Re: Parliamo di Dawkins?

Da Ospite Gio 19 Set 2013 - 14:02

Allora, Comunista, sei già stato avvertito più di una volta di smetterla con gli insulti. Visto che continui, intanto ti prendi un richiamo ufficiale. Alla prossima magari ti fai una vacanza di qualche giorno.

Da Comunistaguevara Gio 19 Set 2013 - 14:11

Tomhet ha scritto:Diciamo che forse, volendo rimanere comunque filosofici, una divinità deista è indistinguibile da un qualcosa che non esiste, perciò parlare della sua esistenza quasi quasi perde di ogni significato, in quanto non possiamo indagare il non esistente e ciò che si comporta allo stesso modo.

Lasciando fuori il disappunto per la filosofia.

Se non si può parlare dell' inesistente non è insensato l' ateismo?

E' vero che è inesistente la divinità deista, ma questa si arroga il diritto di aver fatto qualcosa che è una questione scientifica. Quindi per quanto riguardo il campo in cui si arroga di aver operato io posso parlarne. Così come lo facevano i deisti per affermare la loro divinità io posso confutare i loro ragionamenti scientifici e crearne altri che la neghino. Perchè i loro di affermazione devono valere e i miei di negazione no?
La teiere di Russel è inesistente ma si arroga il diritto di esistere nello spazio e di essere di marmo. Anche se non esiste io so che nessuno ha mai avuto la possibilità di posizionare una teiera lassù (anche perchè quando è stata ipotizzata non ne avevamo i mezzi).
Così per la divinità deista. Io posso dire che è assurdo crederci per vari motivi che spaziano dal rasoio di Occam, alla questione delle probabilità ecc...

Da Tomhet Gio 19 Set 2013 - 14:19

Comunistaguevara ha scritto:
Tomhet ha scritto:Diciamo che forse, volendo rimanere comunque filosofici, una divinità deista è indistinguibile da un qualcosa che non esiste, perciò parlare della sua esistenza quasi quasi perde di ogni significato, in quanto non possiamo indagare il non esistente e ciò che si comporta allo stesso modo.
Lasciando fuori il disappunto per la filosofia.

Se non si può parlare dell' inesistente non è insensato l' ateismo?

No, perché mai, se una cosa non esiste ha una ottima ragione per non credere che esista.

Comunistaguevara ha scritto:E' vero che è inesistente la divinità deista, ma questa si arroga il diritto di aver fatto qualcosa che è una questione scientifica. Quindi per quanto riguardo il campo in cui si arroga di aver operato io posso parlarne. Così come lo facevano i deisti per affermare la loro divinità io posso confutare i loro ragionamenti scientifici e crearne altri che la neghino. Perchè i loro di affermazione devono valere e i miei di negazione no?
La teiere di Russel è inesistente ma si arroga il diritto di esistere nello spazio e di essere di marmo. Anche se non esiste io so che nessuno ha mai avuto la possibilità di posizionare una teiera lassù (anche perchè quando è stata ipotizzata non ne avevamo i mezzi).
Così per la divinità deista. Io posso dire che è assurdo crederci per vari motivi che spaziano dal rasoio di Occam, alla questione delle probabilità ecc...

Una divinità deista non ha fatto una cosa scientifica, ha iniziato l'universo in cui noi facciamo scienza, e quest'ultimo, l'universo, è tutto quello che possiamo potenzialmente indagare e per quanto ne sappiamo di tracce della creazione intelligente non ce ne sono.
Che le loro affermazioni valgono lo dicono loro eh, non c'è bisogno di strapparsi i capelli per quello.
Resta il fatto che a mio parere "confutare" il deismo è una questione filosofica e non scientifica.
Ti ricordo inoltre che il rasoio di Occam è un principio filosofico, non è scienza(anche se nella scienza trova applicazione).

Da delfi68 Gio 19 Set 2013 - 14:27

Se non si può parlare dell' inesistente non è insensato l' ateismo?

Parlare
parlare² [lat. mediev. parabolare, ✻paraulare, der. di parabola]. - ■ v. intr. (aus. avere) 1. a. [avere o aver sviluppato la facoltà del linguaggio: il bambino comincia già a p.; gli animali non parlano] ≈ (lett.) favellare, Ⓣ (ling.) verbalizzare. ↔ ‖ scrivere. b. [dire delle cose, più sotto il profilo dell'emissione della voce che dell'espressione del pensiero (treccani)

inesistenza

inesistenza /inezi'stɛntsa/ s. f. [der. di inesistente]. - [il non avere esistenza reale] ≈ assenza, insussistenza, irrealtà, [di paura, dubbio e sim.] infondatezza.

ateismo
ateismo s. m. [dal fr. athéisme, der. di athée "ateo"]. - (filos.) [il non credere nell'esistenza di Dio o di ogni altra divinità]

..mi sono perso qualcosa??

Qual'è il sequitur dell'affermazione/domanda nel post qui sopra?

Cosa centra il parlare dell'inesistenza o meno con il fatto che se dio non esiste, allo stato dei fatti e delle palusibilità, e della definizione relativa di ateismo?

Dio non è un argomento, ma è un assunto che si basa sulla fiducia cieca in uno o più testimoni.
Si può benissimo parlare dell'inesistenza di talune cose, senza compromettere lo stato fattuale di chi non crede in dio, ma sarebbe semmai solo disposto a prenderne atto se un giorno si evincesse inconfutabilmente che dio esiste.

..comunista..puoi parlare chiaro?

Da Masada Gio 19 Set 2013 - 14:30

Minsky ha scritto:
Assenzio ha scritto:...

A me questo non basta per credere, non mi pare una prova, per certi deisti lo é, che vuoi che ti dica? non posso scientificamente dimostrare loro che hanno torto.
Ammettiamo che, con l'avanzamento delle ricerche e della tecnologia nel campo dell'Intelligenza Artificiale (o meglio, con l'affermazione di una disciplina sostanzialmente nuova e originale, dal momento che l'AI per ora non sembra su una strada foriera di risultati eclatanti), sia possibile un giorno realizzare una mente artificiale dotata di autocoscienza. Non ti sembra che questo smentirebbe per via induttiva l'argomento del progetto intelligente? Se l'intelligenza cosciente può essere costruita a partire da meccanismi inanimati, ciò prova che non è necessario presupporre una teleonomia nella natura, diretta a produrre gli esseri intelligenti.

c'è però una cosa da considerare:
quella ipotetica IA autocosciente sarebbe prodotta da una intelligenza autocosciente... la nostra.
il problema, filosofico, è quando una autocoscienza compare dal non autocosciente.
soprattutto quando questa autocoscienza è capace di analizzare in causa-effetto persino la nascita dell'universo, quasar e quark,... ma non di replicare una autocoscienza sorta per caso, quasi che l'autocoscienza sia più complessa degli stessi enigmi dell'universo.
non è questione di parti.
è il sorgere di differenze qualitative.
il carburante brucia e produce già lavoro (sposta masse di aria calda) anche se non lo incanali in un motore per sfruttarlo al 100%, mentre il fuoco, il carbonio, l'ossigeno... non manifestano mai autocoscienza, se non nell'uomo.
è una differenza qualitativa.

per me tre sono i "mondi":
enti inorganici soggetti alle sole leggi fisiche
enti organici capaci di replicare se stessi (vita)
enti organici autocoscienti, ora persino capaci di cambiare il proprio DNA secondo una scelta autocosciente

così come resta esperimento non replicabile la comparsa della vita dalla non vita,
ancor più sta apparendo complesso generare una AI autocosciente, pur partendo da una intelligenza autocosciente.

per l'agnostico questi salti possono bastare per mantenere razionalmente il dubbio.

e tutto questo è parte delle ragioni per cui per alcuni la mente intenzionale, lo schema intenzione-fine, non è vista come un male, ma come la manifestazione della "verità istintuale" della mente.

per questo credo che la scienza non possa cancellare il gap della libera interpretazione del credente e costringere razionalmente a non credere.

no?

credo che la dimensione di fede resti sempre legata più al sentire ed esperire che al capire e conoscere. come per molte dimensioni esistenziali dell'uomo.

Da delfi68 Gio 19 Set 2013 - 14:33

per me tre sono i "mondi":
enti inorganici soggetti alle sole leggi fisiche
enti organici capaci di replicare se stessi (vita)
enti organici autocoscienti, ora persino capaci di cambiare il proprio DNA secondo una scelta autocosciente

Per me uno solo.

Enti inorganici o biologici sempre soggetti alle leggi della fisica.

Cosi come un castoro può e sa modificare il decorso di un torrente costruendoci una diga, gli uomini riescono a manipolare delle specifiche molecole..ma tutto è sempre sotto i vincoli delle leggi di natura..

Da Tomhet Gio 19 Set 2013 - 14:52

Sui tre mondi si può pure essere d'accordo, ma d'altra parte questi mondi non sono separati e con gli anni abbiamo capito che perlomeno il primo implica gli altri, no?
Non abbiamo un equazione dell'amore, certo, ma perlomeno possiamo ad oggi essere abbastanza sicuri che se bllocchi certe cose del primo mondo, non si manifestano altre del terzo.

Che poi la fede non sia soggetta a vincoli di metodo, scientifico o filosofico, mi sembra ampiamente appurato, tant'è che c'è gente che non è ancora convinta che la terra sia un geoide e non un foglio piatto al centro dell'universo.
La fede è cieca, sorda e rumorosa, si autoalimenta e scarta il resto. Al massimo si può sperare che buttando una chiave al suo interno qualche ingranaggio si blocchi e mandi in frantumi tutto il resto, ma ad oggi è sempre più sofisticata e i sistemi di sicurezza sono ben collaudati.

Da delfi68 Gio 19 Set 2013 - 15:06

oh..finisco i verdi!

Da mix Gio 19 Set 2013 - 16:13

Comunistaguevara ha scritto:
mix ha scritto:
Assenzio ha scritto:
mix ha scritto:abbiamo tutto il tempo per spiegarci meglio.
A questo tuo post risponderò più tardi, quando avrò un po più di tempo per riflettere, se poi chiuderanno il thred, mi pare a ruschio chiusura, ti rispoderò in mp.
a mio parere non c'è nessun rischio. finché c'è solo uno che insulta ci sono soluzioni più semplici per azzerare i problemi

poi mi sembra che ci siano argomenti interessanti sul tavolo del confronto oltre a stupidate di qualcuno che capisce poco o nulla di quel di cui scrive ed espone farneticazioni che fanno un po' di quaquericcio ma hanno contenuto intellettivo nullo.

non c'è fretta. fai con tutto l'agio che vuoi.

le polemiche in corso sono un passatempo senza importanza che non mi condizionano negativamente, come avrai avuto modo di percepire.
sono cose che mi divertono e posso gestire col mignolo della sinistra (per me che sono di mano destra)
stai dando dello stupido a Dawkins, quindi, dato che la vediamo allo stesso modo.
ma è più probabile che sei te che non hai capito una fava di quello che dico e sei te lo stupido, anche se non mi pare che sei l'unico (a non aver capito, stupido invece solo te).

prima si dovrebbe dimostrare che tu abbia capito qualcosa di quello che intende Dawkins.
poi si dovrebbe appurare che la serquia di cazzate che tu hai scritto abbiano un senso compiuto.
chiaramente mi fermo alla prima impressione. solo se fossi squilibrato farei di più.
sarebbe assurdo investire del tempo nel tentativo di decodificare meglio il tuo patchwork di mezze frasi copiate a capocchia, di sequenze di slogan anacronistici che già erano superati mezzo secolo fa, di pseudoidee raffazzonate su cosa sia scientifico e cosa no.
non serve proprio scendere al tuo livello ed insultarti esplicitamente.
già ci pensi benissimo da solo a farlo implicitamente con le tue parole ridicole messe una in fila all'altrs senza che riescano a costituire un pensiero compiuto di qualche stimolo o interesse.
continua che mi fai ridere, comunque.

Da Assenzio Gio 19 Set 2013 - 19:01

Minsky ha scritto:
Assenzio ha scritto:...
Il fatto che scienza mi dimostri che
Ho l'impressione che quel "sempre esistita" sia un po' fuorviante. Il tempo è "sempre esistito"?

Si tratta di un grosso errore, non avrei dovuto utilizzare il temine « da sempre » perché situa l’energia in una dimensione temporale.
Se il tempo emerge coll’universo e inizia col Big Bang non poteva esserci un tempo come non poteva esserci un prima.

Gli ultimi sviluppi teorici ed anche sperimentali nel campo della fisica (Rovelli, Connes, Harroche, Aspect) tendono a dimostrare che il tempo, come anche lo spazio (spazio-tempo), a livello fondamentale, cioé quantistico, non esistono.
Il tempo é una proprietà emergente da processi termodinamici.
Nella realtà quantistica non solo troviamo, l’intricazione, l’effetto tunnel, la dualità, l’indeterminazione, ci troviamo anche l’assenza di spazio-tempo. Sono cose per noi inconcepibili, ma esistono, sono la realtà.
Quando dico che l’energia c’é sempre stata non intendo l’energia come la osserviamo noi oggi nel nostro universo, intendo l'energia nel suo stato minimale e fondamentale : il vuoto.
Le più accreditate teorie cosmologiche sono inflazionarie, l’inflazione prevede l’universo come una fluttuazione quantistica che per effetto tunnel ha varcato la barriera di potenziale : energia dei campi scalari. Si potrebbe schematizzare così : c’é un vuoto (una riserva potenziale di energia) tutti i campi oscillano (tutta la riserva di energia fluttua) non c’é ne spazio ne tempo, non sono fluttuazioni come possiamo immaginarcele noi, non possiamo rappresentarcele, perché avvengo senza spazio e senza tempo. Una oscillazione per effetto tunnel origina il nostro universo (altri universi ?). Quel vuoto, quello stato di energia nel suo stato fondamentale non si può dire che sia esistito da sempre perché non é situato nello spazio e nel tempo. Possiamo solo dire che o esiste (l'energia é) oppure che é stato creato. Io ho buone ragioni per pensare che esista e che non sia stata creato. Certi pensano che sia stato creato.

La scienza ha presa solo sull’immanente, non ha presa su entità trascendenti o metafisiche. Se esiste una dimensione metafisica o una realtà trascendente la scienza non potrà mai dirci niente su di essa e men che meno provarne l’esistenza o l’inesistenza. Dio, se mai ci fosse, appartiene alla filosofia e non alla scienza che vi piaccia oppure no.

I motivi che portano alcuni a credere al trascendente non mi paiono motivi veramente oggettivi, anche quelli che mi hanno fatto più riflettere oggi come oggi li trovo "ingenui", dovuti solo ad una visione troppo antropocentrica. Si da il caso che a certe persone tali motivi sono sufficienti e io non posso dimostrare loro scientificamente che hanno torto.

La paura della morte non c’entra nulla perché i deisti non credono alla vita dopo la morte. Comunque sia non cambierebbe nulla poiché il dio dei deisti se esitesse, per quanto riguarda la mia vita, é come se non esistesse.

Da Rasputin Gio 19 Set 2013 - 19:04

La scienza non ha presa e (Per fortuna) non potrà mai dirci niente su una dimensione metafisica o una realtà trascendente

Da Assenzio Gio 19 Set 2013 - 19:07

mix ha scritto:se si sostituisce "esistita da sempre" con "virtualmente illimitata" il dubbio di Assenzio può sostanziarsi esattamente allo stesso modo, per come vedo le cose.

ragionare su cose come queste, che possiedono una certa componente filosofica, almeno allo stato attuale delle conoscenze certe, su base puramente scientifica mi appare pur sempre razionalmente incongruo: mi appare esserci una discrepanza tra i piani di ragionamento.
ho come l'impressione ci sia una volontà consapevole od imconscia, di IMPORRE un modo di vedere le cose.
forse c'è il timore sotterraneo che il discorso si sviluppi in modi "scomodi" da gestire per le sensibilità di qualcuno.
e quindi ci si renda impermeabili a punti di vista alternativi.

Sottoscrivo

Da Comunistaguevara Gio 19 Set 2013 - 19:38

Tomhet ha scritto:No, perché mai, se una cosa non esiste ha una ottima ragione per non credere che esista.

Come fai a dire che non esiste se la scienza non può dire nulla sulla divinità?
Se non possiamo dire niente su qualcosa bisogna essere ignostici.

Una divinità deista non ha fatto una cosa scientifica, ha iniziato l'universo in cui noi facciamo scienza, e quest'ultimo, l'universo, è tutto quello che possiamo potenzialmente indagare e per quanto ne sappiamo di tracce della creazione intelligente non ce ne sono.

Nel grassetto ti sei contraddetto. Se non possiamo dire niente su Dio perchè potremmo dire se ci sono tracce o no di quest' ultimo?
Una divinità deista avrebbe creato l' universo. Come puoi dire che questa non sia una questione scientifica? Qualcosa che ha creato e/o controllare l' universo è una questione scientifica.
Prova di questo fatto è proprio quello che te dici in grassetto, ovvero che potrebbe aver lasciato tracce della sua creazione, che l' abbia fatto o no!

Che le loro affermazioni valgono lo dicono loro eh, non c'è bisogno di strapparsi i capelli per quello.

Hai ragione, ma penso che se il loro ragionamento scientifico fosse vero proverebbe davvero l' esistenza del loro Dio.
Se trovassimo un esempio di vita complessivamente irriducibile con nel DNA scritto: "esiste un Dio onnipotente", per quale motivo non dovrei prendere seriamente quell' ipotesi?

Resta il fatto che a mio parere "confutare" il deismo è una questione filosofica e non scientifica.
Ti ricordo inoltre che il rasoio di Occam è un principio filosofico, non è scienza(anche se nella scienza trova applicazione).

Secondo me, non potere dire niete di scientifico su qualcosa equivale a dire che non ne possiamo parlare.
La filosofia se vuole confutare qualcosa non solo non può farlo, ma in teoria avrebbe bisogno che anche la scienza sia daccordo. E' la scienza che decide sulla realtà.
Il rasoio di Occam sta alla base del metodo scientifico, dimmi te se usarlo per negare o affermare l' esistenza di qualcosa non vuoldire fare scienza!
Già... non sopporto la filosofia.
Per me non ha senso. Tanto per fare un esempio: cosa è il bene o il male ce lo dice la scienza, non delle segni mentali. Infatti mi trovo daccordo con quanto afferma lui (e sam Harris):
https://www.youtube.com/watch?v=KXhTf67VARY

Io non sto affermando che la scienza può fare affermazioni sul nulla.
Sto affermando che può fare affermazioni su delle ipotesi che hanno una natura scientifica.

Da mix Gio 19 Set 2013 - 19:54

un'altra serquia di cazzate senza alcun senso.

Da Tomhet Gio 19 Set 2013 - 20:03

Comunistaguevara ha scritto:
Tomhet ha scritto:No, perché mai, se una cosa non esiste ha una ottima ragione per non credere che esista.
Come fai a dire che non esiste se la scienza non può dire nulla sulla divinità?
Se non possiamo dire niente su qualcosa bisogna essere ignostici.

Scusa eh ma la mia era una risposta alla tua domanda: "Se non si può parlare dell' inesistente non è insensato l' ateismo?".
Dunque assumendo che una cosa non esista, hai una buona ragione per dire "non credo che esista".

Comunistaguevara ha scritto:
Una divinità deista non ha fatto una cosa scientifica, ha iniziato l'universo in cui noi facciamo scienza, e quest'ultimo, l'universo, è tutto quello che possiamo potenzialmente indagare e per quanto ne sappiamo di tracce della creazione intelligente non ce ne sono.
Nel grassetto ti sei contraddetto. Se non possiamo dire niente su Dio perchè potremmo dire se ci sono tracce o no di quest' ultimo?

Ma quale contraddizione? E' il contrario semmai. Se troviamo tracce della creazione, allora possiamo inferire che c'è un creatore, se non le troviamo non possiamo inferire che ci sia.
Se tu mangi ad un tavolo e lasci delle briciole, la cassiera pur non sapendo nulla di te vedendo le briciole potrà affermare che qualcuno ha mangiato lì.

Comunistaguevara ha scritto:
Resta il fatto che a mio parere "confutare" il deismo è una questione filosofica e non scientifica.
Ti ricordo inoltre che il rasoio di Occam è un principio filosofico, non è scienza(anche se nella scienza trova applicazione).
Secondo me, non potere dire niete di scientifico su qualcosa equivale a dire che non ne possiamo parlare.

Quindi stai dicendo che la matematica è priva di verità in quanto non è scientifica? Come ben saprai le verità matematiche non sono assolutamente scientifiche(non riguardano manco la realtà).

Comunistaguevara ha scritto:La filosofia se vuole confutare qualcosa non solo non può farlo, ma in teoria avrebbe bisogno che anche la scienza sia daccordo. E' la scienza che decide sulla realtà.
Il rasoio di Occam sta alla base del metodo scientifico, dimmi te se usarlo per negare o affermare l' esistenza di qualcosa non vuoldire fare scienza!

Da una parte potrei essere d'accordo sul fatto che il filosofo moderno se vuole affermare qualcosa sulla realtà dovrebbe collaborare coi cosiddetti filosofi della natura aka scienziati, ma d'altra parte di fatto stiamo parlando di cose non indagabili dai filosofi naturali, perciò...

Comunistaguevara ha scritto:Già... non sopporto la filosofia.
Per me non ha senso. Tanto per fare un esempio: cosa è il bene o il male ce lo dice la scienza, non delle segni mentali.
https://www.youtube.com/watch?v=KXhTf67VARY

Io non sto affermando che la scienza può fare affermazioni sul nulla.
Sto affermando che può fare affermazioni su delle ipotesi che hanno una natura scientifica.

Il grassettato di sopra è semplicemente falso, al massimo la scienza può proporre versioni di bene e male basati sulla biologia ma che uccidere sia giusto o sbagliato non lo puoi provare al microscopio.

Da mix Gio 19 Set 2013 - 20:16

in altre parole anche Tomhet ha contraddetto tutto punto per punto.
se fosse stato insiltato tutto il giorno forse svrebbe riassunto il post con "hai scritto una serquia di cazzate" .
Comunista ... ..... tu pensi che insultare sia gratis.
pensi male.

Da Comunistaguevara Gio 19 Set 2013 - 20:25

Tomhet ha scritto:Scusa eh ma la mia era una risposta alla tua domanda: "Se non si può parlare dell' inesistente non è insensato l' ateismo?".
Dunque assumendo che una cosa non esista, hai una buona ragione per dire "non credo che esista".

Ok, la mia era un altra domanda. Se ti va, rispondi!

Ma quale contraddizione? E' il contrario semmai. Se troviamo tracce della creazione, allora possiamo inferire che c'è un creatore, se non le troviamo non possiamo inferire che ci sia.
Se tu mangi ad un tavolo e lasci delle briciole, la cassiera pur non sapendo nulla di te vedendo le briciole potrà affermare che qualcuno ha mangiato lì.

Hai affermato che la scienza può dire se Dio esiste o no, da degli indizi scientifici, insomma può esprimere un giudizio! Perchè te invece hai sempre detto che non può dire niente?!

Quindi stai dicendo che la matematica è priva di verità in quanto non è scientifica? Come ben saprai le verità matematiche non sono assolutamente scientifiche(non riguardano manco la realtà).

La matematica trova realizzazione nella realtà, nella scienza! Certo che essa descrive la realtà ma attenzione a non fare di essa la realtà come fa la matematica platonica.
Le affermazioni matematiche sono vere dal momento che sono scienza.
Metto in spoiler o è troppo lungo:

Spoiler:

E' probabile che non verrò capito, chiedete pure.

Da una parte potrei essere d'accordo sul fatto che il filosofo moderno se vuole affermare qualcosa sulla realtà dovrebbe collaborare coi cosiddetti filosofi della natura aka scienziati, ma d'altra parte di fatto stiamo parlando di cose non indagabili dai filosofi naturali, perciò...

Infatti stiamo parlando di cose indagabili dalla scienza...
Come te prima hai affermato con l' esempio del tavolo.

Il grassettato di sopra è semplicemente falso, al massimo la scienza può proporre versioni di bene e male basati sulla biologia ma che uccidere sia giusto o sbagliato non lo puoi provare al microscopio.

E' verissimo che la scienza non può dirmi se uccidere è giusto sbagliato. La scienza può spiegarmi la moralità in base alla questione della sofferenza, dell' utilità ecc...
Ma penso che la domanda "uccidere è sbagliato o no?" non abbia senso se non in termine scientifco. Dopotutto non esiste il giusto e lo sbagliato in senso metafisico.

Da Tomhet Gio 19 Set 2013 - 21:01

Comunistaguevara ha scritto:
Tomhet ha scritto:Scusa eh ma la mia era una risposta alla tua domanda: "Se non si può parlare dell' inesistente non è insensato l' ateismo?".
Dunque assumendo che una cosa non esista, hai una buona ragione per dire "non credo che esista".
Ok, la mia era un altra domanda. Se ti va, rispondi!

Forse intendi dire che poiché se di una cosa non se ne può parlare(perché inesistente magari) allora dire che non ci credo ha poco senso perché il soggetto non è ben definito. Beh si, e infatti la posizione ignostica mi pare sensata, ma comunque nel caso di dio bene o male se ne parla ed è necessario distinguere tra chi accetta che la proposizione "dio esiste" sia vera e chi non lo fa(perchè ritiene che non esiste o perché ritiene che non si possa sapere è irrilevante.

Comunistaguevara ha scritto:
Ma quale contraddizione? E' il contrario semmai. Se troviamo tracce della creazione, allora possiamo inferire che c'è un creatore, se non le troviamo non possiamo inferire che ci sia.
Se tu mangi ad un tavolo e lasci delle briciole, la cassiera pur non sapendo nulla di te vedendo le briciole potrà affermare che qualcuno ha mangiato lì.
Hai affermato che la scienza può dire se Dio esiste o no, da degli indizi scientifici, insomma può esprimere un giudizio! Perchè te invece hai sempre detto che non può dire niente?!

No, io ho detto che la scienza non può dire niente su una divinità che non lascia tracce, come quelle deiste.
Detto più semplicemente, se l'universo non contiene traccia della creazione da parte di un entità cosciente, ne dell'interazione d quest'ultima, sull'esistenza di quella entità dal punto di vista scientifico non possiamo affermare nulla.

Comunistaguevara ha scritto:
Quindi stai dicendo che la matematica è priva di verità in quanto non è scientifica? Come ben saprai le verità matematiche non sono assolutamente scientifiche(non riguardano manco la realtà).
La matematica trova realizzazione nella realtà, nella scienza! Certo che essa descrive la realtà ma attenzione a non fare di essa la realtà come fa la matematica platonica.
Le affermazioni matematiche sono vere dal momento che sono scienza.
Metto in spoiler o è troppo lungo:
Spoiler:

E' probabile che non verrò capito, chiedete pure.

>Le affermazioni matematiche sono vere dal momento che sono scienza.
Ma non sono scienza!(Naturalmente, chiariamoci, per scienza intendo metodo scientifico, non il suo significato etimologico di 'sapere', usato da Gauss nella mia firma per esempio).
Non esiste l'esperimento in matematica, non ci sono fenomeni da osservare.

Quello che è legato alla realtà, di cui tratta lo spoiler, è il pozzo delle idee da cui la matematica si alimenta per creare nuovi oggetti, e in questo i numeri almeno fino a quelli reali sono i capisaldi di questa visione. Ma sono pur sempre idee tradotte in un linguaggio in cui per derivare nuove proposizioni NON usi il metodo scientifico.
Dire che ne so, che il gruppo fondamentale di S¹ è Z, anche se per costruzione lo si può vedere ad occhio su un pezzo di carta, perché è dalla realtà che prendiamo l'idea di gruppo fondamentale, richiede ragionamenti totalmente diversi e totalmente slegati dalla realtà, non puoi indurre sperimentalmente che sia così.

Da **Minsky** Gio 19 Set 2013 - 21:27

Assenzio ha scritto:...

Suppongo che tu con "intricazione" abbia tradotto "entanglement". Direi che sostanzialmente le tue osservazioni sono corrette. La credenza nel trascendente oggi può sostenersi solo sull'ignoranza della scienza moderna. Il dio dei deisti è insignificante non solo per te o per me, ma per chiunque e per ogni cosa. È un'idea completamente vacua. È curioso peraltro - come ho già accennato - che la teologia attuale abbia la tentazione di scippare alla fisica quantistica alcuni concetti, chiaramente senza cognizione delle nozioni sottostanti, che ben si adattano a rendere più affascinante la fuffa teologica. Deismo e teismo si confondono e si mescolano, e questo va bene perché tutto fa brodo quando lo scopo è alzare il massimo polverone possibile e disorientare l'interlocutore.

Da **Minsky** Gio 19 Set 2013 - 21:45

Masada78 ha scritto:c'è però una cosa da considerare:
quella ipotetica IA autocosciente sarebbe prodotta da una intelligenza autocosciente... la nostra.
il problema, filosofico, è quando una autocoscienza compare dal non autocosciente.
soprattutto quando questa autocoscienza è capace di analizzare in causa-effetto persino la nascita dell'universo, quasar e quark,... ma non di replicare una autocoscienza sorta per caso, quasi che l'autocoscienza sia più complessa degli stessi enigmi dell'universo.
non è questione di parti.
è il sorgere di differenze qualitative.
il carburante brucia e produce già lavoro (sposta masse di aria calda) anche se non lo incanali in un motore per sfruttarlo al 100%, mentre il fuoco, il carbonio, l'ossigeno... non manifestano mai autocoscienza, se non nell'uomo.
è una differenza qualitativa.

per me tre sono i "mondi":
enti inorganici soggetti alle sole leggi fisiche
enti organici capaci di replicare se stessi (vita)
enti organici autocoscienti, ora persino capaci di cambiare il proprio DNA secondo una scelta autocosciente

così come resta esperimento non replicabile la comparsa della vita dalla non vita,
ancor più sta apparendo complesso generare una AI autocosciente, pur partendo da una intelligenza autocosciente.

per l'agnostico questi salti possono bastare per mantenere razionalmente il dubbio.

e tutto questo è parte delle ragioni per cui per alcuni la mente intenzionale, lo schema intenzione-fine, non è vista come un male, ma come la manifestazione della "verità istintuale" della mente.

per questo credo che la scienza non possa cancellare il gap della libera interpretazione del credente e costringere razionalmente a non credere.

no?

credo che la dimensione di fede resti sempre legata più al sentire ed esperire che al capire e conoscere. come per molte dimensioni esistenziali dell'uomo.

Bravo Masada, acuta osservazione che mi aspettavo qualcuno ponesse e non mi sorprende che sia stato tu.
Se un giorno si riuscirà a costruire un'intelligenza artificiale autocosciente, non si potrà certo dire che essa sia scaturita dalla materia inanimata spontaneamente, perché ci sarà voluto un lavoro di altissima ingegneria e chissà quanto impegno e quanto studio di migliaia di ricercatori... quindi sarebbe solo un "prodotto secondario" dell'originale disegno intelligente! Potrei obiettare che, se si pervenisse al risultato attraverso una sorta di "auto-generazione" mediante algoritmi genetici, in realtà non ci sarebbe stato un progetto preciso compilato da mano umana, a monte. Però la critica resta valida, in linea di principio. Sotto questo riguardo, anche se si riuscisse a ricostruire l'intero percorso dagli elementi alle molecole biologiche e al successivo assemblaggio di organismi viventi e persino di umanoidi (androidi), anche questo si potrebbe dire che sarebbe un processo sempre mediato da un'intelligenza umana preesistente, derivante dal "soffio" originale. Sì, anche se le intelligenze artificiali, superando le capacità dei loro creatori, producessero altri esseri dotati di proprietà inimmaginabili attraverso processi esotici e fantastici, anche questo non sarebbe probante... la catena potrebbe continuare indefinitamente... almeno sino a che, un'intelligenza superiore non fosse in grado di provare inconfutabilmente la falsità del "progetto intelligente"! Che ne dici? wink..

Da Comunistaguevara Ven 20 Set 2013 - 15:33

Tomhet ha scritto:Forse intendi dire che poiché se di una cosa non se ne può parlare(perché inesistente magari) allora dire che non ci credo ha poco senso perché il soggetto non è ben definito. Beh si, e infatti la posizione ignostica mi pare sensata, ma comunque nel caso di dio bene o male se ne parla ed è necessario distinguere tra chi accetta che la proposizione "dio esiste" sia vera e chi non lo fa(perchè ritiene che non esiste o perché ritiene che non si possa sapere è irrilevante.

Se esistesse una essere vivente complessivamente irriducibile e si scoprisse che un eventuale creatore potrebbe invece non essere tale ma frutto di un evoluzione, questo ti lascierebbe indifferente o cominceresti a dare credito al deismo?

No, io ho detto che la scienza non può dire niente su una divinità che non lascia tracce, come quelle deiste.
Detto più semplicemente, se l'universo non contiene traccia della creazione da parte di un entità cosciente, ne dell'interazione d quest'ultima, sull'esistenza di quella entità dal punto di vista scientifico non possiamo affermare nulla.

Ma l' universo esiste e senza quest' ultima non potrebbe farlo.
Se questa non è una traccia (per ipotesi)...

Le affermazioni matematiche sono vere dal momento che sono scienza.
Ma non sono scienza!(Naturalmente, chiariamoci, per scienza intendo metodo scientifico, non il suo significato etimologico di 'sapere', usato da Gauss nella mia firma per esempio).
Non esiste l'esperimento in matematica, non ci sono fenomeni da osservare.

Quello che è legato alla realtà, di cui tratta lo spoiler, è il pozzo delle idee da cui la matematica si alimenta per creare nuovi oggetti, e in questo i numeri almeno fino a quelli reali sono i capisaldi di questa visione. Ma sono pur sempre idee tradotte in un linguaggio in cui per derivare nuove proposizioni NON usi il metodo scientifico.
Dire che ne so, che il gruppo fondamentale di S¹ è Z, anche se per costruzione lo si può vedere ad occhio su un pezzo di carta, perché è dalla realtà che prendiamo l'idea di gruppo fondamentale, richiede ragionamenti totalmente diversi e totalmente slegati dalla realtà, non puoi indurre sperimentalmente che sia così.

La matematica disolito viene considerata come scienza esatta.
Comunque quello che volevo dire è che quando la matematica viene verificata nella realtà allora si può iniziare a parlare di scienza.
E' come dire che affinchè le affermazioni matematiche siano vere devono essere reali.

Da Tomhet Ven 20 Set 2013 - 16:27

Comunistaguevara ha scritto:
Tomhet ha scritto:Forse intendi dire che poiché se di una cosa non se ne può parlare(perché inesistente magari) allora dire che non ci credo ha poco senso perché il soggetto non è ben definito. Beh si, e infatti la posizione ignostica mi pare sensata, ma comunque nel caso di dio bene o male se ne parla ed è necessario distinguere tra chi accetta che la proposizione "dio esiste" sia vera e chi non lo fa(perchè ritiene che non esiste o perché ritiene che non si possa sapere è irrilevante.
Se esistesse una essere vivente complessivamente irriducibile e si scoprisse che un eventuale creatore potrebbe invece non essere tale ma frutto di un evoluzione, questo ti lascierebbe indifferente o cominceresti a dare credito al deismo?

Scusa non ho capito la domanda, potresti riformulare?

Comunistaguevara ha scritto:

Le affermazioni matematiche sono vere dal momento che sono scienza.
Ma non sono scienza!(Naturalmente, chiariamoci, per scienza intendo metodo scientifico, non il suo significato etimologico di 'sapere', usato da Gauss nella mia firma per esempio).
Non esiste l'esperimento in matematica, non ci sono fenomeni da osservare.

Quello che è legato alla realtà, di cui tratta lo spoiler, è il pozzo delle idee da cui la matematica si alimenta per creare nuovi oggetti, e in questo i numeri almeno fino a quelli reali sono i capisaldi di questa visione. Ma sono pur sempre idee tradotte in un linguaggio in cui per derivare nuove proposizioni NON usi il metodo scientifico.
Dire che ne so, che il gruppo fondamentale di S¹ è Z, anche se per costruzione lo si può vedere ad occhio su un pezzo di carta, perché è dalla realtà che prendiamo l'idea di gruppo fondamentale, richiede ragionamenti totalmente diversi e totalmente slegati dalla realtà, non puoi indurre sperimentalmente che sia così.
La matematica disolito viene considerata come scienza esatta.
Comunque quello che volevo dire è che quando la matematica viene verificata nella realtà allora si può iniziare a parlare di scienza.
E' come dire che affinchè le affermazioni matematiche siano vere devono essere reali.

Uhm il termine scienza esatta è usato nel senso di 'sapere esatto', essendo le verità matematiche basate solo ed esclusivamente sulla logica e quindi non soggette ad approssimazioni, perciò riguarda quello di cui parlavo sopra, ovvero il suo significato etimologico e non il metodo scientifico.

Le due frasi in grassettato non mi dicono nulla.
Nella seconda non capisco cosa intendi per 'reali'. Stai affermando che è condizione necessaria per la verità di una proposizione matematica essere 'reale'. Se per reale intendi verificata nella realtà, beh, questo non ha senso in quanto la stragrande maggioranza delle proposizioni in matematica non è manco inquadrabile nella realtà.

Da Comunistaguevara Sab 21 Set 2013 - 15:34

Tomhet ha scritto:Scusa non ho capito la domanda, potresti riformulare?

Sicuro.

Immagina che si scopra che la farfalla è irriducibilmente complessa, ovvero che non si sia evoluta per selezione naturale. Insomma che sia simile a una casa, non si è evoluta dal più piccolo grado di improbabilità al più alto, può esistere solo per un assemblaggio causale di mattoni nel giusto modo, o perchè un architetto l' ha originata.

Immagina che tutto ciò sia provato scientificamente e inconfutabilmente.

In questo caso non cominceresti a dare credito all' ipotesi deista?

Uhm il termine scienza esatta è usato nel senso di 'sapere esatto', essendo le verità matematiche basate solo ed esclusivamente sulla logica e quindi non soggette ad approssimazioni, perciò riguarda quello di cui parlavo sopra, ovvero il suo significato etimologico e non il metodo scientifico.

Le due frasi in grassettato non mi dicono nulla.
Nella seconda non capisco cosa intendi per 'reali'. Stai affermando che è condizione necessaria per la verità di una proposizione matematica essere 'reale'. Se per reale intendi verificata nella realtà, beh, questo non ha senso in quanto la stragrande maggioranza delle proposizioni in matematica non è manco inquadrabile nella realtà.

Non complicarti la vita. Intendevo affermare un concetto banalissimo.
La matematica descrive la realtà se lo fa.
Ovvero. La matematica descrive un soggetto. Questo soggetto noi andiamo a verificare se funziona propriò così nella realtà. La riprova sono la verifica di quello che la matematica afferma. Pensa alla fisica...
Io ho usato il termine scienza, perchè la scienza descrive la verità.
Non so se sono stato chiaro.

Spoiler:

Da Tomhet Sab 21 Set 2013 - 15:57

Comunistaguevara ha scritto:
Tomhet ha scritto:Scusa non ho capito la domanda, potresti riformulare?
Sicuro.

Immagina che si scopra che la farfalla è irriducibilmente complessa, ovvero che non si sia evoluta per selezione naturale. Insomma che sia simile a una casa, non si è evoluta dal più piccolo grado di improbabilità al più alto, può esistere solo per un assemblaggio causale di mattoni nel giusto modo, o perchè un architetto l' ha originata.

Immagina che tutto ciò sia provato scientificamente e inconfutabilmente.

In questo caso non cominceresti a dare credito all' ipotesi deista?

Beh caspita, sarebbe un bel colpo scoprire una cosa del genere, ma penso che prima di rivolgere il mio pensiero alla possibilità di una divinità deista continuerei a cercare nell'enorme ed inesplorato universo alla ricerca di qualche razza aliena enormemente avanzata che ha ingegnerizzato un nuovo tipo di vita.
Diciamo che rivolgersi a entità trascendenti per me è sempre l'ultimissimo passo possibile per una mente razionale, poiché essendo puramente trascendenti non è possibile determinare se la risposta sia giusta, mentre se anche fosse una razza aliena superavanzata a migliaia di anni luce di distanza, è sempre qualcosa di più vicino come spiegazione.

Comunistaguevara ha scritto:
Uhm il termine scienza esatta è usato nel senso di 'sapere esatto', essendo le verità matematiche basate solo ed esclusivamente sulla logica e quindi non soggette ad approssimazioni, perciò riguarda quello di cui parlavo sopra, ovvero il suo significato etimologico e non il metodo scientifico.

Le due frasi in grassettato non mi dicono nulla.
Nella seconda non capisco cosa intendi per 'reali'. Stai affermando che è condizione necessaria per la verità di una proposizione matematica essere 'reale'. Se per reale intendi verificata nella realtà, beh, questo non ha senso in quanto la stragrande maggioranza delle proposizioni in matematica non è manco inquadrabile nella realtà.
Non complicarti la vita. Intendevo affermare un concetto banalissimo.
La matematica descrive la realtà se lo fa.
Ovvero. La matematica descrive un soggetto. Questo soggetto noi andiamo a verificare se funziona propriò così nella realtà. La riprova sono la verifica di quello che la matematica afferma. Pensa alla fisica...
Io ho usato il termine scienza, perchè la scienza descrive la verità.
Non so se sono stato chiaro.

Eh no è diverso. Quando noi andiamo a verificare se funziona nella realtà, stiamo verificando non la verità o la falsità della matematica, ma se il modello è adatto a descrivere quella situazione o meno.
La costanza della velocità della luce non dice che le trasformazioni di Galileo sono matematicamente errate, dice che sono un modello non adatto per descrivere la nuova situazione.

E' importante questa distinzione perché il nostro discorso sulla matematica è partito dalla tua affermazione "Secondo me, non potere dire niete di scientifico su qualcosa equivale a dire che non ne possiamo parlare.", ma la matematica non ha nulla di scientifico, eppure ci serviamo delle sue verità come modello per descrivere la realtà, finché questo va bene, e queste verità non sono scientifiche.
Prima assumiamo la matematica, con le sue verità pre scientifiche, e poi l'applichiamo alla realtà sperando di azzeccare il modello.
E' chiaro che poi anche storicamente c'è sempre un feedback della fisica che guida la matematica in una direzione, ma questo non cambia il discorso.

Da delfi68 Sab 21 Set 2013 - 23:01

Che stai facendo Delfi oltre a litigare con i tasti della tastiera?

..eh..ascolto rainews, leggo notizie e ascolto il film di de crescenzo..
Nel frattempo mia moglie mi ha dato un'ideona!

Dunque, abbiamo un mobile gigante in camera da letto. Un po come i governi davanti al muro di berlino, che ne facciamo?..lo abbattiamo, lo teniamo..o al limite lo ristrutturiamo? (cit.)

..ebbene lei decide che lo dipingiamo di bianco! ..e poi suggeriva di decorarlo come un quadro di Mondrian..mm..un pò kitch, troppo anni 60..

E allora lei...giuro, l'idea è sua! mi fa: disegnamoci un enorme "albero della vita" che parte dal pavimento e si dirama fin in alto..

premessa: oggi Ameliè ci ha chiesto: ma cos'è quel gioco che fanno certi? ..diocane, e imita il segno della croce. deve averlo visto a scuola o fuori dalla chiesa..

E allora Jelena ha pensto che se disegnamo un grande albero sull'armadio, partendo dall'oceano primordiale e sviluppandosi poi secondo la storia evolutiva. A varie altezze si disegnano delle rappresentazioni dell'alga azzurra, dei protobatteri..poi via via risalendo e disegnando le varie tappe salienti sul tronco e poi lungo i rami.

Un lavoro che durerebbe tutto l'inverno e ci darebbe un occasione per soffermarci sulle varie tappe evolutive, comprendere con calma e in modo creativo lo sviluppo, la selezione, l'ereditarietà..e sopratutto arrivare ad aprile-maggio e spiegarle per bene ad Ameliè cos'è quel gesto del "segno della croce", quanto sia una cretinata e il segno della pazzia che può sempre scoprire emergere all'improvviso!

Dobbiamo prepararla a vivere tra questa massa di folli, a prevedere l'imprevedibile risvolto oscuro che potrebbe covare in tutte le persone che incontrerà.

Chi mi sa fornire un'immagine dell'albero della vita che posso ricopiare ingrandito sul nostro armadio-muro-di-berlino??
(useremo la tecnica della griglia per riprodurlo, finito dovrebbe misurare un due metri d'altezza e fino a 5 metri di larghezza massima)

Da Assenzio Dom 22 Set 2013 - 14:40

mix ha scritto:@Tomhet: finirai per esasperarti per le interminabili farneticazioni che ti farà leggere e non risponderai più.
a quel punto dirà: "vedete che ho ragione? non riesce più a contraddirmi. quindi tutto ciò che ho detto è vero"
un vecchio film in bianco e nero già visto tante volte fino a 30 anni fa.
"metodi scientifici di lotta ideologica" mi sembra li chiamassero o una cosa simile.
che facevano il paio con "mentire senza ritegno ma non tacere mai"
tutta fuffa archeologica che non si vedeva più da decenni.

auguri.

Così come succede quando si cerca di discutere coi creazionisti.

Da mix Dom 22 Set 2013 - 14:50

Assenzio ha scritto:
mix ha scritto:@Tomhet: finirai per esasperarti per le interminabili farneticazioni che ti farà leggere e non risponderai più.
a quel punto dirà: "vedete che ho ragione? non riesce più a contraddirmi. quindi tutto ciò che ho detto è vero"
un vecchio film in bianco e nero già visto tante volte fino a 30 anni fa.
"metodi scientifici di lotta ideologica" mi sembra li chiamassero o una cosa simile.
che facevano il paio con "mentire senza ritegno ma non tacere mai"
tutta fuffa archeologica che non si vedeva più da decenni.

auguri.
Così come succede quando si cerca di discutere coi creazionisti.

certo!
sono solo diverse le chiese, le religioni.
ma sono assimilabili benissimo tra loro i ruoli da piazzisti di articoli di infima qualità.

Da Assenzio Dom 22 Set 2013 - 15:01

mix ha scritto:maturità la nostra?!??!!???
spero proprio di NO.

Le credenze religiose affondano le loro radici nella preistoria, come é mai possibile che l'Umanità creda ancora a quelle favole dopo tanto progresso scientifico e tecnologico? Non ti pare un segno di immaturità? I bambini credono a babbo natale ma non più gli adulti. Le religioni riescono a mantenersi grazie al loro potente effetto consolatorio. Ma sarebbe ora di accettare la realtà per quello che é. Non sapere far fronte alla "cruda" realtà é una tipica caratteristica dei bambini.
Quale altra spiegazione si potrebbe avanzare per spiegare il fatto che le religioni invece di sparire, proliferano?

Da Comunistaguevara Dom 22 Set 2013 - 15:03

Beh caspita, sarebbe un bel colpo scoprire una cosa del genere, ma penso che prima di rivolgere il mio pensiero alla possibilità di una divinità deista continuerei a cercare nell'enorme ed inesplorato universo alla ricerca di qualche razza aliena enormemente avanzata che ha ingegnerizzato un nuovo tipo di vita.
Diciamo che rivolgersi a entità trascendenti per me è sempre l'ultimissimo passo possibile per una mente razionale, poiché essendo puramente trascendenti non è possibile determinare se la risposta sia giusta, mentre se anche fosse una razza aliena superavanzata a migliaia di anni luce di distanza, è sempre qualcosa di più vicino come spiegazione.

Anche per me il divino sarebbe l' ultima spiaggia.
Però come tu stesso hai affermato sarebbe una... spiaggia!
Stringiamo il campo:
Aggiungi alla domanda di prima anche il fatto che per assurdo si sia accertata in qualche modo la non esistenza di vita aliena abbastanza sviluppata come la nostra nell' universo.
Adesso cosa ne pensi del deismo? E' più probabile il suo grado di verità, vero?

Eh no è diverso. Quando noi andiamo a verificare se funziona nella realtà, stiamo verificando non la verità o la falsità della matematica, ma se il modello è adatto a descrivere quella situazione o meno.
La costanza della velocità della luce non dice che le trasformazioni di Galileo sono matematicamente errate, dice che sono un modello non adatto per descrivere la nuova situazione.

E' importante questa distinzione perché il nostro discorso sulla matematica è partito dalla tua affermazione "Secondo me, non potere dire niete di scientifico su qualcosa equivale a dire che non ne possiamo parlare.", ma la matematica non ha nulla di scientifico, eppure ci serviamo delle sue verità come modello per descrivere la realtà, finché questo va bene, e queste verità non sono scientifiche.
Prima assumiamo la matematica, con le sue verità pre scientifiche, e poi l'applichiamo alla realtà sperando di azzeccare il modello.
E' chiaro che poi anche storicamente c'è sempre un feedback della fisica che guida la matematica in una direzione, ma questo non cambia il discorso.

Non hai capito cosa intendevo.
La frase per come la intendevo era:
"Secondo me, non potere dire niete di scientifico su qualcosa equivale a dire che non ne possiamo parlare, perchè è la scienza che stabilisce cosa è vero e cosa no"
Mi pare che questo non tolga una virgola ne al tuo discorso ne al mio.
La scienza conferma sempre un modello matematico.

Da Tomhet Dom 22 Set 2013 - 15:25

Comunistaguevara ha scritto:
Beh caspita, sarebbe un bel colpo scoprire una cosa del genere, ma penso che prima di rivolgere il mio pensiero alla possibilità di una divinità deista continuerei a cercare nell'enorme ed inesplorato universo alla ricerca di qualche razza aliena enormemente avanzata che ha ingegnerizzato un nuovo tipo di vita.
Diciamo che rivolgersi a entità trascendenti per me è sempre l'ultimissimo passo possibile per una mente razionale, poiché essendo puramente trascendenti non è possibile determinare se la risposta sia giusta, mentre se anche fosse una razza aliena superavanzata a migliaia di anni luce di distanza, è sempre qualcosa di più vicino come spiegazione.
Anche per me il divino sarebbe l' ultima spiaggia.
Però come tu stesso hai affermato sarebbe una... spiaggia!
Stringiamo il campo:
Aggiungi alla domanda di prima anche il fatto che per assurdo si sia accertata in qualche modo la non esistenza di vita aliena abbastanza sviluppata come la nostra nell' universo.
Adesso cosa ne pensi del deismo? E' più probabile il suo grado di verità, vero?

Si, è ovvio se rimuovi man mano che continui ogni altra possibile spiegazione a poco a poco ti avvicinerai ad averne solo una possibile, perciò, si, magari terrei fortemente conto dell'ipotesi deismo.

Comunistaguevara ha scritto:
Eh no è diverso. Quando noi andiamo a verificare se funziona nella realtà, stiamo verificando non la verità o la falsità della matematica, ma se il modello è adatto a descrivere quella situazione o meno.
La costanza della velocità della luce non dice che le trasformazioni di Galileo sono matematicamente errate, dice che sono un modello non adatto per descrivere la nuova situazione.

E' importante questa distinzione perché il nostro discorso sulla matematica è partito dalla tua affermazione "Secondo me, non potere dire niete di scientifico su qualcosa equivale a dire che non ne possiamo parlare.", ma la matematica non ha nulla di scientifico, eppure ci serviamo delle sue verità come modello per descrivere la realtà, finché questo va bene, e queste verità non sono scientifiche.
Prima assumiamo la matematica, con le sue verità pre scientifiche, e poi l'applichiamo alla realtà sperando di azzeccare il modello.
E' chiaro che poi anche storicamente c'è sempre un feedback della fisica che guida la matematica in una direzione, ma questo non cambia il discorso.
Non hai capito cosa intendevo.
La frase per come la intendevo era:
"Secondo me, non potere dire niete di scientifico su qualcosa equivale a dire che non ne possiamo parlare, perchè è la scienza che stabilisce cosa è vero e cosa no"
Mi pare che questo non tolga una virgola ne al tuo discorso ne al mio.
La scienza conferma sempre un modello matematico.

Dai CG, qui stiamo sempre a girare intorno.
Dire "è la scienza che stabilisce cosa è vero e cosa no" è semplicemente falso, le proposizioni matematiche derivano a cascata dal sistema assiomatico ZF(C) tramite la logica e solo quella, senza scienza di mezzo.
Dire "La scienza conferma sempre un modello matematico." significa non aver letto quello che ho appena scritto.
La scienza usa un modello matematico, non può fare affermazioni di verità o falsità all'interno della matematica, può solo decidere quando un modello è adatto o meno per fare quello che deve fare.
Se assumi i principi di Galileo, le trasformazioni di Galileo sono assolutamente vere per tutta l'eternità. Se tu, fisico teorico, assumi i principi di Galileo in relatività speciale, troverai che non funzionano, ma questo non ti autorizza a dire "questa roba è falsa", puoi dire che quella roba è inadatta per la tua situazione fisica.
E' chiaro l'esempio?

Matematica e scienza posseggono verità diverse, così come la filosofia.

Da mix Dom 22 Set 2013 - 15:34

Assenzio ha scritto:
mix ha scritto:maturità la nostra?!??!!???
spero proprio di NO.
Le credenze religiose affondano le loro radici nella preistoria, come é mai possibile che l'Umanità creda ancora a quelle favole dopo tanto progresso scientifico e tecnologico? Non ti pare un segno di immaturità? I bambini credono a babbo natale ma non più gli adulti. Le religioni riescono a mantenersi grazie al loro potente effetto consolatorio. Ma sarebbe ora di accettare la realtà per quello che é. Non sapere far fronte alla "cruda" realtà é una tipica caratteristica dei bambini.
Quale altra spiegazione si potrebbe avanzare per spiegare il fatto che le religioni invece di sparire, proliferano?

la questione è che la tua ultima domanda non dovrebbe essere retorica se si vuol capirne di più di come funziona la specie.
come far progredire l'umanità che sta raccolta sotto l'area più consistente della curva a campana che descrive la quantità di individui rapportati allo sviluppo mentale?
attraverso quali processi porti uno dei protagonisti di questo thread al livello del suo interlocutore?
sono questioni teoriche che focalizzano l'attenzione sulle possibilità pratiche di cambiamento. se esistono.
io credo che in un ambiente in perenne mutamento le possibilità di orientare le direzioni che si prendono esistano.
necessita però capire bene le dinamiche sottostanti alle situazioni, prima. anziché lamentarsi per lo stato deprimente delle cose.
perché chi lavora consapevolmente per orientare a suo vantaggio le cose c'è, è ben organizzato e dispone di potenti mezzi.
gli si deve contrapporre una notevole dose di intelligenza, comprensione, creatività, solidarietà umana, impegno e serietà se si vuole ottenere qualche risultato utile.
altrimenti si chiacchiera solamente.

Da Masada Dom 22 Set 2013 - 17:03

CG, manca ancora molto perchè tu afferri la differenza fra metodo scientifico, razionale, logico, matematico...?
per sapere.
così magari possiamo andare avanti...

Da Comunistaguevara Lun 23 Set 2013 - 15:31

Tomhet ha scritto:Si, è ovvio se rimuovi man mano che continui ogni altra possibile spiegazione a poco a poco ti avvicinerai ad averne solo una possibile, perciò, si, magari terrei fortemente conto dell'ipotesi deismo.

Bene! Abbiamo provato scientificamente l' esistenza della divinità.
Convinto adesso che la scienza può esprimere giudizi sull' esistenza della divinità deista?

Dai CG, qui stiamo sempre a girare intorno.
Dire "è la scienza che stabilisce cosa è vero e cosa no" è semplicemente falso, le proposizioni matematiche derivano a cascata dal sistema assiomatico ZF(C) tramite la logica e solo quella, senza scienza di mezzo.
Dire "La scienza conferma sempre un modello matematico." significa non aver letto quello che ho appena scritto.
La scienza usa un modello matematico, non può fare affermazioni di verità o falsità all'interno della matematica, può solo decidere quando un modello è adatto o meno per fare quello che deve fare.
Se assumi i principi di Galileo, le trasformazioni di Galileo sono assolutamente vere per tutta l'eternità. Se tu, fisico teorico, assumi i principi di Galileo in relatività speciale, troverai che non funzionano, ma questo non ti autorizza a dire "questa roba è falsa", puoi dire che quella roba è inadatta per la tua situazione fisica.
E' chiaro l'esempio?

Matematica e scienza posseggono verità diverse, così come la filosofia.

Beh, ho gia espresso il mio parere sulla filosofia.

Comunque come dici te, nessun fisico dice che le trasformazioni di Galileo sono sbagliate, dice solo che hanno un "range" limitato di applicazione.
E le trasformazioni Galileiane, per quanto possa sembrare cavilloso, non sono una legge matematica, ma una legge fisica descritta (per comodità) da una serie di equazioni matematiche.
Ma quando si dice che le trasformazioni di Galileo non sono adatte alle velocità relativistiche, si parla della legge fisica della composizione delle velocità secondo Galileo, non dell'equazione matematica.
Se ci fai caso, le trasformazioni di Galileo vengono insegnate nelle lezioni di "fisica", non in quelle di matematica...

Quello che io affermavo però, è che l' unico modo di sapere qualcosa sulla realtà è grazie alla scienza. La scienza talvolta usa la matematica.
La matematica descrive la realtà? Penso di si, ma finchè non ci mette bocca la scienza non possa sapere se viene confermata la validità di un modello.
Non sto dicendo che la scienza mi dice se la matematica funziona o no. Dico solo che la scienza dice che una verità funziona tramite un certo modello matematico. Quindi quel modello è corretto ed è realtà in questo caso.

La frase "non poter niente di scientifico su qualcosa, equivale a non poterne parlare" è quindi vera se parliamo della verità.

Ma questa discussione non è importante. Dal momento che si assume la matematica come la verità, la frase poteva diventare:
"non poter niente di scientifico o matematico su qualcosa, equivale a non poterne parlare".

Altre riflessioni sulla matematica:

Spoiler:

Da Tomhet Lun 23 Set 2013 - 15:57

Comunistaguevara ha scritto:
Tomhet ha scritto:Si, è ovvio se rimuovi man mano che continui ogni altra possibile spiegazione a poco a poco ti avvicinerai ad averne solo una possibile, perciò, si, magari terrei fortemente conto dell'ipotesi deismo.
Bene! Abbiamo provato scientificamente l' esistenza della divinità.
Convinto adesso che la scienza può esprimere giudizi sull' esistenza della divinità deista?

Beh aspetta, non abbiamo dimostrato un bel nulla, ho solo detto che terrei conto dell'ipotesi, ma non potrei mai verificarla scientificamente.
Diciamo che ci sarebbero le circostanze per indurre molto coraggiosamente che un entità intelligente e non percepibile possa averlo fatto, ma siamo lontani dal dimostrare che effettivamente sia così.

Ma sopratutto, in questo caso abbiamo supposto che effettivamente questa divinità abbia lasciato tracce dentro l'universo della creazione, ma questo non è assolutamente necessario, anzi, proprio perché deista e intelligente(secondo i nostri canoni almeno, ma non possiamo pensare altri canoni superiori), avrebbe fatto di tutto per non interferire.

In quel caso, pur avendo creato effettivamente l'universo, per noi non ci sarebbe modo di saperlo.

Comunistaguevara ha scritto:
Dai CG, qui stiamo sempre a girare intorno.
Dire "è la scienza che stabilisce cosa è vero e cosa no" è semplicemente falso, le proposizioni matematiche derivano a cascata dal sistema assiomatico ZF(C) tramite la logica e solo quella, senza scienza di mezzo.
Dire "La scienza conferma sempre un modello matematico." significa non aver letto quello che ho appena scritto.
La scienza usa un modello matematico, non può fare affermazioni di verità o falsità all'interno della matematica, può solo decidere quando un modello è adatto o meno per fare quello che deve fare.
Se assumi i principi di Galileo, le trasformazioni di Galileo sono assolutamente vere per tutta l'eternità. Se tu, fisico teorico, assumi i principi di Galileo in relatività speciale, troverai che non funzionano, ma questo non ti autorizza a dire "questa roba è falsa", puoi dire che quella roba è inadatta per la tua situazione fisica.
E' chiaro l'esempio?

Matematica e scienza posseggono verità diverse, così come la filosofia.
Beh, ho gia espresso il mio parere sulla filosofia.

Comunque come dici te, nessun fisico dice che le trasformazioni di Galileo sono sbagliate, dice solo che hanno un "range" limitato di applicazione.
E le trasformazioni Galileiane, per quanto possa sembrare cavilloso, non sono una legge matematica, ma una legge fisica descritta (per comodità) da una serie di equazioni matematiche.

Questo per la precisione dipende da come introduci la meccanica classica, se non sbaglio le trasformazioni di Galileo seguono assumendo come ipotesi l'uguaglianza delle leggi fisiche in sistemi di riferimento inerziali, l'esistenza di almeno uno di questi, in cui lo spazio e il tempo sono omogenei, e il primo anche isotropo, e l'inerzialità di un sistema di riferimento in moto rettilineo uniforme rispetto ad un altro riferimento inerziale. Questo per la precisione, ma ok, spesso si assumono come postulati direttamente, l'invarianza delle leggi rispetto al gruppo di Galileo.

Comunistaguevara ha scritto:La frase "non poter niente di scientifico su qualcosa, equivale a non poterne parlare" è quindi vera se parliamo della verità.

Ecco, se hai sbagliato scrivendo e intendevi "vera se parliamo della realtà(fisica)", potrei essere discretamente d'accordo, effettivamente quando si parla della realtà fisica che ci circonda la scienza sembra funzionare straordinariamente bene e non mi sembra avere dei grossi rivali.

Comunistaguevara ha scritto:Ma questa discussione non è importante. Dal momento che si assume la matematica come la verità, la frase poteva diventare:
"non poter niente di scientifico o matematico su qualcosa, equivale a non poterne parlare".
Altre riflessioni sulla matematica:

Sulla matematica fatta in funzione della fisica hai ragione ha metà.
Se è vero che molto di quello che tratta la matematica è partito da necessità fisiche, d'altra parte la fisica ha spesso trovato nella matematica astratta i mezzi per poter lavorare a nuove teorie, un esempio è l'uso della teoria dei gruppi per descrivere le simmetrie, il calcolo tensoriale a partire dalla relatività generale, ecc...

Quando dici che la matematica viene dal mondo, bisogna semplicemente specificare che 'viene' significa 'prende spunto', si 'ispira' al mondo, ma vive in un universo separato.

Da delfi68 Lun 23 Set 2013 - 17:54

Insomma se la scienza approccia le ipotesi partendo dalla plausibilita' e poi dalla possibilita', finendo poi con la ricerca di un'evidenza non interessa a nessuno qui?

..dunque, se prima, mi si fornisce una sola ragione PLAUSIBILE che dio potrebbe essere possibile, allora io dire che si puo' passare all'analisi delle possibilita', dopodiche' se sono diverse da zero, cerchiamo delle prove.

A me risulta che non esiste nulla che possa indicarci la plausibilita' di un dio, un motivo imprescindibile che indichi un intervento di un dio XY. Ma anche a voler negare ipotesi molto piu' plausibili e possibili, nonche' indirettamente provate che il big bang sia una semplicissima rottura di simmetria dell'energia (cosa che sta benissimo in piedi con le descrizioni matematiche fin'ora prodotte)

SI potrebbe avere una ragione razinale, ossia che descrive una plausibilita', per tirare in ballo un dio??

Senno'..si tratta di teologia misterica e ignoranza, e basta. Sulla quale non ci si puo' confrontare con gli strumenti della ragione, ma solo quelli della passione. Fino ai giubbotti di dinamite e le pulizie etniche..

Da Tomhet Lun 23 Set 2013 - 19:53

Eh si, perlomeno per quanto mi riguarda, di ragioni buone per supporre un creatore intelligente al momento non ne ho sentito manco una, l'universo, per quel poco che conosciamo sulle sue origini e sulla sua evoluzione, è come è e non c'è alcuno sbilanciamento, in ultima analisi, che fa propendere per un creatore intelligente, per quanto abbia sentito al momento.

Ma anche se ci fossero ragioni, alla fin fine sapere che un creatore intelligente esista o meno è fuori dalla nostra portata e come ipotesi vale quanto le altre, perciò assumerla per me non ha senso, se non a livello sentimentale, che in questo contesto, della ricerca della verità, mi sembra la cosa più sbagliata da fare, perché penso che alla fine alla maggior parte dei credenti della verità non gliene può fregar di meno, altrimenti non 'crederebbero', ma 'saprebbero' e non la butterebbero sempre sul concetto di fede, anche perché con la fede non puoi distinguere tra gesù, maometto, zeus, o il Mostro Spaghetti Volante.

Sono pochi quelli che inseriscono dio in un piano dialettico su cui ci si può aspettare una discussione fruttuosa, ad esempio Jack_John era uno di quelli, che la metteva su cosa è più probabile sia accaduto piuttosto che sul 'ho fede che sia così'.

Insomma, siamo arrivati ad un punto in cui, anche se non possiamo escludere certe ipotesi, queste ipotesi si sono livellate con una quantità più che numerabile di altre dello stesso valore di verità, e nella ricerca della verità non valgono più nulla, se non nella discussione sul metodo, come ci dilettiamo qui sul forum.

Il campo dei sentimenti poi è tutt'altra cosa, ma di fatto sono sentimenti, e nient'altro.

Da delfi68 Lun 23 Set 2013 - 20:32

..se dio NON volesse per ragioni precise essere ritenuto nemmeno plausibile..perchè cazzo andare contro la volontà di dio?

Un dio qualsiasi, sebbene non plausibile con gli attributi che di solito si danno a dio, non ha effettivamente voluto mettere la benchè minima traccia di se in questo universo, forse proprio perchè vuole vedere come la gente è in realtà senza nessun giudice a occhieggiare?

Insomma, anche se ci fosse un dio, la cosa giusta da fare sarebbe vivere da atei!

Da mix Lun 23 Set 2013 - 21:42

delfi68 ha scritto:..se dio NON volesse per ragioni precise essere ritenuto nemmeno plausibile..perchè cazzo andare contro la volontà di dio?

Un dio qualsiasi, sebbene non plausibile con gli attributi che di solito si danno a dio, non ha effettivamente voluto mettere la benchè minima traccia di se in questo universo, forse proprio perchè vuole vedere come la gente è in realtà senza nessun giudice a occhieggiare?

Insomma, anche se ci fosse un dio, la cosa giusta da fare sarebbe vivere da atei!

SE fosse solo una questione razionale non ci sarebbe nulla da aggiungere.

peccato però che non sia solo una questione razionale.
prendiamone atto. conviene.
e forse è più produttivo intellettualmente se comprendiamo che è meglio se andiamo oltre le false motivazioni razionali. attribuibili/attribuite ai credenti.
c'è altro sotto. la fede non sta minimamente sul piano razionale.
non credi, socio? grazie

Da delfi68 Mar 24 Set 2013 - 12:01

ma ovvio..il mio post era ironico..

mi incuriosce questa notula di Comunista

vengono insegnate nelle lezioni di "fisica", non in quelle di matematica...

Apparte che la fisica e' una branca dela matematica, ma vorrei suggerire a Comunista che le lezioni di matematica sono piuttosto lezioni di Aritmetica, o meglio, apprendere con dimestichezza il linguaggio della matematica: i numeri e i simboli della lingua internazionale con cui si descrivono le cose in termini scientifici.

La matematica e il metodo con cui si applica il pensiero logico e razionale. Ovvero il pensiero scientifico. L'aritmetica e' la lingua, la fisica una branca..

Quindi magari prima vediamo se siamo d'accordo con i termini e le parole, poi passiamo alle idee e alla loro comunicazione ok?

Da Comunistaguevara Mar 24 Set 2013 - 14:51

Tomhet ha scritto:Beh aspetta, non abbiamo dimostrato un bel nulla, ho solo detto che terrei conto dell'ipotesi, ma non potrei mai verificarla scientificamente.
Diciamo che ci sarebbero le circostanze per indurre molto coraggiosamente che un entità intelligente e non percepibile possa averlo fatto, ma siamo lontani dal dimostrare che effettivamente sia così.

Ma sopratutto, in questo caso abbiamo supposto che effettivamente questa divinità abbia lasciato tracce dentro l'universo della creazione, ma questo non è assolutamente necessario, anzi, proprio perché deista e intelligente(secondo i nostri canoni almeno, ma non possiamo pensare altri canoni superiori), avrebbe fatto di tutto per non interferire.

In quel caso, pur avendo creato effettivamente l'universo, per noi non ci sarebbe modo di saperlo.

Nel caso che avevo ipotizzato nella domanda, però l' esistenza della divinità è confermata scientificamente.
Altrimenti come potresti spiegare l' esistenza della farfalla irriducibilmente complessa?
L' esistenza quindi della farfalla è la prova scientifica e condotta con il metodo scientifico dell' esistenza della divinità.
Non ci sono alternative razionalmente concepibili.

Nel secondo caso, il creatore ha comunqe lasciato una traccia! Questa traccia è l' esistenza dell' universo. Capisci che senza di lui questo non potrebbe esistere.
E' vero che non abbiamo modo di sapere la verità utilizzando il "metodo farfalla".
Possiamo però fare un ragionamento identico dal punto di vista scientifico.
Il più classico: Quello dell' improbabilità dell' esistenza del creatore.

Perchè potrei analizzare solo le prove positive per quanto riguarda l' esisteza della divinità e dovrei ignorare quelli negativi?

Ecco, se hai sbagliato scrivendo e intendevi "vera se parliamo della realtà(fisica)", potrei essere discretamente d'accordo, effettivamente quando si parla della realtà fisica che ci circonda la scienza sembra funzionare straordinariamente bene e non mi sembra avere dei grossi rivali.

Spero che ci siamo capiti.
Per verità è chiaro che intendo realtà fisica (che è l' unica che esiste per me), senza però escludere il potere dare parere su anche le questioni metafisiche, nel senso che ho definito sopra.
Mi sembra che si siamo trovati daccordo.
La frase quindi è "non potere ndire niente di scientifico su qualcosa, equivale a dire che non possiamo parlarne per stabilire cosa è vero e cosa no".
La matematica non è scienza.
La scienza però può dirmi se un certo modello matematico descrive il mondo. In questo caso abbiamo provato scientificamente la validità di quel modello matematico in quel campo.

Sulla matematica fatta in funzione della fisica hai ragione ha metà.
Se è vero che molto di quello che tratta la matematica è partito da necessità fisiche, d'altra parte la fisica ha spesso trovato nella matematica astratta i mezzi per poter lavorare a nuove teorie, un esempio è l'uso della teoria dei gruppi per descrivere le simmetrie, il calcolo tensoriale a partire dalla relatività generale, ecc...

Quando dici che la matematica viene dal mondo, bisogna semplicemente specificare che 'viene' significa 'prende spunto', si 'ispira' al mondo, ma vive in un universo separato.

La matematica "astrattizza" è vero. Ma questo non toglie una virgola al fatto discorso evoluzionistico che ho fato in uno spoiler precendente.

Da mix Mar 24 Set 2013 - 17:47

oggi ho visto una tipa aliena che mi ha astrattizzato un casino. carneval

alle farneticazioni si può benissimo rispondere in questo modo, credo. è forse l'unico modo utile.
non c'è un solo concetto intelleggibile nel post sopra. tutta fuffa.

Da delfi68 Mar 24 Set 2013 - 18:14

Nel secondo caso, il creatore ha comunqe lasciato una traccia! Questa traccia è l' esistenza dell' universo. Capisci che senza di lui questo non potrebbe esistere.

Ammazzateò..e chi sei Piero Angela??

L'universo..ma se manco sai cos'è, già la definisci una traccia di dio..che manco e pure sai cos'è..

Ma neppure la matematica sai cos'è..

Ora dico io, va bene l'ignoranza, lo siamo tutti..ma prima informarsi un pochino?
Sull'universo, è proprio indagandolo e conoscendolo che gli uomini hanno doverosamente dovuto abbandonare l'idea di dio..l'universo, più lo si indaga e più confuta l'ipotesi di dio...
Più un uomo diviene scienziato e conosce l'universo, più crolla l'ipotesi dio..

Non ti sembra strano che per credere in dio si debba rinunciare alle domande e avere fede?? ..quindi più si conosce meno si crede in dio, perchè tutte quelle che credevamo essere tracce, in realtà lo confutano..

Ma è una cosa che forse puoi capire solo se decidi di capire di cosa stai parlando..

Da Tomhet Mar 24 Set 2013 - 20:53

Comunistaguevara ha scritto:
Tomhet ha scritto:Beh aspetta, non abbiamo dimostrato un bel nulla, ho solo detto che terrei conto dell'ipotesi, ma non potrei mai verificarla scientificamente.
Diciamo che ci sarebbero le circostanze per indurre molto coraggiosamente che un entità intelligente e non percepibile possa averlo fatto, ma siamo lontani dal dimostrare che effettivamente sia così.

Ma sopratutto, in questo caso abbiamo supposto che effettivamente questa divinità abbia lasciato tracce dentro l'universo della creazione, ma questo non è assolutamente necessario, anzi, proprio perché deista e intelligente(secondo i nostri canoni almeno, ma non possiamo pensare altri canoni superiori), avrebbe fatto di tutto per non interferire.

In quel caso, pur avendo creato effettivamente l'universo, per noi non ci sarebbe modo di saperlo.
Nel caso che avevo ipotizzato nella domanda, però l' esistenza della divinità è confermata scientificamente.
Altrimenti come potresti spiegare l' esistenza della farfalla irriducibilmente complessa?
L' esistenza quindi della farfalla è la prova scientifica e condotta con il metodo scientifico dell' esistenza della divinità.
Non ci sono alternative razionalmente concepibili.

Nel secondo caso, il creatore ha comunqe lasciato una traccia! Questa traccia è l' esistenza dell' universo. Capisci che senza di lui questo non potrebbe esistere.
E' vero che non abbiamo modo di sapere la verità utilizzando il "metodo farfalla".
Possiamo però fare un ragionamento identico dal punto di vista scientifico.
Il più classico: Quello dell' improbabilità dell' esistenza del creatore.

Perchè potrei analizzare solo le prove positive per quanto riguarda l' esisteza della divinità e dovrei ignorare quelli negativi?

Che confusione CG...
L'esistenza della farfalla irriducibile è una osservazione, non è una conclusione.
Osservando quella cosa potremmo indurre l'esistenza di un creatore, non il contrario.

>"Nel secondo caso, il creatore ha comunqe lasciato una traccia! Questa traccia è l' esistenza dell' universo. Capisci che senza di lui questo non potrebbe esistere."
Qui ti stai contraddicendo pesantemente. Stai affermando che condizione necessaria per l'universo per esistere è l'esistenza di un dio, che è qualcosa che un deista gnostico superconvinto direbbe, non un ateo.

Da Comunistaguevara Mer 25 Set 2013 - 15:22

delfi68 ha scritto:
Nel secondo caso, il creatore ha comunqe lasciato una traccia! Questa traccia è l' esistenza dell' universo. Capisci che senza di lui questo non potrebbe esistere.
Ammazzateò..e chi sei Piero Angela??

L'universo..ma se manco sai cos'è, già la definisci una traccia di dio..che manco e pure sai cos'è..

Ma neppure la matematica sai cos'è..

Ora dico io, va bene l'ignoranza, lo siamo tutti..ma prima informarsi un pochino?
Sull'universo, è proprio indagandolo e conoscendolo che gli uomini hanno doverosamente dovuto abbandonare l'idea di dio..l'universo, più lo si indaga e più confuta l'ipotesi di dio...
Più un uomo diviene scienziato e conosce l'universo, più crolla l'ipotesi dio..

Non ti sembra strano che per credere in dio si debba rinunciare alle domande e avere fede?? ..quindi più si conosce meno si crede in dio, perchè tutte quelle che credevamo essere tracce, in realtà lo confutano..

Ma è una cosa che forse puoi capire solo se decidi di capire di cosa stai parlando..

L' universo qualsiasi cosa sia, se prendiamo l' ipotesi di dio è una creazioni di quest' ultimo, per ipotesi stessa.
La matematica non so cosa è?
Penso che sia vero l' opposto.
Io non ho molto tempo per stare sul forum.
Di conseguenza leggo solo i post che mi interassano, e in questo caso, quelli in cui Tomhet mi risponde.
Se hai mosso qualche critica a qualche mio ragionamento sulla matematica, sarò felice di discuterne quando avrò più tempo.

Da Comunistaguevara Mer 25 Set 2013 - 15:44

Tomhet ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:
Tomhet ha scritto:Beh aspetta, non abbiamo dimostrato un bel nulla, ho solo detto che terrei conto dell'ipotesi, ma non potrei mai verificarla scientificamente.
Diciamo che ci sarebbero le circostanze per indurre molto coraggiosamente che un entità intelligente e non percepibile possa averlo fatto, ma siamo lontani dal dimostrare che effettivamente sia così.

Ma sopratutto, in questo caso abbiamo supposto che effettivamente questa divinità abbia lasciato tracce dentro l'universo della creazione, ma questo non è assolutamente necessario, anzi, proprio perché deista e intelligente(secondo i nostri canoni almeno, ma non possiamo pensare altri canoni superiori), avrebbe fatto di tutto per non interferire.

In quel caso, pur avendo creato effettivamente l'universo, per noi non ci sarebbe modo di saperlo.
Nel caso che avevo ipotizzato nella domanda, però l' esistenza della divinità è confermata scientificamente.
Altrimenti come potresti spiegare l' esistenza della farfalla irriducibilmente complessa?
L' esistenza quindi della farfalla è la prova scientifica e condotta con il metodo scientifico dell' esistenza della divinità.
Non ci sono alternative razionalmente concepibili.

Nel secondo caso, il creatore ha comunqe lasciato una traccia! Questa traccia è l' esistenza dell' universo. Capisci che senza di lui questo non potrebbe esistere.
E' vero che non abbiamo modo di sapere la verità utilizzando il "metodo farfalla".
Possiamo però fare un ragionamento identico dal punto di vista scientifico.
Il più classico: Quello dell' improbabilità dell' esistenza del creatore.

Perchè potrei analizzare solo le prove positive per quanto riguarda l' esisteza della divinità e dovrei ignorare quelli negativi?
Che confusione CG...
L'esistenza della farfalla irriducibile è una osservazione, non è una conclusione.
Osservando quella cosa potremmo indurre l'esistenza di un creatore, non il contrario.

>"Nel secondo caso, il creatore ha comunqe lasciato una traccia! Questa traccia è l' esistenza dell' universo. Capisci che senza di lui questo non potrebbe esistere."
Qui ti stai contraddicendo pesantemente. Stai affermando che condizione necessaria per l'universo per esistere è l'esistenza di un dio, che è qualcosa che un deista gnostico superconvinto direbbe, non un ateo.

Non ho mai detto che dalla farfalla si possa indurre l' inesistenza di Dio.
Ho detto che si possa dimostrarne scientificamente l' esistenza.
Non ci sono alternative. L' esistenza della farfalla è un osservazione che prova l' esistenza della divinità essendo l' unico modo con cui possiamo spiegarla.
E' scientifico a livello di probabilità che se non è l' evoluzione, il caso è la spiegazione meno probabile al contrario dell' unica altra ammissibile che è Dio.

La farfalla può essere considerata una prova "indiretta" ma anche una prova indiretta che non abbia nessuna altra ipotesi plausibile può essere accettata come una prova sperimentale e quindi è accettata scientificamente.
Esempio: I Buchi Neri nessuno li ha mia visti (la luce viene risucchiata) o misurato qualcosa che ne accerta l'esistenza. Però le proprietà del Buco Nero sono state elencate e alcune di queste proprietà vengono evidenziate con alcuni oggetti del cielo che non sono visibile direttamente! Si sa che i Buchi Neri potrebbe emettere delle forte radiazioni di tipo raggi X per la materia che cade (molto accelerata) all'interno del Buco (in modo vorticoso): questo lo vediamo nel caso della sorgente Cignus A che si trova nel centro della nostra Via Lattea e per questo che diciamo che il centro galattico ha un Buco Nero Super massiccio non visibile direttamente ma "indirettamente" si! Conclusione il metodo scientifico ammette anche le prove "indirette"!

>"Qui ti stai contraddicendo pesantemente. Stai affermando che condizione necessaria per l'universo per esistere è l'esistenza di un dio, che è qualcosa che un deista gnostico superconvinto direbbe, non un ateo"
Non mi sono spiegato.
Intendevo affermare che se per ipotesi la divinità deista esiste e ha creato un universo, quest' ultimo esiste proprio perchè esiste Dio. Senza non potrebbe esistere quell' universo. Forse ce ne sarebbe un altro uguale, ma non sarebbe lo stesso.
Quindi l' esistenza di quell' universo è la prova dell' intrusione di Dio nella realtà, e (così come per la farfalla) la possibilità di sottoporre - per esempio - il classico argomento delle probabilità all' esistenza di Dio (provando che è altamente improbabile).

Da Assenzio Mer 25 Set 2013 - 16:44

delfi68 ha scritto:Più un uomo diviene scienziato e conosce l'universo, più crolla l'ipotesi dio..

Eppure ci sono astrofisici e biologi che sono credenti, è vero non molti ma ci sono, la maggior parte degli scienziati credenti é deista ma ci sono anche alcuni teisti. Quindi....

Da Ospite Mer 25 Set 2013 - 18:53

Comunistaguevara ha scritto:Non ho mai detto che dalla farfalla si possa indurre l' inesistenza di Dio.
Ho detto che si possa dimostrarne scientificamente l' esistenza.
Non ci sono alternative. L' esistenza della farfalla è un osservazione che prova l' esistenza della divinità essendo l' unico modo con cui possiamo spiegarla.
E' scientifico a livello di probabilità che se non è l' evoluzione, il caso è la spiegazione meno probabile al contrario dell' unica altra ammissibile che è Dio.

E perché sarebbe l'unica altra ammissibile? Inoltre, puoi "dimostrare" scientificamente che sia ammissibile? A me pare il solito vecchio argomento del dio tappabuchi, argomento poco convincente per un ateo e sicuramente poco soddisfacente per un credente un minimo raffinato...

Intendevo affermare che se per ipotesi la divinità deista esiste e ha creato un universo, quest' ultimo esiste proprio perchè esiste Dio. Senza non potrebbe esistere quell' universo. Forse ce ne sarebbe un altro uguale, ma non sarebbe lo stesso.

Ma se i due universi sono indistinguibili, dal punto di vista scientifico non hai modo di testare l'ipotesi, quindi la questione non è scientifica.

Da delfi68 Mer 25 Set 2013 - 19:55

Assenzio ha scritto:
delfi68 ha scritto:Più un uomo diviene scienziato e conosce l'universo, più crolla l'ipotesi dio..
Eppure ci sono astrofisici e biologi che sono credenti, è vero non molti ma ci sono, la maggior parte degli scienziati credenti é deista ma ci sono anche alcuni teisti. Quindi....

Quando li si indaga singolarmente si vede che prendono lo stipendio da un ente o università cristiana, evangelica o meno che sia.
E vorrei, se ne hai, un esempio di uno scienziato indipendente che crede al dio abramitico.

Il dio degli scienziati è sempre un dio più ineffabile, una sorta di dio Spinoziano un dio che si colloca molto al di là dell'universo..

E' una tendenza invincibile quella di considerare sempre l'esistenza di un dio..è più forte di noi.

Guarda, io Dio, lo cerco ancora sai..mica ho deciso che non c'è. Vorrei tanto che ci fosse..sarebbe tutto molto più facile per me. Ma ho bisogno che questo dio abbia lasciato almeno un segno..una prova.

Perchè se mi lascio vincere dall'esigenza di dio, inizio anche a voler interagire o "vedere" delle prove laddove non ci sono..ed è peggio! ..avere bisogno di dio e illudersi che ci sia è doloroso come sperare che un amico sia davvero un amico, sperare che colei che io spero mi ami, mi ami.. Ma poi che non sia vero..

Da Ludwig von Drake Mer 25 Set 2013 - 20:24

C’è una cosa piuttosto interessante, la farfalla sarebbe “irriducibilmente complessa”, tanto che qualcuno dovrebbe averla creata. In cambio, avremmo un creatore, che si configurerebbe come un essere intelligente in grado di plasmare la natura dell’intero universo, che potrebbe non essere stato creato. Come si giustificherebbe questo doppio metodo d’indagine logica?

Ancora, "non potere dire niente di scientifico su qualcosa, equivale a dire che non possiamo parlarne per stabilire cosa è vero e cosa no" è una frase assolutamente fuori luogo. Ci sono due problemi in merito:

a. La scienza non stabilisce la verità, ma limita il campo dell’incertezza e fornisce la possibilità di inserire determinati fatti e strutture scientifiche all’intero di una scala della verità.

b. La scienza non è l’unico modo in cui si possono formare scale della verità. È assolutamente plausibile che gli ebrei siano stati sterminati, ma per saperlo non abbiamo bisogno del metodo scientifico, quanto di quello storico-investigativo (se definiamo scientifico anche questo stiamo allargando il metodo scientifico oltre i limiti che gli competerebbero).

Da *Valerio* Mer 25 Set 2013 - 20:33

Ciao Lud!

Da Ospite Mer 25 Set 2013 - 20:43

Ludwig von Drake ha scritto:...

Chi si rivede! mgreen

Da Ludwig von Drake Mer 25 Set 2013 - 23:02

delfi68 ha scritto:
Assenzio ha scritto:
delfi68 ha scritto:Più un uomo diviene scienziato e conosce l'universo, più crolla l'ipotesi dio..
Eppure ci sono astrofisici e biologi che sono credenti, è vero non molti ma ci sono, la maggior parte degli scienziati credenti é deista ma ci sono anche alcuni teisti. Quindi....
Quando li si indaga singolarmente si vede che prendono lo stipendio da un ente o università cristiana, evangelica o meno che sia.
E vorrei, se ne hai, un esempio di uno scienziato indipendente che crede al dio abramitico.[...]

Dipende da cosa intendi per Dio abramitico, ma il cattolico Marco Bersanelli dovrebbe fare al caso tuo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Marco_Bersanelli

Carlo Rubbia credeva in un creatore, Jocelyn Bell e' una protestante, Francis Collins e' cristiano, se ti interessa cosa hanno fatto:

http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rubbia
http://it.wikipedia.org/wiki/Jocelyn_Bell
http://it.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins

se vuoi ci sono ancora:

http://it.wikipedia.org/wiki/Werner_Arber
http://it.wikipedia.org/wiki/Allan_Sandage
http://it.wikipedia.org/wiki/Antony_Hewish

potrei anche dirti che conosco piu' di un paio di persone che credono nel Dio cristiano e lavorano al CNR come ricercatori e di certo non sovvenzionati da strutture che gli impongano un qualsiasi credo.

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