Crocifisso: sentenza

Penso che la discussione si esaurisca qui. E' stato un piacere comunque!

Allora, le possibilità sono due:
1)O hai interpretato in modo negativo nei tuoi confronti quel che ho scritto, e allora mi scuso se può sembrare che ce l'abbia in qualche modo con te
2)Non sei in grado di rispondere alle questioni che ti ho sottoposto, e fai fuga tremenda fuga per evitare figure barbine

Spero, onestamente, che sia la 1, altrimenti vorrebbe dire che abbiamo solo perso tempo, e che in definitiva stai rifuggendo il confronto. Se è così, almeno abbi l'onestà di ammetterlo.

Werewolf ha scritto:

Penso che la discussione si esaurisca qui. E' stato un piacere comunque!

Allora, le possibilità sono due:
1)O hai interpretato in modo negativo nei tuoi confronti quel che ho scritto, e allora mi scuso se può sembrare che ce l'abbia in qualche modo con te
2)Non sei in grado di rispondere alle questioni che ti ho sottoposto, e fai fuga tremenda fuga per evitare figure barbine

Spero, onestamente, che sia la 1, altrimenti vorrebbe dire che abbiamo solo perso tempo, e che in definitiva stai rifuggendo il confronto. Se è così, almeno abbi l'onestà di ammetterlo.

Nessuna delle due, è solo che il livello della discussione si è abbassato paurosamente con questo ultimo post (si moltiplicano le questioni, si perde la chiarezza dei concetti e si arriva al fatidico "dammi la tua definizione di..." che è segno ultimo di capolinea intellettuale), ed è difficile che ne esca qualcosa di interessante. Inoltre, il punto fondamentale di disaccordo è stato trovato (se la laicità dello stato sia o meno un diritto), e non mi sembra ci sia nulla di costruttivo da aggiungere.Libero di pensare che fugga per evitare figure barbine, per me non è un problema.
Alla prossima.

Dato che tu usi una definizione di diritto, ed io evidentemente ne uso un'altra, e dato che è sulla nozione di diritto che verte tutta la questione, è ovvio che te ne chieda una definizione. Che, altresì evidentemente, non sei in grado di offrire.. Io la pars costruens te l'ho data, te l'ho anzi offerta su un piatto d'argento. Già solo una definizione comune di 'diritto' sarebbe interessante, o no?

Libero di pensare che fugga per evitare figure barbine, per me non è un problema.

Interessante, nemmeno un minimo d'orgoglio argomentativo. Alla prossima, dunque.

L'orgoglio intellettuale non si coltiva sui forum chicco. Se penso che non ci sia nulla di interessante che questa discussione possa offrire (e frasi del tipo "Dato che tu usi una definizione di diritto, ed io evidentemente ne uso un'altra, e dato che è sulla nozione di diritto che verte tutta la questione, è ovvio che te ne chieda una definizione" sono ottimi indicatori di ciò), è una colpa? Ma dai, sii serio.
Alla prossima, davvero!

L'orgoglio intellettuale non si coltiva sui forum chicco.

No, lo si fa argomentando le proprie posizioni. Io l'ho fatto, e tu invece ti rifiuti. Vabbé, non è un problema: constato semplicemente uno stato di cose. Ah, i 'chicco' li puoi dare a chi rifugge il confronto, non a chi te lo chiede.

Se penso che non ci sia nulla di interessante che questa discussione possa offrire (e frasi del tipo "Dato che tu usi una definizione di diritto, ed io evidentemente ne uso un'altra, e dato che è sulla nozione di diritto che verte tutta la questione, è ovvio che te ne chieda una definizione" sono ottimi indicatori di ciò), è una colpa?

No, non è una colpa, ma devo ancora capire perché una discussione sulla nozione di diritto non possa offrire nulla di interessante.

Ma dai, sii serio.

Fin troppo, dato che sulla questione dei diritti sono state fatte guerre, rivoluzioni e vittime.

Alla prossima, comunque.

Werewolf ha scritto:

L'orgoglio intellettuale non si coltiva sui forum chicco.

No, lo si fa argomentando le proprie posizioni. Io l'ho fatto, e tu invece ti rifiuti. Vabbé, non è un problema: constato semplicemente uno stato di cose. Ah, i 'chicco' li puoi dare a chi rifugge il confronto, non a chi te lo chiede.

Se penso che non ci sia nulla di interessante che questa discussione possa offrire (e frasi del tipo "Dato che tu usi una definizione di diritto, ed io evidentemente ne uso un'altra, e dato che è sulla nozione di diritto che verte tutta la questione, è ovvio che te ne chieda una definizione" sono ottimi indicatori di ciò), è una colpa?

No, non è una colpa, ma devo ancora capire perché una discussione sulla nozione di diritto non possa offrire nulla di interessante.

Ma dai, sii serio.

Fin troppo, dato che sulla questione dei diritti sono state fatte guerre, rivoluzioni e vittime.

Alla prossima, comunque.

Visto che insisti molto su una risposta e non voglio essere scortese, sarò sincero. Per una discussione migliore, ripartiamo da capo, ignorando tutta una serie di complicazioni inutili, e partiamo dal fatto del crocifisso in aula.
Ora, cominciamo con la distinzione tra laicità dello stato e diritto alla libertà di coscienza. La laicità dello stato è un principio costituzionale che prevede la separazione tra stato e chiesa, mentre il diritto alla liberta di coscienza è un diritto umano (non di minoranza, di maggioranza, di cattolici o protestanti) a formare e professare le proprie convinzioni (entro ovviamente dei limiti).

Il crocifisso in aula viola il diritto alla libertà di coscienza?
Sembra ovvio di no: non ti obbliga a diventare cristiano, non ti educa, ne ti impedisce di avere posizioni intellettuali tue. Non ti impedisce di associarti con chi la pensa come te, ne di fare attività propagandistica, proselitismo e quant'altro. Questo per quanto riguarda il buon senso. Per quanto riguarda la giurisprudenza, c'è una sentenza della CEDU.

Il crocifisso in aula viola il principio di uno stato laico?
Intuitivamente si, in quanto la scuola è un luogo pubblico, statale, e non dovrebbe avere simboli che la associno a particolari convinzioni religiose o politiche, ma dovrebbe, secondo il principio di laicità, mantenere un'equidistanza. Questo per quanto riguarda il buon senso. Per quanto riguarda la giurisprudenza la situazione è un pochino diversa, in quanto nessuna sentenza di un tribunale italiano ha sancito la contrarietà di questo crocifisso con i principi costituzionali. Non essendo un costituzionalista, mi fermo qui e mi limito a far notare questo fatto.

Ora, l'unica domanda chiave è questa. E' possibile salvaguardare il diritto cui sopra senza però accettare il principio di lacità dello stato? La risposta è si, in quanto il mondo è pieno di stati non laici in cui vi è grande libertà religiosa, a volte maggiore di quella in stati laici (pensiamo al confronto tra Regno Unito e Turchia). Uno stato confessionale non è una teocrazia, anche se una teocrazia è per forza uno stato confessionale. Ugualmente, il diritto alla libertà di coscienza non ha necessariamente bisogno di uno stato laico, anche se uno stato laico necessariamente proteggerà questo diritto.

Stando così le cose, e stando cosi le cose da almeno tre post, non vedo sinceramente cosa ci sia da aggiungere.

lordtom24

ecco una persona da stimare

Il crocifisso in aula viola il diritto alla libertà di coscienza?
Sembra ovvio di no: non ti obbliga a diventare cristiano, non ti educa, ne ti impedisce di avere posizioni intellettuali tue.

Vedo che ancora non hai capito, o eviti, il nocciolo della questione: il diritto, da parte dei genitori, di educare il figlio come vogliono, in questo caso senza influenze di alcun tipo a livello religioso. O quello di educare i figli come si considera giusto non è un diritto umano da rispettare, come quello della libertà di coscienza?

Non sto parlando né di laicità dello Stato, né di un suo essere confessionale. Sto parlando di un diritto.

Wolf a parte eventuali discordanze d'opinione che ci possono essere io parlerei di doveri più che di diritti

Interessante argomento. La presenza di un crocifisso in un'aula eviterebbe che i genitori possano dare un'educazione atea ai propri figli. Vedi, si trattasse di un insegnamento obbligatorio della religione, avresti qualcosa di sostanziale, ma così no.

Ammettiamo che il crocifisso impedisca una tale educazione. Che, per quanto un genitore si sforzi, il figlio, raggiunta una certa età, per colpa di questo crocifisso, sia incapace di apprezzare un Voltaire e gli preferisca, sempre per l'effetto causale della suddetta statuina, San Paolo. Ti renderai conto dell'assurdità di tutto ciò da solo, ma andiamo avanti. Prendiamo "senza influenze di alcun tipo a livello religioso". Mettiamo che il bambino passi per via Merulana a Roma, e veda Santa Maria Maggiore e San Giovanni nel giro di dieci minuti, vedendo, nella seconda, l'iscrizione "Gloria in excelsis deo et in terra pax ominibus bone voluntati". Sicuramente l'influenza religiosa c'è, ed è maggiore di quella di una semplice statuina,. Non essendo il tuo argomento un argomento sulla laicità dello stato, ed essendo tale chiesa in suolo pubblico, si potrebbe arrivare alla conclusione che sarebbe opportuno abbattere, o perlomeno coprire, tale monumento: ma, mi auguro che tu ti renda conto di quanto tutto ciò sia surreale.

E dunque, in conclusione il diritto di cui tu parli non sta ne in cielo ne in terra. Le mie idee a riguardo sono due.
1- Non ti accorgi di ciò perchè non hai figli e non hai pratica di cosa sia dare un'educazione.
2- Fai parte di una minoranza militante che non si rende conto della realtà.

Ma se non fossi convinto da me, c'è una corte cui spetta decidere sulle violazioni dei diritti umani, ed ha stabilito che non viene violato alcun diritto da questa statuina.

La questione sulla laicità dello stato, argomento senza dubbio di maggior valore, è tutta un'altra cosa alla quale però tu non sembri interessato.

Ora sei soddisfatto?

La questione sulla laicità dello stato, argomento senza dubbio di maggior valore, è tutta un'altra cosa alla quale però tu non sembri interessato.

Sono interessatissimo, ma non riguarda precipuamente il nostro discorso.

Ammettiamo che il crocifisso impedisca una tale educazione. Che, per quanto un genitore si sforzi, il figlio, raggiunta una certa età, per colpa di questo crocifisso, sia incapace di apprezzare un Voltaire e gli preferisca, sempre per l'effetto causale della suddetta statuina, San Paolo. Ti renderai conto dell'assurdità di tutto ciò da solo, ma andiamo avanti. Prendiamo "senza influenze di alcun tipo a livello religioso". Mettiamo che il bambino passi per via Merulana a Roma, e veda Santa Maria Maggiore e San Giovanni nel giro di dieci minuti, vedendo, nella seconda, l'iscrizione "Gloria in excelsis deo et in terra pax ominibus bone voluntati". Sicuramente l'influenza religiosa c'è, ed è maggiore di quella di una semplice statuina,. Non essendo il tuo argomento un argomento sulla laicità dello stato, ed essendo tale chiesa in suolo pubblico, si potrebbe arrivare alla conclusione che sarebbe opportuno abbattere, o perlomeno coprire, tale monumento: ma, mi auguro che tu ti renda conto di quanto tutto ciò sia surreale.

Sai, il mio diritto non può impedire quello degli altri. Ma non ho ancora capito di chi sarebbe il diritto di mettere in un edificio pubblico, destinato all'educazione dei figli di tutti, anche i miei, quindi, il proprio e unico simbolo religioso. Quanto alla questione se il crocifisso veramente non ha alcuna influenza, sarebbe anche da capire allora perché è così importante che vi sia e che lo Stato spenda soldi affinché lì rimanga.

raga a me fino a quando rimane nei luoghi pubblici non me ne frega proprio tanto non ha senso, è solo un pezzo di legno, il discorso cambia quando qualcuno vuole mettermelo nella mia vita privata, in quel caso vedrete un oddvod incazzato nero

Werewolf ha scritto:

La questione sulla laicità dello stato, argomento senza dubbio di maggior valore, è tutta un'altra cosa alla quale però tu non sembri interessato.

Sono interessatissimo, ma non riguarda precipuamente il nostro discorso.

Premesso che non ho seguito gli ultimi sviluppi della discussione... A me sembra che, per la questione del crocifisso, sia proprio la laicità dello Stato il punto fondamentale...

Fux89 ha scritto:

Werewolf ha scritto:

La questione sulla laicità dello stato, argomento senza dubbio di maggior valore, è tutta un'altra cosa alla quale però tu non sembri interessato.

Sono interessatissimo, ma non riguarda precipuamente il nostro discorso.

Premesso che non ho seguito gli ultimi sviluppi della discussione... A me sembra che, per la questione del crocifisso, sia proprio la laicità dello Stato il punto fondamentale...

A principio, sì. Ma giustamente Lordtom ha fatto notare che la laicità dello Stato non è un diritto, e che quindi la corte europea dei diritti umani di Strasburgo non è 'atta' a far rispettare tale principio, in quanto esula dalle sue competenze. Ergo, ho ribattuto il tasto su un punto fondamentale: il fatto che sia un diritto umano poter educare i figli a prescindere dall'insegnamento religioso. Se uno stato permette ad un solo simbolo religioso, di cui evidentemente assume l'importanza, anche educativa, di essere presente nei luoghi pubblici dedicati all'educazione, allora calpesta questo diritto. Se però lo Stato non ne vede la finalità educativa, allora perché metterlo?

Werewolf ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Werewolf ha scritto:

La questione sulla laicità dello stato, argomento senza dubbio di maggior valore, è tutta un'altra cosa alla quale però tu non sembri interessato.

Sono interessatissimo, ma non riguarda precipuamente il nostro discorso.

Premesso che non ho seguito gli ultimi sviluppi della discussione... A me sembra che, per la questione del crocifisso, sia proprio la laicità dello Stato il punto fondamentale...

A principio, sì. Ma giustamente Lordtom ha fatto notare che la laicità dello Stato non è un diritto, e che quindi la corte europea dei diritti umani di Strasburgo non è 'atta' a far rispettare tale principio, in quanto esula dalle sue competenze. Ergo, ho ribattuto il tasto su un punto fondamentale: il fatto che sia un diritto umano poter educare i figli a prescindere dall'insegnamento religioso. Se uno stato permette ad un solo simbolo religioso, di cui evidentemente assume l'importanza, anche educativa, di essere presente nei luoghi pubblici dedicati all'educazione, allora calpesta questo diritto. Se però lo Stato non ne vede la finalità educativa, allora perché metterlo?

Diritti e Laicità, quinta, azione!

Un simbolo non è un insegnamento, e non lede il tuo diritto. Spero tu ti renda conto della differenza sostanziale fra un corso di religione obbligatorio e la presenza di un crocifisso. Ma se te ne rendi conto, perchè continui a parlare del diritto di educare un figlio come si crede che verrebbe leso?


Nessuno ha il "diritto" di mettere un crocifisso in una scuola pubblica, è solo che le scuole e le società non nascono in un contesto astratto dove vi sono individui con diritti, ma nella concretezza della storia. E la storia dice che questo è un paese religioso: bisogna rendersi conto della realtà. Si parte dall presenza del crocifisso, che è una realtà storica. Poi si vede se lede o non lede i diritti fondamentali di qualcuno, rispondendo a questa domanda con un chiaro e secco "no" di buon senso.

Un simbolo non è un insegnamento, e non lede il tuo diritto. Spero tu ti renda conto della differenza sostanziale fra un corso di religione obbligatorio e la presenza di un crocifisso. Ma se te ne rendi conto, perchè continui a parlare del diritto di educare un figlio come si crede che verrebbe leso?

Ripeto la domanda: se il crocifisso non ha alcuna influenza, nemmeno educativa, e quindi a scuola non serve a nulla, perché mettercelo o lasciarlo?
Le possibilità sono due:
1)Il crocifisso influenza i ragazzi -> lede il diritto di qui sopra -> va tolto
2)Il crocifisso non influenza -> è inutile e anzi dà obiettivamente fastidio ad alcune persone i cui soldi vengono pure usati dallo Stato per pagare quel crocifisso -> va tolto
Non mi pare che, in punta di fatto e di diritto, ci possano essere molte altre strade.

Nessuno ha il "diritto" di mettere un crocifisso in una scuola pubblica, è solo che le scuole e le società non nascono in un contesto astratto dove vi sono individui con diritti, ma nella concretezza della storia. E la storia dice che questo è un paese religioso: bisogna rendersi conto della realtà.

Con questa giustificazione le donne dovrebbero vestirsi ancora solo con la gonna, il divorzio non essere presente nella legislazione, e già che ci siamo atei e agnostici dovrebbero essere tutti sui roghi. Il fatto che una cosa sia sempre stata così non significa che non dovrebbe essere cambiata. La storia non giustifica l'appropriazione indebita di diritti, quale quello del grassetto.

io vedo un problema a monte.
nella carta dei diritti umani si parla di libertà di religione ma non di libertà dalla religione. mi piacerebbe che potesse essere sostanziato ed esplicitato questo diritto.
stante il fatto che al momento non lo è, leggendo la sentenza si evince un voluto basso profilo dove in sostanza si dice: "e vabbè, dai, che vuoi che sia una crocetta di legno, dai se non si esagera troppo uno stato può attribuire una preferenza alla fede storicamente e culturalmente dominante".
a parte il fatto che le sentenze si rispettano, però si possono commentare.

io l'ho trovata pilatesca e perfettamente in linea con l'ectoplasma "europa" che a parte le percentuali di cacao da mettere nei gianduiotti altro proprio non riesce ad esprimere.

un simbolo è una cosa importante e può avere forti influenze sulle persone, non capisco come questo sia stato volutamente ignorato.

uno stato come quello italiano dovrebbe avere le palle per chiedere ai cittadini se vuole essere uno stato cattolico o laico. nel secondo caso, mi è ignoto il motivo per cui ci debba essere un simbolo religioso in un luogo pubblico non destinato al culto.

rimango dell'idea che sarebbe meglio togliere ben altri riferimenti religiosi rispetto al crocifisso, ma non si può avere tutto e da qualche parte bisogna pur cominciare. a me del cruci non me ne frega niente, sia chiaro. ma quando si parla di minori non sarebbe male avere qualche riguardo ed accortezza in più.

ho letto la nota del giudice Bonello.
(desumo: voti bassini in inglese, eh?)
Ogni riga trasuda una parzialità di approccio che non trovo pregevole da parte di un giudice.
L'uso del termine "storico" evoca un immobilismo ancorato alle tradizioni sul quale non sono minimamente d'accordo e che ritengo uno dei freni maggiori allo sviluppo sociale della nostra civiltà.
Quando parla del legame tra chiesa e scuola, il Bonello evita di analizzare cosa volesse dire studiare e poter studiare nel medio evo, privilegio di privilegiati.
E comunque sarebbe questa testimonianza il vero solo e unico motivo della presenza del crocifisso? roba scarsina direi.
Lui dice (cercando di capire il suo bèsicche inglisce) che le nazioni non plasmano la loro storia con gli stimoli del momento... pensa un po', a me invece sembra proprio in gran parte così. vabbè.
Penso che sia nel giusto quando dice che la Corte non deve sindacare su neutralità religiosa ecc. ecc. le motivazioni portate tuttavia tornano ad essere logicamente contraddittorie. se il crocifisso non può in alcun modo alterare il processo educativo, allora nessun altro simbolo può. e allora perché permetterne uno e non altri? non è da stato laico, ossia da stato non confessionale. possibilissimo che questo rappresenti un altro punto; sottolineo solo la contraddittorietà.
e qui sta un altro problema: se l'approccio fosse scientifico, potremmo discutere di dati oggettivi. invece qui siamo solo a dire che "per me" il crux non fa nulla, per altri invece influenza, e così via. il modo migliore per portare avanti un carrozzone di chiacchiere e chiacchieroni. vedasi tutta la seconda parte della nota, che sono le idee dell'imparzialissimo giudice bonello di cui non me ne pole fregà de meno.

Werewolf ha scritto:

Un simbolo non è un insegnamento, e non lede il tuo diritto. Spero tu ti renda conto della differenza sostanziale fra un corso di religione obbligatorio e la presenza di un crocifisso. Ma se te ne rendi conto, perchè continui a parlare del diritto di educare un figlio come si crede che verrebbe leso?

Ripeto la domanda: se il crocifisso non ha alcuna influenza, nemmeno educativa, e quindi a scuola non serve a nulla, perché mettercelo o lasciarlo?
Le possibilità sono due:
1)Il crocifisso influenza i ragazzi -> lede il diritto di qui sopra -> va tolto
2)Il crocifisso non influenza -> è inutile e anzi dà obiettivamente fastidio ad alcune persone i cui soldi vengono pure usati dallo Stato per pagare quel crocifisso -> va tolto
Non mi pare che, in punta di fatto e di diritto, ci possano essere molte altre strade.

Nessuno ha il "diritto" di mettere un crocifisso in una scuola pubblica, è solo che le scuole e le società non nascono in un contesto astratto dove vi sono individui con diritti, ma nella concretezza della storia. E la storia dice che questo è un paese religioso: bisogna rendersi conto della realtà.

Con questa giustificazione le donne dovrebbero vestirsi ancora solo con la gonna, il divorzio non essere presente nella legislazione, e già che ci siamo atei e agnostici dovrebbero essere tutti sui roghi. Il fatto che una cosa sia sempre stata così non significa che non dovrebbe essere cambiata. La storia non giustifica l'appropriazione indebita di diritti, quale quello del grassetto.

E abbassiamo ulteriormente il livello.

La domanda sul perchè mettercelo o lasciarlo è irrilevante: c'è già. Come la domanda sull'opportunità di lasciare in piedi o smantellare San Giovanni il Laterano. Evidentemente alla maggior parte della gente questo crocifisso piace, o perlomeno non da fastidio, o piu probabilmente ha una sana ripugnanza per la setta di esaltati che si schierano a favore della rimozione, o forse lo trova un afrodisiaco... il punto è che questo non è per nulla rilevante. Oppure, per metterla con il tuo linguaggio possiamo aggiungere una terza opzione alle due da te elencate:

3)Il crocifisso non influenza -> è inutile e anzi dà obiettivamente fastidio ad alcune persone i cui soldi vengono pure usati dallo Stato per pagare quel crocifisso, ma dà obbiettivamente piacere ad altre persone, la stragrande maggioranza, i cui soldi vengono pure usati dallo stato per pagare quelle scuole -> va tenuto.

Non avendo fatto alcun progresso rispetto a ormai 6 post fa (come pronosticato), giungerei alla conclusione che a te il crocifisso dà una grande urticaria e, per quanto me ne dispiaccia, ti ricordo che essere esenti da rodimenti di culo irrazionali non è un diritto umano.

Possiamo chiudere?

alberto ha scritto:io vedo un problema a monte.
nella carta dei diritti umani si parla di libertà di religione ma non di libertà dalla religione. mi piacerebbe che potesse essere sostanziato ed esplicitato questo diritto.
stante il fatto che al momento non lo è, leggendo la sentenza si evince un voluto basso profilo dove in sostanza si dice: "e vabbè, dai, che vuoi che sia una crocetta di legno, dai se non si esagera troppo uno stato può attribuire una preferenza alla fede storicamente e culturalmente dominante".
a parte il fatto che le sentenze si rispettano, però si possono commentare.

io l'ho trovata pilatesca e perfettamente in linea con l'ectoplasma "europa" che a parte le percentuali di cacao da mettere nei gianduiotti altro proprio non riesce ad esprimere.

un simbolo è una cosa importante e può avere forti influenze sulle persone, non capisco come questo sia stato volutamente ignorato.

uno stato come quello italiano dovrebbe avere le palle per chiedere ai cittadini se vuole essere uno stato cattolico o laico. nel secondo caso, mi è ignoto il motivo per cui ci debba essere un simbolo religioso in un luogo pubblico non destinato al culto.

rimango dell'idea che sarebbe meglio togliere ben altri riferimenti religiosi rispetto al crocifisso, ma non si può avere tutto e da qualche parte bisogna pur cominciare. a me del cruci non me ne frega niente, sia chiaro. ma quando si parla di minori non sarebbe male avere qualche riguardo ed accortezza in più.

ho letto la nota del giudice Bonello.
(desumo: voti bassini in inglese, eh?)
Ogni riga trasuda una parzialità di approccio che non trovo pregevole da parte di un giudice.
L'uso del termine "storico" evoca un immobilismo ancorato alle tradizioni sul quale non sono minimamente d'accordo e che ritengo uno dei freni maggiori allo sviluppo sociale della nostra civiltà.
Quando parla del legame tra chiesa e scuola, il Bonello evita di analizzare cosa volesse dire studiare e poter studiare nel medio evo, privilegio di privilegiati.
E comunque sarebbe questa testimonianza il vero solo e unico motivo della presenza del crocifisso? roba scarsina direi.
Lui dice (cercando di capire il suo bèsicche inglisce) che le nazioni non plasmano la loro storia con gli stimoli del momento... pensa un po', a me invece sembra proprio in gran parte così. vabbè.
Penso che sia nel giusto quando dice che la Corte non deve sindacare su neutralità religiosa ecc. ecc. le motivazioni portate tuttavia tornano ad essere logicamente contraddittorie. se il crocifisso non può in alcun modo alterare il processo educativo, allora nessun altro simbolo può. e allora perché permetterne uno e non altri? non è da stato laico, ossia da stato non confessionale. possibilissimo che questo rappresenti un altro punto; sottolineo solo la contraddittorietà.
e qui sta un altro problema: se l'approccio fosse scientifico, potremmo discutere di dati oggettivi. invece qui siamo solo a dire che "per me" il crux non fa nulla, per altri invece influenza, e così via. il modo migliore per portare avanti un carrozzone di chiacchiere e chiacchieroni. vedasi tutta la seconda parte della nota, che sono le idee dell'imparzialissimo giudice bonello di cui non me ne pole fregà de meno.

Volevo soltanto dire che l'inglese di Bonello, per quanto eccessivamente roboante e teatrale, è ottimo.

EDIT
D'altronde è madrelingua.

de gustibus...

anche Di Pietro è madrelingua.

alberto ha scritto:de gustibus...

De knowledge of the English language. La prosa è un pochino troppo fiorita, ma l'inglese è perfetto. D'altronde è l'opinione di un giudice madrelingua, mica di un forumista.

Inoltre, la CEDU non c'entra niente con l'Unione Europea, è un organo del consiglio d'europa. Solo una precisazione.

E' pur vero che anche Di Pietro è madrelingua..

E abbassiamo ulteriormente il livello.

La domanda sul perchè mettercelo o lasciarlo è irrilevante: c'è già. Come la domanda sull'opportunità di lasciare in piedi o smantellare San Giovanni il Laterano. Evidentemente alla maggior parte della gente questo crocifisso piace, o perlomeno non da fastidio, o piu probabilmente ha una sana ripugnanza per la setta di esaltati che si schierano a favore della rimozione, o forse lo trova un afrodisiaco... il punto è che questo non è per nulla rilevante. Oppure, per metterla con il tuo linguaggio possiamo aggiungere una terza opzione alle due da te elencate:

3)Il crocifisso non influenza -> è inutile e anzi dà obiettivamente fastidio ad alcune persone i cui soldi vengono pure usati dallo Stato per pagare quel crocifisso, ma dà obbiettivamente piacere ad altre persone, la stragrande maggioranza, i cui soldi vengono pure usati dallo stato per pagare quelle scuole -> va tenuto.

Non avendo fatto alcun progresso rispetto a ormai 6 post fa (come pronosticato), giungerei alla conclusione che a te il crocifisso dà una grande urticaria e, per quanto me ne dispiaccia, ti ricordo che essere esenti da rodimenti di culo irrazionali non è un diritto umano.

Possiamo chiudere?

Sì, mi hai dato la conferma che sei per la dittatura della maggioranza. La maggioranza ha il diritto di fare quel che vuole, la minoranza deve obbedire. I diritti della prima sono di serie A, quelli della seconda di serie B. Hai proprio capito come funziona una democrazia. Avevi ragione, non se ne viene fuori. Eppure, non sei ancora riuscito a spiegarmi il perché della differenza. E se fosse la maggioranza a volere il crocifisso fuori dai piedi? Allora andrebbe bene toglierlo, in barba a tutto il discorso della storia e al fatto che il crocifisso c'è sempre stato, se la minoranza volesse tenerlo?

Ah, se nessuno ha un diritto, allora maggioranza o minoranza, giustificazione storica o meno, non significano nulla.

Werewolf ha scritto:

E abbassiamo ulteriormente il livello.

La domanda sul perchè mettercelo o lasciarlo è irrilevante: c'è già. Come la domanda sull'opportunità di lasciare in piedi o smantellare San Giovanni il Laterano. Evidentemente alla maggior parte della gente questo crocifisso piace, o perlomeno non da fastidio, o piu probabilmente ha una sana ripugnanza per la setta di esaltati che si schierano a favore della rimozione, o forse lo trova un afrodisiaco... il punto è che questo non è per nulla rilevante. Oppure, per metterla con il tuo linguaggio possiamo aggiungere una terza opzione alle due da te elencate:

3)Il crocifisso non influenza -> è inutile e anzi dà obiettivamente fastidio ad alcune persone i cui soldi vengono pure usati dallo Stato per pagare quel crocifisso, ma dà obbiettivamente piacere ad altre persone, la stragrande maggioranza, i cui soldi vengono pure usati dallo stato per pagare quelle scuole -> va tenuto.

Non avendo fatto alcun progresso rispetto a ormai 6 post fa (come pronosticato), giungerei alla conclusione che a te il crocifisso dà una grande urticaria e, per quanto me ne dispiaccia, ti ricordo che essere esenti da rodimenti di culo irrazionali non è un diritto umano.

Possiamo chiudere?

Sì, mi hai dato la conferma che sei per la dittatura della maggioranza. La maggioranza ha il diritto di fare quel che vuole, la minoranza deve obbedire. I diritti della prima sono di serie A, quelli della seconda di serie B. Hai proprio capito come funziona una democrazia. Avevi ragione, non se ne viene fuori. Eppure, non sei ancora riuscito a spiegarmi il perché della differenza. E se fosse la maggioranza a volere il crocifisso fuori dai piedi? Allora andrebbe bene toglierlo, in barba a tutto il discorso della storia e al fatto che il crocifisso c'è sempre stato, se la minoranza volesse tenerlo?

Ah, se nessuno ha un diritto, allora maggioranza o minoranza, giustificazione storica o meno, non significano nulla.

Vedi è tutto molto semplice. Abbiamo constatato che non ci sono diritti che sono violati. A questo punto un ragionamento di maggioranza è legittimo. Se la maggioranza fosse di parere contrario, certo che andrebbe tolto il crocifisso: proprio perchè non entrano in ballo i diritti.

Forse non ti è chiaro che una volta stabilito che la presenza del crocifisso non costituisce indottrinamento, allora non stiamo parlando più di diritti, ma di preferenze.

Ora ti posso dare due consigli? Uno, non confondere una preferenza con un diritto . Due, apri gli occhi e guarda il mondo in cui vivi, non è fatto solo di membri UAAR e di preti cattivi.

Alla prossima, prima però mi strazio un pochino il cuore. Penso ai diritti umani violati della minoranza Ebrea in Germania negli anni 30 e 40, penso ai diritti umani violati della minoranza Armena in Turchia dopo la prima guerra mondiale, penso ai diritti umani violati dei bimbi della signora Lautsi.

Ora ti saluto, vado ad opprimere qualche minoranza.

scusami... sei tu il giudice madrelingua? sennò non capisco. in caso affermativo provo a sostanziare un pochino... non trovi che ci siano solo tracce di costruzione della frase, che invece ha la struttura dell'italiano? che usi termini che io in anni di frequentazione del regno unito mai ho sentito dire... to manifest... mandated... to bankrupt... uso smodato di "of"... terze persone senza "s" finale...
oh poi era una battuta, mi importa il giusto, diciamo...

ah dimenticavo: io sono fiero di essere un forumista.

alberto ha scritto:scusami... sei tu il giudice madrelingua? sennò non capisco. in caso affermativo provo a sostanziare un pochino... non trovi che ci siano solo tracce di costruzione della frase, che invece ha la struttura dell'italiano? che usi termini che io in anni di frequentazione del regno unito mai ho sentito dire... to manifest... mandated... to bankrupt... uso smodato di "of"... terze persone senza "s" finale...
oh poi era una battuta, mi importa il giusto, diciamo...

ah dimenticavo: io sono fiero di essere un forumista.

Molti di questi sono termini legali e latinismi, e la costruzione delle frasi è senza dubbio un pochino barocca, ma nulla che non rientri nella grande tradizione degli eccentrici britannici.
Manifest, mandated e to bankrupt sono tutti termini corretti.
E' vero, un tocco di mediterraneo c'è, ma, ripeto, più nella prosa che nella grammatica. E' di Malta.

hahaha Malta... ora sì tutto si spiega...

Non rispondo al resto perché sono abbastanza elegante per farmi passare come acqua le insinuazioni, quanto a questo:

Vedi è tutto molto semplice. Abbiamo constatato che non ci sono diritti che sono violati. A questo punto un ragionamento di maggioranza è legittimo. Se la maggioranza fosse di parere contrario, certo che andrebbe tolto il crocifisso: proprio perchè non entrano in ballo i diritti.

Forse non ti è chiaro che una volta stabilito che la presenza del crocifisso non costituisce indottrinamento, allora non stiamo parlando più di diritti, ma di preferenze.

Il problema è che la maggioranza vuole il crocifisso convinta che abbia una qualche valenza(altrimenti non lo vorrebbe), di fatto quindi volendo calpestare un diritto. Nessuna delle due parti afferma che il crocifisso è un simbolo senza influenze, comprendi? Entrambe lo vogliono o meno perché sono convinte che sia portatore di significati, e quindi in qualche modo influenzi chi lo osserva. Ora, è evidente che a questo punto si sta parlando di un diritto che viene calpestato, che è quello di cui ho parlato più sopra. E che essere in maggioranza o meno non permette di calpestare.

Ah, qui stiamo parlando di questo. Se vuoi parlare di problemi e questioni storiche ben più gravi (e concordo che lo siano), puoi aprire un topic. Ma mi pare che sia stato tu ad intervenire in questo, evidentemente dando a questo la priorità.

Il problema è che la maggioranza vuole il crocifisso convinta che abbia una qualche valenza

Sicuramente qualche valenza, ma di sicuro non un effetto educativo. Non ti chiedo di cercarmi una qualche prova di qualcuno che affermi seriamente che sia sufficente un'esposizione passiva ad una statuina per educare alla cristianità.

di fatto quindi volendo calpestare un diritto.
Non proprio. Se volessi calpestare il tuo diritto ad un'educazione atea non avrei cosi tanta fiducia nel potere di una statuina. Piuttosto, metterei un insegnamento obbligatorio dei principi cattolici e metterei fuori legge altri tipi di educazione. Però mi sa che a quel punto la CEDU interverrebbe...

a questo punto si sta parlando di un diritto che viene calpestato
Come siamo passati dall'affermazione errata circa la volontà di calpestare un diritto al suo effettivo calpestamento? Se volessi uccidere il mio vicino di casa, questo equivale ad ucciderlo di fatto?

Ecco, devo fare le pulci ai tuoi post, oppure ti rendi conto da solo di quello che dici?
Dai, su.

Innanzitutto, evita i toni paternalistici. Poi

Sicuramente qualche valenza, ma di sicuro non un effetto educativo. Non ti chiedo di cercarmi una qualche prova di qualcuno che affermi seriamente che sia sufficiente un'esposizione passiva ad una statuina per educare alla cristianità.

Loro ne sono convinti, anche se magari non è vero. E sarei anche d'accordo sul non è vero, ma non è nemmeno questo il punto. Data una persona che vuole calpestare un diritto, sebbene poi non lo faccia veramente, è corretto o meno lasciargli fare quell'azione che, a suo dire, calpesterebbe un diritto?
E comunque, per la prima frase: non ha valenza educativa? Non è nemmeno funzionale all'educazione? Cosa ci fa in una scuola? Niente, ergo, fuori.

di fatto quindi volendo calpestare un diritto.
Non proprio. Se vorrei calpestare il tuo diritto ad un'educazione atea non avrei cosi tanta fiducia nel potere di una statuina. Piuttosto, metterei un insegnamento obbligatorio dei principi cattolici e metterei fuori legge altri tipi di educazione. Però mi sa che a quel punto la CEDU interverrebbe...

E' bene o male quello che fa lo Stato Italiano quando cerca di equiparare l'IRC alle materie regolari, ma non l'ora alternativa, oppure quando in pratica taglia tutti fondi all'ora alternativa, ma nel frattempo si assicura di avere nuovi insegnanti di religione. Ma qui si esula da questo discorso.
La mia domanda è, come sopra: se il crocifisso non ha alcuna valenza, o non ha valenza educativa, per quale motivo i soldi di tutti i contribuenti dovrebbero andare a pagare un simbolo di parte? Ma soprattutto, per quale motivo la maggioranza dovrebbe volerlo nelle scuole? Se la maggioranza volesse una bella erma(magari falliforme), quale simbolo delle nostre radici greco-romane, tu saresti disposto a pagare senza protestare?

a questo punto si sta parlando di un diritto che viene calpestato
Come siamo passati dall'affermazione errata circa la volontà di calpestare un diritto al suo effettivo calpestamento? Se volessi uccidere il mio vicino di casa, questo equivale ad ucciderlo di fatto?

No, siamo già arrivati al vicino di casa ucciso. Il crocifisso c'è già, e lo si vuole togliere. 'Delitto' già commesso. In questo caso, però, vi si può tranquillamente porre rimedio.

Ecco, devo fare le pulci ai tuoi post, oppure ti rendi conto da solo di quello che dici?
Dai, su.

Sei tu che continui a rispondere, e hai perlomeno dimostrato la buona volontà di argomentare. Se non volevi discutere, evitavi di cominciare.

lordtom24 ha scritto:Il problema è che la maggioranza vuole il crocifisso convinta che abbia una qualche valenza
Sicuramente qualche valenza, ma di sicuro non un effetto educativo.

Questo è poco ma sicuro, a meno che qualcuno non consideri educativa la rappresentazione di un uomo agonizzante inchiodato ad uno strumento di tortura.

Il crocifisso, in quanto simbolo religioso, non deve stare nei luoghi pubblici.
Mi pare che la sentenza, a parte la correttezza della lingua, affermi che il crocifisso, in quanto simbolo culturale condiviso dalla maggioranza e non simbolo religioso, abbia la legittimità per esservi posto.
E qui sta la fegatura per i cattolici (per gli islamici se fossimo in arabia,
per gli indu in India, le religioni, tutte, per me non fanno differenza):
specialmente per quelli d'ispirazione spirituale e per quelli che privilegiano gli aspetti sociali della religione: veder declassato il simbolo del figlio di dio, morto della morte di croce per salvare l'umanità, ad un semplice soprammobile, nella migliore delle ipotesi pari all'albero di natale od alla calza della befana se non, addirittura alla teiera di Russel, non li gratifica certo.
Per gli altri, coloro che intendono la religione come una questione di potere , d'imposizione e di coartazione delle coscienze, certo è una vittoria, ma una vittoria di Pirro perché viene dimostrata così l'inconsistenza metafisica di quel segno a loro così caro.

In neretto argomentazioni anche legittime da rubricare come "laicità dello stato":


La mia domanda è, come sopra: se il crocifisso non ha alcuna valenza, o non ha valenza educativa, per quale motivo i soldi di tutti i contribuenti dovrebbero andare a pagare un simbolo di parte? Ma soprattutto, per quale motivo la maggioranza dovrebbe volerlo nelle scuole? Se la maggioranza volesse una bella erma(magari falliforme), quale simbolo delle nostre radici greco-romane, tu saresti disposto a pagare senza protestare?


Ora, per avere ragione sulla questione dei diritti dovresti dimostrare convincentemente che la presenza di un crocifisso ti impedisce di educare il tuo ipotetico figlio (quanto si vede che parli in teoria di una cosa di cui non hai esperienza in pratica, non me ne volere) nella maniera da te scelta.

Ma questa cosa non la puoi dimostrare, perchè non sta da nessuna parte (e infatti il giudizio è stato di 15 a 2).

Tutto il resto è chiacchiere, e se ci pensi te ne rendi conto perchè davvero non è per niente difficile.

E' interessante, perché affermi che non avrei modo di dire che un ipotetico figlio possa essere influenzato dal simbolo del cristianesimo nelle classi. Eppure continui a eludere le domande: Se non ha influenza, ed educativamente non serve, perché metterlo in una scuola? E perché qualcuno dovrebbe volercelo(o meno)? Perché poi gli sarebbe concesso farlo(privilegio)?
Eludi anche la domanda:
Se la maggioranza volesse una bella erma(magari falliforme), quale simbolo delle nostre radici greco-romane, tu saresti disposto a pagare senza protestare?

Quanto alla questione cui ho accennato all'inizio, posso tranquillamente parlare per esperienza personale: siamo tutti figli. Nel mio caso, sono figlio di gente non cattolica, anzi, all'epoca simpatizzante TdG. Non sono mai stato battezzato, non ho mai parlato con un prete, mai stato a catechismo, mai avuto l''insegnamento'' che il cattolicesimo fosse qualcosa di valido. Eppure, c'è stato un periodo, di cui ancora porto i segni, in cui ho pensato seriamente di diventare cattolico. L'unica influenza che ho avuto in tal senso? Ebbene sì, il crocifisso in classe.

ma cosa c'entra il fatto che impedisca o meno l'educazione? Il crocifisso è un simbolo cristiano,quindi caratterizza la maggioranza,ma non la totalità. E nelle scuole non sono presenti soltanto bambini facenti parti della maggioranza.
Se dobbiamo mettere un simbolo di maggioranza dappertutto,allora mettiamo anche in parlamento una bella gigantografia del logo PDL. Non impedirà certo di legiferare,ma non c'è dubbio che sarebbe un oltraggio verso le minoranze.

Ci si potrebbe mettere anche la rappresentazione in bassorolievo di un culo a tutela delle minoranze gay ah ah

Non si va da nessuna parte fin quando non si riesce a capire il fatto che... sì,
quell'oggetto di legno condiziona la mente dei giovani, io questo non posso
provarlo ma son sicuro che è così, una figura che vedi appesa sui muri di vari
edifici pubblici che ti capita di frequentare, è un marchio territoriale... ti
fa credere che tu abbia qualcosa a che fare con quella figura, a questo serve,
così è stato per me. Chi dice che non è così o è in malafede, o è semplicemente
ipocrita, perché vorrei vederli imporgli, con le conoscenze che hanno oggi, la
vista di un bel pentacolo accanto al crocifisso. Sono sicuro che avrebbero da
ridire. Un po' meno i ragazzini, visto che per loro sarebbe una sorta di stella
capovolta (tanto insegnano la religione cattolica, non il satanismo), un po'
meglio del "uomo agonizzante inchiodato ad uno strumento di tortura" come diceva
Rasputin... però avrebbero comunque paura che i loro figli possano capire il
vero significato della stella, nèvvero? Ma allora sti simboli condizionano o
no??? E poi se ne vengono che il crocifisso è un simbolo che vuole ricordare le
nostre radici, ma mi facciano il piacere... è chiaramente uno strumento di
controllo, e le famigliole cristiane pretendono che ci sia, perché desiderano
che i loro figli crescano con un'educazione cristiana, questa è la verità pura e
semplice secondo me... scusate l'italiano del terzo canale...

Come ho spiegato a Fux più su, la questione della laicità dello Stato(che pure è importante, ed è una delle poche cose su cui io e lordtom conveniamo) è stata bypassata quando abbiamo detto che esula dalle competenze della CEDU, in quanto non riguarda i Diritti Umani. Ecco che quindi il discorso si è spostato sul fatto che il crocifisso in classe violi o meno i Diritti Umani, nella fattispecie il diritto dei genitori ad educare i figli come desiderano.

Quoto Lotus, che ha centrato il punto, di cui io personalmente, come ho scritto sopra, sono la dimostrazione patente.

Rasputin ha scritto:Ci si potrebbe mettere anche la rappresentazione in bassorolievo di un culo a tutela delle minoranze gay ah ah

Ripartiamo dalla chiarezza iniziale.
Il diritto alla libertà di coscienza è il diritto di formare, professare e praticare liberamente (entro certi limiti) le proprie convinzioni.
La presenza del crocifisso impedisce questa capacità di formare, professare e praticare alcune convinzioni? A meno che non si viva fuori dal mondo, no.
Il diritto è violato? No.
E la cosa finisce qui per qualsiasi persona con un minimo di razionalità.

Ora, rispondiamo alle domande.
Se non ha influenza, ed educativamente non serve, perché metterlo in una scuola?
Perche vivi in un paese fortemente cattolico, e questi sono gli usi ed i costumi. Usi e costiumi che non possono violare i tuoi diritti, ma quelli veri.

E perché qualcuno dovrebbe volercelo(o meno)?
Che importa? Che domanda è? Comunque ignoro la risposta; ma è importante capire che il problema non si pone. C'è, si parte da questo dato.

Perché poi gli sarebbe concesso farlo(privilegio)?
Non c'è nessuna concessione: non si parte dal nulla della teoria, ma dalla realtà, dal dato di fatto. Il crocifisso c'è, perchè questo è un paese fortemente cattolico.

Se la maggioranza volesse una bella erma(magari falliforme), quale simbolo delle nostre radici greco-romane, tu saresti disposto a pagare senza protestare?
Ovviamente si.

Non sono mai stato battezzato, non ho mai parlato con un prete, mai stato a catechismo, mai avuto l''insegnamento'' che il cattolicesimo fosse qualcosa di valido. Eppure, c'è stato un periodo, di cui ancora porto i segni, in cui ho pensato seriamente di diventare cattolico. L'unica influenza che ho avuto in tal senso? Ebbene sì, il crocifisso in classe.
Perdonami ma è poco credibile, e se fosse davvero così (ma è ovvio che non lo sia) saresti un pochino da commiserare per la povertà della tua personalità. Quello che invece è probabilmente successo è che, vivendo in un paese cattolico, tu abbia ascoltato certi tipi di argomenti, di ragionamenti, che permeano la cultura di un posto. Questi ragionamenti poi ti avranno portato ad un'apprezzamento della figura del crocifisso (o del suo simbolismo), che ti ha portato ad una riflessione sull'essere o meno cattolico. Pensare che tutto ciò sia una violazione dei tuoi diritti è da idioti, perchè è invece una ricchezza, ti ha dato modo di mettere alla prova la tua capacità critica, ti ha offerto spunti di riflessione e ti ha accompagnato in un percorso personale che è sfociato nell'ateismo. Tutto ciò, oltre ad essere normale, è anche bello e da proteggere. Le nazioni hanno delle culture, e non è abolendole che si risolvono i problemi che possono comportare. In pratica, essere influenzati è una cosa, normale e preziosa, essere indottrinati è un'altra (e questa viola i tuoi diritti).

Concludo tornando alla questione del diritto alla libertà di coscienza, e ti chiedo di non eludere una mia domanda fatta qualche post fa. Qual'è la differenza fra l'influenza del crocifisso in aula e quella di una chiesa-capolavoro che il tuo ipotetico bambino può vedere passeggiando per Roma?


EDIT

La discussione si sta spostando dalla violazione di un diritto (violazione inesistente) al problema che l'Italia sia un paese cattolico e che questa cultura si riproduca in maniera più efficente, veloce e convincente di una cultura, che so, atea, o protestante o qualsiasi altra cosa. Questo nuovo tema è interessantissimo, ma il fatto che l'Italia abbia una cultura cattolica non è una violazione dei diritti dei non cattolici. Inoltre, per scristianizzarla si fa una battaglia culturale, non legale. Tanti auguri!

c'è un problema lordtom. tu aprioristicamente livelli a zero un effetto di cui neanche tu sai e puoi misurare gli effetti.
e io credo che sarebbe molto più intelligente (da parte di una corte) pensare che se una cosa ha potenzialmente un effetto ma io non lo so misurare o accertare, sarebbe meglio non consentirne una "obbligatorietà di presenza" derivante da retaggi storico-culturali.
io non so molto, ma so che un simbolo è una cosa carica di grande potere evocativo. e sì, lo credo in grado di influenzare le menti. Guarda ancor oggi a distanza di decenni cosa può fare un fascio littorio, una svastica, una mezzaluna (che poi mezza non è), una falce e martello. E' una delle basi del concetto di "granfalloon", cioè il processo identitario basato sul nulla (noi siamo simili perché siamo di: cagliari - dei gemelli - dell'inter - vegani - cattolici) e il simbolo materializza questo nulla e lo testimonia.

alberto ha scritto:c'è un problema lordtom. tu aprioristicamente livelli a zero un effetto di cui neanche tu sai e puoi misurare gli effetti.
e io credo che sarebbe molto più intelligente (da parte di una corte) pensare che se una cosa ha potenzialmente un effetto ma io non lo so misurare o accertare, sarebbe meglio non consentirne una "obbligatorietà di presenza" derivante da retaggi storico-culturali.
io non so molto, ma so che un simbolo è una cosa carica di grande potere evocativo. e sì, lo credo in grado di influenzare le menti. Guarda ancor oggi a distanza di decenni cosa può fare un fascio littorio, una svastica, una mezzaluna (che poi mezza non è), una falce e martello. E' una delle basi del concetto di "granfalloon", cioè il processo identitario basato sul nulla (noi siamo simili perché siamo di: cagliari - dei gemelli - dell'inter - vegani - cattolici) e il simbolo materializza questo nulla e lo testimonia.

Ma questa influenza è dettata dal fatto che vivi in un posto con una certa cultura, e non potrebbe essere altrimenti. E su questo ci devi stare.
Nessuno nega la potenza di un simbolo, è solo che la potenza di un simbolo non è la stessa cosa di un indottrinamento che violi il tuo diritto alla libertà di coscienza: e su questo io e 15 giudici della corte la pensiamo uguale.

lordtom24 ha scritto:
Se la maggioranza volesse una bella erma(magari falliforme), quale simbolo delle nostre radici greco-romane, tu saresti disposto a pagare senza protestare?
Ovviamente si.

Fammi capire...saresti disposto a vedere una statua a forma di c@zzo (E scusate la volgarità) solo per volere della maggioranza??


E poi ripeto,le maggioranze come sempre esistono,ma non si impongono in modo così ossessivo come nel caso del crocifisso (che vediamo non solo nelle scuole ma dagli ospedali alle poste).
Una cosa è ammirare una meraviglia architettonica come la cappella sistina,un'altra è farsi influenzare dalla maggioranza. Perchè sopratutto per i bambini,ogni simbolo visto ripetutamente influenza le varie personalità. Come varie storie convincono i bambini a credere in Babbo Natale,così vedere il crocifisso induce il bambino a credere che sia normale,che sia dovuto credere ad un uomo morto e risorto.
Si parla sempre di bambini. Nessuno più di loro è facilmente influenzabile. E la chiesa lo sa bene.

La discussione si sta spostando dalla violazione di un diritto (violazione inesistente) al problema che l'Italia sia un paese cattolico e che questa cultura si riproduca in maniera più efficente, veloce e convincente di una cultura, che so, atea, o protestante o qualsiasi altra cosa. Questo nuovo tema è interessantissimo, ma il fatto che l'Italia abbia una cultura cattolica non è una violazione dei diritti dei non cattolici. Inoltre, per scristianizzarla si fa una battaglia culturale, non legale. Tanti auguri!

ne dubito fortemente visto che l' italia è un paese laico sulla carta

oddvod56 ha scritto:

La discussione si sta spostando dalla violazione di un diritto (violazione inesistente) al problema che l'Italia sia un paese cattolico e che questa cultura si riproduca in maniera più efficente, veloce e convincente di una cultura, che so, atea, o protestante o qualsiasi altra cosa. Questo nuovo tema è interessantissimo, ma il fatto che l'Italia abbia una cultura cattolica non è una violazione dei diritti dei non cattolici. Inoltre, per scristianizzarla si fa una battaglia culturale, non legale. Tanti auguri!

ne dubito fortemente visto che l' italia è un paese laico sulla carta

Laico in teoria,ma "fortemente cristiano" in pratica. E' questa la presunzione che non sopporto.

Il diritto alla libertà di coscienza è il diritto di formare, professare e praticare liberamente (entro certi limiti le proprie convinzioni).
La presenza del crocifisso impedisce questa capacità di formare, professare e praticare alcune convinzioni? A meno che non si viva fuori dal mondo, no.
Il diritto è violato? No.

Vedi che continui a sbagliare la base?
Non sto parlando del diritto di libertà di coscienza di ciascuno, sto parlando del diritto dei genitori di educare come vogliono i figli, diritto che ogni stato europeo deve proteggere, garantire e sottoscrivere.

Se non ha influenza, ed educativamente non serve, perché metterlo in una scuola?
Perche vivi in un paese fortemente cattolico, e questi sono gli usi ed i costumi. Usi e costiumi che non possono violare i tuoi diritti, ma quelli veri.

Certamente. Bene, allora dato che questi sono gli usi, che facciamo: restauriamo l'Inquisizione? Togliamo il divorzio? Già che ci siamo, togliamo anche aborto e fecondazione artificiale. Anzi, già che ci siamo riprendiamo l'uso delle purghe come metodo curativo. Usi e costumi, tradizioni, non giustificano niente, né giuridicamente, né moralmente.

E perché qualcuno dovrebbe volercelo(o meno)?
Che importa? Che domanda è? Comunque ignoro la risposta; ma è importante capire che il problema non si pone. C'è, si parte da questo dato.

Il problema è che non ignori la risposta, se non altro perché te l'ho data io(e altri) almeno tre volte negli ultimi due giorni: si è convinti che abbia un'influenza. Ma, dato che quell'influenza che si ritene che abbia calpesta un diritto, allora c'è chi lo vuole fuori.

Ovviamente si.

Perlomeno sei coerente: ma io non sono così incline a far sprecare i miei soldi dallo Stato. Né sono incline a far calpestare le mie convinzioni da parte dello Stato stesso. Questione di coscienza civile.

Pensare che tutto ciò sia una violazione dei tuoi diritti è da idioti

E chi ha parlato dei miei diritti? Io ho parlato del diritto dei genitori a educare il proprio figlio in base alle proprie convinzioni, senza influenze, perlomeno da parte di chi è deputato a far rispettare tale diritto.

Qual'è la differenza fra l'influenza del crocifisso in aula e quella di una chiesa-capolavoro che il tuo ipotetico bambino può vedere passeggiando per Roma?

Semplice, lo Stato entra in contraddizione nel momento in cui afferma di proteggere il diritto dei genitori di crescereil bambino privo di influenze, eppure mette un simbolo che, come ho detto, influenza(altrimenti non lo metterebbe e non avrebbe motivo di metterlo), nei luoghi deputati all'educazione. Per converso, dato che ognuno può, e deve poter, manifestare le proprie convinzioni, la chiesa-capolavoro è una garanzia che chi vuole manifestare la propria convinzione cattolica lo possa fare. E' ovvio che influenzerà chi la vede, in un modo o in un altro, ma d'altronde il singolo cittadino non deve garantire nulla, da questo punto di vista, anzi. Ma lo Stato, inteso come entità, sì. Qui il problema è che lo Stato, a prescindere dalla sua laicità o meno, viene meno ad un suo preciso dovere.

Perdonami ma è poco credibile, e se fosse davvero così (ma è ovvio che non lo sia)

Vedi, accusare di mala fede qualcuno non è un buon modo per dialogarci.

Giuso per essere chiari, concordo che la varietà delle culture e delle idee sia qualcosa di bello, di utile e da preservare, e che sia giusto che lo stato preservi questa varietà. Ma, se vuole essere coerente con il suo mandato di rispettare il diritto dei genitori di educare i figli come vogliono, lo Stato deve mantenersi super partes rispetto a tutte queste culture e questi usi, perlomeno nell'ambito dell'educazione. Mettendo il crocifisso, lo Stato non solo viola quel diritto, ma addirittura lascia capire di essere di parte, appoggiando il cattolicesimo rispetto ad altre idee e culture di parte, anche nell'ambito educativo. E non può (e non deve) permetterselo.

Insomma, lo Stato deve essere laico e coerente con se stesso.
I diritti c'entrano poco.
Merci beaucoup.

lordtom24 ha scritto:Insomma, lo Stato deve essere laico e coerente con se stesso.
I diritti c'entrano poco.
Merci beaucoup.

Laico, non necessariamente(almeno per quel che riguarda i diritti umani). Coerente con se stesso, direi che è una caratteristica richiesta a qualsiasi 'persona', giuridica o 'reale'. Specialmente se questa cosa investe la questione dei diritti umani.

Fammi capire...saresti disposto a vedere una statua a forma di c@zzo (E scusate la volgarità) solo per volere della maggioranza??

Beh esistevano le processioni della fecondità in onore di Priapo, senza contare che il cavalier pompetta, il fallo nel senso di cazz@, lo fa baciare alle sue olgettine.

Maxesteban ha scritto:Fammi capire...saresti disposto a vedere una statua a forma di c@zzo (E scusate la volgarità) solo per volere della maggioranza??

Be', sarebbe decisamente meno perverso di un morto appeso ad una croce...

Per rimanere in topic, alcune interessanti considerazioni sulla sentenza di Strasburgo si possono trovare qui.

Ho capito ragazzi,le feste in onore di Priapo ...lasciando stare il Cavaliere e le sue amanti,siamo in epoche diverse. Un pò di buon gusto