Re: Crocifisso: sentenza

Da wendell p. bloyd Ven 25 Mar 2011 - 21:38

Ok non lo sapevo correggo subito, grazie.

Da Rasputin Ven 25 Mar 2011 - 21:49

wendell p. bloyd ha scritto:Ok non lo sapevo correggo subito, grazie.

Grazie ma non sarebbe stato necessario. Riporto il comma c dell'art. 7:

[quote]

c) L'uso dei caratteri di colore rosso, benchè abilitato per tutti gli utenti, è riservato esclusivamente agli interventi di moderazione. Eventuali post in questo colore redatti da utenti condurranno all'immediata cancellazione del post stesso.

Noi lo applichiamo così: per uso dei caratteri di colore rosso si intende il loro uso per gran parte o l'intero intervento; per il resto, siamo in grado (O almeno ci proviamo) di contestualizzare e distinguere un intervento scritto interamente in rosso con intenzioni aggressive o peggio di proposito per creare confusione, da uno con dei passaggi in rosso a scopo di evidenziare (Lecitissimo). Per ovviare all'inconveniente della "Zona grigia" (Per restare in tema di colori) che potrebbe venire a crearsi, alcuni utenti usano un altro colore, ad es. Sergio il blu. Scrivo qui in nero perché questo non è un intervento di moderazione ma a scopo di chiarimento

wink..

Da wendell p. bloyd Ven 25 Mar 2011 - 21:53

[quote="Rasputin"]

wendell p. bloyd ha scritto:Ok non lo sapevo correggo subito, grazie.

Grazie ma non sarebbe stato necessario. Riporto il comma c dell'art. 7:

c) L'uso dei caratteri di colore rosso, benchè abilitato per tutti gli utenti, è riservato esclusivamente agli interventi di moderazione. Eventuali post in questo colore redatti da utenti condurranno all'immediata cancellazione del post stesso.

Noi lo applichiamo così: per uso dei caratteri di colore rosso si intende il loro uso per gran parte o l'intero intervento; per il resto, siamo in grado (O almeno ci proviamo) di contestualizzare e distinguere un intervento scritto interamente in rosso con intenzioni aggressive o peggio di proposito per creare confusione, da uno con dei passaggi in rosso a scopo di evidenziare (Lecitissimo). Per ovviare all'inconveniente della "Zona grigia" (Per restare in tema di colori) che potrebbe venire a crearsi, alcuni utenti usano un altro colore, ad es. Sergio il blu. Scrivo qui in nero perché questo non è un intervento di moderazione ma a scopo di chiarimento

Grazie per il chiarimento.

Da Ospite Ven 25 Mar 2011 - 22:51

Costantino ha scritto:

No, ha idee "scientificamente false". Riesci a capire la differenza?

In un paese serio, un creazionista all'interno di una istituzione scientifica verrebbe (giustamente) mandato via a calci in culo per manifesta incompetenza.

Idee scientificamente false perchè sono in contrasto con le tue.

No, Baalzefon, idee scientificamente false per due semplicissime (quantomeno, per una persona con un minimo di intelligenza...) ragioni: non sono fondate sull'applicazione del metodo scientifico e sono in contrasto con la realtà dei fatti, conosciuta per mezzo del metodo scientifico. Il tuo tentativo di far passare la scienza per una mera questione di opinioni è patetico, così come è patetico il modo di discutere, che denota o un'immensa ignoranza delle basilari regole dialettiche, o un'immensa malafede. Saluti.

Da **maxsar** Sab 26 Mar 2011 - 1:22

Giulio76 ha scritto:Questo é un errore culturale, il Vaticano é uno stato, mentre la Chiesa Cattolica é l'unione dei cristiani che seguono l'insegnamento di Cristo

“Il battezzato non appartiene più a se stesso, ma deve essere umile ed ubbidiente ai capi della chiesa”; chi è il boss? Un capo di stato straniero, il quale in determinati situazioni afferma di essere infallibile.

Giulio76 ha scritto: Il cristianesimo prima di essere una religione è più un modo di vita

Occhio eh, non ti voglio sulla coscienza, ho visto entrare in Certe Regioni virtuali le squadre di ricerca e distruzione per molto meno ;-)

Giulio76 ha scritto: Detto ciò, nessuno mi ha saputo dare una risposta, ovvero al difuori della questione laica, che non è punto proponibile, quali sarebbero i motivi di togliere il crociffisso dalle aule.
Perché io vedo da parte vostra una certa persecuzione nei confronti dei cristiani. Se per lo Stato italiano il crocifisso può stare sul muro, se per la maggior parte della popolazione italiana il crocifisso può stare sul muro, se gli atei non hanno ragione di porsi il problema in quanto atei, perché fare una persecuzione al crocifisso?

Ti sembra poco il (supposto) principio di laicità dello stato?
Vedi gli ambienti pubblici dovrebbero essere un ambiente neutrale, porre un simbolo religioso dove si educano persone non ancora completamente formate (scuole primarie) criticamente sa molto di demarcazione del territorio.
Come negli ospedali, in cui oltre alla segnalazione del territorio si paga l’assistente religioso (ovviamente seguendo il principio la maggioranza comanda, per poi gridare nel caso in cui non si segue i dettami di un uomo che dice di essere il portavoce di dio in terra: “siamo discriminati”) con soldi pubblici ed in più con il contratto del personale laureato (cronicamente sottorganico e senza mezzi).
Prendo l’occasione per ringraziare la subcultura kattolica (rappresentata dalla croce, simbolo di accoglianza, uguaglianza, vicinanza,ecc) per cui l’Italia è ultima in europa nell’utilizzo delle cure palliative (la sofferenza avvicina a dio, no?) sorry…ah, se sei donna con una gravidanza extrauterina…chi vivrà vedrà no?
Per ultimo quel simbolo “la legge è uguale per tutti” nelle aule del tribunale ha la valenza simbolica di porre sopra il contratto sociale della convivenza civile l’imprimatur della religione (“date a cesare..ecc, ecc“)-
Nulla da dire se fossi una repubblica confessionale, non lo dovremmo essere, ma probabilmente soltanto a livello ufficiale, perché altrimenti il problema non si sarebbe neppure posto.

Da Ludwig von Drake Sab 26 Mar 2011 - 9:35

giulio76 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
giulio76 ha scritto:(...) L'unico punto su cui possiamo discutere e sul laicismo dello Stato ma, come abbiamo visto prima, il preposto dello Stato non considera il crocifisso un'imposizione religiosa, ma un simbolo delle nostre radici cristiane che esistono da circa 2000 anni. (...)
In realtà, lo stato italiano è nato come anti-cattolico e anti-clericale.

Inoltre, il nostro stato non ha 2000 anni.
Il sogetto non è lo stato ma le nostre radici.
Le radici di chi e di cosa?

Siamo o non siamo cittadini italiani?

Se poi dobbiamo scavare nelle nostre radici, dovrebbe esserci un enorme fallo appeso ai muri di tutto il mondo, in quanto è ampiamente riscontrato che i primi culti erano di natura fallica. In caso contrario, andrebbe anche bene una donna con mammelle e pancia piena, in nome dell'altro mito delle radici.

In realtà, Giulio, tu vuoi trovare le modalità selettive esatte per poter individuare solo ed esclusivamente il crocefisso come simbolo da mantenere. Qualsiasi altro simbolo proponessi tu restringeresti o allargheresti i criteri di selezione dei simboli per adattarli precisamente al simbolo di cui parli.
In realta` io mi rifaccio ad una sentenza della Corte di Stato, che in materia di giurisprudenza ne capisce piu` di noi tutti e non esprime solo proprie opinioni.

L'argomentazione per autorità non funziona in un ambito dialettico.

Certo, la Corte ha l'autorità per emettere sentenze, ma qui non stiamo emettendo sentenze ci stiamo confrontando, guarda caso proprio su quello che la Corte ha detto. Pertanto, la risposta "l'ha detto la Corte" non è in alcun modo applicabile.

Dunque, poiché hai parlato di cultura, attendo ancora la tua risposta, a prescindere dai copia e incolla delle sentenze.

Da Muriel Sab 26 Mar 2011 - 12:17

giulio76 ha scritto:Ora io ti chiedo io l'onestà intellettuale, penso che tu sia stata a scuola; hai mai subito violenza psicologica da un crocifisso appeso al muro?

sì, quando m'è caduto in testa Crocifisso: sentenza - Pagina 4 23074

a parte gli scherzi, ora parlare di violenza psicologica mi sembra eccessivo. io ho citato i punti su cui ti sei soffermato tu parlando di sudditanza psicologica.
per quanto mi riguarda io quando andavo a scuola ero ancora attaccata con le ultime forze all'idea di dio (non ti sto a raccontare la storia della mia conversione perchè penso non ti interessi affatto), quindi il mio punto di vista di allora non può essere utile, ma c'era una ragazza atea nella mia classe che ricordo si dimostrava infastidita dalla sua presenza, suppongo per le seguenti ragioni:

wendell p. bloyd ha scritto:Il crocifisso appeso al muro violenta in
misura sottile la coscienza del fanciullo essendo un potente ausilio per
incanalare il bambino, prima, l'adolescente poi, verso la religione con
l'ausilio d'insegnanti, magari, ma non sempre e, comunque ai miei tempi
usava, che fanno pregare prima dell'inizio della lezione.
Il crocifisso fa parte organica di quell'atmosfera soffocante pregna di
pratiche religiose talmente incardinate, che perfino agli atei pratici
ai menefreghisti a coloro non adusi riflettere e ragionare, pare essere
una cosa normale questo stato di cose, come se la religione fosse
connaturata alla natura dell'uomo: questa religione, quella cattolica
nella fattispecie.

Rasputin ha scritto:una tra le cose che mi paiono decisamente perverse
del crocifisso è la sottintesa minimizzazione che se ne fa, spacciando
per simbolo di pace e fratellanza l'immagine di un uomo agonizzante
inchiodato ad uno strumento di tortura fino al punto che tale presenza
viene considerata normale e per nulla inquietante da quelli che prima
sono bambini (Conformisti per natura, almeno sotto una certa età,
risulta facile) poi da adulti perpetuano l'aberrazione.

Da giulio76 Lun 28 Mar 2011 - 15:01

wendell p. bloyd ha scritto:
Le varie sentenze sia quella del consiglio di stato che quella della corte europea,
per non vanificare il principio della laicità, riducono il crocifisso a puro simbolo di tradizione culturale: io, se fossi cristiano, mi sentirei umiliato.
Che invece i cristiani (cattolici) difendano a spada tratta queste sentenze la dice lunga sul fatto che, segretamente, magari considerino il crocifisso come un simbolo che incomba sulle coscienze e favorisca la consuetudine religiosa, animati come sono da spirito missionario.

Penso che una sentenza non è una opinione, ma uno studio legislativo basato su una materia, che è la giurisprudenza, dove nello specifico i preposti valutano i diritti e i doveri del cittadino e decidono per tutti, cosa sia più giusto per la società.
Io personalmente non posso che essere in accordo con quello che dice la sentenza, ovvero, pur essendo coicidente il crocifisso con un simbolo religioso è un simbolo universale; Per me, rappresenta tutta l'umanità messa in croce dalle malattie e dalla morte. Chi di voi può dire di non essere stato mai sofferente? ed essere esente dalla morte? Inoltre il crocifisso, rimane un valore universale per tutti gli esseri umani, perché si ferma al punto della sofferenza di quell'uomo non va oltre. Invece sai bene che il cristiano non si ferma al crocifisso, ma va oltre la morte. Se avessimo messo ad esempio un immagine di Gesù risorto, ti avrei dato ragione, questo si che è un simbolo in cui solo alcune persone credono e si sentono rappresentate. Detto ciò, io ti posso dire che io non avrei nessun problema a togliere il crocifisso dal muro se questa è la volontà della maggioranza, invece non capisco perchè un ateo si dovrebbe preoccupare di togliere un simbolo che non impone una religione, non impone un modo di pensare; forse fa riflettere sulla sofferenza dell'uomo o peggio sulla iniquità dell'umanità capace di mettere in croce un uomo giusto.

Da Ludwig von Drake Lun 28 Mar 2011 - 15:07

La falce e il martello rappresentano le ingiustizie subite dai più deboli. Chi può dire di non essere stato debole e di non aver subito ingiustizie? Perchè non appendiamo falce e martello in ogni luogo?

Da Avalon Lun 28 Mar 2011 - 15:14

...e via dicendo.
Troppe robe si dovrebbero appiccicare in giro; poi non basterebbero i muri.

Semplicemente qualcuno dovrebbe spiegarmi perché si debba tollerare di vedere appeso in posti 'seri' l'amico immaginario di qualcuno.

Da Ospite Lun 28 Mar 2011 - 15:19

Chi afferma che il crocifisso è un simbolo universale mente sapendo di mentire.

Da Multiverso Lun 28 Mar 2011 - 18:25

giulio76 ha scritto:
Penso che una sentenza non è una opinione, ma uno studio legislativo basato su una materia, che è la giurisprudenza, dove nello specifico i preposti valutano i diritti e i doveri del cittadino e decidono per tutti, cosa sia più giusto per la società.

Allora vuol dire che non conosci proprio la realtà della giustizia italiana, dove spesso vengono emesse sentenza assurde, politiche, incostituzionali, ridicole e chi più ne ha più ne metta. Ogni tanto la Corte di Cassazione ne sforna qualcuna che finisce pure sul televideo per fa ridere un po' gli italiani.

giulio76 ha scritto:
Io personalmente non posso che essere in accordo con quello che dice la sentenza, ovvero, pur essendo coicidente il crocifisso con un simbolo religioso è un simbolo universale; Per me, rappresenta tutta l'umanità messa in croce dalle malattie e dalla morte.

Hai scritto bene, tu personalmente sei d'accordo e per te rappresenta tutta l'umanità malata. Per me il crocifisso non rappresenta affatto la malattia e la morte, perchè la morte è un aspetto della stessa vita, una faccia delle stessa medaglia così come il caldo lo è del freddo o il lungo lo è del corto.
La malattia, invece, è una valvola di sicurezza che consente di mantenere in equilibrio un ecosistema e, nella sua specificità (cancro, infarto, alzhaimer, ecc.), rappresenta una casualità che può colpirmi in presenza di fattori genetici o ambientali.

giulio76 ha scritto:
Chi di voi può dire di non essere stato mai sofferente? ed essere esente dalla morte?

E quindi vorresti dire che Gesù serve a consolarci e farci accettare meglio la sofferenza e l'idea della morte? Bravo, hai centrato in pieno il nocciolo del problema. Come tu stesso hai ammesso, freudianamente, Dio serve a quello, è indissolubilmente legato a questi stati profondamente dolorosi per la psiche e il corpo dell'uomo, per cui se non esistessero la malattia e la morte anche Dio, di conseguenza, non avrebbe ragione di esistere.

giulio76 ha scritto:
Inoltre il crocifisso, rimane un valore universale per tutti gli esseri umani, perché si ferma al punto della sofferenza di quell'uomo non va oltre.

In base al tuo ragionamento anche la foto di un malato terminale con la mascherina dell'ossigeno e un ago conficcato nella vena può costiture un valore universale, perchè incarna sicuramente meglio del crocifisso una sofferenza attuale e globale secondo i protocolli internazionali. A questo punto perchè non mettere la foto di un malato al posto del crocifisso, visto che quest'ultimo, in base al tuo ragionamento, si ferma al punto della sofferenza, rappresentando soltanto quella?

giulio76 ha scritto:
Invece sai bene che il cristiano non si ferma al crocifisso, ma va oltre la morte. Se avessimo messo ad esempio un immagine di Gesù risorto, ti avrei dato ragione, questo si che è un simbolo in cui solo alcune persone credono e si sentono rappresentate.

E chi ti ha detto una fesseria del genere?
Non è affatto vero che tutti si sentono rappresentati dalla sofferenza che esprime il crocifisso, perchè il crocifisso prima ancora di essere un simbolo di sofferenza è un simbolo esclusivo che demarca, in maniera inequivocabile, un preciso terreno religioso. Secondo te perchè il papa alla punta del pastorale ha un crocifisso o in ogni chiesa ne esiste uno sull'altare? Del resto, come ben saprai, nel Vangelo di Giovanni, Gesù afferma che quando sarà elevato da terra attirerà tutti a sè, attribuendo così proprio alla croce un significato e una connotazione specifica per tutti i cristiani.

giulio76 ha scritto:
Detto ciò, io ti posso dire che io non avrei nessun problema a togliere il crocifisso dal muro se questa è la volontà della maggioranza, invece non capisco perchè un ateo si dovrebbe preoccupare di togliere un simbolo che non impone una religione, non impone un modo di pensare; forse fa riflettere sulla sofferenza dell'uomo o peggio sulla iniquità dell'umanità capace di mettere in croce un uomo giusto.

Se come dici tu la croce fa riflettere sulla sofferenza dell'uomo o, peggio, sull'iniquità di alcuni uomini (e non dell'umanità intera) capaci di mettere in croce un uomo giusto, allora ci può stare benissimo anche un ritratto di Giordano Bruno mentre brucia sul rogo per mano dell'Inquisizione della Chiesa romana, o, perchè no, di Giovanna D'Arco, prima arsa viva perchè accusata di eresia e dopo fatta santa, o ci starebbe benissimo anche un Celestino da Verona, arso vivo anch'egli come Giordano Bruno in Campo de'Fiori per mano dell'Inquisizione romana, oppure un Gherardo Segarelli, pure lui ridotto a spiedino umano perchè tacciato di eresia.
Questi e tantissimi altri ancora sarebbero molto più indicati a rappresentare la sofferenza umana, in quanto simboli solo del supplizio e delle ingiustizie umane, e non anche di una religione che in questi casi assurge al ruolo di boia che, sadicamente, conficca una torcia accesa sotto una voluminosa pila di sarmenti.

Da Muriel Lun 28 Mar 2011 - 20:37

mah, francamente affermare che il crocifisso così com'è rappresenti solo un uomo sofferente (e quindi l'umanità in toto perchè tutti soffriamo e moriamo), mentre se fosse stato in posa da assunzione in cielo sarebbe stato diverso, mi sembra un'ipocrisia bella e buona. cristo appeso è comunque il simbolo di una precisa religione che porta il suo stesso nome, che sia rappresentato vivo, morto o risorto.
almeno fosse esitito veramente, avrebbe un valore storico... macchè, nei libri di storia ho sempre trovato degli accenni alla storia del profeta mohammad, ma di gesù nemmeno l'ombra. con ogni probabilità è pure fasullo. un fake.

Da Rasputin Lun 28 Mar 2011 - 20:52

Io a volte, per far risaltare come il simbolo del crocifisso passi per una percezione distorta, faccio il seguente esempio (Ai credenti): immaginatevi che, ipoteticamente, Cristo sia stato sentenziato ed esecutato negli Stati Uniti delgli anni '70. Che cosa portereste adesso al collo, una sediolina elettrica? Vi ci vedete?

Da Muriel Lun 28 Mar 2011 - 21:04

sì questo lo disse pure lenny bruce Crocifisso: sentenza - Pagina 4 315697

("se gesù fosse stato ucciso vent'anni fa, i cattolici porterebbero al collo piccole sedie elettriche e non croci")

Da Rasputin Lun 28 Mar 2011 - 21:08

si si anch'io l'avevo letto da qualche parte non mi ricordavo dove

Da Muriel Lun 28 Mar 2011 - 21:11

eheh... pensa se fosse stato impiccato Crocifisso: sentenza - Pagina 4 286704

Da Rasputin Lun 28 Mar 2011 - 21:20

Muriel ha scritto:eheh... pensa se fosse stato impiccato

Ah, quella ce l'ho già:

Crocifisso: sentenza - Pagina 4 Undwennernichtaufkreuzg

Da Muriel Lun 28 Mar 2011 - 21:22

ahahahahahahahah oddio non l'avevo mai vista, è bella quasi quanto l'avatar di loki! Crocifisso: sentenza - Pagina 4 166799

Da Rasputin Lun 28 Mar 2011 - 21:41

Muriel ha scritto:ahahahahahahahah oddio non l'avevo mai vista, è bella quasi quanto l'avatar di loki!

Con quello mi ci sono fatto stampare una maglietta. Non scherzo.

Da Avalon Lun 28 Mar 2011 - 21:55

Ho come la sensazione che casco sempre su argomenti di tal fatta, ultimamente... boh, sarà che m'annoio? Royales

Comunque, volevo dire che a mio personalissimo parere l'immagine che rappresenta tutti ma proprio tutti è una sana trombata. Che è pure più allegra.
Appendiamo quella?

Più universale di così mgreen

Da davide Mar 29 Mar 2011 - 0:24

allora ci può stare benissimo anche un ritratto di Giordano Bruno mentre brucia sul rogo per mano dell'Inquisizione della Chiesa romana, o, perchè no, di Giovanna D'Arco, prima arsa viva perchè accusata di eresia e dopo fatta santa, o ci starebbe benissimo anche un Celestino da Verona, arso vivo anch'egli come Giordano Bruno in Campo de'Fiori per mano dell'Inquisizione romana, oppure un Gherardo Segarelli, pure lui ridotto a spiedino umano perchè tacciato di eresia.

E c'è anche una fondamentale differenza tra gegiù e gli uomini da te citati: i secondi sono realmente esistiti e veramente sono stati così barbaramente trucidati; gegiù invece, come ci ricorda muriel... mah? Forse che sì, forse che no...

Da matem Mar 29 Mar 2011 - 8:43

voce fuori dal coro : a me personalmente il crocifisso non ha mai dato fastidio , nè condizionato o impressionato . Il problema è stato nei secoli l'uso e l'abuso di tale simbolo per vari scopi o interessi .Se Gesù è esistito e ha lasciato un messaggio di amore e rispetto per il prossimo ed è stato ucciso per questo , allora io lo ammiro e lo ritengo un uomo( solo un uomo come noi senza nessuna origine divina ) giusto e degno di essere ricordato . A me dà fastidio la costruzione dogmatica della religione cristiana , la sua imposizione nei secoli , la sottomissione di popoli soggiogati alle leggi e ai riti ecclesiastici , l'approfittarsi della ignoranza e creduloneria della gente , l'imposizione coatta delle credenze bibliche , ......

Da alberto Mar 29 Mar 2011 - 11:39

io sono abbastanza d'accordo, il crocifisso non mi fa né caldo né freddo.
MA
se con uno sforzo di memoria torno a quando ero bambino temo di ricordarmi di quando, tenendomi per mano, mia nonna mi diceva "vedi, lui è morto per salvarci dai nostri peccati, è morto perché noi siamo peccatori che lui ha dovuto salvare", roba così.
non è dell'impatto su di noi che ci dovremmo preoccupare, ma dell'impatto sulle menti dei bambini e dei ragazzini, molto più disposta ad accettare acriticamente i messaggi.
si torna sempre lì: sanno benissimo che se le persone venissero lasciate senza condizionamenti religiosi nei primi 10-15 anni di età, il numero di "fedeli" crollerebbe, e probabilmente si orienterebbe su religiosità meno dogmatiche e più intime.

Da matem Mar 29 Mar 2011 - 12:20

d'accordo anche io sul tuo pensiero , Alberto

Da giulio76 Mar 29 Mar 2011 - 14:43

Ludwig von Drake ha scritto:La falce e il martello rappresentano le ingiustizie subite dai più deboli. Chi può dire di non essere stato debole e di non aver subito ingiustizie? Perchè non appendiamo falce e martello in ogni luogo?

Perchè non siamo in russia, ma se vai a Mosca nei vecchi palazzi del regime trovi ancora questi simboli.

Da giulio76 Mar 29 Mar 2011 - 14:55

matem ha scritto:voce fuori dal coro : a me personalmente il crocifisso non ha mai dato fastidio , nè condizionato o impressionato . Il problema è stato nei secoli l'uso e l'abuso di tale simbolo per vari scopi o interessi .Se Gesù è esistito e ha lasciato un messaggio di amore e rispetto per il prossimo ed è stato ucciso per questo , allora io lo ammiro e lo ritengo un uomo( solo un uomo come noi senza nessuna origine divina ) giusto e degno di essere ricordato . A me dà fastidio la costruzione dogmatica della religione cristiana , la sua imposizione nei secoli , la sottomissione di popoli soggiogati alle leggi e ai riti ecclesiastici , l'approfittarsi della ignoranza e creduloneria della gente , l'imposizione coatta delle credenze bibliche , ......

Sono d'accordo sulla prima parte del discorso un pò meno sul secondo. Infatti, se non mi sbaglio, il regio decreto, che metteva tra gli arredi delle scuole il crocifisso, fu fatto per consolidare i patti Lateranensi, i quali patti suggellavano la fine del potere temporale della Chiesa sullo stato italiano. Qundi tutto l'inverso di quello che dice Multiverso.

Da Ludwig von Drake Mar 29 Mar 2011 - 15:01

giulio76 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:La falce e il martello rappresentano le ingiustizie subite dai più deboli. Chi può dire di non essere stato debole e di non aver subito ingiustizie? Perchè non appendiamo falce e martello in ogni luogo?
Perchè non siamo in russia, ma se vai a Mosca nei vecchi palazzi del regime trovi ancora questi simboli.

Caro Giulio, io e te abbiamo un'idea diversa circa il significato di "simbolo universale".

Da Multiverso Mar 29 Mar 2011 - 15:57

giulio76 ha scritto:
matem ha scritto:voce fuori dal coro : a me personalmente il crocifisso non ha mai dato fastidio , nè condizionato o impressionato . Il problema è stato nei secoli l'uso e l'abuso di tale simbolo per vari scopi o interessi .Se Gesù è esistito e ha lasciato un messaggio di amore e rispetto per il prossimo ed è stato ucciso per questo , allora io lo ammiro e lo ritengo un uomo( solo un uomo come noi senza nessuna origine divina ) giusto e degno di essere ricordato . A me dà fastidio la costruzione dogmatica della religione cristiana , la sua imposizione nei secoli , la sottomissione di popoli soggiogati alle leggi e ai riti ecclesiastici , l'approfittarsi della ignoranza e creduloneria della gente , l'imposizione coatta delle credenze bibliche , ......

Sono d'accordo sulla prima parte del discorso un pò meno sul secondo. Infatti, se non mi sbaglio, il regio decreto, che metteva tra gli arredi delle scuole il crocifisso, fu fatto per consolidare i patti Lateranensi, i quali patti suggellavano la fine del potere temporale della Chiesa sullo stato italiano. Qundi tutto l'inverso di quello che dice Multiverso.

Al limite tutto l'inverso di come la pensi tu e sotto alcuni aspetti di come la pensa matem.
A me personalmente il crocifisso esposto negli edifici pubblici dà fastidio, perchè mi sento cittadino di uno Stato laico e il crocifisso, al di là dei tuoi ghediniani contorsionismi giustificativi, è un simbolo religioso che, oltretutto, come è stato giustamente sottolineato, influenza le menti acerbe di esseri umani nella delicatissima fase della formazione.
Ti ricordo, inoltre, che i Patti Lateranensi furono suggellati per ricucire lo strappo con la Chiesa dopo la famosa breccia di Porta Pia e tutto quello che ne conseguì, e proprio per questo fotografano la situazione di uno Stato che si mise a "90°" al cospetto della Chiesa, sottomettendosi con la concessione di privilegi unici e striscianti. Non per niente gli stessi Patti furono soggetti a revisione nel 1984, quando cioè la Democrazia Cristiana era ancora il primo partito in Italia, e questa la dice davvero lunga...
Quando si brandisce la storia come un'arma tagliente, bisogna avere almeno l'onestà intellettuale di porsi in maniera obiettiva nei confronti di quest'ultima, altrimenti si corre il rischo di farsi male da soli.

Da matem Mar 29 Mar 2011 - 19:30

se si pensa al crocifisso come ad un simbolo della chiesa o un simbolo con vari significati politici o di potere allora sono anche io d'accordo che è una imposizione esporlo in luoghi laici , ma se è solo il simbolo di un povero illuso in buona fede che credeva in ciò che diceva e faceva e si è fatto uccidere perchè predicava l'amore verso il proprio simile allora può essere accettata la sua esposizione che serve solo a ricordare a tutti che c'è stato un uomo vissuto e morto per gli altri e che aspirava solo all'avvento di un regno di giustizia, purtroppo utopista perchè non terreno ma di un " altro mondo " al di là da venire.

Da Ospite Mar 29 Mar 2011 - 19:32

matem ha scritto:se si pensa al crocifisso come un simbolo della chiesa o un simbolo con vari significati politici o di potere allora sono anche io d'accordo che è una imposizione esporlo in luoghi laici

Ma il punto è che, che lo si pensi o no, il crocifisso è "un simbolo della chiesa o un simbolo con vari significati politici o di potere".

Da Muriel Mar 29 Mar 2011 - 23:04

Fux89 ha scritto:Ma il punto è che, che lo si pensi o no, il crocifisso è "un simbolo della chiesa o un simbolo con vari significati politici o di potere".

hai ragione da vendere, fux. nemmeno a me crea problemi fisici o psicologici vedere un crocifisso (proprio oggi dal fisioterapista ho visto che ce n'era uno sopra la porta, inoltre ce n'è uno intagliato anche nella sala da pranzo di casa mia, anche io ci devo convivere), sta di fatto che in un luogo pubblico non deve esserci per principio. che si ammiri o meno la figura di gesù, resta comunque un'imposizione bella e buona.

Da Multiverso Mar 29 Mar 2011 - 23:38

matem ha scritto:se si pensa al crocifisso come ad un simbolo della chiesa o un simbolo con vari significati politici o di potere allora sono anche io d'accordo che è una imposizione esporlo in luoghi laici , ma se è solo il simbolo di un povero illuso in buona fede che credeva in ciò che diceva e faceva e si è fatto uccidere perchè predicava l'amore verso il proprio simile allora può essere accettata la sua esposizione che serve solo a ricordare a tutti che c'è stato un uomo vissuto e morto per gli altri e che aspirava solo all'avvento di un regno di giustizia, purtroppo utopista perchè non terreno ma di un " altro mondo " al di là da venire.

Il punto è che, come giustamente ha rilevato Fux, non si può scindere la croce dal simbolo religioso ad essa intimamente connesso.
Gesù inchiodato ad una croce, con il capo coronato di spine e con la scritta I.N.R.I. (Gesù Nazareno Re dei Giudei) sulla testa, rappresenta il simbolo per eccellenza del cristianesimo riassunto nel motto "per crucem ad lucem", ed esporlo in un luogo pubblico significa prima di tutto esporre il simbolo di quella religione, al di là del messaggio che può veicolare.
Se proprio si volesse esporre un simbolo neutro, in grado di rappresentare le sofferenze e la cattiveria dell'umanità (ma comunque non comprendo davvero per quale motivo negli edifici pubblici si dovrebbe esporre un simile simbolo), sarebbe più giusto appendere uno strumento di tortura senza il torturato e non adottato da alcuna religione o partito, come per esempio la portella di un forno crematorio, una Vergine di Norimberga, una sedia elettrica o una pera del tormento.
Ma appendere un Gesù inchiodato ad una croce negli edifici pubblici significa solamente continuare a considerare, nei fatti, il cattolicesimo una religione di Stato.

Da davide Mer 30 Mar 2011 - 0:25

Ma appendere un Gesù inchiodato ad una croce negli edifici pubblici significa solamente continuare a considerare, nei fatti, il cattolicesimo una religione di Stato.

Ciò che è nei fatti, alla fin della fiera. In Italia la laicità è un'utopia.

Da giulio76 Mer 30 Mar 2011 - 10:55

Ognuno ci vede quello che vuole in quel simbolo, io ci vedo un simbolo di amore e di libertà, voi ci vedete la sudditanza di uno stato ad una religione, cosa che per altre cose è caduta con i patti lateranensi. E se al posto di quel crocifisso ci fosse un altro simbolo, ad esempio una pila di Volta, o una immagine di homo erectus, o un simbolo dell'illuminismo, le cose cambierebbero?

Da Multiverso Mer 30 Mar 2011 - 11:44

giulio76 ha scritto:Ognuno ci vede quello che vuole in quel simbolo, io ci vedo un simbolo di amore e di libertà, voi ci vedete la sudditanza di uno stato ad una religione, cosa che per altre cose è caduta con i patti lateranensi. E se al posto di quel crocifisso ci fosse un altro simbolo, ad esempio una pila di Volta, o una immagine di homo erectus, o un simbolo dell'illuminismo, le cose cambierebbero?

In verità con i Patti Lateranensi la sudditanza è stata formalizzata in un bell'accordo, dal momento che tali patti prevedevano, tra le altre cose, il riconoscimento della religione cattolica quale religione di Stato.

Se al posto di quel simbolo ce ne fosse un altro "neutro", cioè apartitico e apolitico, le cose cambierebbero moltissimo in quanto verrebbe rispettata la laicità dello Stato e la libertà di coscienza dei sui cittadini.

Da Ospite Mer 30 Mar 2011 - 11:53

giulio76 ha scritto:Ognuno ci vede quello che vuole in quel simbolo, io ci vedo un simbolo di amore e di libertà, voi ci vedete la sudditanza di uno stato ad una religione

Il che dimostra che non è vero che il crocifisso è un simbolo universale di amore.

Da Rasputin Mer 30 Mar 2011 - 12:06

giulio76 ha scritto:Ognuno ci vede quello che vuole in quel simbolo, io ci vedo un simbolo di amore e di libertà, voi ci vedete la sudditanza di uno stato ad una religione, cosa che per altre cose è caduta con i patti lateranensi. E se al posto di quel crocifisso ci fosse un altro simbolo, ad esempio una pila di Volta, o una immagine di homo erectus, o un simbolo dell'illuminismo, le cose cambierebbero?

A parte di quotare Fux (Se ognuno ci vede quello che vuole, allora siamo a posto eh), casomai non avessi visto il mio intervento 2 pagine fa, ti dico quello che ci vedo io poi ti faccio una domanda. Io ci vedo la rappresentazione di un uomo agonizzante inchiodato ad uno strumento di tortura, almeno questo è quello che mi dicono i miei occhi.

Allora facciamo un'ipotesi, diciamo che Gesù Cristo sia morto in USA negli anni '70; ti ci vedi a portare al collo l'immagine di una sedia elettrica?

Da matem Mer 30 Mar 2011 - 15:24

anche se Gesù fosse vissuto oggi negli USA ( ma perchè non in URSS o in Cina ?) non sarebbe stato mai condannato alla sedia elettrica per aver predicato l'amore per il proprio prossimo , avrei dei dubbi invece se fosse vissuto in Cina , Corea del nord , Iraq , Iran , Afganistan ...e simili
in ogni caso il simbolo sarebbe potuto essere la figura stessa di Gesù , senza nessun patibolo di tortura . Cosa che si può adottare anche oggi a 2000 anni di distanza eliminando la croce e lasciando solo la figura umana di Gesù così come ci è stata tramandata iconograficamente nei secoli , con buona pace di chi avverte disagi vari nel vedere il crocifisso . Io personalmente non ci faccio nemmeno più caso .
Al limite siccome Dio ha creato tutto , noi atei dovremmo avere disagio nel vedere ogni cosa perchè creata da Dio , è questo un ragionamento ai limiti dell' assurdo ovviamente...

Da giulio76 Mer 30 Mar 2011 - 16:42

Rasputin ha scritto:
giulio76 ha scritto:Ognuno ci vede quello che vuole in quel simbolo, io ci vedo un simbolo di amore e di libertà, voi ci vedete la sudditanza di uno stato ad una religione, cosa che per altre cose è caduta con i patti lateranensi. E se al posto di quel crocifisso ci fosse un altro simbolo, ad esempio una pila di Volta, o una immagine di homo erectus, o un simbolo dell'illuminismo, le cose cambierebbero?

A parte di quotare Fux (Se ognuno ci vede quello che vuole, allora siamo a posto eh), casomai non avessi visto il mio intervento 2 pagine fa, ti dico quello che ci vedo io poi ti faccio una domanda. Io ci vedo la rappresentazione di un uomo agonizzante inchiodato ad uno strumento di tortura, almeno questo è quello che mi dicono i miei occhi.

Allora facciamo un'ipotesi, diciamo che Gesù Cristo sia morto in USA negli anni '70; ti ci vedi a portare al collo l'immagine di una sedia elettrica?

Stai omettendo anche la radice culturale, ovvero la sedia elettrica nella nostra cultura rappresenta un simbolo di morte, mentre per i cristiani oggi la croce è un simbolo di salvezza, mentre per gli ebrei ultraortodossi la croce è ancora motivo di scandalo proprio come la sedia elettrica degli States.

Da giulio76 Mer 30 Mar 2011 - 16:45

[quote="Multiverso"]

giulio76 ha scritto:

Se al posto di quel simbolo ce ne fosse un altro "neutro", cioè apartitico e apolitico, le cose cambierebbero moltissimo in quanto verrebbe rispettata la laicità dello Stato e la libertà di coscienza dei sui cittadini.

Ancora mi devi dimostrare come il crocifisso sia un simbolo politico.

Da Werewolf Mer 30 Mar 2011 - 16:47

[quote="giulio76"]

Multiverso ha scritto:
giulio76 ha scritto:

Se al posto di quel simbolo ce ne fosse un altro "neutro", cioè apartitico e apolitico, le cose cambierebbero moltissimo in quanto verrebbe rispettata la laicità dello Stato e la libertà di coscienza dei sui cittadini.

Ancora mi devi dimostrare come il crocifisso sia un simbolo politico.

Ehm: UDC?

Da giulio76 Mer 30 Mar 2011 - 19:34

[quote="Werewolf"]

giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
giulio76 ha scritto:

Se al posto di quel simbolo ce ne fosse un altro "neutro", cioè apartitico e apolitico, le cose cambierebbero moltissimo in quanto verrebbe rispettata la laicità dello Stato e la libertà di coscienza dei sui cittadini.

Ancora mi devi dimostrare come il crocifisso sia un simbolo politico.

Ehm: UDC?

Sicuramente Gesù non era un politico.
Allora anche la lega lobrda con lo scudo crociato.

Da Rasputin Mer 30 Mar 2011 - 21:00

giulio76 ha scritto:
Stai omettendo anche la radice culturale, ovvero la sedia elettrica nella nostra cultura rappresenta un simbolo di morte, mentre per i cristiani oggi la croce è un simbolo di salvezza, mentre per gli ebrei ultraortodossi la croce è ancora motivo di scandalo proprio come la sedia elettrica degli States.

È proprio qui secondo me dove ti sbagli: se la sedia elettrica fosse stato lo strumento di morte per Cristo, essa sarebbe passata esattamente ad essere (Per voi cristiani) quello che dici tu. Ho fatto l'esempio proprio per evidenziare l'assurdità wink..

Da Werewolf Mer 30 Mar 2011 - 21:19

Sicuramente Gesù non era un politico.
Allora anche la lega lombarda con lo scudo crociato.

Anche la lega lombarda allora.

Che Gesù non fosse un politico, poi, è tutto da stabilire: i romani non l'avrebbero crocifisso, se il suo insegnamento non avesse avuto anche implicazioni politiche.

Da Avalon Mer 30 Mar 2011 - 21:21

Incidentalmente: tutto ha implicazioni politiche.

Da Multiverso Mer 30 Mar 2011 - 22:34

[quote="giulio76"]

Multiverso ha scritto:
giulio76 ha scritto:

Se al posto di quel simbolo ce ne fosse un altro "neutro", cioè apartitico e apolitico, le cose cambierebbero moltissimo in quanto verrebbe rispettata la laicità dello Stato e la libertà di coscienza dei sui cittadini.

Ancora mi devi dimostrare come il crocifisso sia un simbolo politico.

Il crocifisso (Gesù inchiodato alla croce con la corona di spine e la scritta INRI sul capo) è un simbolo religioso e non politico. Quando ho scritto apartitico in realtà intendevo scrivere aconfessionale, per cui ti basta sostituire apartitico con l'aggettivo corretto.

Da davide Mer 30 Mar 2011 - 23:38

Werewolf ha scritto:... Che Gesù non fosse un politico, poi, è tutto da stabilire: i romani non l'avrebbero crocifisso, se il suo insegnamento non avesse avuto anche implicazioni politiche.

Da Muriel Mer 30 Mar 2011 - 23:59

giulio76 ha scritto:Stai omettendo anche la radice culturale, ovvero la sedia elettrica nella nostra cultura rappresenta un simbolo di morte, mentre per i cristiani oggi la croce è un simbolo di salvezza, mentre per gli ebrei ultraortodossi la croce è ancora motivo di scandalo proprio come la sedia elettrica degli States.

ma anche no, giulio, eh. la croce è tutt'ora un simbolo di morte, proprio come la forca, la sedia elettrica e quant'altro... sielte voialtri credenti che volete spacciarlo come simbolo di salvezza perchè questo vi hanno inculcato. solo la religione ha il potere di far vedere alla mente umana uno strumento creato per seviziare, torturare e portare una persona a morte lenta e terribile sotto una luce incantata e foriera di liete novelle.

giulio76 ha scritto:Ancora mi devi dimostrare come il crocifisso sia un simbolo politico.

beh, ora non mi verrai a raccontare che il crocifisso e la religione non vengono sfruttati da partiti politici di ogni sorta per accaparrarsi dei voti, vero? scusa: Democrazia Cristiana, Unione Democratici Cristiani e di Centro... non bastano? e questo per citare solo quelli che portano la religione nel nome e nel simbolo, altrimenti la lista degli sfruttatori del crocifisso sarebbe molto più lunga... e il bello è che i funzionari religiosi, che dovrebbero aberrare questo genere di cose come gesù che scacciò i mercanti del tempio, invece non si oppongono affatto, anzi, li appoggiano per trarne vantaggio a loro volta. insomma, alla faccia della spiritualità e della dedizione alla ricompensa ultraterrena.

giulio76 ha scritto:Allora anche la lega lombarda con lo scudo crociato.

per quanto riguarda la lega lombarda penso che quella che sembrerebbe una croce di san giorgio sullo sfondo della bandiera (non c'è nessuno scudo crociato) voglia richiamare in realtà lo stemma della città di milano, il capoluogo della regione lombardia, appunto. il simbolo, da quanto ho capito, non ha niente a che vedere con la religione, proprio come il simbolo degli ospedali e della croce rossa: il bianco rappresenta il popolo, il rosso la nobiltà. fine.

Da wendell p. bloyd Gio 31 Mar 2011 - 19:27

Nel momento in cui la corte europea dopo e il consiglio di stato poi, ha derubricato il crocifisso a simbolo di derivazione culturale e di costume,
tanto per non scontentare i laici facendo contenti i cattolici con gerarchie annesse, ecco che questo oggetto è diventato nè più né meno un simbolo di potere politico, come del resto io ritengo che sia sempre stato, simile
alla tanto vituperata falce e martello.

Da Muriel Ven 1 Apr 2011 - 11:24

wendell p. bloyd ha scritto:Nel momento in cui la corte europea dopo e il
consiglio di stato poi, ha derubricato il crocifisso a simbolo di
derivazione culturale e di costume,
tanto per non scontentare i
laici facendo contenti i cattolici con gerarchie annesse, ecco che
questo oggetto è diventato nè più né meno un simbolo di potere politico,
come del resto io ritengo che sia sempre stato, simile
alla tanto vituperata falce e martello.

Da matem Ven 1 Apr 2011 - 16:10

Il crocifisso non è un simbolo politico ma è politico l'uso che se ne è fatto nei secoli

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