Sentenza civile di 1°grado definitiva e inappellabile

Le grandi aziende quasi sempre si accordano di ricorrere ad un arbitrato privato in caso insorgano controversie legali tra di loro. In poche parole pagano di tasca loro un soggetto, di solito un giudice in pensione, che stabilisca chi ha ragione e chi ha torto. La prima clausola dell'arbitrato è che questo pronunciamento non sia in alcun modo impugnabile presso un tribunale civile. Lo scopo è non finire nell'inferno della giustizia civile italiana, in cui le cause finiscono quasi sempre nella stessa maniera: non finiscono. Vorreste che lo stesso criterio funzioni nei tribunali civili, ovvero che in ogni transazione o negozio giuridico di natura civile, salvo non abbiate stabilito altrimenti, quanto sentenziato in primo grado sia inappellabile e subito esecutivo. Tenete conto che:

• La prima sentenza pronunciata dopo 4 anni è eseguibile
  
• I giudici impiegati in appello e cassazione potranno essere quasi tutti dirottati al primo grado, magari dimezzando i tempi attuali
  
• La sola città di Roma ha più avvocati dell'intera Francia....

Ti faccio presente che il ricorso all'arbitrato non funziona come tu hai detto. Se le parti decidono di ricorrervi, ognuna nomina un suo rappresentante i quali a loro volta nomina di comune accordo un terzo arbitro. Si forma così un collegio giudicante che decide sul contendere. Se ci si accorda in tal senso, la decisione diventa inappellabile. E' comunque previsto il ricorso per cassazione, in quanto in tale fase non si entra nel merito del giudizio, ma si valuta solo la regolarità e il rispetto delle procedure nel giudicato.

Il discorso sulla giustizia è molto più complesso e non si risolverebbe nulla con un grado di giudizio. O meglio sicuramente snelliresti tutte le procedure, ma a scapito di una equità di giudizio. Infatti, se si volessero abolire i ricorsi per appello o cassazione di dovrebbe riformare il procedimento sia penale che civile, introducendo una serie di garanzie difensive che oggi non esistono e che sono rinviate alle fasi succesive del procedimento.

Paolo ha scritto:Ti faccio presente che il ricorso all'arbitrato non funziona come tu hai detto. Se le parti decidono di ricorrervi, ognuna nomina un suo rappresentante i quali a loro volta nomina di comune accordo un terzo arbitro. Si forma così un collegio giudicante che decide sul contendere. Se ci si accorda in tal senso, la decisione diventa inappellabile. E' comunque previsto il ricorso per cassazione, in quanto in tale fase non si entra nel merito del giudizio, ma si valuta solo la regolarità e il rispetto delle procedure nel giudicato.
Il discorso sulla giustizia è molto più complesso e non si risolverebbe nulla con un grado di giudizio. O meglio sicuramente snelliresti tutte le procedure, ma a scapito di una equità di giudizio. Infatti, se si volessero abolire i ricorsi per appello o cassazione di dovrebbe riformare il procedimento sia penale che civile, introducendo una serie di garanzie difensive che oggi non esistono e che sono rinviate alle fasi succesive del procedimento.

Mi sono scartabellato le norme in materia. Che l'arbitrato snellisca di molto la giustizia è un dato acclarato, altrimenti non vi ricorrerebbero le aziende. L'arbitrato è impugnabile, come qualsiasi altra sentenza, ma per casi decisamente più limitati (il legislatore ha capito che le parti che scelgono l'arbitrato non vogliono ciurlare il manico, ma avere subito un pronunciamento definitivo):
Revoca arbitrato
Tu dici che questo snellimento sarebbe a scapito dell'equità. Beh! Certo tre gradi di giudizio apparentemente confortano, ma quando devi recuperare del denaro da un creditore moroso e sono 15 anni che stai dietro alla causa realizzi che questo criterio gioca solo a tuo danno. Io non dico che non ci debbano essere più i 3 gradi di giudizio. Dico che il 1° grado diventi subito esecutivo e inappellabile di 'default'. Fatto salvo che le parti possano, volta a volta, stabilire altrimenti. Della serie: chiamo l'impresa a ristrutturarmi casa e nel contratto mi chiede, in caso di controversia, i tre gradi di giudizio prima della sentenza definitiva. Gli dico: "Molte grazie, è stato un piacere conoscerla." Prendo le pagine gialle e chiamo qualcun altro.
Vedi, un giudice, comunque vada, fa sempre un 50% di ingiustizia: se ti condanno la faccio a te, perché ti ho condannato, se ti prosciolgo la faccio alla tua controparte che non viene risarcita. Se ci rifletti bene, procrastinare nel tempo questo 'redde rationem' è senza senso. Gioca solo a favore del disonesto che ti vuole prendere per sfinimento o prescrizione.

Premetto che ritengo che l'arbitrato sia un modo valido di risolvere le questioni civilistiche. E se le parti sono d'accordo sia anche inappellabile. Nel processo civile le parti sono sovrane, e se bene a loro va bene a tutti !!! Diverso è il discorso del processo civile ordinario. In quel caso non è detto che una delle parti sia d'accordo a ricorrere in giudizio, perciò l'altra parte è costretta a citarla in giudizio. E allora mi capisci che la cosa è diversa. E in questo caso un solo grado di giudizio non può garanire una sentenza corretta. Non che due siano una garanzia, ma da quanto meno la possibilità alla parte soccombente di far valere eventuali ragioni, vizi di forma o di procedura, errori anche materiali ecc.. che un solo giudizio non garantirebbe. Poni il caso, non così impossibile, che per una qualsiasi ragione una delle parti è antipatica al giudice. Dal momento che il nostro sistema giudiziario prevede che il giudice possa decidere secondo suo libero convincimento e che le leggi sono interpretabili, tu mi capisci che si verificherebbero delle ingiustizie. Così, potendo ricorrere ad un secondo giudizio, e il tribunale giudicante, almeno in teoria, non ha relazioni con quello di primo grado, potrebbe permettere un giudizio più equo. Ti faccio infine presente che il ricorso per cassazione è oggi più una teoria che una realtà pratica. Per essere discusso in cassazione un ricorso deve prima passare un vaglio ove un apposito collegio decide se il ricorso sia fondato o meno. Circa il 90% dei ricorsi vengono respinti.

Paolo ha scritto:...Poni il caso, non così impossibile, che per una qualsiasi ragione una delle parti è antipatica al giudice. Dal momento che il nostro sistema giudiziario prevede che il giudice possa decidere secondo suo libero convincimento e che le leggi sono interpretabili, tu mi capisci che si verificherebbero delle ingiustizie. Così, potendo ricorrere ad un secondo giudizio, e il tribunale giudicante, almeno in teoria, non ha relazioni con quello di primo grado, potrebbe permettere un giudizio più equo...

Questa faccenda di stare antipatico al giudice mi ricorda tanto, tanto, qualcuno...

Permettimi, mettiamo che facciamo tutta la trafila, 1° grado, Appello, e Cassazione. E se alla fine sono io che sto antipatico al giudice dell'ultimo grado? Lo vedi che procrastinare il pronunciamento definitivo non ha alcun senso? Ce l'ha solo se hai una barca di soldi per avvocati e carte bollate per sfiancare il tuo avversario. O se sei uno di quelle decine di migliaia di avvocati di Roma che devono trovare qualcosa da fare.

Sicuramente hai delle ragioni. Ma non prendere ad esempio i casi calamorosi. Questi sono viziati da motivi politici ed economici, da ambo le parti. Il 99,99% dei processi sono fatti da gente comune, per problemi a volte banali, come un mancato pagamento, o un tamponamento !! Non si può modificare la legge solo per i casi limite, anche se sono quelli (purtroppo) che fanno notizia. Le sentenze devono sempre essere motivate, e quando fai ricorso in appello, il processo non viene ripetuto, ma semplicemente un altro giudice deve nuovamente giudicare in base agli elementi che facevano parte del processo di primo grado. Sono ammessi nuovi elementi, previo richiesta e vaglio del giudice, solo in casi particolari. Il giudice di appello deve tener conto della valutazione e delle motivazioni della sentenza di primo grado e dare la sua valutazione. Se, come tu ipotizzi, stai sulle balle al giudice di appello, emettendo così una sentenza viziata e riconfermando o riformando quella di primo grado, hai la possibilità di ricorrere per cassazione, ove, come ti ho detto, non si entra nel merito, ovvero non si valòuta chi ha torto o chi ragione, ma si guarda la regolarità del procedimento. Perciò se tu hai modo di dimostrare che la sentenza è fondata su preconcetti, o altro che nulla ha a che fare con il procedimento stesso, la cassazione "cassa" la sentenza, e la può annullare o riformare. Se poi stai sulle balle anche ai giudici (nota sono un collegio giudicante di 5 giudici) allora sei uno sfigato e non ti rimane che andare a Lurdes.

Paolo ha scritto:...Perciò se tu hai modo di dimostrare che la sentenza è fondata su preconcetti, o altro che nulla ha a che fare con il procedimento stesso, la cassazione "cassa" la sentenza, e la può annullare o riformare. Se poi stai sulle balle anche ai giudici (nota sono un collegio giudicante di 5 giudici) allora sei uno sfigato e non ti rimane che andare a Lurdes.

Guarda, io, qui in Italia, se l'impresa che mi ristruttura casa mi fa qualche casino, salto tutti i preliminari, e vado direttamente a Lourdes...
La giustizia deve essere uguale per tutti (100%). Anche se lo fosse per il 99% non andrebbe già bene. Ho visto che si possono mettere dei sondaggi in testa a certi tread. Tu sai come posso metterne uno in questo qui? E se si può dare ex-post, una volta apertolo senza.

Che la giustizia possa essere giusta al 100% è impossibile. Sia perchè è gestita dall'uomo e come tale, oltre essere per natura soggetto all'errore, già il concetto di giustizia non è uguale per tutti. La tua è una utopia. Come ti ho detto, quella enorme massa di impiegati satatali, parastatali, politici e politicizzati sono loro che comandano. E alora secondo te si tagliano le palle con le loro mani? Scordalo. E' una situazione senza via di uscita.

Per quanto riguarda il modo di inserire un sondaggio non ho modo di aiutarti. Non ho idea di come sia. Devi chiederlo ad un moderatore

Paolo ha scritto:Che la giustizia possa essere giusta al 100% è impossibile. Sia perchè è gestita dall'uomo e come tale, oltre essere per natura soggetto all'errore, già il concetto di giustizia non è uguale per tutti. La tua è una utopia.

Io capisco che la giustizia non è di questo mondo. però, sant'Iddio, almeno non arrivare allo schifo attuale!


E penso anche che cambiar le cose diverrà sempre più difficile in futuro...


A proposito di sentenze di 1° grado che devono essere immediatamente definitive... Hai letto che cosa sta partorendo il nostro parlamento circa il processo:
Processo CIR-FINNIVEST

Per la verità no! Ma ti ripeto il concetto: non devi far riferimento a fatti che non hanno nulla a che vedere con la giustizia. Li è politica, la più sporca che tu ti possa immaginare. Io capisco che possa dar fastidio l'atteggiamento del Berlusca. Ma credimi c'è tanto dal ponte all'acqua quanto dall'acqua al ponte. Voglio dire che in queste vicende hanno ragione tutti due: i giudici perchè il Berlusca ha fatto tuttto e anche di più. Ha ragione il Berlusca perchè giudici hanno fatto, stanno facendo e tentano di fare quello che con nessun altro imprenditore hanno mai fatto. E' più che evidente che sia tutta una mossa politica (vedi il baffetto di Gallipoli). Guarda adesso cosa succede con Fini!! E per te è giustizia? Si accorgono adesso che è sparita una casa a Montecarlo, che non riesco nemmeno ad immaginare la valanga di milioni che vale?? Puoi pensare che un giudice giudicherebbe le malefatte del Berlusca con equità e imparzialità? Ha le stesse probabilità di un ebreo in un tribunale nazista. E lui è veramente ebreo !!!!

Paolo ha scritto:Voglio dire che in queste vicende hanno ragione tutti due: i giudici perchè il Berlusca ha fatto tuttto e anche di più. Ha ragione il Berlusca perchè giudici hanno fatto, stanno facendo e tentano di fare quello che con nessun altro imprenditore hanno mai fatto.

Con nessun altro imprenditore l'hanno mai fatto?
Durante mani pulite il presidente dell'Enel ricevette un avviso di garanzia: si impiccò ad un traliccio dell'alta tensione. Il presidente della Snam ricevette un avviso di garanzia: si attaccò alla canna del gas. Gardini, che era un gran cacciatore, si mise la doppietta in bocca. Cominciarono ad arrivare i primi avvisi in Fininvest ed il nostro che ha fatto: ha fondato un partito da zero, ha vinto le elezioni ed è diventato primo ministro. Della serie: che ca##o ci faccio con centinaia di miliardi dentro San Vittore? Anche a costo di spenderli tutti, provo il tutto per tutto. A suo modo, è un genio. O siamo noi degl'imbecilli...
Faccio notare il parere di un noto ricettacolo di sinistroidi, anarchici, insurrezionalisti:

P.S.
Ho pietà per il caso umano dell'Enel, Snam e Montedison. Ma queste cose capitano a migliaia di poveri cristi. Centinaia si impiccano ogni anno nelle nostre carceri. E sei fortunato se riesci a saperlo solo se svirgoli in macchina su Radio Radicale...

E' vero quello che dici. Manipulite ha colpito i vari imprenditori di allora con le conseguenze che hai descritto. Ma la questione del Berlusca è diversa. Come tu sai lui è imprenditore di lunga data e con il Bettino penso ne abbia combinate più di Bertoldo. Però, guarda caso, gli sono saltati addosso solo quando è entrato in politica. Poichè io non credo alle coincidenze, è evidente che le famose Toghe rosse siano entrate in azione. E come ti ho detto di motivi ne hanno da vendere!!! Ma la componente politica è stata determinate in queste vicende. Poi che lui si difenda con i mezzi che ha è logico, anche se non corretto. Ma ritengo che i primi a barare siano stati i giudici e poi si innescata un meccanismo che va avanati da anni. Qui parliamo di uno scotro senza esclusione di colpi tra due poteri forti. Stai tranquillo che non ci saranno nè vinti nè vincitori.

Paolo ha scritto:Ma la questione del Berlusca è diversa. Come tu sai lui è imprenditore di lunga data e con il Bettino penso ne abbia combinate più di Bertoldo. Però, guarda caso, gli sono saltati addosso solo quando è entrato in politica. Poichè io non credo alle coincidenze, è evidente che le famose Toghe rosse siano entrate in azione. E come ti ho detto di motivi ne hanno da vendere!!! .

NAAAAAAAAAaaaaaaaaa..... questo l'hai letto su libero o sul giornale. ti prego, ho visto che sei in grado di utilizzare il cervello, non farti abbindolare anche tu dal "comunisti comunisti comunisti" del presidente...
le vicende giudiziarie di berlusconi cominciano 15 anni prima della sua discesa in politica. E continuano tutt'oggi. la sua discesa in politica è avvenuta per pararsi il culo dai magistrati, non viceversa, per favore.

edit---
e poi, cazzo, mani pulite ha colpito gli imprenditori??? io sarò una visionaria illusa, ma se tu rubi, io ti metto in galera e tu ti ammazzi perchè ti vergogni, è colpa tua, mica mia. capisco che il sistema fosse quello, ma allora bisognava lasciare tutto com'era perchè se no i poveri manager ladri se la prendevano a male???? (ah, in effetti è rimasto tutto com'era...)

jessica ha scritto:

Paolo ha scritto:Ma la questione del Berlusca è diversa. Come tu sai lui è imprenditore di lunga data e con il Bettino penso ne abbia combinate più di Bertoldo. Però, guarda caso, gli sono saltati addosso solo quando è entrato in politica. Poichè io non credo alle coincidenze, è evidente che le famose Toghe rosse siano entrate in azione. E come ti ho detto di motivi ne hanno da vendere!!! .

NAAAAAAAAAaaaaaaaaa..... questo l'hai letto su libero o sul giornale. ti prego, ho visto che sei in grado di utilizzare il cervello, non farti abbindolare anche tu dal "comunisti comunisti comunisti" del presidente...
le vicende giudiziarie di berlusconi cominciano 15 anni prima della sua discesa in politica. E continuano tutt'oggi. la sua discesa in politica è avvenuta per pararsi il culo dai magistrati, non viceversa, per favore.

Poi, se come dice lo psiconano, giudici, sindacalisti, ecc sono tutti comunisti, allora chi cazzo l'ha eletto

Come ho detto io penso che il Berlusca sia colpevole di tutto. Anzi di più! Io quello che contesto è il modo con cui la magistratura si muove nei suoi confronti. E questa mia convinzione non nasce nè da Libero nè da altro giornale, ma solo da un fatto procedurale che casualmente ho visto fare mi sembre nel processo Mils circa la questione della prescrizione. E' un po' tecnico e illustrarlo tutto è un po' complesso, però è stata la prova provata della malafede dei giudici nei suoi confronti. Ora, se il Berlusca ha commesso dei reati è giusto che venga processato. Ma non posso ammettere per nessun motivo e per nessuna ragione che i giudici con delle interpretazioni assurde e distorte della legge vogliano in tutti i modi condannarlo. Il fine non giustifica i mezzi !!! In un caso così, anche se poi la cassazione ha annullato la sentenza, sarebbe stato da condannare i giudici

Paolo ha scritto: nel processo Mils circa la questione della prescrizione.

cioè i 600 milioni c'erano o no? e perchè se li pago io devo finire in galera????

Io non credo che la giustizia si sia mai accanita contro quegli imprenditori onesti che non avevano scheletri nell'armadio.
Berlusconi in un qualsiasi altro paese civilizzato non avrebbe mai e poi mai potuto ricoprire una carica politica di cosi' alto livello,quindi il suo peso politico, economico e mediatico pongono "i mezzi che ha" in un conflitto di interessi di dimensioni astronomiche.
Quello che non fa di lui un imperatore a tutti gli effetti e' solo grazie ad una costituzione pensata nel dopoguerra al fine di evitare il ripetersi di eventi simili a quelli dell'epoca fascista.
Interessante sarebbe sapere quando dici che i primi a barare sono stati i giudici,benche' rossi o politicizzati (se e' vero),certamente il numero di processi a suo carico,le indagini che lo hanno visto coinvolto fanno di lui...a voi le conclusioni...

http://it.wikipedia.org/wiki/Procedimenti_giudiziari_a_carico_di_Silvio_Berlusconi

Io ho detto che a mio parere il Berlusca le ha fatte tutte. Poi se sia più o meno giusto che uno come lui stia al governo di una nazione è tutta un' altra cosa. Io sono della idea che sia meglio un ladro che governi bene, piuttosto di un onesto (posto che li ne esistano) incapace a governare e che fa solo porcate. Ma questo è tutta un'altra cosa.

Ritornando alla questione giuridica, e al processo Mils mi pare evidente, oltre ogni ragionevole dubbio , che i 600 milioni c'erano. Ma come ho detto non è questo il problema. Quello che io contesto è il fatto che i giudici di appello pur sapendo che e per loro ed esclusiva colpa il reato era andato in prescrizione hanno barato e pur di confermare la sentenza hanno condannato il Berlusca per un reato prescritto. E' questo quello che contesto.

mills:
ah scusa, allora non conosco bene i fatti. hai qualche link per risparmiarmi il lavoro?

governo:
diciamo che per come la vedo io, il ladro di cui parli non governa bene. meglio un bonobo che faccia scelte random piuttosto che uno che sfrutti il paese per i suoi interessi...
questione di punti di vista.

Per la verità non ho nesun link tanto meno nessuna documentazione al riguardo. E' solo una questione che l'avvocato del Berlusca ha documentato per televisione ed è alla base della sentenza di annullamento emessa dalla cassazione. Non so se tale sentenza sia mai stata resa pubblica, nel qual caso avrei dei documenti. E' una questione semplice ma un po' ostica da capire a chi non ha dimestichezza con il codice di procedura penale. Io te la posso anche illustrare ma mi sembra forse fuori luogo su questo topic. Dimmi tu se ti interessa. Come ti ho detto verte solo sul diritto e nulla ha a che fare con il merito del procedimento.

Sul secondo punto: esatto !!! questione di punti di vista. Io però sono sempre stato della idea che crea più danni uno stupido (o peggio ancora un pazzo) che un disonesto. Ma... sempre punti di vista. Ma, questo è un consiglio di vita!! Se vuoi fare un affare o un business fallo con un disonesto piuttosto che con uno stupido. Ti inculeranno tutti due ma il primo ti farà di sicuro meno male !!!

ah beh... ma l'avvocato del berlusca ha documentato anche che la madre di silvio è vergine...

comunque se hai voglia e tempo, si mi interessa. magari mandami un mp.

Sihai ragione, ma qui parliamo di atti processuali. Domani ti mando sul mp un piccolo riassunto. Poi mi darai il tuo parere. Ma tu non lo sapevi. Il Berlusca è nato per partogenesi (chissà che cazzo è) e la mamma è rimasta verigne !! Sai che lui è un unto dal Signore !!

Metto una piccola appendice, un po' OT, ma va messa. Fate attenzione, in particolare, a come in sottofondo si mettono a ridere tutti i giornalisti...

In sintesi:
con 200 milioni di euro e qualche "provvedimento legislativo" si evita la prigione.
Con avvocati d'ufficio e nessun peso politico/economico le porte si spalancano.

Potreste aver ragione voi. Ma se invece ce l'avessi io e le cose andassero così:

"«Guardatevi dal lievito dei farisei, che è l'ipocrisia. Non c'è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto. pertanto ciò che avrete detto nelle tenebre, sarà udito in piena luce; e ciò che avrete detto all'orecchio nelle stanze più interne, sarà annunziato sui tetti"

Chissà se anche lì si inventa qualcosa contro le intercettazioni...

Mi viene in mente un antico proverbio mongolo, puoi rimanere padrone del tuo silenzio o diventare schiavo delle tue parole

Ludwig von Drake ha scritto:
Da quel momento, privo della sua copertura politica, sono venute a galla tutte le sue nefandezze.

insisto: ampia parte dei processi sono su indagini svoltesi in tempi precedenti la sua discesa in campo!
edit: no dai, ampia non ci stava...

holubice ha scritto:Metto una piccola appendice, un po' OT, ma va messa. Fate attenzione, in particolare, a come in sottofondo si mettono a ridere tutti i giornalisti...

Scusa, non capisco cosa tu inteda per il fatto che tutti i giornalisti si mettano a ridere?

Paolo ha scritto:
Scusa, non capisco cosa tu inteda per il fatto che tutti i giornalisti si mettano a ridere?

Mi sembra evidente: perchè ha ammesso di aver speso i 200 milioni necessari alle spese processuali per pagare avvocati e giudici. In vino veritas, in lapsus, il buon Freud insegna, ancora di più. Ecco perchè i giornalisti, che non son stupidi, si spisciano dalle risate.
Questa è la registrazione che avevano fatto quei 'prevenuti' di Repubblica, dove si sentono meglio:

https://www.youtube.com/watch?v=X3LlVL301WQ

Era logico anche per me. Però la tua interpretazione la vedo poco attinente alla realtà. Se fosse come dici tu un lapsus froidiano ipotizzi che il Berlusca paghi i giudici. Però non mi sembra che i fatti confermino la tua supposizione. Se fosse così perchè dovrebbe ogni due per tre fare una legge ad personam sua? Non è che il buon Gianni Agnelli avesse fatto meno porcate del Berlusca. Così come De Benedetti, Tronchetti ....e molti altri. Il fatto però che lui si sia messo in politica (e concordo al 100% con quanto detto da Ludwig) ha fatto si che le cose cambiassero. Se da un lato il Berlusca è diventato più potente, dall'altro si è tirato addosso tutta l'opposizione, e non solo. E' ovvio che in uno scotro così ogni mezzo sia lecito. E' uno scontro tra poteri forti. Ma a me non sembra proprio che la magistratura sia al soldo del Berlu !!

beh, paolo, se non sbaglio sia nel caso sme che in quello mondadori, la corruzione di giudici è stata dimostrata, ma in un caso è caduta in prescrizione nell'altro ci hanno fatto la legge maccanico ad hoc...
non mi piace il giustificare la liceità di ogni mezzo... se permetti io chi mi governa vorrei che fosse una persona, non dico onesta ma almeno almeno decente...

Sono d'accordo con te. Ma si vede che o il Berla paga troppo poco o ne ha pagati solo alcuni. Ma normalmente chi corrompe è lasciato stare, se no perchè pagare per andare in tribunale e dover far legiferare a suo favore?

E' logico che non sia accettabile la corruzione, tanto più da chi governa. Però se devo fare un bilancio ha sicuramente fatto più danni il governo precedente. Forse rubavano con più discrezione mentre il Berlusca e il suo enturage lo fa sfacciatamente. Ma a parte questo "per fortuna che c'è il Berlusca" è stato il male minore . E ricordati che se i reati vanno in prescrizione è solo ed esclusivamente grazie alla efficenza del sistema giudiziario e in particolare dei giudici. Devi solo ringraziare loro se il berla bene o male ce ne viene sempre fuori!!

o ne ha pagati solo alcuni.

eh grazie...
anche pacciani ha fatto morti, si meno di jack lo squartatore però...
ah beh, allora...

eh no, sul paragone tra i due governi, non concorderei proprio... quello di prima non era granchè, anzi faceva un po' cacare, ma almeno non era un'associazione a delinquere...

jessica ha scritto:

o ne ha pagati solo alcuni.

eh grazie...
anche pacciani ha fatto morti, si meno di jack lo squartatore però...
ah beh, allora...

Ma era una battuta !!! o meglio un po' di ironia.

eh no, sul paragone tra i due governi, non concorderei proprio... quello di prima non era granchè, anzi faceva un po' cacare, ma almeno non era un'associazione a delinquere...

Beh ! è questione di punti di visata. Io preferisco un governo ladro ma che governa, piuttosto dell'atro che sicuramente non governava e su quanto rubasse non è dato sapere!!

E cosa governerebbe, questo governo, forte di una maggioranza bulgara e nonostante questo sempre sul punto di cadere (nonostante un'opposizione fatta da cerebrolesi)? Dai dimmi un po': per cosa si sarebbe messo in mostra, cos'ha fatto di tanto eclatante?

e' l'unico governo che ha provato a dare una mossa al pubblico impiego (effetto Brunetta) E' l'unico governo che arresta i mafiosi che contano. Due soli esempi. Ha poi abolito un po' di leggi inutili, tenta un federalismo fiscale.

Non è molto, ma meglio di niente. Ti rendi conto che il governo Prodi non è stato nemmeno capace di sconfiggere la lobby dei tassisti?? Per quanto potente possa essre .... sono sempre tassinari!! E che figura di merda!!! Fai la legge (giusta e logica) e poi non la riecsci nemmeno ad appliacarla e farla rispettare. Mi basta questo per capire chi sono. E non ho detto che questi siano un blocco monolitico che fa miracoli. Sono solo meno peggio degli altri .

Paolo ha scritto:
Beh ! è questione di punti di visata. Io preferisco un governo ladro ma che governa, piuttosto dell'atro che sicuramente non governava e su quanto rubasse non è dato sapere!!

Paolo, quando si analizza una questione i numeri vanno messi al primo posto, relegando nel sottoscala il chiacchiericcio. Guarda questi qui sotto:

Rapporto Deficit/Pil:


Bilancia dei pagamenti:


Di solito sono i governi socialdemocratici che spendono e spandono a cui subentrano i goveni conservatori che tirano i cordoni della borsa e ripianano i buchi di bilancio. Qui da noi è l'esatto contrario (nota l'operato di Dini e, soprattutto, il miracolo di Ciampi). E se hai un buco di bilancio, questo è la somma delle inefficienze e delle ruberie del periodo. So cosa mi potresti obbiettare: Berlusconi è andato al governo nel 2001 e nel 2008, ovvero appena insediatosi hanno buttato giù le torri gemelle con una crisi finanziaria grandissima, e appena arrivato nel 2008 subito dopo c'è stata la peggior crisi economica dal 29. Beh! Siccome porta una sfiga della Wadonna, è una ragione in più per non fargli fare un terzo esecutivo, altrimenti sta volta inizia la Parusìa.

Paolo ha scritto:e' l'unico governo che ha provato a dare una mossa al pubblico impiego (effetto Brunetta) E' l'unico governo che arresta i mafiosi che contano. Due soli esempi. Ha poi abolito un po' di leggi inutili, tenta un federalismo fiscale.

ti espongo il mio personalissimo punto di vista sui fatti che ritieni positivi

brunetta è fininziarie varie:
il problema del pubblico esiste, ma la cura brunetta e co. non è una cura, anzi. è una falciata data su tutti a caso che sopprime alcuni dei diritti acquisiti in anni di evoluzione sociale. colpisce più il lavoratore onesto che quello fancazzista e, tra l'altro, dopo un iniziale periodo di attenzione, serve quasi a un cazzo.
se aggiungi alla cosa i tagli pubblici per università e scuole la cosa assume i connotati di un disastro epocale, cioè un cambio di rotta nettissimo (sembro esagerata ma guarda che, non so se sei nell'ambiente, la sensazione è esattamente quella)
via insegnanti di sostegno, nessuna assunzione a tempo determinato per anni, missioni con rimborso analitico (quindi la gente non ci va)...
hanno rotto tanto le palle coi baroni ecc ma con la manovra ne sono usciti rafforzati...

mafiosi:
che non vengono arrestati dal governo, ma da forze dell'ordine e magistratura... alle prime il governo sta levando fondi, invece la seconda sta proprio cercando di smantellarla...

leggi:
buon proposito, ma per ora le statistiche dicono che sono aumentate (sarà che ne ha fatte fare un po' troppe per lui...)

giusto in queste ore escono i dati sui fondi per famiglie e maternità, mentre sacconi elogia il lavoro del governo che ha fatto si che la famiglia sia stato un ammortizzatore sociale per la crisi... beh siamo alla metà della germania e ultimi in europa...


mahhhhh

Io ho detto che ci ha provato, non che ci sia riuscito. E nessuno prima aveva preso in esame questo problema. Poi è logico che se fai delle riforme scontenti sempre qualcuno.

Io ti faccio un esempio diretto dell'effetto Brunetta. Mia moglie è medico di base, una volta si diceva medico della mutua. Mi ha confermato che da quando hanno dato un giro di vite (per altro molto modesto) ai giorni di malattia dei dipendenti pubblici, come per incanto sono tutti guariti. Prima era prassi assolutamente consolidata, in modo particolare da parte degli insegnanti, di farsi dare i giorni (e non uno o due, ma settimane) tutte le volte che volevano. E se lei faceva probemi la minacciavano di denunciarla. Mi ha detto che adesso è molto cambiato. Era la norma quando andavano al paesello (visto che il 90% sono del sud) di abbinare la malattia alle ferie per prolungare la trasferta. Mi dice che ora non ne vede più uno. Che miracolo!! Altro che Padre Pio. Brunetta ha guarito una intera categoria.

Poi tu mi porterai mille altri esempi di cosa ti dicono o hai sentito dire, qui invece è un caso concreto. E a me basta.

Sul discorso dei mafiosi ti faccio presente che l'ordine pubblico è prerogativa del ministero degli interni (Maroni) Le forze dell'ordine agiscono e fanno quello che gli viene richiesto di fare. Mi spieghi perchè prima i famosi latitanti (da Rijna a Provenzano) quando li arrestavano si scopriva che era 20 anni che se ne stavano li in città liberi di delinquere, e tutti lo sapevano? E perchè nessuno prima aveva mia sequestrato i beni dei mafiosi? Valuta tu!!

E poi che dire della questione dei rifiuti in Campania? E l'alitalia. Beh come ti ho detto peggio del governo Prodi non si poteva avere. Ora sa questo è quello che è ... è il minore dei mali !!!

holubice ha scritto:

Paolo ha scritto:
Beh ! è questione di punti di visata. Io preferisco un governo ladro ma che governa, piuttosto dell'atro che sicuramente non governava e su quanto rubasse non è dato sapere!!

Paolo, quando si analizza una questione i numeri vanno messi al primo posto, relegando nel sottoscala il chiacchiericcio. Guarda questi qui sotto:

Rapporto Deficit/Pil:


Bilancia dei pagamenti:


Di solito sono i governi socialdemocratici che spendono e spandono a cui subentrano i goveni conservatori che tirano i cordoni della borsa e ripianano i buchi di bilancio. Qui da noi è l'esatto contrario (nota l'operato di Dini e, soprattutto, il miracolo di Ciampi). E se hai un buco di bilancio, questo è la somma delle inefficienze e delle ruberie del periodo. So cosa mi potresti obbiettare: Berlusconi è andato al governo nel 2001 e nel 2008, ovvero appena insediatosi hanno buttato giù le torri gemelle con una crisi finanziaria grandissima, e appena arrivato nel 2008 subito dopo c'è stata la peggior crisi economica dal 29. Beh! Siccome porta una sfiga della Wadonna, è una ragione in più per non fargli fare un terzo esecutivo, altrimenti sta volta inizia la Parusìa.

Se la metti sulla scaramanzianon posso che darti ragione!! Per quanto riguarda l'economia, come hai detto tu i governi del Berlusca hanno coinciso con eventi mondiali che ne hanno stravolto i parametri di confronto. Ma se mi parli poi di Dini.... ma lascia perdere.

Paolo ha scritto:
Se la metti sulla scaramanzianon posso che darti ragione!! Per quanto riguarda l'economia, come hai detto tu i governi del Berlusca hanno coinciso con eventi mondiali che ne hanno stravolto i parametri di confronto. Ma se mi parli poi di Dini.... ma lascia perdere.

Dini ha dipanato molti casini, primo far tutti la bomba ad orologeria delle pensioni. L'anno del suo governo tecnico, lo puoi vedere dai grafici, sia il deficit che la bilancia dei pagamenti erano lusinghieri. A me solo questo conta. Poi, tutti i sabato mattina, dava dei brifing con la stampa in prima persona che ho visto in diretta in tele. Se non altro andava votato per la buona educazione, la competenza e la pazienza con cui rispondeva alle domande malevole.

jessica ha scritto:
mafiosi:
che non vengono arrestati dal governo, ma da forze dell'ordine e magistratura... alle prime il governo sta levando fondi, invece la seconda sta proprio cercando di smantellarla...

Qui dissento. Maroni, a cui non davo un boccone di fiducia per via del suo sax e un vecchio suo vecchio morso ad un maresciallo, si sta rivelando un ottimo ministro dell'interno. O quanto meno molto efficace rispetto ai suoi predecessori. Ottima è la maniera come sta affrontando anche l'annosa questione dei tifosi, andando avanti nonostante gli vogliano mettere le mani addosso, à la guerre comme à la guerre...
Motivo per cui, se si votasse ora, la Lega prenderebbe tutti i voti residui di destra a Nord dell'Argentario, relegando il Pdl a partito marginale.

Paolo ha scritto:e' l'unico governo che ha provato a dare una mossa al pubblico impiego (effetto Brunetta) E' l'unico governo che arresta i mafiosi che contano. Due soli esempi. Ha poi abolito un po' di leggi inutili, tenta un federalismo fiscale.

Non è molto, ma meglio di niente. Ti rendi conto che il governo Prodi non è stato nemmeno capace di sconfiggere la lobby dei tassisti?? Per quanto potente possa essre .... sono sempre tassinari!! E che figura di merda!!! Fai la legge (giusta e logica) e poi non la riecsci nemmeno ad appliacarla e farla rispettare. Mi basta questo per capire chi sono. E non ho detto che questi siano un blocco monolitico che fa miracoli. Sono solo meno peggio degli altri .

Stai scherzando, spero...
Le pubbliche amministrazioni che non funzionavano prima, non funzionano nemmeno ora. Forze dell'ordine e magistratura qualche mafioso in vista l'hanno anche ingabbiato (per ora), e come premio ecco una sforbiciata netta ai bilanci delle prime e ripetuti attacchi alla seconda... Paolo, ma per favore...

Paolo ha scritto:...
E poi che dire della questione dei rifiuti in Campania? E l'alitalia. Beh come ti ho detto peggio del governo Prodi non si poteva avere. Ora sa questo è quello che è ... è il minore dei mali !!!

Ah questa poi è fenomenale eh... Allora spazzatura per spazzatura ti rispondo: e la questione dei rifiuti in sicilia?

davide ha scritto:

Paolo ha scritto:...
E poi che dire della questione dei rifiuti in Campania? E l'alitalia. Beh come ti ho detto peggio del governo Prodi non si poteva avere. Ora sa questo è quello che è ... è il minore dei mali !!!

Ah questa poi è fenomenale eh... Allora spazzatura per spazzatura ti rispondo: e la questione dei rifiuti in sicilia?

Noi italiani non buttiamo via proprio niente eh

Io ho parlato di cosa ha fatto il governo. Non di cosa non ha fatto. Io vivo in una città ove il termovalorizzatore è a pochi kilometri da casa mia, oltre che essere praticamente in città. E nessuno ha mai fatto barricate per non farlo realizzare. Chi è causa del suo mal pianga se stesso!!

Holubice, conosci la questione della pagliuzza e della trave nell'occhio. Critichi giustamente il Berlusca per le porcate che ha fatto nel farsi i suoi interessei, e mi indichi Dini. Forse non ti ricordi cosa ha combinato Dini, anzi sua moglie in Costa Rica? Cambiano i suonatori ma la musica è la stessa.

Rasp. Hai ragione. Pensa che abbiamo ancora Andreotti !!

Paolo ha scritto:
Holubice, conosci la questione della pagliuzza e della trave nell'occhio. Critichi giustamente il Berlusca per le porcate che ha fatto nel farsi i suoi interessei, e mi indichi Dini. Forse non ti ricordi cosa ha combinato Dini, anzi sua moglie in Costa Rica? Cambiano i suonatori ma la musica è la stessa.

E' chiaro che di santi, soprattutto in quell'ambiente, non ne trovi. Sta ad ognuno pescare sempre il meno peggio. Ed il meno peggio non è quel signore di 74 anni con i capelli posticci che nei primi anni sessanta trovò dal nulla centinaia di miliardi per acquistare interi quartieri di Milano, farne tutte le opere di urbanizzazione e costruirvi sopra miriadi di palazzi, pagando tutto in contanti. Lui perfetto sconosciuto, figlio di un impiegato di banca (e "Che banca!").
Ora, in termini relativi e assoluti, la bancarotta fraudolenta della moglie di Dini suona addirittura peccato veniale. Poi la domanda è: il marito ha distratto denaro pubblico o ha in qualche modo facilitato la moglie in tale impresa? Ha messo insieme un parlamento al solo scopo di emanare leggi a suo favore? E, soprattutto, ha lasciato un buco immane nei conti pubblici?

Paolo ha scritto:
Rasp. Hai ragione. Pensa che abbiamo ancora Andreotti !!

ma vivo o in formalina?

davide ha scritto:

Paolo ha scritto:...
E poi che dire della questione dei rifiuti in Campania? E l'alitalia. Beh come ti ho detto peggio del governo Prodi non si poteva avere. Ora sa questo è quello che è ... è il minore dei mali !!!

Ah questa poi è fenomenale eh... Allora spazzatura per spazzatura ti rispondo: e la questione dei rifiuti in sicilia?

Che tutta quella montagna di monnezza sia cominciata ad ammucchiarsi proprio a ridosso delle elezioni, a me puzza un po'... 'Cui prodest' un casino del genere? Chi ha il totale controllo delle aziende di nettezza urbana nella zona? E chi sembra aver avuto un legame diretto con i Casalesi?
E comunque sono io il primo a dire che gente come Bassolino o la Iervolino non siano molto meglio.

dunque... levano soldi, demonizzano la magistratura, fanno una legge al mese per favorire la criminalità (depenalizzazione di falsi in bilancio, intercettazioni, rimpatrio anonimo e semigratuito dei capitali, condoni...) e mi venite a dire che il governo lavora contro la mafia? che maroni è un buon ministro?

spazzatura: c'è qualche napoletano in giro? io qualcuno ne conosco, diciamo che mettere l'immondizia sotto il tappeto non è una grande soluzione, certo può farti molta pubblicità ma...


per quanto riguarda il pubblico impiego, come ti dicevo, brunetta colpisce alla ndo' cojo cojo: cioè obbliga anche chi è malato davvero o ad andare a lavorare da malato o a stare a casa meno pagato. allora facciamo coì, siccome è risaputo che il 90% delle persone sforano sui limiti di velocità, mandiamo una bella multa al mese per eccesso di velocità a casa di tutti... e i controlli non servono più.

jessica ha scritto:
per quanto riguarda il pubblico impiego, come ti dicevo, brunetta colpisce alla ndo' cojo cojo: cioè obbliga anche chi è malato davvero o ad andare a lavorare da malato o a stare a casa meno pagato. allora facciamo coì, siccome è risaputo che il 90% delle persone sforano sui limiti di velocità, mandiamo una bella multa al mese per eccesso di velocità a casa di tutti... e i controlli non servono più.

Jessica, sulla facenda dell'assenteismo nel pubblico, difendi l'indifendibile:

Repubblica: Assenze per malattia, pubblico batte privato quattro a uno