Re: gli atei si credono migliori?

Da pistacchio Dom 11 Nov 2012 - 16:31

Minsky ha scritto:
È quello che fanno di norma, anche istituzionalmente, nel caso di alcune religioni con metodi feroci, verso bambini inermi e indifesi. Si chiama "catechismo", "conversione", "ammaestramento", "battesimo", "madrassa", etc, etc. Giustamente devi sentirti violentata nel subire questo genere di attacco.

ho una cognata deliziosa, molto credente, siamo entrate per caso in argomento, ha chiesto la mia opinione, ma non ha mai cercato di accennare a qualche mio ipotetico sbaglio....

le religioni creano problemi, certo, non sarebbe un male toglierle dalla faccia della terra, ma non risolverebbe tutto. Il mondo forse sarebbe solo un po' migliore

Da Ospite Dom 11 Nov 2012 - 16:49

pistacchio ha scritto:Se un credente cercasse di smontare i miei ragionamenti o cercasse di convincermi che sbaglio, o cercasse di convertirmi, mi sentirei "violentata".

Mah... A me invece farebbe (fa) ridere e basta...

Da **Minsky** Dom 11 Nov 2012 - 17:10

pistacchio ha scritto:ho una cognata deliziosa, molto credente, siamo entrate per caso in argomento, ha chiesto la mia opinione, ma non ha mai cercato di accennare a qualche mio ipotetico sbaglio....

Evidentemente non ce ne sono.

pistacchio ha scritto:le religioni creano problemi, certo, non sarebbe un male toglierle dalla faccia della terra, ma non risolverebbe tutto. Il mondo forse sarebbe solo un po' migliore

Quanto migliore sarebbe lo saprà solo chi vivrà in quell'epoca del lontano futuro.

Da Rasputin Dom 11 Nov 2012 - 19:02

pistacchio ha scritto:

Se un credente cercasse di smontare i miei ragionamenti o cercasse di convincermi che sbaglio, o cercasse di convertirmi, mi sentirei "violentata".

Il fatto che io mi senta bene in questa mia realtà non significa che anche gli altri, soprattutto i credenti, ci si possano trovare bene.

Non mi sento profeta di una non religione, non m'interessa fare proseliti, a meno che non mi vengano fatte delle domande esplicite.

E' come imporre il ragionamento, non si può possedere la mente altrui, è irrispettoso, nonostante invitarlo a ragionare possa esse giusto.

I credenti sanno che esistono gli atei. Se pensano di voler un assaggio di "risveglio" non devono far altro che parlare con loro ( poi vedi che anche tra gli atei ci sono punti di vista diversi).

Ma imporre non si può. Se voglio leggere un libro vado a comperarmelo da sola, se mi viene imposto porbabilmente non leggerò mai.

Josè Saramago, Premio Nobel per la Letteratura 1998 ha scritto:Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo, perché l’ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa Cattolica bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in Terra ai quali, in realtà, interessa solo il potere.

Da **Paolo** Dom 11 Nov 2012 - 19:11

lupetta ha scritto:io parto dal presupposto che l'ateismo è l'evoluzione del pensiero teologico, per cui è "normale" che un ateo guarda in maniera perplessa un credente, perchè gli argomenti che porta sono superati dagli atei.
non è il livello culturale dei discorsi, ma la loro illogicità.

Guarda che è esattamente l'opposto. Il pensiero teologico viene imposto o inculcato nella mente atea!

Da *Valerio* Dom 11 Nov 2012 - 20:01

Lupetta, il pensiero teologico e' agli antipodi, e' l'antìtesi del pensiero ateo.

Da **Minsky** Dom 11 Nov 2012 - 21:08

Paolo ha scritto:
lupetta ha scritto:io parto dal presupposto che l'ateismo è l'evoluzione del pensiero teologico, per cui è "normale" che un ateo guarda in maniera perplessa un credente, perchè gli argomenti che porta sono superati dagli atei.
non è il livello culturale dei discorsi, ma la loro illogicità.

Guarda che è esattamente l'opposto. Il pensiero teologico viene imposto o inculcato nella mente atea!

*Valerio* ha scritto:Lupetta, il pensiero teologico e' agli antipodi, e' l'antìtesi del pensiero ateo.

Un momento. L'osservazione di Lupetta non è priva di senso logico. Infatti, se consideriamo le religioni nella loro dimensione storica, non c'è dubbio che il culto delle divinità appartenga agli albori della civiltà, mentre con l'evoluzione della società e il progresso della conoscenza l'ambito mistico si è ridotto (o almeno dovrebbe essersi ridotto!). Un parametro che mi piace citare a riprova dell'esistenza di questo trend (è un argomento fittizio, lo ammetto) è la numerosità delle divinità. Come dice il nome, le religioni politeiste, che sono in genere le più antiche, prevedono una moltitudine di dèi, mentre quelle monoteiste (come quella cristiana che peraltro pretende di essere tale ma di fatto non lo è) prevedono un solo dio. Ciò dimostra che, con il progresso e l'evoluzione, anche le religioni tendono a perdere il numero degli dei. Continuando con questa tendenza, il numero di dèi deve ridursi a zero. Nessun dio, uguale ateismo.
Elementare, no? gli atei si credono migliori? - Pagina 3 315697

gli atei si credono migliori? - Pagina 3 315697

Da *Valerio* Dom 11 Nov 2012 - 21:19

Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:
lupetta ha scritto:io parto dal presupposto che l'ateismo è l'evoluzione del pensiero teologico, per cui è "normale" che un ateo guarda in maniera perplessa un credente, perchè gli argomenti che porta sono superati dagli atei.
non è il livello culturale dei discorsi, ma la loro illogicità.

Guarda che è esattamente l'opposto. Il pensiero teologico viene imposto o inculcato nella mente atea!

*Valerio* ha scritto:Lupetta, il pensiero teologico e' agli antipodi, e' l'antìtesi del pensiero ateo.
Un momento. L'osservazione di Lupetta non è priva di senso logico. Infatti, se consideriamo le religioni nella loro dimensione storica, non c'è dubbio che il culto delle divinità appartenga agli albori della civiltà, mentre con l'evoluzione della società e il progresso della conoscenza l'ambito mistico si è ridotto (o almeno dovrebbe essersi ridotto!). Un parametro che mi piace citare a riprova dell'esistenza di questo trend (è un argomento fittizio, lo ammetto) è la numerosità delle divinità. Come dice il nome, le religioni politeiste, che sono in genere le più antiche, prevedono una moltitudine di dèi, mentre quelle monoteiste (come quella cristiana che peraltro pretende di essere tale ma di fatto non lo è) prevedono un solo dio. Ciò dimostra che, con il progresso e l'evoluzione, anche le religioni tendono a perdere il numero degli dei. Continuando con questa tendenza, il numero di dèi deve ridursi a zero. Nessun dio, uguale ateismo.
Elementare, no?

Guardando in quest'ottica c'e' una logica e la vedo anche io.
Essendo in un periodo storico in cui coesistono entrambe, e i cui pensieri sono diametralmente opposti, io non lo vedrei tanto quanto un'evoluzione ma piu' come una rivoluzione.
Se il trend, e me lo auguro, andra' come dici, non sara' una religione a soppiantarne un'altra, ma la sua definitiva morte. cheers

Da **Minsky** Dom 11 Nov 2012 - 22:40

*Valerio* ha scritto:Guardando in quest'ottica c'e' una logica e la vedo anche io.
Essendo in un periodo storico in cui coesistono entrambe, e i cui pensieri sono diametralmente opposti, io non lo vedrei tanto quanto un'evoluzione ma piu' come una rivoluzione.
Se il trend, e me lo auguro, andra' come dici, non sara' una religione a soppiantarne un'altra, ma la sua definitiva morte.

Esatto! È ciò che in via provvisoria si potrebbe chiamare "zeroteismo", una religione senza dio. Successivamente, dal momento che per progredire ulteriormente non è possibile passare al ramo negativo della numerazione deistica, anche la religione dovrebbe annullarsi. gli atei si credono migliori? - Pagina 3 23074

gli atei si credono migliori? - Pagina 3 23074

Da Akka Dom 11 Nov 2012 - 23:02

nessuno è superiore a nessun altro, siamo tutti belli e buoni in modo uguale gli atei si credono migliori? - Pagina 3 315697

apparte le stupidate, io credo fermamente che non esista superiorità alcuna degli atei sui credenti, e nemmeno il contrario, anche se entrambe le parti implicitamente si credono ''migliori''

ora, è evidente che se uno è ateo, è perchè pensa di poter dire con sicurezza che non esistono divinità, e quindi crede che chi non la pensi come lui, o è scemo, o è in malafede

il crdente invece crede di poter dire con sicurezza che esiste questa/e divinità, e quindi per lui chi non condivide la sua posizione o è pazzo, o mente

entrambi, atei e credenti, danno per scontato un fatto secondo me, cioè quello di possedere la verità, perciò, se io sono convinto di possedere la verità su qualcosa, non posso fare a meno di considerare o pazzo o in malafede chi non è daccordo, è consequenziale la faccenda

invece io adotto una posizione più ''soft'', più mediata, cioè non mi sento di esprimere un giudizio definitivo su nulla, magari con la ragione protendo verso ciò che mi sembra più razionale, cioè dio(ovviamente scherzo), però non mi illudo di poter giungere alla verità

Da lupetta Dom 11 Nov 2012 - 23:15

ragazzi, ma all'uomo primitivo nessuno ha inculcato la religione, i preistorici si davano delle risposte a degli eventi che non sapevano spiegare.
politeismo/monoteismo/nessun dio.
secondo me l'ateismo è evoluzione, e molti credenti non credono affatto.

Da Tomhet Dom 11 Nov 2012 - 23:26

Akka ha scritto:nessuno è superiore a nessun altro, siamo tutti belli e buoni in modo uguale

apparte le stupidate, io credo fermamente che non esista superiorità alcuna degli atei sui credenti, e nemmeno il contrario, anche se entrambe le parti implicitamente si credono ''migliori''

ora, è evidente che se uno è ateo, è perchè pensa di poter dire con sicurezza che non esistono divinità, e quindi crede che chi non la pensi come lui, o è scemo, o è in malafede

Cazzata, leggiti la definizione di ateo, io non sto comprando un prodotto diverso da quello dei religiosi, non sto comprando nessun prodotto.

Akka ha scritto:entrambi, atei e credenti, danno per scontato un fatto secondo me, cioè quello di possedere la verità, perciò, se io sono convinto di possedere la verità su qualcosa, non posso fare a meno di considerare o pazzo o in malafede chi non è daccordo, è consequenziale la faccenda

Come sopra, con la differenza che gli atei non fanno affermazioni da malati di mente su zombie volanti a razzo, parti di vergini e moltiplicazione di derrate.
Ah, scusa, tutto ciò è perfettamente "razionale" e non è assolutamente da persona malata di mente, figuriamoci. Dopotutto le persone potrebbero sempre resuscitare e dubitarne perché è raccontata da dei pecorai mediorientali in un libro di 2000 anni fa sarebbe da irrazionali.

Akka ha scritto:invece io adotto una posizione più ''soft'', più mediata, cioè non mi sento di esprimere un giudizio definitivo su nulla, magari con la ragione protendo verso ciò che mi sembra più razionale, cioè dio(ovviamente scherzo), però non mi illudo di poter giungere alla verità

Eh tu si che invece sei superiore... Royales

, tu non cerchi la verità, cerchi la prima cazzata tirata fuori dall'imbecille di turno e la metti sullo stesso piano del resto, che si sa, fa figo.

Da silvio Dom 11 Nov 2012 - 23:44

Tomhet ha scritto:

Akka ha scritto:invece io adotto una posizione più ''soft'', più mediata, cioè non mi sento di esprimere un giudizio definitivo su nulla, magari con la ragione protendo verso ciò che mi sembra più razionale, cioè dio(ovviamente scherzo), però non mi illudo di poter giungere alla verità
Eh tu si che invece sei superiore... , tu non cerchi la verità, cerchi la prima cazzata tirata fuori dall'imbecille di turno e la metti sullo stesso piano del resto, che si sa, fa figo.

Non mi sembra che abbia detto di credere alla prima cazzata di turno, ma ha detto di non illudersi di arrivare ad alcuna verità.

Da **Paolo** Dom 11 Nov 2012 - 23:44

lupetta ha scritto:ragazzi, ma all'uomo primitivo nessuno ha inculcato la religione, i preistorici si davano delle risposte a degli eventi che non sapevano spiegare.
politeismo/monoteismo/nessun dio.
secondo me l'ateismo è evoluzione, e molti credenti non credono affatto.

Guarda che hai saltato, o meglio omesso un passaggio fondamentale!!!

Le religioni non esistono da sempre! L'uomo è diventato religioso ad un certo punto della sua evoluzione. Ora, poco importa in questa fase capire perchè lo sia diventato, ma in ogni caso all'origine non lo era. Lo è diventato così come è diventato cacciatore o coltivatore e allevatore. E gli antropologi ne danno una datazione ponendolo in relazione al primi culti dei morti. E tutto questo fa parte della evoluzione della specie umana.

Perciò non è corretto il tuo ragionamento, così come quello di Minsky. Che poi il futuro possa essere come ipotizzate può essere. Però una cosa è certa, ovvero che il percorso logico è da ateismo alla teismo e non certo viceversa!!

Da Tomhet Dom 11 Nov 2012 - 23:49

silvio ha scritto:
Tomhet ha scritto:

Akka ha scritto:invece io adotto una posizione più ''soft'', più mediata, cioè non mi sento di esprimere un giudizio definitivo su nulla, magari con la ragione protendo verso ciò che mi sembra più razionale, cioè dio(ovviamente scherzo), però non mi illudo di poter giungere alla verità
Eh tu si che invece sei superiore... , tu non cerchi la verità, cerchi la prima cazzata tirata fuori dall'imbecille di turno e la metti sullo stesso piano del resto, che si sa, fa figo.

Non mi sembra che abbia detto di credere alla prima cazzata di turno, ma ha detto di non illudersi di arrivare ad alcuna verità.

Non ho detto "credere", ho detto "cercare" la prima cazzata di turno ed equipararla al resto.
Verità è una parola grossa, nessuno si illude di arrivarci, ma magari sarebbe più facile avvicinarcisi se le cazzate rimanessero cazzate e non "credibili minchiate".

Da silvio Dom 11 Nov 2012 - 23:53

Concordo nel rimanere ben ancorati alle uniche cose che veramente possiamo conoscere e sperimentare, nei limiti delle nostre possibilità.

Da mix Lun 12 Nov 2012 - 0:48

Paolo ha scritto:Le religioni non esistono da sempre! L'uomo è diventato religioso ad un certo punto della sua evoluzione. Ora, poco importa in questa fase capire perchè lo sia diventato, ma in ogni caso all'origine non lo era. Lo è diventato così come è diventato cacciatore o coltivatore e allevatore. E gli antropologi ne danno una datazione ponendolo in relazione al primi culti dei morti. E tutto questo fa parte della evoluzione della specie umana.

Però una cosa è certa, ovvero che il percorso logico è da ateismo alla teismo e non certo viceversa!!

credo che prima della comparsa del concetto di dio non si possa neppure parlare logicamente di "ateismo", però. boh

come dire che i miei gatti sono atei: mi pare improponibile, assurdo.
anche se effettivamente ed indubitabilmente non credono in nessun dio.

Da Ospite Lun 12 Nov 2012 - 2:50

mix ha scritto:
Paolo ha scritto:Le religioni non esistono da sempre! L'uomo è diventato religioso ad un certo punto della sua evoluzione. Ora, poco importa in questa fase capire perchè lo sia diventato, ma in ogni caso all'origine non lo era. Lo è diventato così come è diventato cacciatore o coltivatore e allevatore. E gli antropologi ne danno una datazione ponendolo in relazione al primi culti dei morti. E tutto questo fa parte della evoluzione della specie umana.

Però una cosa è certa, ovvero che il percorso logico è da ateismo alla teismo e non certo viceversa!!
credo che prima della comparsa del concetto di dio non si possa neppure parlare logicamente di "ateismo", però.
come dire che i miei gatti sono atei: mi pare improponibile, assurdo.
anche se effettivamente ed indubitabilmente non credono in nessun dio.

boh, non capisco poi l'uso di "normale". e si che ne abbiamo già discusso a lungo. al di là di far apparire il credente "anormale" e quindi affibbiargli un aggettivo che solitamente ha una connotazione negativa, non vuol dire una mazza. a meno che non si voglia chiamare normale anche un analfabeta, uno che non sa parlare o far di conto, uno che non sa guidare, cucinare, dipingere... perchè sono cose che gli insegnano... se nessuno lo facesse rimarrebbero "normali"

Da **Paolo** Lun 12 Nov 2012 - 7:44

mix ha scritto:
Paolo ha scritto:Le religioni non esistono da sempre! L'uomo è diventato religioso ad un certo punto della sua evoluzione. Ora, poco importa in questa fase capire perchè lo sia diventato, ma in ogni caso all'origine non lo era. Lo è diventato così come è diventato cacciatore o coltivatore e allevatore. E gli antropologi ne danno una datazione ponendolo in relazione al primi culti dei morti. E tutto questo fa parte della evoluzione della specie umana.

Però una cosa è certa, ovvero che il percorso logico è da ateismo alla teismo e non certo viceversa!!
credo che prima della comparsa del concetto di dio non si possa neppure parlare logicamente di "ateismo", però.
come dire che i miei gatti sono atei: mi pare improponibile, assurdo.
anche se effettivamente ed indubitabilmente non credono in nessun dio.

Infatti: http://atei.forumitalian.com/t1323-perche-il-gatto-e-ateo?highlight=gatto wink..

Da **Paolo** Lun 12 Nov 2012 - 8:46

jessica ha scritto:
mix ha scritto:
Paolo ha scritto:Le religioni non esistono da sempre! L'uomo è diventato religioso ad un certo punto della sua evoluzione. Ora, poco importa in questa fase capire perchè lo sia diventato, ma in ogni caso all'origine non lo era. Lo è diventato così come è diventato cacciatore o coltivatore e allevatore. E gli antropologi ne danno una datazione ponendolo in relazione al primi culti dei morti. E tutto questo fa parte della evoluzione della specie umana.

Però una cosa è certa, ovvero che il percorso logico è da ateismo alla teismo e non certo viceversa!!
credo che prima della comparsa del concetto di dio non si possa neppure parlare logicamente di "ateismo", però.
come dire che i miei gatti sono atei: mi pare improponibile, assurdo.
anche se effettivamente ed indubitabilmente non credono in nessun dio.

boh, non capisco poi l'uso di "normale". e si che ne abbiamo già discusso a lungo. al di là di far apparire il credente "anormale" e quindi affibbiargli un aggettivo che solitamente ha una connotazione negativa, non vuol dire una mazza. a meno che non si voglia chiamare normale anche un analfabeta, uno che non sa parlare o far di conto, uno che non sa guidare, cucinare, dipingere... perchè sono cose che gli insegnano... se nessuno lo facesse rimarrebbero "normali"

Non lo capisco nemmeno io. Ma dove trovi nelle frasi che tu hai qui sopra riportato, mia e di mix, la parola "normale" ?? thinkthank

Io proprio non la vedo!!

Da renus Lun 12 Nov 2012 - 9:02

più che di anormali si può riassumere il credente che parla di religione come uno sparacagate così si evitano incomprensioni.

Da lupetta Lun 12 Nov 2012 - 12:02

Paolo ha scritto:

Guarda che hai saltato, o meglio omesso un passaggio fondamentale!!!

Le religioni non esistono da sempre! L'uomo è diventato religioso ad un certo punto della sua evoluzione. Ora, poco importa in questa fase capire perchè lo sia diventato, ma in ogni caso all'origine non lo era. Lo è diventato così come è diventato cacciatore o coltivatore e allevatore. E gli antropologi ne danno una datazione ponendolo in relazione al primi culti dei morti. E tutto questo fa parte della evoluzione della specie umana.

Perciò non è corretto il tuo ragionamento, così come quello di Minsky. Che poi il futuro possa essere come ipotizzate può essere. Però una cosa è certa, ovvero che il percorso logico è da ateismo alla teismo e non certo viceversa!!

appunto, nessuno gleilo ah inculcato, è diventato religioso quando ha cominciato a guardarsi intorno, quando si è posto delle domande.

Da mix Lun 12 Nov 2012 - 12:37

Paolo ha scritto:
mix ha scritto:credo che prima della comparsa del concetto di dio non si possa neppure parlare logicamente di "ateismo", però.
come dire che i miei gatti sono atei: mi pare improponibile, assurdo.
anche se effettivamente ed indubitabilmente non credono in nessun dio.

Infatti: http://atei.forumitalian.com/t1323-perche-il-gatto-e-ateo?highlight=gatto

non ho letto tutte le 18 pagine di quel thread, solo 5 o 6
lo stesso avrei detto dei miei canarini o pesci, se ne avessi (qualsiasi animale, domestico o selvatico)
il concetto era che prima dell'introduzione dell'idea di dio non puoi logicamente definire una categoria a-tei perché corrisponderebbe a tutti gli elementi dell'insieme, senza apporto di informazione ulteriore, quindi un doppione inutile e che genera potenzialmente confusione
dopo che hai convenzionalmente introdotto il concetto di dio puoi logicamente ed opportunamente differenziare in "credenti" o "atei" (categorie senza giudizi di valore sulle persone, per me)
Paolo, vista la tua, riproposta più volte, sensibilità per la correttezza logica delle affermazioni, mi sembrava sensato fare questa precisazione, per il resto per nulla fondamentale: sono solo parole.

Da Ospite Lun 12 Nov 2012 - 17:35

Paolo ha scritto:Non lo capisco nemmeno io. Ma dove trovi nelle frasi che tu hai qui sopra riportato, mia e di mix, la parola "normale" ?? Io proprio non la vedo!!

non ho mica detto che c'era nelle due frasi... mi sono semplicemente rifatta al discorso del cavallo (cane gatto canarino...) ateo già fatto e rifatto qualche mila volte.
la parola "normale" riferita all'ateo in contrapposizione al credente, la trovo praticamente ovunque nel forum (diciamo è n po' uno di quei tormentoni che si rimbalzano da post a post) mi sa che l'utente più assiduo nell'uso è (ops... era) il raspa, ma anche tu la usi, ad esempio qua:
http://atei.forumitalian.com/t340p80-gli-atei-si-credono-migliori#185001

Da mix Lun 12 Nov 2012 - 17:48

jessica ha scritto:mi sa che l'utente più assiduo nell'uso è (ops... era) il raspa

perché era?
non usa più quella parola? boh

Da Avalon Lun 12 Nov 2012 - 18:04

No, è solo un po' meno assiduo mgreen

Da mix Lun 12 Nov 2012 - 18:40

Avalon ha scritto:No, è solo un po' meno assiduo

ti quoto l'emoticon

Da *Valerio* Lun 12 Nov 2012 - 18:45

Akka ha scritto:[...]

invece io adotto una posizione più ''soft'', più mediata, cioè non mi sento di esprimere un giudizio definitivo su nulla, magari con la ragione protendo verso ciò che mi sembra più razionale, cioè dio(ovviamente scherzo), però non mi illudo di poter giungere alla verità

Bella questa degli illusi.
Secondo questa considerazione tu sostieni una sorta di parita' tra credenti e non, illusi entrambi di detenere o giungere alla verita', e nello stesso tempo la tua felice posizione di agnostico o chissa' cosa, ti mette in una posizione di favore in quanto cauto e diffidente su ambedue le posizioni.
LOL, dai.
Guarda, quando si parla di illusi ed illusioni i credenti sono i primi ad esserne vittime, proprio in virtu' del fatto che, vivendo la propria fede, hanno a che fare con veri maestri dell'illusionismo, venditori di fuffa, predicatori che promettono vite eterne ecc..

Da Akka Lun 12 Nov 2012 - 20:57

oi tomet, guarda che mica volevo accusare nessuno, mi sembra quasi che tu te la sia presa per qualche motivo, ho detto la mia e basta, tu la giudichi una cazzata, bene si vede che giudichi che la tua posizione a riguardo sia più vera della mia

io faccio un ragionamento molto semplice:

1) c'è chi crede in dio e pensa che sia cosa buona e nobile

2)c'è chi crede che chi crede in dio sia sciemo o in malafede, gli atei appunto, io poi non ho mai parlato di vendita di prodotto, ma forse non ho colto la metafora, se ti va di spiegarmela...

quindi entrambi pensano di avere ragione e che l' altro sia nell errore più grottesco possibile, oppure nella malafede più totale, questo mi pare ovvio, ma se non pensi sia così si può discuterne

Da Tomhet Lun 12 Nov 2012 - 21:14

Beh, scusa ma darmi del credente in qualcos'altro, ovvero equipararmi ad un religioso, mi offende assai e si, quello che hai detto sull'ateismo è una semplice cazzata, lo dice il dizionario non io.

Akka da ateo sono lungi dal ritenere che ci siano verità assolute e ritengo la parola stessa "verità" priva di significato se non riferita ad un sistema che stabilisca assiomaticamente cosa è più vero e cosa è più falso.

E' inutile che fai continuamente la parte del relativista doc. con in mano il manuale da tirar fuori ad ogni singolo post, so pure io cosa significa esserlo ma non penso ci sia bisogno di dirti che con la storia di "questa è la tua opinione" "beh questa e la tua" non si va da nessuna parte e anzi staremmo ancora ad infilarci le banane nel culo su un albero in africa se avessimo ragionato così dall'inizio, mentre il forum non avrebbe ragione alcuna di esistere.

Se non si stabilisce un criterio, quello più vincente, quello che effettivamente funziona, non è in alcun modo possibile parlare di verità.
Quello a cui mi riferisco è semplicemente quel criterio che oggi ci permette di fare previsioni sulla natura dell'universo, quello che ci permette di curare malattie inguaribili tempo fa, quello che ci permette di comunicare in questo momento, quello innominabile causa convulsioni.

Già mettere insieme i pezzi del puzzle della conoscenza è un gran casino di per se, se in più ti ci metti in mezzo buttando pezzi a casaccio appena creati col culo allora siamo apposto.

Se nella tua visione non si possono distinguere quelle che io chiamo, secondo te, "cazzate" da quello che è vero, come pensi siamo arrivati oggi a quello che siamo?

Da silvio Lun 12 Nov 2012 - 21:20

L'ateo ed il credente non possono dialogare per un semplice motivo:
danno valore a due modi di porsi nella vita opposti e non conciliabili.
Ragione e Sentimento.
L'Ateo è di fondo un razionale, un logico, si pone nella vita come un attento osservatore della realtà interpretandola per quello che è senza l'ausilio del sentimento.
Il Religioso, il credente, si pone nella vita come un essere in continua attesa si un evento straordinario, rimanendo in uno stato di pathos sentimentale.
Il Credente si sente il frutto di una volontà divina a cui deve riverenza.
L'Ateo non sente questo mistero, quindi non vive in un sentimento di appartenenza, si sente un realtà intellettuale capace di autonoma ragione.

Da Akka Lun 12 Nov 2012 - 21:29

be davvero faccio fatica a seguirti, sarà un limite mio, non so...io non ti ho dato del credente, ho detto che un ateo, per forza di cose, crede che i credenti sbaglino, non è così percaso?

i crednti credono che gli atei sbaglino, gli atei credono che i credenti sbaglino, solo che questi ultimi, per te, sbagliano davvero

sto descrivendo fatti, tu mi dai del relativista, ma sono fatti

Da Tomhet Lun 12 Nov 2012 - 21:39

Akka ha scritto:be davvero faccio fatica a seguirti, sarà un limite mio, non so...io non ti ho dato del credente, ho detto che un ateo, per forza di cose, crede che i credenti sbaglino, non è così percaso?

i crednti credono che gli atei sbaglino, gli atei credono che i credenti sbaglino, solo che questi ultimi, per te, sbagliano davvero

sto descrivendo fatti, tu mi dai del relativista, ma sono fatti

ora, è evidente che se uno è ateo, è perchè pensa di poter dire con sicurezza che non esistono divinità

Il che è falso, è a questo che mi riferivo.

E' ovvio che sia così, il fatto che ognuno pensa di aver ragione, il fatto è che però quello che pensi non ha nulla a che fare con la realtà che oggettivamente si tenta di determinare, almeno in approssimazione, con un determinato metodo.
Come dovremmo procedere secondo te per provare a capire qualcosa dell'universo se per te evidentemente la cosa migliore è fermarsi alle mere opinioni e che chiunque prova ad andare oltre evidentemente sbaglia?

Da mix Lun 12 Nov 2012 - 22:01

Akka ha scritto:be davvero faccio fatica a seguirti, sarà un limite mio, non so...io non ti ho dato del credente, ho detto che un ateo, per forza di cose, crede che i credenti sbaglino, non è così percaso?

i crednti credono che gli atei sbaglino, gli atei credono che i credenti sbaglino, solo che questi ultimi, per te, sbagliano davvero

sto descrivendo fatti, tu mi dai del relativista, ma sono fatti

ha un'importanza nulla ciò che si crede degli altri, è solo una masturbazione mentale.
molto più determinante verificare come stanno le cose: hai delle proposte per dirimere la questione alla radice del dissidio tra le 2 parti?
i metodi razionali&scientifici&tecnici hanno prodotto dei risultati concreti, con cui tu stai comunicando ora, per esempio
hai proposte alternative egualmente efficaci e verificabili?

Da Akka Lun 12 Nov 2012 - 22:03

a ok, vuoi dire che gli atei non sostengono l' inesistenza di alcuna divintà...va be', insomma agli atei non spetta nè l' onere della prova nè quello della smentita...va be

penso di avere capito, forse, cosa intendi, tu dici, visto che la scienza(tanto per cambiare) è lo strumento di conoscenza del mondo, perchè occuparsi ancora dei tiramenti tipo dio mica dio, giusto?

la risposta per me è che la questione dio non dio è extra scientifica, cioè non scscettibile di verifica empirica o vaglio sperimentale, ma io non credo che tutto ciò che non può essere provato debba necessariamente non esistere

ok sono daccordo con te, da qui a essere credenti in senso stretto ce ne passa

Da Tomhet Lun 12 Nov 2012 - 22:26

Akka, semplicemente essere ateo non significa sostenere alcunché, significa non credere in dio, che poi ci siano atei che dicono che dio non esiste sono pure d'accordissimo.

Quello che voglio dire è che a parità di metodo, c'è il cazzaro e il meno cazzaro, se invece vogliamo fare i relativisti e giocarcela sulle opinioni allora non c'è nulla da dirsi.

Invece la questione dio, almeno per quanto riguarda il dio di alcuni credenti, è assolutamente scientifica, in quanto i credenti fanno affermazioni oggettive e testabili sulla realtà osservabile dell'universo, che naturalmente non trovano mai riscontro.
Se si parla di un altro dio trascendente invece sono d'accordo.

Da **Paolo** Mar 13 Nov 2012 - 9:15

Tomhet ha scritto:
Se si parla di un altro dio trascendente invece sono d'accordo.

Non esiste alcuna evidenza o prova che esista il trascendente. Perciò è la stessa cosa del dio delle religioni. Pura fantasia!

Da mix Mar 13 Nov 2012 - 9:33

Paolo ha scritto:
Tomhet ha scritto:
Se si parla di un altro dio trascendente invece sono d'accordo.
Non esiste alcuna evidenza o prova che esista il trascendente. Perciò è la stessa cosa del dio delle religioni. Pura fantasia!

trascendente: 1 filos. Che supera i limiti dell'esperienza sensibile, che si pone al di fuori della realtà oggettiva (fonte)
il trascendente è solamente un'ipotesi di ragionamento filosofico.

SE, giusto per riflettere, ci si accorda sul suo utilizzo allora .....
credo che sia questo che abbia voluto dire Tomhet

con la premessa che di divinità con precise caratteristiche reali si può ben dimostrare, e si è dimostrata, l'inesistenza.
non ci sono spazi di manovra per dimostrazioni di dei nella realtà fisica.

Da **Paolo** Mar 13 Nov 2012 - 10:03

Le prove dell'esistenza di dio il credente le cerca tramite gli effetti che tale entità avrebbe generato sulla realtà. Applica il principio logico di causa-effetto. Ed è qui che commette l'errore. Tanto più che interpreta come effetti cose che invece sono pura emotività, che sono perciò generate dalla nostra mente. Ed è per questo che la divinità è il frutto della fantasia.

Da pistacchio Mar 13 Nov 2012 - 11:30

Tomhet ha scritto:semplicemente essere ateo non significa sostenere alcunché, significa non credere in dio, che poi ci siano atei che dicono che dio non esiste sono pure d'accordissimo.

Volevo chiedervi un approfondimento proprio su questo. Che differenza c'è tra non credere in dio e non credere nell'esistenza di dio?

Da mix Mar 13 Nov 2012 - 11:45

pistacchio ha scritto:
Tomhet ha scritto:semplicemente essere ateo non significa sostenere alcunché, significa non credere in dio, che poi ci siano atei che dicono che dio non esiste sono pure d'accordissimo.
Volevo chiedervi un approfondimento proprio su questo. Che differenza c'è tra non credere in dio e non credere nell'esistenza di dio?

non credere è una risposta, un giudizio in seconda battuta su un'affermazione altrui (dio c'è, esiste): la persona atea non crede che ciò sia vero, se qualcuno prima lo afferma.
non si pone neppure il problema (nullo) se lasciata quieta, nelle sue faccende affaccendata.

dire che dio non esiste è invece un'affermazione positiva (nel senso che esprime un proprio concetto autonomo partendo da zero, non ha premesse a cui va solo a rispondere, come è nel primo caso)
come ogni altra affermazione positiva, la logica richiede a chi la esprime di prendersi l'onere della prova, della dimostrazione, di ciò che ha affermato.

Da Tomhet Mar 13 Nov 2012 - 14:08

Paolo per trascendente indico sostanzialmente un ente che per come è definito trascende la realtà osservabile, un ente praticamente non falsificabile per sua stessa definizione.
Di fronte al non falsificabile l'unica cosa possibile è semplicemente non esprimersi.

Se poi il credente vuole giocarla sul campo dell'infalsificabile sono fantasie sue, se è contento lui di essere sicuro di una cosa non verificabile si arrangi, per me sarebbe ridicolo.

Da renus Mar 13 Nov 2012 - 15:27

Tomhet ha scritto:Paolo per trascendente indico sostanzialmente un ente che per come è definito trascende la realtà osservabile, un ente praticamente non falsificabile per sua stessa definizione.
Di fronte al non falsificabile l'unica cosa possibile è semplicemente non esprimersi.

Se poi il credente vuole giocarla sul campo dell'infalsificabile sono fantasie sue, se è contento lui di essere sicuro di una cosa non verificabile si arrangi, per me sarebbe ridicolo.

e indicalo questo ente, poi proseguiamo il discorso.

Da Tomhet Mar 13 Nov 2012 - 15:34

Qualsiasi, pensa a qualcosa, rendilo infalsificabile, ed il piatto è servito.

Da **Paolo** Mar 13 Nov 2012 - 17:13

Tomhet ha scritto:Qualsiasi, pensa a qualcosa, rendilo infalsificabile, ed il piatto è servito.

Perfetto Tom...esattamente niente!!

Da Tomhet Mar 13 Nov 2012 - 17:22

Chiamalo niente, come ti pare, quello che volevo dire è che semplicemente se dici che c'è un coso x, che questo coso ha determinati attributi, compreso l'attributo "esistenza non verificabile", e se questo attributo non è in contrasto con gli altri, in modo da invalidarlo, allora per correttezza non si dovrebbe esprimere un giudizio positivo sulla sua esistenza o meno, tutto qui.

In poche parole, rispettare le proposizioni infalsificabili per quello che sono, ovvero asserzioni prive di valori di verità e non asserzioni vere o false.

Da **Paolo** Mar 13 Nov 2012 - 17:34

Scusa Tom ma è un controsenso in parole dire c'è un coso x, che questo coso ha determinati attributi, compreso l'attributo "esistenza non verificabile",......

Una affermazione così vale per qualunque elemento di fantasia. Inutile che ti ricordi Paperino e l'Unicorno rosa!!

Non puoi trarre una conclusione basandoti su di una qualità che viene definita dalla sua definizione stessa!

Da Tomhet Mar 13 Nov 2012 - 17:48

Paolo, spero che ti renda conto che stiamo facendo la punta al cazzo ad argomenti "borderline" mgreen

, ma citando per esempio "c'è un drago nel mio garage" di Sagan, se io ti parlassi di quel drago nel mio garage, posto, come da trama, che è un drago infalsificabile, poiché per ogni prova che proponi io dico che non è possibile farla, tu cosa diresti al riguardo?
Diresti propriamente "il drago non esiste" o cosa?
Certo, pure io tenderei a chiamare uno psichiatra e ad allontanarmi piano piano dal tizio, ma pensi sia corretto essere categorici, per principio, sulla questione drago?

La qualità nella definizione stessa di cui parli è un attributo che induce una proposizione "esiste un ente, fisico o meno, che possiede quell'attributo?".
La domanda è assolutamente ben posta, è possibile dire se quella proposizione è vera o falsa, ma se quella proposizione, causa inscrutabilità dell'ente per esempio, non è determinabile come vera o falsa, allora che si fa?

Da pistacchio Mar 13 Nov 2012 - 21:10

Tomhet ha scritto: stiamo facendo la punta al cazzo ad argomenti "borderline"

gli atei si credono migliori? - Pagina 3 835134

gli atei si credono migliori? - Pagina 3 899568

Da **Paolo** Mar 13 Nov 2012 - 21:30

Tomhet ha scritto:Paolo, spero che ti renda conto che stiamo facendo la punta al cazzo ad argomenti "borderline" , ma citando per esempio "c'è un drago nel mio garage" di Sagan, se io ti parlassi di quel drago nel mio garage, posto, come da trama, che è un drago infalsificabile, poiché per ogni prova che proponi io dico che non è possibile farla, tu cosa diresti al riguardo?
Diresti propriamente "il drago non esiste" o cosa?
Certo, pure io tenderei a chiamare uno psichiatra e ad allontanarmi piano piano dal tizio, ma pensi sia corretto essere categorici, per principio, sulla questione drago

Beh hai ragione stiamo un po' puntacazzando ....ma è gratis!! mgreen

Si, io sono categorico. E' un ragionamento che non regge. Io ho delle regole logiche secondo le quali chi afferma l'esistenza di un qualcosa ne deve anche dare prova della sua esistenza. In assenza di prove o evidenza quel qualcosa non solo non esiste ma non è mai esistito. Io quella del drago la trovo una cazzata!!

Tomhet ha scritto:

La qualità nella definizione stessa di cui parli è un attributo che induce una proposizione "esiste un ente, fisico o meno, che possiede quell'attributo?".
La domanda è assolutamente ben posta, è possibile dire se quella proposizione è vera o falsa, ma se quella proposizione, causa inscrutabilità dell'ente per esempio, non è determinabile come vera o falsa, allora che si fa?

Come ti ho detto il tuo ragionamento fonda la sua logica su di una caratteristica (inscrutabilità) che è nella definizione stessa che tu dai di quel qualcosa. Ovvero tu non hai provato in alcun modo che sia realmente imperscrutabile. Lo ipotizzi solo. Poi però usi proprio quella caratteristica, solo ipotizzata, per trarre delle conclusioni, ovvero che non sia possibile dire se è vera o falsa!

Da pistacchio Mar 13 Nov 2012 - 21:37

Ho delle mantidi religiose bionde sul mio davanzale. Devo dare prova della loro esistenza? sembrano dei mostriciattdraghi

Da **Paolo** Mar 13 Nov 2012 - 21:41

Scusa ma non ho capito la tua battuta!! boh

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