto del NIST.

Comunque, riporto dalle FAQs del NIST, riguardo alla termite:

2. Did the NIST investigation look for evidence of the WTC towers being brought down by controlled demolition? Was the steel tested for explosives or thermite residues?

NIST did not test for the residue of these compounds in the steel.

The responses to previous questions demonstrate why NIST concluded that there were no explosives or controlled demolition involved in the collapses of the WTC towers.

As for thermite (a mixture of powdered or granular aluminum metal and powdered iron oxide that burns at extremely high temperatures when ignited), it burns slowly relative to explosive materials and would require several minutes in contact with a massive steel section to heat it to a temperature that would result in substantial weakening. Separate from the WTC towers investigation, NIST researchers estimated that at least 0.13 pounds of thermite would be required to heat each pound of a steel section to approximately 700 degrees Celsius (the temperature at which steel weakens substantially). Therefore, while a thermite reaction can cut through large steel columns, many thousands of pounds of thermite would need to have been placed inconspicuously ahead of time, remotely ignited, and somehow held in direct contact with the surface of hundreds of massive structural components to weaken the building. This makes it an unlikely substance for achieving a controlled demolition.

Analysis of the WTC steel for the elements in thermite/thermate would not necessarily have been conclusive. The metal compounds also would have been present in the construction materials making up the WTC towers, and sulfur is present in the gypsum wallboard that was prevalent
in the interior partitions.

In particolare, la parte evidenziata in verde risponde (indirettamente) allo studio di Steven Jones et al. riguardo al ritrovamento di componenti della termite nelle macerie delle Torri.

Da **Minsky** Mar 1 Nov 2011 - 23:54

Fux89 ha scritto:L'articolo che hai linkato, comunque, smentisce le tesi complottiste

Non so bene in quale occasione posso aver dato l'impressione di parteggiare per le tesi complottiste, ma in realtà non faccio alcuna distinzione di questo genere: cerco solo quello che risulta più convincente per logica, riscontri oggettivi, giustificazione dei fatti osservati, congruenza con le leggi della fisica e (nei limiti entro cui ne sono capace) verifiche numeriche.

Fux89 ha scritto:... l'ipotesi lì riportata non è necessaria a spiegare i crolli, che sono analizzati dettagliatamente nel rapporto del NIST.

Rapporto certo molto ben realizzato e completo, ma lacunoso proprio nello spiegare come la struttura abbia raggiunto il punto critico. Manca la modellizzazione dello stato limite ultimo da meccanismo. Io la modellizzazione non sono in grado di farla, perciò cerco di basarmi sui bilanci energetici, che sono facili da calcolare e forniscono un quadro che può indirizzare alla soluzione. Dati i vincoli piuttosto stretti che la dinamica dei fenomeni concede, anche un approccio di tipo scalare trova la sua ragion d'essere e la sua potenzialità esplicativa.

Fux89 ha scritto:
Comunque, riporto dalle FAQs del NIST, riguardo alla termite:
2. Did the NIST investigation look for evidence of the WTC towers being brought down by controlled demolition? Was the steel tested for explosives or thermite residues?

NIST did not test for the residue of these compounds in the steel.

The responses to previous questions demonstrate why NIST concluded that there were no explosives or controlled demolition involved in the collapses of the WTC towers.

Cioè dicono che non l'hanno cercata perché non doveva esserci. Alla fine, hanno pure ragione e in effetti non c'è, ma questo non si può chiamare un metodo scientifico!

Fux89 ha scritto:

As for thermite (a mixture of powdered or granular aluminum metal and powdered iron oxide that burns at extremely high temperatures when ignited), it burns slowly relative to explosive materials and would require several minutes in contact with a massive steel section to heat it to a temperature that would result in substantial weakening. Separate from the WTC towers investigation, NIST researchers estimated that at least 0.13 pounds of thermite would be required to heat each pound of a steel section to approximately 700 degrees Celsius (the temperature at which steel weakens substantially). Therefore, while a thermite reaction can cut through large steel columns, many thousands of pounds of thermite would need to have been placed inconspicuously ahead of time, remotely ignited, and somehow held in direct contact with the surface of hundreds of massive structural components to weaken the building. This makes it an unlikely substance for achieving a controlled demolition.

Questo riconferma i calcoli che ho fatto io, e aggiunge alcune nozioni che rafforzano la tesi. Prima di tutto, sottolinea il fatto che occorre un tempo abbastanza lungo per trasmettere il calore ad una trave di acciaio di forte spessore, e che la termite, bruciando lentamente, risponde a questa esigenza. Poi conferma che sarebbe stata necessaria una cospicua quantità di termite per scaldare una tale massa di acciaio.

Ma ora noi sappiamo che una termite "accidentale" si è formata! Con i rottami dell'aereo e la ruggine delle strutture avevamo tonnellate di termite spontanea a disposizione, e le temperature sviluppate dall'incendio di una grande quantità di carburante prima, e poi sostenuto dagli arredi, hanno innescato la reazione.
La lega con cui sono costruiti gli aerei ha un punto di fusione basso (circa 500 °C) e, una volta che ha cominciato a colare sull'acciaio, la reazione ha avuto inizio. Ossigeno per sostenere la reazione ce n'era, perché l'incendio stava ormai bruciando piano, e quindi la reazione fortemente esotermica tra alluminio e ossido di ferro ha potuto procedere gagliardamente, incrementando la temperatura fino al punto di snervamento dell'acciaio! Tutto risolto! Gli ingegneri del NIST ora possono stare tranquilli. Non serve modellizzare lo stato limite ultimo, perché il bilancio energetico rende conto di un fattore che era certamente in grado di portare la struttura oltre il punto critico, anche se fosse stata danneggiata in misura minima o nulla.

Fux89 ha scritto:

Analysis of the WTC steel for the elements in thermite/thermate would not necessarily have been conclusive. The metal compounds also would have been present in the construction materials making up the WTC towers, and sulfur is present in the gypsum wallboard that was prevalent
in the interior partitions.
In particolare, la parte evidenziata in verde risponde (indirettamente) allo studio di Steven Jones et al. riguardo al ritrovamento di componenti della termite nelle macerie delle Torri.

A questo punto quello che è stato trovato nelle macerie poteva essere una cosa qualunque, può darsi che, nel crogiolo infernale creato dalla violenta reazione esotermica, alcuni materiali abbiano reagito formando composti strani.
Questo diviene un epifenomeno irrilevante.

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 158383

Da Ospite Mer 2 Nov 2011 - 10:56

Minsky ha scritto:Non so bene in quale occasione posso aver dato l'impressione di parteggiare per le tesi complottiste

Non so, magari quando hai fatto intendere di prendere sul serio ipotesi ridicole come la "demolizione termonucleare"... Rolling Eyes

Da **Minsky** Mer 2 Nov 2011 - 12:53

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Non so bene in quale occasione posso aver dato l'impressione di parteggiare per le tesi complottiste
Non so, magari quando hai fatto intendere di prendere sul serio ipotesi ridicole come la "demolizione termonucleare"...

Sì, non ho alcun problema ad ammettere che l'avevo considerata con molto interesse.

Come ho detto, non assumo mai che un'ipotesi sia da scartare a priori solo perché proviene da una fonte piuttosto che da un'altra.

Non prendo in considerazione neppure la preponderanza numerica dei sostenitori di una teoria. La scienza non funziona per consenso democratico, se fosse così prevarrebbe sempre l'opinione della maggioranza e le nuove idee non potrebbero affermarsi. Ben s'intende tuttavia che un'idea nuova deve essere supportata da argomenti oggettivi solidi e fondati. Sotto questo aspetto il criterio del peer review è valido e necessario.

Questa vicenda per altro non si presta ad essere analizzata con metodo scientifico, se non marginalmente, come ho puntualizzato già in precedenza. Test non ripetibili, campioni dissipati, reperti cancellati, testimonianze contraddittorie, documenti di dubbia validità etc. rendono molto difficile raggiungere un'elevata oggettività.
Pertanto bisogna accontentarsi di seguire il metodo induttivo.

Mi sembra appena il caso di rimarcare, comunque, che non saremo certo noi con il nostro forum a dirimere ogni dubbio e a risolvere il caso del più grave attentato nella storia degli Stati Uniti.
Lo scopo della discussione, se ho inteso bene, poteva essere quello di appurare se fosse possibile raggiungere, ragionando insieme, un consenso comune su certi aspetti della questione, più che altro per la soddisfazione di arrivare ad una conclusione che, almeno a livello personale, ci metta in pace con la coscienza.
Che prevalga l'una o l'altra opinione, nessuno ne perde e nessuno ne guadagna.
Io avevo ormai accantonato i fatti dell'11 settembre, senza mai essere arrivato a potermi formare un'idea definita di quello che è accaduto. Rimaneva solo un grande punto interrogativo.
I risultati di questo sondaggio, rimasto praticamente in parità, indicano che l'incertezza sulla questione è diffusa. Forse bisognerebbe ripetere il sondaggio, aggiungendo una terza opzione per esprimere l'indecisione. Sospetto che il risultato sarebbero molto diverso.

Sugli eventi dell'11 settembre aleggia ancora un fitto polverone, denso come la polvere che si è alzata dai crolli delle torri gemelle. È molto verosimile che gran parte di questo polverone sia stato alzato e mantenuto per coprire negligenze, trascuratezze, insufficienze, piccole frodi, incapacità, connivenze, interessi illeciti, errori, insomma tutte le miserie da cui ogni amministrazione pubblica è infestata.

Il polverone è formato anche, in misura dominante, dalle cosiddette tesi "complottiste". Smentire tutte queste tesi, non solo quelle più stravaganti ed evidentemente erronee, sarebbe nell'interesse degli USA per togliere ogni dubbio di legittimità sulle loro iniziative politiche internazionali. L'indolenza nel provvedere a chiarire ogni dubbio e a smentire ogni accusa va attribuita ad una precisa volontà di coloro che "remano contro", come si dice dalle mie parti.

Per quanto mi riguarda, sono contento di aver avuto lo stimolo a riconsiderare i fatti dell'11 settembre. Gira e rigira, in capo a questi giorni sono arrivato a fare un passettino in avanti che mi sembra un punto fermo di buona stabilità.
Proseguirò nella ricerca di altri elementi che consolidino questo punto, e cercherò di far luce sui coni d'ombra che ancora rimangono, in riferimento alle anomalie che io stesso ho segnalato in precedenza, facendo buon uso dello scarso tempo libero che mi rimarrà, dato che sto iniziando un nuovo incarico e il mio periodo sabbatico è ormai agli sgoccioli...

Ciao! Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 158383

Da Ospite Mer 2 Nov 2011 - 13:14

Minsky ha scritto:Sugli eventi dell'11 settembre aleggia ancora un fitto polverone

Non direi. Poi, se uno vuole vedere misteri (o complotti) ovunque...

Da delfi68 Sab 5 Nov 2011 - 23:12

Non direi. Poi, se uno vuole vedere misteri (o complotti) ovunque...

Ecco un bell'elenco di dannati complottisti!!
Ma sappiamo anche dove andarli a scovare!!

Inviato da Redazione il 1/11/2011 23:00:00
il 3 novembre, alle ore 11 nella Sala delle Bandiere della rappresentanza dell’Unione Europea a Roma, via IV novembre,

Mike Gravel, ex senatore dell’Alaska (noto per avere rivelato al mondo i Pentagon Papers, che documentarono l’inganno del Golfo del Tonchino, con cui l’America fu portata in guerra contro il Vietnam) e Ferdinando Imposimato, magistrato di gran parte delle inchieste italiane più scottanti contro l’eversione terroristica, annunciano due sensazionali iniziative:

- il primo con l’avvio di una procedura che potrebbe consentire di istituire, negli Stati Uniti, una Commissione d’inchiesta per riaprire il “caso” dell’11 settembre, dotata di poteri inquirenti e in grado di interrogare “sotto giuramento”;

- il secondo per chiamare l’Amministrazione Bush a difendersi, tra l’altro, dall’accusa di “concorso in strage” di fronte al Tribunale Penale Internazionale dell’Aja.

Lo faranno insieme, in pubblico, a Roma, il 3 novembre, alle ore 11 nella Sala delle Bandiere della rappresentanza dell’Unione Europea a Roma, via IV novembre, invitati da Gianni Vattimo, dall’ex senatore Fernando Rossi e dal sottoscritto (per inciso gli unici tre parlamentari italiani che hanno dichiarato in questi anni di non credere alla versione ufficiale della tragedia).

Immaginando le inevitabili geremiadi sul “complottismo” (ma definire Gravel e Imposimato in questo modo non sarà facile), …

… vorrei qui riportare alcune citazioni di ben noti non complottisti DOC. Eccole:

Governatore Thomas Kean, presidente della Commissone ufficiale sull’11 settembre: “Noi pensiamo che la Commissione, in molti modi, fu costituita in modo tale da farla fallire. Perché non avemmo abbastanza denaro, non avemmo abbastanza tempo, e fummo nominati dalle più faziose persone a Washington”.

Membro del Congresso Lee Hamilton, co-presidente della stessa Commissione: “Io non credo un solo minuto che noi abbiamo ottenuto tutte le cose vere (…) La Commissione è stata istituita perché fallisse (…) la gente dovrebbe cominciare a porsi delle domande sull’11/9 (…)”.

Il commissario Timothy Roemer: “Eravamo estremamente frustrati per le false dichiarazioni che stavamo ascoltando”.

Il senatore Max Cleland (che si dimise dalla Commissione in segno di protesta): “E’ uno scandalo nazionale”.

John Farmer, ex Procuratore generale del New Jersey, che guidò lo staff degl’inquirenti: “A un certo livello nel governo, a un certo momento (…) ci fu una qualche intesa, di non dire la verità su ciò che era accaduto (…) Io fui sbalordito per la così grande differenza tra la verità e il modo in cui essa veniva raccontata (…) I nastri dicevano una storia radicalmente diversa da quella che ci veniva raccontata, a noi e al pubblico per ben due anni (…) C’erano interviste fatte dal centro di New York della Federal Aviation Administration la notte del 9/11, ma quei nastri vennero distrutti. I nastri della CIA sugli interrogatori furono distrutti. La vicenda del 9/11, per dirla con un eufemismo, è stata distorta e fu completamente diversa da come andò effettivamente”.

L’incontro di Mike Gravel e Ferdinando Imposimato con giornalisti e parlamentari, italiani e europei, è aperto al pubblico.

Giulietto Chiesa

Fonte: http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3871

Da **Minsky** Sab 5 Nov 2011 - 23:23

delfi68 ha scritto:

- il primo con l’avvio di una procedura che potrebbe consentire di istituire, negli Stati Uniti, una Commissione d’inchiesta per riaprire il “caso” dell’11 settembre, dotata di poteri inquirenti e in grado di interrogare “sotto giuramento”;

- il secondo per chiamare l’Amministrazione Bush a difendersi, tra l’altro, dall’accusa di “concorso in strage” di fronte al Tribunale Penale Internazionale dell’Aja.

Molto interessante!

Avranno miglior successo di questa iniziativa: Aja?
Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 23074

Da delfi68 Sab 5 Nov 2011 - 23:26

Aja..

Quando un governo ammazza i suoi cittadini: Aja...

Da Rasputin Sab 5 Nov 2011 - 23:27

Ahia.

Da loonar Sab 5 Nov 2011 - 23:27

Immagino presentino anche dei nuovi libri sull'argomento con nuove shockanti rivelazioni!
Qualcuno che li compra, senza aspettare che escano in pdf gratis su internet, c'è sempre! wink..

Da delfi68 Sab 5 Nov 2011 - 23:29

Tutto può essere.

..vedere cammello poi dare soldi...(antico detto arabo)

Da loonar Sab 5 Nov 2011 - 23:34

delfi68 ha scritto:Tutto può essere.

..vedere cammello poi dare soldi...(antico detto arabo)

Io due "cammelli" di Giulietto Chiesa li comprai anni fa. Non erano cospirazionisti. Ma la gente cambia.

Da delfi68 Sab 5 Nov 2011 - 23:37

Cosa ne pensi di Chiesa?..io non ho letto nulla..

Da loonar Sab 5 Nov 2011 - 23:42

delfi68 ha scritto:Cosa ne pensi di Chiesa?..io non ho letto nulla..

Penso che da quando si è messo a seguire i complotti sul WTC e dintorni ha perso del tutto la credibilità che aveva, e le cose buone che dice rimangono invischiate in tutte quelle ricostruzioni senza prove facendo perdere di mordente a quelle che, ad esempio in quei due libri che lessi, sono le vere accuse da fare al sistema politico USA.
Ma da un comunista non ci si può aspettare di meglio. Hanno sempre gli occhi iniettati di rosso! wink..

Da delfi68 Sab 5 Nov 2011 - 23:45

...e pensi che sia plausibile che una persona intelligente si invischi nelle tesi alternative a quelle ufficiali, per distruggersi la reputazione, se non credesse davvero che qualcosa non quadra? Non è nemmeno solo, e ci sono nomi pesanti..

Da loonar Sab 5 Nov 2011 - 23:55

delfi68 ha scritto:...e pensi che sia plausibile che una persona intelligente si invischi nelle tesi alternative a quelle ufficiali, per distruggersi la reputazione, se non credesse davvero che qualcosa non quadra? Non è nemmeno solo, e ci sono nomi pesanti..

Gli occhiali "rossi" offuscano la vista, ma tu non lo puoi capire, li indossi anche tu!... wink..

Da delfi68 Sab 5 Nov 2011 - 23:57

hahahah...cambia spacciatore!!!!! fuma

Da loonar Dom 6 Nov 2011 - 0:07

Non faccio uso di sostanze che abbisognano di spacciatori per essere vendute.
mgreen

Da Rasputin Dom 6 Nov 2011 - 0:19

Darrow ha scritto:Non faccio uso di sostanze che abbisognano di spacciatori per essere vendute.

A mio parere si vede bene mgreen

Da **chef75** Dom 6 Nov 2011 - 1:22

Darrow ha scritto:Non faccio uso di sostanze che abbisognano di spacciatori per essere vendute.

Quindi fumi solo erba,quella te la puoi piantare...di nascosto se no becchi 6 anni. Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 14894

Da Ospite Dom 6 Nov 2011 - 1:24

delfi68 ha scritto:...e pensi che sia plausibile che una persona intelligente si invischi nelle tesi alternative a quelle ufficiali, per distruggersi la reputazione, se non credesse davvero che qualcosa non quadra? Non è nemmeno solo, e ci sono nomi pesanti..

Non metto in dubbio che ci creda veramente. Ma restano sciocchezze.

Da **chef75** Dom 6 Nov 2011 - 1:37

delfi68 ha scritto:
Ecco un bell'elenco di dannati complottisti!!

Altri due

Michel Chossudovsky,professore di economia presso l'università di Ottawa.

Bill Christison,ex funzionario Cia.

Da Ospite Dom 6 Nov 2011 - 1:48

E quindi?

P.S. Mi vengono in mente le "liste di scienziati contro l'evoluzione" fatte dai creazionisti... Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 12 977956

Da *Valerio* Dom 6 Nov 2011 - 9:47

Minsky ha scritto:
delfi68 ha scritto:

- il primo con l’avvio di una procedura che potrebbe consentire di istituire, negli Stati Uniti, una Commissione d’inchiesta per riaprire il “caso” dell’11 settembre, dotata di poteri inquirenti e in grado di interrogare “sotto giuramento”;

- il secondo per chiamare l’Amministrazione Bush a difendersi, tra l’altro, dall’accusa di “concorso in strage” di fronte al Tribunale Penale Internazionale dell’Aja.

Molto interessante!

Avranno miglior successo di questa iniziativa: Aja?

Personalmente me lo auguro, ma si sa', processi e soprattutto sentenze non sempre soddisfano tutti.
Sospetto che in caso di assoluzione, chi sostanzialmente e' convinto "in una certa maniera" non sara' affatto disposto a dire: cazzo mi sono sbagliato!
Ma anzi pensera' a come siano davvero inataccabili i poteri forti per essere sconfitti, anche in tribunale.
Del resto ditemelo voi, (mi riferisco al link di Minsky) se il papa fosse condannato o semplicemente dimostrata la colpevolezza...sarebbe una verita' accettata da tutti? In tanti non vedrebbero altro che satana, menzogne, complotto gay, nemici della chiesa ecc...

Da Ospite Dom 6 Nov 2011 - 10:03

Da davide Dom 6 Nov 2011 - 10:35

Fux89 ha scritto:E quindi?

P.S. Mi vengono in mente le "liste di scienziati contro l'evoluzione" fatte dai creazionisti...

Questo senza dimenticare che chi fa questa lista di "nomi illustri", poche pagine prima ci rinfacciava di ricorrere al principio d'autorita'... ahahahahahah

Proprio vero che coerenza e cospirazionismo.... Royales

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L'11 settembre è stato un inside job?