gli atei si credono migliori?

Ho delle mantidi religiose bionde sul mio davanzale. Devo dare prova della loro esistenza? sembrano dei mostriciattdraghi

Scusa ma non ho capito la tua battuta!!

Ma l'affirmanti incumbit probatio è un principio che considero pure io valido, il problema è che ad una affermazione senza prove, non ritengo sia corretto, categoricamente, rispondere con un altra senza prove, ovvero che l'affermazione è falsa.

Se un credente dice "dio c'è", io gli dico "provalo!", se lui non lo fa io non ritengo sia corretto dire, sempre se l'ente in questione è infalsificabile, che l'affermazione "dio c'è" è falsa, è una lacuna epistemica che personalmente non posso colmare in quel modo.
Non ci credo, quello è sicuro.

Un esempio stupido. Se un barbone fosse saltato fuori nell'anno 0 e avesse detto "da quella parte oltre tutto quel mare c'è terra, e non è l'asia", in quel mondo in questione l'affermazione sarebbe stata infalsificabile, poiché era impossibile controllare.
Ora, è chiaro che questo è un esempio a posteriori, e che sarebbe stato ragionevole, da parte di chi lo avesse ascoltato, ritenerlo un bugiardo, dato che non dava alcuna prova delle sue affermazioni.
Tu avresti ritenuto ragionevole, ripeto, senza alcun riferimento, rispondergli "è assolutamente falso, li non c'è alcuna terra diversa dall'asia"?

Paolo ha scritto:Scusa ma non ho capito la tua battuta!!

niente, volevo fare la simpatica, ma non ci sono riuscita

Tomhet ha scritto:Ma l'affirmanti incumbit probatio è un principio che considero pure io valido, il problema è che ad una affermazione senza prove, non ritengo sia corretto, categoricamente, rispondere con un altra senza prove, ovvero che l'affermazione è falsa.

Ti sbagli, ciò che viene affermato senza prove può venire smentito senza prove

Proprio per il principio che citi, ne è solo la conseguenza logica

Tomhet ha scritto:Qualsiasi, pensa a qualcosa, rendilo infalsificabile, ed il piatto è servito.

Aspetto ancora una risposta.

La risposta è quella, "qualsiasi e infalsificabile", mi pare pure abbastanza ampia e variegata, lascia spazio alla fantasia.

Rasp, di quale logica parli, parli di Logica Intuizionista?

Tomhet ha scritto:La risposta è quella, "qualsiasi e infalsificabile", mi pare pure abbastanza ampia e variegata, lascia spazio alla fantasia.

Rasp, di quale logica parli, parli di Logica Intuizionista?

La logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.

Quindi un "non lo so/indeterminato/indecidibile" di fronte ad una affermazione è sempre logicamente inaccettabile secondo te?
Bah... , proprio lo scetticismo che dovrebbe essere il punto di forza degli atei dove va a parare allora?

Tomhet ha scritto:Ma l'affirmanti incumbit probatio è un principio che considero pure io valido, il problema è che ad una affermazione senza prove, non ritengo sia corretto, categoricamente, rispondere con un altra senza prove, ovvero che l'affermazione è falsa.

Se un credente dice "Paperino c'è", io gli dico "provalo!", se lui non lo fa io non ritengo sia corretto dire, sempre se l'ente in questione è infalsificabile, che l'affermazione "Paperino c'è" è falsa, è una lacuna epistemica che personalmente non posso colmare in quel modo.
Non ci credo, quello è sicuro.

Se un credente dice "Diabolik c'è", io gli dico "provalo!", se lui non lo fa io non ritengo sia corretto dire, sempre se l'ente in questione è infalsificabile, che l'affermazione "Diabolik c'è" è falsa, è una lacuna epistemica che personalmente non posso colmare in quel modo.
Non ci credo, quello è sicuro.

Se un credente dice "Tex Willer c'è", io gli dico "provalo!", se lui non lo fa io non ritengo sia corretto dire, sempre se l'ente in questione è infalsificabile, che l'affermazione "Tex Willer c'è" è falsa, è una lacuna epistemica che personalmente non posso colmare in quel modo.
Non ci credo, quello è sicuro.

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Tomhet ha scritto:
Un esempio stupido. Se un barbone fosse saltato fuori nell'anno 0 e avesse detto "da quella parte oltre tutto quel mare c'è terra, e non è l'asia", in quel mondo in questione l'affermazione sarebbe stata infalsificabile, poiché era impossibile controllare.
Ora, è chiaro che questo è un esempio a posteriori, e che sarebbe stato ragionevole, da parte di chi lo avesse ascoltato, ritenerlo un bugiardo, dato che non dava alcuna prova delle sue affermazioni.
Tu avresti ritenuto ragionevole, ripeto, senza alcun riferimento, rispondergli "è assolutamente falso, li non c'è alcuna terra diversa dall'asia"?

L'esempio che fai non ha alcun senso. L'affermazione del barbone è pur sempre plausibile anche se non all'epoca dimostrabile. Oggi tu puoi affermare che nell'universo ci possono essere altre forme di vita anche se non ne hai alcuna prova. Ma non puoi dire che ci può essere un drago volante in qualche parte del sistema solare.

Tomhet ha scritto:Quindi un "non lo so/indeterminato/indecidibile" di fronte ad una affermazione è sempre logicamente inaccettabile secondo te?
Bah... , proprio lo scetticismo che dovrebbe essere il punto di forza degli atei dove va a parare allora?

Da un'altra parte del paraculismo

pistacchio ha scritto:

Paolo ha scritto:Scusa ma non ho capito la tua battuta!!

niente, volevo fare la simpatica, ma non ci sono riuscita

Ehhhhh non è vero!! Tu sei sempre simpatica

E chi la stabilisce la plausibilità? E anche se fosse più plausibile? Da quando la plausibilità è necessariamente legata a cosa è vero o falso?
La meccanica quantistica è piena di risultati controintuitivi e tutt'altro che "plausibili", eppure funziona.

L'esempio che fai con paperino, ecc... calza benissimo, epistemologicamente parlando valgono lo stesso, il primo è solo più allettante.

Tomhet ha scritto:La risposta è quella, "qualsiasi e infalsificabile", mi pare pure abbastanza ampia e variegata, lascia spazio alla fantasia.

Rasp, di quale logica parli, parli di Logica Intuizionista?

Io ti ho chiesto di indicarne uno, non le dinamiche...

Nel momento in cui smetti di generalizzare e provi ad indicarne uno il gioco finisce, le speculazioni generiche perdono senso... È simile al concetto di eternità, lo invocano ma non possono descriverlo perché non esiste.

La plausibilità rientra nella categoria della logica, ovvero una cosa la si considera tale quando è anche logica. Noi siamo esseri razionali e come tali usiamo la logica che si basa su regole condivise. Perciò o non accetti determinate regole, ma devi dire anche perchè, o non puoi che ragionare così.

E sulla questione quantistica, di cui abbiamo già discusso, ha la sua applicazione alla realtà atomica o subatomica e non alla realtà del mondo fisico con cui noi interagiamo. E' come dire che la meccanica classica non è più utilizzabile per calcolare la velocità della tua auto, ma devi usare la relativià di Einstain!

renus ha scritto:

Tomhet ha scritto:La risposta è quella, "qualsiasi e infalsificabile", mi pare pure abbastanza ampia e variegata, lascia spazio alla fantasia.

Rasp, di quale logica parli, parli di Logica Intuizionista?

Io ti ho chiesto di indicarne uno, non le dinamiche...

Nel momento in cui smetti di generalizzare e provi ad indicarne uno il gioco finisce, le speculazioni generiche perdono senso... È simile al concetto di eternità, lo invocano ma non possono descriverlo perché non esiste.

Frostbunghrte, vive su un pianeta errante di dimensioni pari a 1.41 volte la terra situato a 3.14159 miliardi di anni luce in direzione della galassia di andromeda.
Puoi falsificarlo o proporre un criterio di falsificabilità?

Paolo non c'entra nulla il discorso classica/relatività, l'esempio era volto ad affermare che plausibile non implica vero e falso non implica improbabile, è così al massimo per fenomeni che già in buona parte conosciamo e che possiamo ragionevolmente prevedere, ma come puoi dire cosa è plausibile o meno quando di discute di eventuali cose al di fuori della nostra portata?

renus ha scritto:
È simile al concetto di eternità, lo invocano ma non possono descriverlo perché non esiste.

Mi incuriosisce, perché non dovrebbe esistere l'eternità ?

Tomhet ha scritto:

renus ha scritto:

Tomhet ha scritto:La risposta è quella, "qualsiasi e infalsificabile", mi pare pure abbastanza ampia e variegata, lascia spazio alla fantasia.

Rasp, di quale logica parli, parli di Logica Intuizionista?

Io ti ho chiesto di indicarne uno, non le dinamiche...

Nel momento in cui smetti di generalizzare e provi ad indicarne uno il gioco finisce, le speculazioni generiche perdono senso... È simile al concetto di eternità, lo invocano ma non possono descriverlo perché non esiste.

Frostbunghrte, vive su un pianeta errante di dimensioni pari a 1.41 volte la terra situato a 3.14159 miliardi di anni luce in direzione della galassia di andromeda.
Puoi falsificarlo o proporre un criterio di falsificabilità?

Paolo non c'entra nulla il discorso classica/relatività, l'esempio era volto ad affermare che plausibile non implica vero e falso non implica improbabile, è così al massimo per fenomeni che già in buona parte conosciamo e che possiamo ragionevolmente prevedere, ma come puoi dire cosa è plausibile o meno quando di discute di eventuali cose al di fuori della nostra portata?

Basta non inventarsele

silvio ha scritto:

renus ha scritto:
È simile al concetto di eternità, lo invocano ma non possono descriverlo perché non esiste.

Mi incuriosisce, perché non dovrebbe esistere l'eternità ?

Sei in grado di dimostrare che esiste?

Tomhet ha scritto:
Paolo non c'entra nulla il discorso classica/relatività, l'esempio era volto ad affermare che plausibile non implica vero e falso non implica improbabile, è così al massimo per fenomeni che già in buona parte conosciamo e che possiamo ragionevolmente prevedere, ma come puoi dire cosa è plausibile o meno quando di discute di eventuali cose al di fuori della nostra portata?

Plausibile:

che può essere accettato come vero,possibile,
accettabile, ammissibile, credibile, logico, verosimile.

Paolo ha scritto:

silvio ha scritto:

renus ha scritto:
È simile al concetto di eternità, lo invocano ma non possono descriverlo perché non esiste.

Mi incuriosisce, perché non dovrebbe esistere l'eternità ?

Sei in grado di dimostrare che esiste?

Effettivamente nessuno può dimostrarlo, ma appare difficile pensare che l'universo, la materia, il vuoto, finiscano......e poi ?

Per me non è poi così difficile. Il tempo e lo spazio esistono solo se esiste la materia. Ove termina la materia non c'è più nè spazio nè tempo. Perciò parlare di eterno o infinito è del tutto privo di senso!

Che "può", non che è, è quello a cui mi riferivo pure io.
Comunque, senza incartarci, quello che penso è semplicemente questo.

Se una persona fa una affermazione di qualunque tipo, che sia "dio esiste" o "ho visto una pecora cavalcare un elefante viola", se non riesco a trovare qualcosa, qualsiasi cosa che possa farmi dire "ok, quella affermazione è falsa", mi fermo li, sospendo il giudizio riguardo solo ed esclusivamente la conoscenza riguardo la verità o falsità dell'affermazione, poi posso sempre trovarla assurda, ridicola e quant'altro, non è che dico l'ave maria eh...

La vostra opinione evidentemente è che, stabilito che non si può trovare qualcosa che possa far dire "ok, è falso", l'affermazione è da ritenersi falsa, corretto?

Paolo ha scritto:
Per me non è poi così difficile. Il tempo e lo spazio esistono solo se esiste la materia. Ove termina la materia non c'è più nè spazio nè tempo. Perciò parlare di eterno o infinito è del tutto privo di senso!

La materia come qualcosa che si consuma e scompare per non riproporsi più, ma da dove è venuta fuori ?
Però l'idea di un universo mortale come noi è affascinante.

Tomhet ha scritto:Che "può", non che è, è quello a cui mi riferivo pure io.
Comunque, senza incartarci, quello che penso è semplicemente questo.

Se una persona fa una affermazione di qualunque tipo, che sia "dio esiste" o "ho visto una pecora cavalcare un elefante viola", se non riesco a trovare qualcosa, qualsiasi cosa che possa farmi dire "ok, quella affermazione è falsa", mi fermo li, sospendo il giudizio riguardo solo ed esclusivamente la conoscenza riguardo la verità o falsità dell'affermazione, poi posso sempre trovarla assurda, ridicola e quant'altro, non è che dico l'ave maria eh...

La vostra opinione evidentemente è che, stabilito che non si può trovare qualcosa che possa far dire "ok, è falso", l'affermazione è da ritenersi falsa, corretto?

No occorre trovare qualcosa he possa far dire "ok, è vero"

D'accordissimo, ma se ancora non si trova quale posizione ritenete più opportuna?
- "L'affermazione è indeterminata fino a che non si prova"
- "L'affermazione è falsa fino a che non si prova"
?

Tomhet ha scritto:D'accordissimo, ma se ancora non si trova quale posizione ritenete più opportuna?
- "L'affermazione è indeterminata fino a che non si prova"
- "L'affermazione è falsa fino a che non si prova"
?

La seconda mi pare chiaro. Indeterminata è solo una paraculata si dice falsa

Non ho la pretesa di spiegare l'origine della materia o dell'universo. Mi sto limitando ad un ragionamento che ritengo logico. Poi ognuno può trarre le conclusioni che vuole.

Ci sono tante teorie che spiegano l'origine della materia. La più convincente è sicuramente il big bang. Ovvero il momento in cui è iniziata la materia perciò anche il tempo.

Però se ci rifletti ti accorgi che è più assurdo pensare che esista l'infinito piuttosto che ritenere tutto comunque limitato. Ammettere l'infinito implica andare in contro a paradossi (Zenone) tanto quanto ammettere l'esistenza di dio.

Per noi è impossibile concepire l'infinito, concepire l'eternità, ragioniamo per elementi finiti, in un rapporto spazio tempo limitati.

Forse però è più facile escludere dio in un continuo ed eterno divenire


http://it.wikipedia.org/wiki/Destino_ultimo_dell'universo

Silvio io sono della idea che il tempo, come valore assoluto, non esiste. E' solo una misura del movimento. Perciò è del tutto insensato parlare di eterno.

Paolo ha scritto:
Silvio io sono della idea che il tempo, come valore assoluto, non esiste. E' solo una misura del movimento. Perciò è del tutto insensato parlare di eterno.

Si il tempo è legato al movimento

va be, ot per ot, dico pure io la mia sul tempo e il big bang...

tu paolo dici che parlare di eternità è ambiguo perchè implica un problema di infinito, e come si sa l' infinito è sempre difficile da maneggiare

la relatività generale di einstein, a quanto so, ma correggetemi se non è così, dico solo ciò che penso di aver più o meno capito sulla questione, dovrebbe predire l' esistenza di punti nello spazio-tempo in cui si manifestano delle singolarità, per esempio i buchi neri e il big bang...singolarità dovrebbe dire che le leggi della fisica, o almeno quella della relatività generale, viene meno, cioè perde di valididità e non è in grado di descrivere cosa succede in queste situazioni limite

questo a causa proprio di un problema di infiniti, cioè la relatività, come pure la meccanica quantistica, ha il problema che nelle equazioni in certi casi si possono comparire degli infiniti

ora, nel caso della relatività generale, la comparsa dell' infinito nei punti delle singolarità(appunto big bang ,buchi neri) ha indotto molti a pensare che in quei punti il tempo si annullasse e smettesse di scorrere, possibilità che anche hawking aveva espresso, ma che adesso non è più tanto in voga da quel che so, appare più probabile il fatto che in quelle singolarità valgano altre leggi fisiche, diverse sia dalla relatività generale che dalla meccanica quantistica come le conosciamo, ma che ne conservino certi aspetti fondamentali, l' ideale sarebbe proprio la tanto attesa teoria unificata, che dovrebbe avere tra le sue caratteristiche quella di non prevedere la possibilità della comparsa degli infiniti

insomma la comparsa degli infiniti non significa che il tempo prima del big bang non scorresse, non necessariamente almeno, il fatto è che la comparsa dell' infinito invalida la nostra capacità di analisi su cosa potesse essere successo prima o nell' istante esatto del big bang

per risolvere sto problema è necessario che si trovi una teoria unificata, la quale dovrebbe essere in grado di spiegare un numero di fenomeni maggiore rispetto alla meccanica quantistica e alla relatività, ma in assenza di quella, per ora, non penso che possiamo fare ipotesi sensate su cosa ci fosse prima del big bang, e neppure dire che prima del big bang il tempo non scorresse

Tomhet ha scritto:

renus ha scritto:

Tomhet ha scritto:La risposta è quella, "qualsiasi e infalsificabile", mi pare pure abbastanza ampia e variegata, lascia spazio alla fantasia.

Rasp, di quale logica parli, parli di Logica Intuizionista?

Io ti ho chiesto di indicarne uno, non le dinamiche...

Nel momento in cui smetti di generalizzare e provi ad indicarne uno il gioco finisce, le speculazioni generiche perdono senso... È simile al concetto di eternità, lo invocano ma non possono descriverlo perché non esiste.

Frostbunghrte, vive su un pianeta errante di dimensioni pari a 1.41 volte la terra situato a 3.14159 miliardi di anni luce in direzione della galassia di andromeda.
Puoi falsificarlo o proporre un criterio di falsificabilità?

Paolo non c'entra nulla il discorso classica/relatività, l'esempio era volto ad affermare che plausibile non implica vero e falso non implica improbabile, è così al massimo per fenomeni che già in buona parte conosciamo e che possiamo ragionevolmente prevedere, ma come puoi dire cosa è plausibile o meno quando di discute di eventuali cose al di fuori della nostra portata?

In che modo i deliri personali dovrebbero riguardare i percorsi della logica?

Tu non lo sai ma mi hai appena dato ragione.

silvio ha scritto:

Paolo ha scritto:

silvio ha scritto:

renus ha scritto:
È simile al concetto di eternità, lo invocano ma non possono descriverlo perché non esiste.

Mi incuriosisce, perché non dovrebbe esistere l'eternità ?

Sei in grado di dimostrare che esiste?

Effettivamente nessuno può dimostrarlo, ma appare difficile pensare che l'universo, la materia, il vuoto, finiscano......e poi ?

Il problema del prima o dopo sono solo degli organismi viventi pensanti, la materia se ne infischia del tempo...

Comunque mi riferivo più a quella promessa di eternità religiosa, o di vita eterna, quella storiella buttata li senza spiegare minimamente in cosa cazzo mai potrebbe consistere una roba del genere e perché dovremmo esserne attratti.

renus ha scritto:

Tomhet ha scritto:

renus ha scritto:

Tomhet ha scritto:La risposta è quella, "qualsiasi e infalsificabile", mi pare pure abbastanza ampia e variegata, lascia spazio alla fantasia.

Rasp, di quale logica parli, parli di Logica Intuizionista?

Io ti ho chiesto di indicarne uno, non le dinamiche...

Nel momento in cui smetti di generalizzare e provi ad indicarne uno il gioco finisce, le speculazioni generiche perdono senso... È simile al concetto di eternità, lo invocano ma non possono descriverlo perché non esiste.

Frostbunghrte, vive su un pianeta errante di dimensioni pari a 1.41 volte la terra situato a 3.14159 miliardi di anni luce in direzione della galassia di andromeda.
Puoi falsificarlo o proporre un criterio di falsificabilità?

Paolo non c'entra nulla il discorso classica/relatività, l'esempio era volto ad affermare che plausibile non implica vero e falso non implica improbabile, è così al massimo per fenomeni che già in buona parte conosciamo e che possiamo ragionevolmente prevedere, ma come puoi dire cosa è plausibile o meno quando di discute di eventuali cose al di fuori della nostra portata?

In che modo i deliri personali dovrebbero riguardare i percorsi della logica?

Tu non lo sai ma mi hai appena dato ragione.

Logicamente quella frase è una proposizione vera e propria, cioè è possibile assegnarli un valore di verità. Che sia un delirio personale è irrilevante nei confronti del suo valore di verità.

renus ha scritto:Comunque mi riferivo più a quella promessa di eternità religiosa, o di vita eterna, quella storiella buttata li senza spiegare minimamente in cosa cazzo mai potrebbe consistere una roba del genere e perché dovremmo esserne attratti.

quando si fanno promesse difficili da mantenere cerchiamo di restare tutti molto sul vago rispetto ai dettagli, è una cosa molto umana e comprensibile, mi sembra
se poi il valore della promessa è aumentato dall'azione della fantasia della controparte è tutto a vantaggio di chi "lascia intendere" senza stare troppo a dare definizioni cristalline: contento chi crede, contenti tutti, dovrebbero essere, dal punto di vista di chi sfrutta tale credulità.

Tomhet ha scritto:

renus ha scritto:

Tomhet ha scritto:

renus ha scritto:

Tomhet ha scritto:La risposta è quella, "qualsiasi e infalsificabile", mi pare pure abbastanza ampia e variegata, lascia spazio alla fantasia.

Rasp, di quale logica parli, parli di Logica Intuizionista?

Io ti ho chiesto di indicarne uno, non le dinamiche...

Nel momento in cui smetti di generalizzare e provi ad indicarne uno il gioco finisce, le speculazioni generiche perdono senso... È simile al concetto di eternità, lo invocano ma non possono descriverlo perché non esiste.

Frostbunghrte, vive su un pianeta errante di dimensioni pari a 1.41 volte la terra situato a 3.14159 miliardi di anni luce in direzione della galassia di andromeda.
Puoi falsificarlo o proporre un criterio di falsificabilità?

Paolo non c'entra nulla il discorso classica/relatività, l'esempio era volto ad affermare che plausibile non implica vero e falso non implica improbabile, è così al massimo per fenomeni che già in buona parte conosciamo e che possiamo ragionevolmente prevedere, ma come puoi dire cosa è plausibile o meno quando di discute di eventuali cose al di fuori della nostra portata?

In che modo i deliri personali dovrebbero riguardare i percorsi della logica?

Tu non lo sai ma mi hai appena dato ragione.

Logicamente quella frase è una proposizione vera e propria, cioè è possibile assegnarli un valore di verità. Che sia un delirio personale è irrilevante nei confronti del suo valore di verità.

Mi ricordi gli agnostici, ti ripeto che non ha senso far entrare nei percorsi della logica i discorsi inventati, nemmeno uno solo, poiché uno giustifica tutto e per coerenza saresti risucchiato da un loop infinito di ipotesi irrilevanti.

La parola verità è fuori luogo e i giochini dialettici servono a pulirsi il culo.

mix ha scritto:

renus ha scritto:Comunque mi riferivo più a quella promessa di eternità religiosa, o di vita eterna, quella storiella buttata li senza spiegare minimamente in cosa cazzo mai potrebbe consistere una roba del genere e perché dovremmo esserne attratti.

quando si fanno promesse difficili da mantenere cerchiamo di restare tutti molto sul vago rispetto ai dettagli, è una cosa molto umana e comprensibile, mi sembra
se poi il valore della promessa è aumentato dall'azione della fantasia della controparte è tutto a vantaggio di chi "lascia intendere" senza stare troppo a dare definizioni cristalline: contento chi crede, contenti tutti, dovrebbero essere, dal punto di vista di chi sfrutta tale credulità.

Fammi capire, secondo te l'eternità è una "promessa difficile" ???
Se ti prometto di farti scopare Belèm è una promessa difficile.

renus ha scritto:

mix ha scritto:

renus ha scritto:Comunque mi riferivo più a quella promessa di eternità religiosa, o di vita eterna, quella storiella buttata li senza spiegare minimamente in cosa cazzo mai potrebbe consistere una roba del genere e perché dovremmo esserne attratti.

quando si fanno promesse difficili da mantenere cerchiamo di restare tutti molto sul vago rispetto ai dettagli, è una cosa molto umana e comprensibile, mi sembra
se poi il valore della promessa è aumentato dall'azione della fantasia della controparte è tutto a vantaggio di chi "lascia intendere" senza stare troppo a dare definizioni cristalline: contento chi crede, contenti tutti, dovrebbero essere, dal punto di vista di chi sfrutta tale credulità.

Fammi capire, secondo te l'eternità è una "promessa difficile" ???

d i p e n d e
lo dovresti sapere

"promessa" è termine che hai usato tu, come si può riscontrare nel quote

io ho dato una risposta (del tutto superflua, non c'è legata nessuna Verità fondamentale dell'Universo, nessuna idea risolutiva della crisi culturale-economica occidentale, nessuna Rivelazione ne sacra né profana, solo un innocuo cazzeggio forumistico che mi dai l'occasione di prolungare) seguendo il filo di quel termine

la promessa è difficile oppure proponibile a seconda del destinatario a cui la promessa stessa viene fatta
a seconda dei suoi bisogni psicologici profondi

allo stesso modo in cui il tempo riguarda gli esseri pensanti (guarda caso noi, è davvero così trascurabile questo particolare?), così l'irrazionale riguarda gli stessi soggetti

possiamo così agevolmente disinteressarci di tempo ed irrazionale?
è cosa sana e giusta (solo per fare una parafrasi di un modo canonico di dire)?

Secondo me, non per fare il troll, ma noi atei siamo di molto superiori alle persone credenti.
Le ragioni le posso numerare.
1) Essendo la religione uno strumento di controlllo, noi siamo effettivamente non controllati da nessuno (sia il papa, il prete o l'esponente di un qualsiasi credo).
2)La superiorità di una persona su un'altra in termini di stato non esiste, ma io penso che una persona che usa la propria mente in un determinato ambito in modo migliore di un'altra persona nello stesso gli sia superiore (anche se solo rispetto quell'ambito).
In questo caso dal punto di vista religioso siamo migliori, anche se poi magari quella persona può essere migliore di noi in un qualcos'altro.
3)Siamo razionalisti e perciò inseguiamo un bene umano (almeno chi ha un minimo di buonsenso dentro di se) perciò stiamo al di sopra del bene delle religioni, dando materialmente una mano alle persone che altri non aiutano (se non tramite quel fottutissimo 8 per 1000, che vi dicono serva per aiutarli ma che poi si magnano tutto ;) )

be piano, io non sono affatto convinto che gli atei siano più generosi e disposti verso il prossimo dei credenti, proprio non ne sono convinto, sarei addirittura tentato di pensare il contrario, ma siccome è una cosa che non si può saper non esprimo un giudizio

per quanto riguarda la mia esperienza, piccola e limitata quanto volete, gli atei si fanno di più i cazzi loro, non vogliono imporre niente a nessuno, ma neanche si ammazzerebbero per il prossimo(il che tuttosommato non è poi così male, la filosofia dell' ognuno si faccia i caxxi propri mi piace), invece i credenti sono più scassaballe, se scoprono che sei favorevole alle staminali ti massacrano i coglioni, però, dove abito io almeno, le famiglie in difficoltà le aiuta il prete, anche perchè il comune è più o meno sull orlo del tracollo

quindi alla fine, mettendo da parte tutte le antipatie politiche, penso che servano entrambi...

Ci sono Atei ed Atei, nel senso che l'Ateismo può portare a comportamenti diversi da individuo ad individuo.
Di fondo l'Ateo non crede in un mondo spirituale, in un altrove immateriale dove un anima immortale possa trasferirsi e continuare a vivere ed esprimersi.
Questo lo può portare a sentire il mondo come un deserto esistenziale e quindi ad un cinismo sentimentale, come può portarlo ad una grande fiducia nell'essere umano come unico portatore del sentimento che all'amore per il prossimo.
Quindi può avere comportamenti opposti, contraddittori.

si adesso per dirne una, senza fare nomi ovviamente, un mio parente ha in affitto un' anziana signora, che ultimamente pure è andata un po' fuori di testa poveretta, che prende 600 euro di pensione, haun figlio disoccupato ormai da un anno e che spende una barca di soldi alle slot machine, quindi ormai è da sei mesi che non pagano l' affitto...sto qua è pure andato più volte da sto mio parente a chiedergli un ingente somma di denaro, spesso disperato, dicendo che doveva un sacco di soldi a della gente e robe così

insomma per farla breve alla fine si è rivolto ai carabinieri, al comune, a un sacco di gente e nessuno gli ha dato niente, alla fine il prete gli ha ''prestato'' sembra 20000 euro, perchè doveva soldi a della gente di caserta

in ogni caso gioca ancora alle macchinette con la pensione di sua madre e continua a non pagare l' affitto, e sto mio parente non sa come fare a fare a fargli l' ingiunzione di sfratto perchè ormai è da 10 anni che sta vecchietta è li...io da questa esperienza ho un po' rivalutato i pretazzi, il fatto è che se sei i difficoltà NESSUNO ti aiuta

Penso che cinismo ed ateismo abbiano un certo feeling, comunque una cosa a favore dell'ateo è che, se è gentile buono col prossimo, se si preoccupa per gli altri, non lo fa perché si aspetta un premio, e questa non è una cosa da poco.

Akka ha scritto:si adesso per dirne una, senza fare nomi ovviamente, un mio parente ha in affitto un' anziana signora, che ultimamente pure è andata un po' fuori di testa poveretta, che prende 600 euro di pensione, haun figlio disoccupato ormai da un anno e che spende una barca di soldi alle slot machine, quindi ormai è da sei mesi che non pagano l' affitto...sto qua è pure andato più volte da sto mio parente a chiedergli un ingente somma di denaro, spesso disperato, dicendo che doveva un sacco di soldi a della gente e robe così

insomma per farla breve alla fine si è rivolto ai carabinieri, al comune, a un sacco di gente e nessuno gli ha dato niente, alla fine il prete gli ha ''prestato'' sembra 20000 euro, perchè doveva soldi a della gente di caserta

in ogni caso gioca ancora alle macchinette con la pensione di sua madre e continua a non pagare l' affitto, e sto mio parente non sa come fare a fare a fargli l' ingiunzione di sfratto perchè ormai è da 10 anni che sta vecchietta è li...io da questa esperienza ho un po' rivalutato i pretazzi, il fatto è che se sei i difficoltà NESSUNO ti aiuta

Se ho capito bene, Akka, il prete ha "prestato" (immagino a fondo perduto) 20.000 € al disgraziato nullafacente intossicato dal gioco d'azzardo perché quello doveva il denaro a dei casertani (molto probabilmente camorristi).

20.000 € del mio 8 per 1000.

Akka ha scritto:
...io da questa esperienza ho un po' rivalutato i pretazzi, il fatto è che se sei i difficoltà NESSUNO ti aiuta

Personalmente non ho notato una particolare predisposizione dei preti e dei cattolici nell'aiutare il prossimo, credo che il caso del prete che conosci sia una eccezione.
La chiesa cattolica si dovrebbe basare sull'aiuto al prossimo, ma è molto più strombazzato che veramente praticato.
Certo in molte parrocchie il prete è un riferimento, a parte il fatto religioso vi sono molti casi di preti che organizzano tante cose positive per giovani, anziani, in posti dimenticati dalla società civile.

Minsky ha scritto:

Akka ha scritto:si adesso per dirne una, senza fare nomi ovviamente, un mio parente ha in affitto un' anziana signora, che ultimamente pure è andata un po' fuori di testa poveretta, che prende 600 euro di pensione, haun figlio disoccupato ormai da un anno e che spende una barca di soldi alle slot machine, quindi ormai è da sei mesi che non pagano l' affitto...sto qua è pure andato più volte da sto mio parente a chiedergli un ingente somma di denaro, spesso disperato, dicendo che doveva un sacco di soldi a della gente e robe così

insomma per farla breve alla fine si è rivolto ai carabinieri, al comune, a un sacco di gente e nessuno gli ha dato niente, alla fine il prete gli ha ''prestato'' sembra 20000 euro, perchè doveva soldi a della gente di caserta

in ogni caso gioca ancora alle macchinette con la pensione di sua madre e continua a non pagare l' affitto, e sto mio parente non sa come fare a fare a fargli l' ingiunzione di sfratto perchè ormai è da 10 anni che sta vecchietta è li...io da questa esperienza ho un po' rivalutato i pretazzi, il fatto è che se sei i difficoltà NESSUNO ti aiuta

Se ho capito bene, Akka, il prete ha "prestato" (immagino a fondo perduto) 20.000 € al disgraziato nullafacente intossicato dal gioco d'azzardo perché quello doveva il denaro a dei casertani (molto probabilmente camorristi).

20.000 € del mio 8 per 1000.

certo è vero, razionalmente sarebbe stato meglio se il prete avesse devoluto i 20000 euro alla ricerca sulle staminai, avrebbe magari contribuito a salvare più vite, invece che saldare il debito di un imbecille che si è cacciato in giri loschi e che è interamente colpevole della sua situazione

ma allora cosa doveva fare sto prete? niente? di quelli che non fanno niente ce ne sono fin che vuoi, difficile invece è trovare qualcuno che ti aiuta quando ti cacci per stpidità o che so io in ste miserie di situazioni

puoi anche dire ''mal che si vuole non duole'', ma se poi non paghi, duole, fidati

Akka ha scritto:certo è vero, razionalmente sarebbe stato meglio se il prete avesse devoluto i 20000 euro alla ricerca sulle staminai, avrebbe magari contribuito a salvare più vite, invece che saldare il debito di un imbecille che si è cacciato in giri loschi e che è interamente colpevole della sua situazione

ma allora cosa doveva fare sto prete? niente? di quelli che non fanno niente ce ne sono fin che vuoi, difficile invece è trovare qualcuno che ti aiuta quando ti cacci per stpidità o che so io in ste miserie di situazioni

puoi anche dire ''mal che si vuole non duole'', ma se poi non paghi, duole, fidati

Scusa Akka ma hai completamente mancato il punto. Il prete ha fatto "qualcosa" invece che "niente", dici tu, ma, giusto o sbagliato che fosse quello che ha fatto (a me sembra sbagliatissimo), non l'ha fatto con i soldi suoi o della chiesa. L'ha fatto con i soldi dei cittadini che lavorano, che sgobbano per portare a casa il pane, che si rompono la schiena per pagare le tasse e con quelle tasse danno i soldi alla chiesa.
Come si suol dire, son buoni tutti a fare il finocchio con il culo degli altri. E mi disturba il fatto che i soldi sono andati alla mafia. Che poi, a ben pensarci, erano infatti già in mano alla mafia.

il senso del mio intervento è che in queste situazioni non è così evidente quale sia la cosa giusta da fare, il prete lo sapeva benissimo che dove sarebbero andati i soldi, però si vede che la situazione disperata lo ha portato a compiere questa scelta...tu la giudichi sbagliatissima, io non ne sono poi così sicuro, per il prete era molto più comodo tenerseli in tasca quei soldi, se ha deciso così, è perchè era in buona fede, e perchp davanti a un uomo disperato si è sentito in dovere di aiutarlo...penso io...

dopotutto chi gleli avrebbe dati i soldi altrimenti? lo stato? fammi ridere...quindi era giusto lasciare che si arrangiasse? ti giuro che per me la situazione non è di così facile soluzione come per te, magari poi hai ragione tu, non escludi niente, non sono in grado di giudicare

però a me è sembrata una bella azione, che io, nei panni del prete, non so se avrei fatto, quindi ciò desta la mia simpatia...tu nei panni del prete(so che per te è una bestemmia) cosa avresti fatto?

Purtroppo l'usura è in mano spesso alla criminalità organizzata, chi cade dentro per vari motivi può veramente rischiare di brutto.
Se il prete gli ha dato i soldi per chiudere il debito e salvarlo dalla violenza o cadere i debiti irrisolvibili ha fatto bene.
Io l'ho fatto con degli amici, erano in grossi guai davanti a gente violenta, avida, era pericoloso andarli a denunciare, in certe regioni è un suicidio.

Akka ha scritto:il senso del mio intervento è che in queste situazioni non è così evidente quale sia la cosa giusta da fare, il prete lo sapeva benissimo che dove sarebbero andati i soldi, però si vede che la situazione disperata lo ha portato a compiere questa scelta...tu la giudichi sbagliatissima, io non ne sono poi così sicuro, per il prete era molto più comodo tenerseli in tasca quei soldi, se ha deciso così, è perchè era in buona fede, e perchp davanti a un uomo disperato si è sentito in dovere di aiutarlo...penso io...

dopotutto chi gleli avrebbe dati i soldi altrimenti? lo stato? fammi ridere...quindi era giusto lasciare che si arrangiasse? ti giuro che per me la situazione non è di così facile soluzione come per te, magari poi hai ragione tu, non escludi niente, non sono in grado di giudicare

però a me è sembrata una bella azione, che io, nei panni del prete, non so se avrei fatto, quindi ciò desta la mia simpatia...tu nei panni del prete(so che per te è una bestemmia) cosa avresti fatto?

Allora Akka, cerco di spiegarmi meglio. Io nei panni del prete ovviamente non ci potrei stare, ma, se vogliamo ipotizzare che il disgraziato in questione fosse venuto a chiedere aiuto a me, può anche darsi che, vedendolo disperato e senza via d'uscita, avrei acconsentito a dargli i soldi. Non starò qui a raccontarti se mi è capitato o meno di aver aiutato persone in difficoltà economica, non è di questo che si sta argomentando. Il punto è che, se io gli avessi dato i soldi, sarebbero stati soldi miei.
Con i propri soldi, ciascuno ci può fare quello che crede, anche darli in elemosina se gli sembra giusto (non nel caso dell'esempio: a parte ogni altra considerazione, non è così che aiuti un disgraziato dipendente dal gioco d'azzardo, gli dai solo altra corda per impiccarsi). Il punto è, che i soldi che il prete ha elargito non erano suoi! Lo vogliamo capire questo punto o devo scrivertelo in caratteri cubitali oltre che in grassetto?