Beppino Englaro: “L’Italia è un paese senza civiltà”

davide ha scritto:

maxsar ha scritto:
Si, scusate ragazzi ho compreso ora le mie enormi colpe e penso che andrò ad espiare i miei peccati in qualche monastero dopo aver abiurato ogni forma di etica laica.
Dopo mi compro anche un bel cilicio.
Comunque effettivamente è vero; la sofferenza santifica l'uomo, quidni la medicina è satanica.
E' sotto gli occhi di tutti; il caduceo, i serpenti, il volere levare la sofferenza, quando questa santifica.
La medicina è d'applicare (sempre sotto la guida dell'ìimperatore galtt, ehm il santo padre) soltanto al clero, il quale avendo il nobile compito di guidare il gregge deve stare bene.
...

Non ti permetto di fare della facile ironia su questioni così importanti. La sofferenza ci eleva, quindi, tutti giù a soffrire come bestie. Se vuoi ironizzare, fallo sulle quisquilie e pinzillacchere come la libertà di coscienza, quella sì, una cosa ridicola.

Per il sig. Davide,

il cui senso dell'umorismo e' senza dubbio superiore alle capacita dialettiche. Visto che si diverte a fare riferimenti ad altre conversazioni, mi permetto di mettergli nero su bianco quello che gli e' palesemente sfuggito nell'altra conversazione. Il sig. Davide non riuscira' a trovare un singolo post in cui io parlo di legge ne di come andrebbe fatta una buona legge in materia. Questo e' perche' io mi muovo puramente a livello morale. Se mi viene citata la liberta' di coscienza, dico che e' un'argomento deboluccio, perche' e' una soluzione legale ad un problema morale. Per essere chiari: va bene la liberta' di coscienza, ma non c'entra niente con i temi del discorso. Anzi-in certi casi- e' proprio un modo per non discutere. Saro' ancora piu' chiaro: possiamo fare una legge in base al principio della liberta' di coscienza, benissimo. Ma non ci aiutera' a dialogare sui contenuti del tema. Per questo che il post del sig. Davide e' stato descritto come vuoto di ogni contenuto. Succede, quando all'ideologia si mischia la convinzione errata di avere qualcosa di piu' articolato di un semplice pregiudizio.

E gia' che ci siamo, trovo molto interessante la domanda di maxsar. Perche' bisogna tollerare quando si e' nel giusto? Sarebbe simpatico avere una risposta.. magari si riesce ad articolare di piu'.

Buona giornata

che' bisogna tollerare quando si e' nel giusto? Sarebbe simpatico avere una risposta.. magari si riesce ad articolare di piu'.

Cos'è il giusto? A parte che era una provocazione ironica, comunque, anche se come approccio mi fa un po' paura (anche i nazisti erano convinti di essere nel giusto e coerentemente non tolleravano la razza ebraica portatrici di pericolosi geni capaci di minare la salute della razza ariana)l provo a risponderti.
E' difficile da definire, a mio parere impossibile.
In una società laica, quale dovrebbe essere l'Italia, non comprendo qual'è sarebbe il problema morale a cui fai riferimento.
LA libertà di coscienza non mi sembra assolutamente una cosa deboluccia, anzi....
La costituzione sancisce il diritto di rifiutare un trattamento sanitario, nel rapporto medico-paziente ciò è imprescindibile ergo se in condizioni cliniche senza possibilità di miglioramento nonchè disperate bisognerebbe tenere conto della volontà di un paziente.
Non ci vorrebbe tanto, una commissione di bioetica formata da un fisiologo, un rianimatore, uno psichiatria in grado di valutare le condizioni cliniche/psichice del paziente e nel contempo dare un giudizio sull'ammissibilità della sua richiesta.
Ti garantisco che il dolore non santifica ne crea opere d'arte, anzi, a colpa di queste impostazioni la classe medica è cosi restia a prescrivere oppiodi a malati terminali (insieme ai papiri burocratici).
In un impostazione religiosa ci sta che l'eutanasia non sia accettata, ma in uno stato laico non vedo dove sia il problema.
Se esiste dio il paziente ne risponderà davanti a lui ed il medico anche; di li non si scappa, ma non si può a limitare le basi della libertà di coscienza sulle convizioni altrui.
Allora in base al credo dei testimoni di geova dovremmo lanciare molotov sui servizi di emotrasfusione; per loro sarebbe giusto e facendo cosi magari, vorrebbero salvare la nostra anima, vedendoci come degli ingenui non capaci di comprendere un peccatto cosi grave.
Sinteticamente a mio parere la mia libertà finisce dove inizia la tua, uno può disporre della sua vita come meglio ritiene con qualche discrimine (ovvio, una ventenne che si vuole buttare da un ponte, partirei dalla presunzione che sia depressa ed in quel caso un ricovero psichiatrico ci starebbe; se a livello clinico rampasse fuori che magari a delle metastasi a tutto il pancreas-scheletro o corea di hungington, fosse pienamente cosciente; interpreterei la sua volontà di andarsene come un diritto inalienabile della persona).

lordtom24 ha scritto:
Per il sig. Davide,

il cui senso dell'umorismo e' senza dubbio superiore alle capacita dialettiche. Visto che si diverte a fare riferimenti ad altre conversazioni, mi permetto di mettergli nero su bianco quello che gli e' palesemente sfuggito nell'altra conversazione. Il sig. Davide non riuscira' a trovare un singolo post in cui io parlo di legge ne di come andrebbe fatta una buona legge in materia. Questo e' perche' io mi muovo puramente a livello morale. Se mi viene citata la liberta' di coscienza, dico che e' un'argomento deboluccio, perche' e' una soluzione legale ad un problema morale. Per essere chiari: va bene la liberta' di coscienza, ma non c'entra niente con i temi del discorso. Anzi-in certi casi- e' proprio un modo per non discutere. Saro' ancora piu' chiaro: possiamo fare una legge in base al principio della liberta' di coscienza, benissimo. Ma non ci aiutera' a dialogare sui contenuti del tema. Per questo che il post del sig. Davide e' stato descritto come vuoto di ogni contenuto. Succede, quando all'ideologia si mischia la convinzione errata di avere qualcosa di piu' articolato di un semplice pregiudizio.

E gia' che ci siamo, trovo molto interessante la domanda di maxsar. Perche' bisogna tollerare quando si e' nel giusto? Sarebbe simpatico avere una risposta.. magari si riesce ad articolare di piu'.

Buona giornata

Coda di paglia? Che ci vuoi fare, c'è chi ha le capacità dialettiche e le sfrutta per parlarsi addosso, e chi invece ha il senso dell'umorismo
Ti muovi a livello morale? Quale morale? Quale morale ritieni così assoluta -tu, dichiarato agnostico (mpf.... ), dato che ritieni che la libertà di coscienza sia una "soluzione legale"? E cos'altro c'è da dire, se non il blaterare per il puro gusto di farlo? Articola articola.... Il vuoto è meglio lasciarlo tale, piuttosto che riempirlo con le feci....

davide ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
Per il sig. Davide,

il cui senso dell'umorismo e' senza dubbio superiore alle capacita dialettiche. Visto che si diverte a fare riferimenti ad altre conversazioni, mi permetto di mettergli nero su bianco quello che gli e' palesemente sfuggito nell'altra conversazione. Il sig. Davide non riuscira' a trovare un singolo post in cui io parlo di legge ne di come andrebbe fatta una buona legge in materia. Questo e' perche' io mi muovo puramente a livello morale. Se mi viene citata la liberta' di coscienza, dico che e' un'argomento deboluccio, perche' e' una soluzione legale ad un problema morale. Per essere chiari: va bene la liberta' di coscienza, ma non c'entra niente con i temi del discorso. Anzi-in certi casi- e' proprio un modo per non discutere. Saro' ancora piu' chiaro: possiamo fare una legge in base al principio della liberta' di coscienza, benissimo. Ma non ci aiutera' a dialogare sui contenuti del tema. Per questo che il post del sig. Davide e' stato descritto come vuoto di ogni contenuto. Succede, quando all'ideologia si mischia la convinzione errata di avere qualcosa di piu' articolato di un semplice pregiudizio.

E gia' che ci siamo, trovo molto interessante la domanda di maxsar. Perche' bisogna tollerare quando si e' nel giusto? Sarebbe simpatico avere una risposta.. magari si riesce ad articolare di piu'.

Buona giornata

Coda di paglia? Che ci vuoi fare, c'è chi ha le capacità dialettiche e le sfrutta per parlarsi addosso, e chi invece ha il senso dell'umorismo
Ti muovi a livello morale? Quale morale? Quale morale ritieni così assoluta -tu, dichiarato agnostico (mpf.... ), dato che ritieni che la libertà di coscienza sia una "soluzione legale"? E cos'altro c'è da dire, se non il blaterare per il puro gusto di farlo? Articola articola.... Il vuoto è meglio lasciarlo tale, piuttosto che riempirlo con le feci....

Non e' che se non capisci una cosa devi andare fiero del tuo limite.
Vediamo se questo e' piu' chiaro.
Diciamo che non siamo d'accordo sulla colazione: tu sostieni che la colazione si faccia con le uova sode, io invece con le uova al tegamino.
Vivendo sotto lo stesso tetto, decidiamo di adottare il principio che sulla propria colazione ognuno e' libero di farsi le uova che preferisce.
Questa e' una soluzione politica, ma non entra nel merito della questione. Sono meglio le uova al tegamino o quelle sode? Dire "ognuno si fa le uova che preferisce" non entra nel merito della questione.
Questo dovrebbe essere comprensibile anche a te...

[quote="lordtom24"][quote="davide"]

lordtom24 ha scritto:

Non e' che se non capisci una cosa devi andare fiero del tuo limite.
Vediamo se questo e' piu' chiaro.
Diciamo che non siamo d'accordo sulla colazione: tu sostieni che la colazione si faccia con le uova sode, io invece con le uova al tegamino.
Vivendo sotto lo stesso tetto, decidiamo di adottare il principio che sulla propria colazione ognuno e' libero di farsi le uova che preferisce.
Questa e' una soluzione politica, ma non entra nel merito della questione. Sono meglio le uova al tegamino o quelle sode? Dire "ognuno si fa le uova che preferisce" non entra nel merito della questione.
Questo dovrebbe essere comprensibile anche a te...

oooohhh, questo è comprensibile anche a me! e io dico...non esiste un modo migliore per fare le uova, è tutto relativo, è tutto soggettivo.
però si può argomentare sul perchè a me piacciono al tegamino e a te sode per esempio,ma sai qual'è il problema? è che a me non piaceranno di più quelle sode perchè tu mi hai motivato il perchè della tua preferenza. io rimarrò coi miei gusti dettati dalla mia esperienza personale (ad esempio le uova al tegamino mi evocano un ricordo d'infanzia, o sono cresciuta con solo uova al tegamino e non ne conosco altre e il diverso si sa fa paura,meglio le nostre certezze,costruite arzigogolate, ma che non permettiamo di mettere in discussione)e forse anche dalla mia predisposizione genetica.
ma argomentare e dialogare credo sia una delle poche cose che rendono l'essere umano interessante...e chi lo sa,alla fine forse un pò di più mi piaceranno anche le uova sode,sempre che io sia favorevole ad assaggiarle.
ora mi è venuta fame...

lordtom24 ha scritto:

davide ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
Per il sig. Davide,

il cui senso dell'umorismo e' senza dubbio superiore alle capacita dialettiche. Visto che si diverte a fare riferimenti ad altre conversazioni, mi permetto di mettergli nero su bianco quello che gli e' palesemente sfuggito nell'altra conversazione. Il sig. Davide non riuscira' a trovare un singolo post in cui io parlo di legge ne di come andrebbe fatta una buona legge in materia. Questo e' perche' io mi muovo puramente a livello morale. Se mi viene citata la liberta' di coscienza, dico che e' un'argomento deboluccio, perche' e' una soluzione legale ad un problema morale. Per essere chiari: va bene la liberta' di coscienza, ma non c'entra niente con i temi del discorso. Anzi-in certi casi- e' proprio un modo per non discutere. Saro' ancora piu' chiaro: possiamo fare una legge in base al principio della liberta' di coscienza, benissimo. Ma non ci aiutera' a dialogare sui contenuti del tema. Per questo che il post del sig. Davide e' stato descritto come vuoto di ogni contenuto. Succede, quando all'ideologia si mischia la convinzione errata di avere qualcosa di piu' articolato di un semplice pregiudizio.

E gia' che ci siamo, trovo molto interessante la domanda di maxsar. Perche' bisogna tollerare quando si e' nel giusto? Sarebbe simpatico avere una risposta.. magari si riesce ad articolare di piu'.

Buona giornata

Coda di paglia? Che ci vuoi fare, c'è chi ha le capacità dialettiche e le sfrutta per parlarsi addosso, e chi invece ha il senso dell'umorismo
Ti muovi a livello morale? Quale morale? Quale morale ritieni così assoluta -tu, dichiarato agnostico (mpf.... ), dato che ritieni che la libertà di coscienza sia una "soluzione legale"? E cos'altro c'è da dire, se non il blaterare per il puro gusto di farlo? Articola articola.... Il vuoto è meglio lasciarlo tale, piuttosto che riempirlo con le feci....

Non e' che se non capisci una cosa devi andare fiero del tuo limite.
Vediamo se questo e' piu' chiaro.
Diciamo che non siamo d'accordo sulla colazione: tu sostieni che la colazione si faccia con le uova sode, io invece con le uova al tegamino.
Vivendo sotto lo stesso tetto, decidiamo di adottare il principio che sulla propria colazione ognuno e' libero di farsi le uova che preferisce.
Questa e' una soluzione politica, ma non entra nel merito della questione. Sono meglio le uova al tegamino o quelle sode? Dire "ognuno si fa le uova che preferisce" non entra nel merito della questione.
Questo dovrebbe essere comprensibile anche a te...

Illuminami maestro. Fammi capire, dall'alto della Tua infinita sapienza, quali uova sono migliori per tutti noi! Fammi soffrire affinchè io mi elevi al livello delle tue uova al tegamino!





Ragazzi, ma noi nemmeno ci rendiamo conto di quanto siamo fortunati ad avere un pozzo di scienza proprio qui, in questo forum! Vedrete che Lui indicherà la strada a noi poveri ignoranti. Perchè lo sforzo è grande in Lui, ed Egli ci terrà lontano dal lato oscuro.

Pero' non rispondi nei contenuti. A parte le sgradevolezze di cui mi scuso, il contenuto rimane. E tu continui ad evaderlo..

Io sto aspettando una tua risposta sui contenuti, visto che mi hai fatto una domanda ti ho dato una risposta, sinceramente mi sembra però che non hai tanta voglia di un dibattito serio

Vorrei inserirmi in questa discussione cercando di esprimere il mio punto di vista. Laicità dello Stato significa che esso riconosce e tutela le libertà (anche) religiose, senza che le religioni ne determinino l'indirizzo "politico". Nella fattispecie, a me non dà "fastidio" che la Chiesa si esprima contro l'Eutanasia, anche se sono contrarissimo a questa posizione, perchè è legittimo che essa manifesti il proprio pensiero. Ciò che non mi va giù è il fatto che lo voglia imporre a chiunque; si faccia una legge sul testamento biologico che garantisca la libertà di scelta a tutti...vi sembra una cosa così difficile??? Non esiste, in questo senso, una "via" giusta ed una "strada" sbagliata. Esistono modi diversi di vedere le cose..volendo sdrammatizzare....il problema non è stabilire se siano meglio le uova al tegame o quelle sode....ma è essenziale che siano presenti nello stesso menù, altrimenti addio libertà di scelta....

maxsar ha scritto:

che' bisogna tollerare quando si e' nel giusto? Sarebbe simpatico avere una risposta.. magari si riesce ad articolare di piu'.

Cos'è il giusto?
E' difficile da definire, a mio parere impossibile.
In una società laica, quale dovrebbe essere l'Italia, non comprendo qual'è sarebbe il problema morale a cui fai riferimento.
LA libertà di coscienza non mi sembra assolutamente una cosa deboluccia, anzi....
La costituzione sancisce il diritto di rifiutare un trattamento sanitario, nel rapporto medico-paziente ciò è imprescindibile ergo se in condizioni cliniche senza possibilità di miglioramento nonchè disperate bisognerebbe tenere conto della volontà di un paziente.
Non ci vorrebbe tanto, una commissione di bioetica formata da un fisiologo, un rianimatore, uno psichiatria in grado di valutare le condizioni cliniche/psichice del paziente e nel contempo dare un giudizio sull'ammissibilità della sua richiesta.
Ti garantisco che il dolore non santifica ne crea opere d'arte, anzi, a colpa di queste impostazioni la classe medica è cosi restia a prescrivere oppiodi a malati terminali (insieme ai papiri burocratici).
In un impostazione religiosa ci sta che l'eutanasia non sia accettata, ma in uno stato laico non vedo dove sia il problema.
Se esiste dio il paziente ne risponderà davanti a lui ed il medico anche; di li non si scappa, ma non si può a limitare le basi della libertà di coscienza sulle convizioni altrui.
Sinteticamente a mio parere la mia libertà finisce dove inizia la tua, uno può disporre della sua vita come meglio ritiene con qualche discrimine (ovvio, una ventenne che si vuole buttare da un ponte, partirei dalla presunzione che sia depressa ed in quel caso un ricovero psichiatrico ci starebbe; se a livello clinico rampasse fuori che magari a delle metastasi a tutto il pancreas-scheletro o corea di hungington, fosse pienamente cosciente; interpreterei la sua volontà di andarsene come un diritto inalienabile della persona).

Non mi sembra che ci sia molto da aggiungere, sinceramente. Ci sono due temi.
Uno, la liberta' di coscienza ed il discorso sull'eutanasia. Ripeto che la liberta' di coscienza e' una soluzione politica e non etica. Che va benissimo, per carita', ma non contribuisce al dibattito sul tema. Si tratta dunque di una risposta non valida, una non-risposta. Tornando al nostro esempio, il piano morale sarebbe il piano dei contenuti (uova al tegamino vs uova sode), ed il piano legale e' quello della liberta' di coscienza (ognuno si cuoce le uova che preferisce). Il piano politico sul quale sta la liberta' di coscienza implica il non pronunciarsi su questioni di merito. Non mi sembra che ci sia molto altro da aggiungere.

Se non che, cambiando un attimo discorso, io mi trovo molto piu' d'accordo con ros che con Ratio: il dialogo, lo scontro e' decisamente molto piu' interessante piuttosto che semplice liberta'. La liberta' e' un valore politico, non morale. Serve per evitare ci si uccida sotto lo stesso tetto, ma non e' un principio che possa ispirare la vita di nessuno (appunto perche e' vuoto di contenuti)

lordtom24 ha scritto:Pero' non rispondi nei contenuti. A parte le sgradevolezze di cui mi scuso, il contenuto rimane. E tu continui ad evaderlo..

Lordtom, messi da parte i battibecchi, non capisci che per me (e credo per moltissimi di quelli che la pensano come me) la libertà di coscienza implica già un giudizio di "valore". Non c'è, non ci può essere in questi contesti, una soluzione migliore in assoluto. C'è solo la soluzione migliore per se stessi, che gli altri DEVONO accettare e rispettare, che la condividano oppure no. E se fossi veramente agnostico, la penseresti così pure tu.

davide ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Pero' non rispondi nei contenuti. A parte le sgradevolezze di cui mi scuso, il contenuto rimane. E tu continui ad evaderlo..

Lordtom, messi da parte i battibecchi, non capisci che per me (e credo per moltissimi di quelli che la pensano come me) la libertà di coscienza implica già un giudizio di "valore". Non c'è, non ci può essere in questi contesti, una soluzione migliore in assoluto. C'è solo la soluzione migliore per se stessi, che gli altri DEVONO accettare e rispettare, che la condividano oppure no. E se fossi veramente agnostico, la penseresti così pure tu.

Lo capisco benissimo, ma non cambia le carte in tavola. Resta un discorso vuoto di contenuti, e che evita il confronto sui temi fondamentali. Le societa' non vanno avanti tramite il trincerarsi dietro allo scudo dei principi liberali, ma attraverso il confronto.
Quello che hai descritto te si chiama liberalismo, e non ha nulla a che vedere con posizioni metafisiche come l'ateismo o l'agnosticismo. Assolutamente niente.

lordtom24 ha scritto:

davide ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Pero' non rispondi nei contenuti. A parte le sgradevolezze di cui mi scuso, il contenuto rimane. E tu continui ad evaderlo..

Lordtom, messi da parte i battibecchi, non capisci che per me (e credo per moltissimi di quelli che la pensano come me) la libertà di coscienza implica già un giudizio di "valore". Non c'è, non ci può essere in questi contesti, una soluzione migliore in assoluto. C'è solo la soluzione migliore per se stessi, che gli altri DEVONO accettare e rispettare, che la condividano oppure no. E se fossi veramente agnostico, la penseresti così pure tu.

Lo capisco benissimo, ma non cambia le carte in tavola. Resta un discorso vuoto di contenuti, e che evita il confronto sui temi fondamentali. Le societa' non vanno avanti tramite il trincerarsi dietro allo scudo dei principi liberali, ma attraverso il confronto.
Quello che hai descritto te si chiama liberalismo, e non ha nulla a che vedere con posizioni metafisiche come l'ateismo o l'agnosticismo. Assolutamente niente.

L'ateismo o l'agnosticismo sono "posizioni metafisiche"? Avrei detto del Kamasutra...
Quel vuoto che tu ravvisi é uno spazio di autonomia privata, quell'ambito di libertà che a chiunque deve essere garantito, adesso stai a vedere che deve esserci un contenuto prestabilito (magari da te e dagli "agnostici" come te).

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

davide ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Pero' non rispondi nei contenuti. A parte le sgradevolezze di cui mi scuso, il contenuto rimane. E tu continui ad evaderlo..

Lordtom, messi da parte i battibecchi, non capisci che per me (e credo per moltissimi di quelli che la pensano come me) la libertà di coscienza implica già un giudizio di "valore". Non c'è, non ci può essere in questi contesti, una soluzione migliore in assoluto. C'è solo la soluzione migliore per se stessi, che gli altri DEVONO accettare e rispettare, che la condividano oppure no. E se fossi veramente agnostico, la penseresti così pure tu.

Lo capisco benissimo, ma non cambia le carte in tavola. Resta un discorso vuoto di contenuti, e che evita il confronto sui temi fondamentali. Le societa' non vanno avanti tramite il trincerarsi dietro allo scudo dei principi liberali, ma attraverso il confronto.
Quello che hai descritto te si chiama liberalismo, e non ha nulla a che vedere con posizioni metafisiche come l'ateismo o l'agnosticismo. Assolutamente niente.

L'ateismo o l'agnosticismo sono "posizioni metafisiche"? Avrei detto del Kamasutra...
Quel vuoto che tu ravvisi é uno spazio di autonomia privata, quell'ambito di libertà che a chiunque deve essere garantito, adesso stai a vedere che deve esserci un contenuto prestabilito (magari da te e dagli "agnostici" come te).

La liberta' privata presuppone un silenzio delle autorita'- da cui il vuoto.
Ma se il discorso era sull'eutanasia, capisci perche' la liberta' privata non e' una risposta sui contenuti? E' solo una risposta politica. Tento di schematizzare.
Morale: cio' che e' giusto e cio' che e' sbagliato
Politica: cio' che e' lecito e cio' che non lo e'.
Sono due cose diverse direi... eppure speravo che l'esempio delle uova al tegamino fosse accessibile a tutti.

Argomenti pochi, pregiudizi molti, caro Helgi. Ottimo gusto in fatto di donne pero'.

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

davide ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Pero' non rispondi nei contenuti. A parte le sgradevolezze di cui mi scuso, il contenuto rimane. E tu continui ad evaderlo..

Lordtom, messi da parte i battibecchi, non capisci che per me (e credo per moltissimi di quelli che la pensano come me) la libertà di coscienza implica già un giudizio di "valore". Non c'è, non ci può essere in questi contesti, una soluzione migliore in assoluto. C'è solo la soluzione migliore per se stessi, che gli altri DEVONO accettare e rispettare, che la condividano oppure no. E se fossi veramente agnostico, la penseresti così pure tu.

Lo capisco benissimo, ma non cambia le carte in tavola. Resta un discorso vuoto di contenuti, e che evita il confronto sui temi fondamentali. Le societa' non vanno avanti tramite il trincerarsi dietro allo scudo dei principi liberali, ma attraverso il confronto.
Quello che hai descritto te si chiama liberalismo, e non ha nulla a che vedere con posizioni metafisiche come l'ateismo o l'agnosticismo. Assolutamente niente.

L'ateismo o l'agnosticismo sono "posizioni metafisiche"? Avrei detto del Kamasutra...
Quel vuoto che tu ravvisi é uno spazio di autonomia privata, quell'ambito di libertà che a chiunque deve essere garantito, adesso stai a vedere che deve esserci un contenuto prestabilito (magari da te e dagli "agnostici" come te).

La liberta' privata presuppone un silenzio delle autorita'- da cui il vuoto.
Ma se il discorso era sull'eutanasia, capisci perche' la liberta' privata non e' una risposta sui contenuti? E' solo una risposta politica. Tento di schematizzare.
Morale: cio' che e' giusto e cio' che e' sbagliato
Politica: cio' che e' lecito e cio' che non lo e'.
Sono due cose diverse direi... eppure speravo che l'esempio delle uova al tegamino fosse accessibile a tutti.

Argomenti pochi, pregiudizi molti, caro Helgi. Ottimo gusto in fatto di donne pero'.

Il tuo esempio é una perronata assurda, se speri che uno debba prenderlo in considerazione solo perché ti farebbe contento così, caschi male. Molto male.
Non vuoi capire (ma sì, lo capisci, ma ti manca qualcosa per ammetterlo) che l'unica soluzione che deve valere per tutti é quella politica, dare libertà. Non etica. Quella ognuno se la trova per sé. I tuoi principi etici da bravo cattolico li tieni per te, e le tue uova. Smettila di romperle al prossimo. La tua etica non vale niente per me, ti é chiaro? Non frega niente a me e a nessuno qui a parte te. Non ti sembra una risposta? Amen, questa é la vita, non ha risposte da dare a chi crede alla metafisica e roba simile. Cio é che giusto e cio é sbagliato: su come vivere la mia vita e fino a quando, decido io, non tu o il tuo dio. Non ci sono contenuti su cui rispondere, solo la mia volontà. La libertà personale-ultimo-presuppone una scelta del legislatore, la libertà é affermazione, non silenzio.

Helgi ha scritto:
Il tuo esempio é una perronata assurda, se speri che uno debba prenderlo in considerazione solo perché ti farebbe contento così, caschi male. Molto male.
Non vuoi capire (ma sì, lo capisci, ma ti manca qualcosa per ammetterlo) che l'unica soluzione che deve valere per tutti é quella politica, dare libertà. Non etica. Quella ognuno se la trova per sé. I tuoi principi etici da bravo cattolico li tieni per te, e le tue uova. Smettila di romperle al prossimo. La tua etica non vale niente per me, ti é chiaro? Non frega niente a me e a nessuno qui a parte te. Non ti sembra una risposta? Amen, questa é la vita, non ha risposte da dare a chi crede alla metafisica e roba simile. Cio é che giusto e cio é sbagliato: su come vivere la mia vita e fino a quando, decido io, non tu o il tuo dio. Non ci sono contenuti su cui rispondere, solo la mia volontà. La libertà personale-ultimo-presuppone una scelta del legislatore, la libertà é affermazione, non silenzio.

Non credo che accetterà la risposta. Ciò che gli piace di più è far delle gran chiacchiere. Non importa che siano utili o meno, che abbiano uno scopo o meno, l'importante è farle.

che l'unica soluzione che deve valere per tutti é quella politica

ottimo. La parola soluzione dovrebbe far capire cosa si sta tendando di fare: organizzare la societa'. Se si deve parlare di contenuti, la risposta non e' valida. Io non ho mai parlato di leggi- ma di contenuti.

Non tento di imporre nessuna morale a nessuno: non parlo di legge. Trovami una singola frase in cui parlo di come si dovrebbe fare una legge. Buona fortuna nella ricerca.

Bellissimo poi l'argomento secondo il quale l'etica non esiste ma e' una questione di volonta' personale. La piu' facile interpretazione di Nietzsche combinata con il piu' trito e banale dei pregiudizi della borghesia liberale. Ma almeno qui si parla di contenuti, e la tua risposta per quanto a me appaia non granche', e' valida

lordtom24 ha scritto:che l'unica soluzione che deve valere per tutti é quella politica

ottimo. La parola soluzione dovrebbe far capire cosa si sta tendando di fare: organizzare la societa'. Se si deve parlare di contenuti, la risposta non e' valida. Io non ho mai parlato di leggi- ma di contenuti.

Non tento di imporre nessuna morale a nessuno: non parlo di legge. Trovami una singola frase in cui parlo di come si dovrebbe fare una legge. Buona fortuna nella ricerca.

Bellissimo poi l'argomento secondo il quale l'etica non esiste ma e' una questione di volonta' personale. La piu' facile interpretazione di Nietzsche combinata con il piu' trito e banale dei pregiudizi della borghesia liberale. Ma almeno qui si parla di contenuti, e la tua risposta per quanto a me appaia non granche', e' valida

Hai voglia di spiegare questi contenuti? Vorrei tanto capire la natura dell'immoralità dell'eutanasia. Magari mi puoi riassumere tu l'ultima lettera circolare sull'argomento di mons. Crociata.

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:che l'unica soluzione che deve valere per tutti é quella politica

ottimo. La parola soluzione dovrebbe far capire cosa si sta tendando di fare: organizzare la societa'. Se si deve parlare di contenuti, la risposta non e' valida. Io non ho mai parlato di leggi- ma di contenuti.

Non tento di imporre nessuna morale a nessuno: non parlo di legge. Trovami una singola frase in cui parlo di come si dovrebbe fare una legge. Buona fortuna nella ricerca.

Bellissimo poi l'argomento secondo il quale l'etica non esiste ma e' una questione di volonta' personale. La piu' facile interpretazione di Nietzsche combinata con il piu' trito e banale dei pregiudizi della borghesia liberale. Ma almeno qui si parla di contenuti, e la tua risposta per quanto a me appaia non granche', e' valida

Hai voglia di spiegare questi contenuti? Vorrei tanto capire la natura dell'immoralità dell'eutanasia. Magari mi puoi riassumere tu l'ultima lettera circolare sull'argomento di mons. Crociata.

Puoi rileggere i post precedenti se sei cosi' curioso.
Edit
Mi rendo conto che il post incriminato e' in un'altro thread. Eccolo


Sul fatto che la sofferenza sia centrale nell'esperienza umana, e che di conseguenza vada compresa in un certo modo mi trovo d'accordo. Il dolore e' parte della vita umana, come si puo' negare questa cosa? Il che non vuol dire che bisogna ricercarlo attivamente, ma semplicemente che non si puo' evitarlo in fondo e che va affrontato a viso aperto.

Ora, qui ci avviciniamo all'eutanasia. Morire con dignita' secondo l'etica liberale sarebbe evitare di soffrire. Secondo altri invece morire con dignita' e' affrontare la sofferenza. Ovviamente ci sono molte altre considerazioni da fare, pero' il punto resta, e provo a spiegarlo meglio. L'eutanasia e' parte di un processo storico di eradicazione della necessita' dall'esperienza umana. Una di queste necessita' e' la morte, un'altra il dolore. Cosa fa esattamente Ratzinger? Combatte questa tendenza moderna di continua astrazione dell'esperienza umana (per astrazione intendo il fatto che l'esperienza umana puo' essere sempre piu' plasmata in base ad idee umane invece che in base a necessita).

Io lo appoggio pienamente. Ripeto, questo c'entra poco o niente con Dio ed il divino, queste sono posizioni filosofiche che, ad esempio aveva anche Heidegger (uno che scrisse che "filosofia cristiana" e' una contraddizione in termini). Io lo appoggio perche' vedo che perdendo queste necessita' la vita perde irrimediabilmente di profondita' e di senso. L'animale diventa piu' mite e floscio. In 500 anni di pace e democrazia, scriveva Nietzsche, la Svizzera ha prodotto orologi a cucu e cioccolata. In 30 anni di violenza l'Italia ha prodotto Michelangelo, Machiavelli e Bernini.

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:che l'unica soluzione che deve valere per tutti é quella politica

ottimo. La parola soluzione dovrebbe far capire cosa si sta tendando di fare: organizzare la societa'. Se si deve parlare di contenuti, la risposta non e' valida. Io non ho mai parlato di leggi- ma di contenuti.

Non tento di imporre nessuna morale a nessuno: non parlo di legge. Trovami una singola frase in cui parlo di come si dovrebbe fare una legge. Buona fortuna nella ricerca.

Bellissimo poi l'argomento secondo il quale l'etica non esiste ma e' una questione di volonta' personale. La piu' facile interpretazione di Nietzsche combinata con il piu' trito e banale dei pregiudizi della borghesia liberale. Ma almeno qui si parla di contenuti, e la tua risposta per quanto a me appaia non granche', e' valida

Hai voglia di spiegare questi contenuti? Vorrei tanto capire la natura dell'immoralità dell'eutanasia. Magari mi puoi riassumere tu l'ultima lettera circolare sull'argomento di mons. Crociata.

Puoi rileggere i post precedenti se sei cosi' curioso.

Sì, non si può dire che tu sia un genio. Credi che non li abbia letti? Solo una stucchevole distinzione fra discorso politico e morale, tutto qui. La libertà di coscienza da una parte, questi indefiniti contenuti dall'altra, un manfrinamento di coglioni continuato. Te lo ha chiesto Davide, Maxsar, io, di che contenuti parli? Neanche il coraggio di dire che si tratta della religione, niente. Se ti vuoi nascondere, piccolo cattolicuccio tremebondo, devi applicarti di più. Tranquillo che il tuo dio del cavolo ti perdona in ogni caso.

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:che l'unica soluzione che deve valere per tutti é quella politica

ottimo. La parola soluzione dovrebbe far capire cosa si sta tendando di fare: organizzare la societa'. Se si deve parlare di contenuti, la risposta non e' valida. Io non ho mai parlato di leggi- ma di contenuti.

Non tento di imporre nessuna morale a nessuno: non parlo di legge. Trovami una singola frase in cui parlo di come si dovrebbe fare una legge. Buona fortuna nella ricerca.

Bellissimo poi l'argomento secondo il quale l'etica non esiste ma e' una questione di volonta' personale. La piu' facile interpretazione di Nietzsche combinata con il piu' trito e banale dei pregiudizi della borghesia liberale. Ma almeno qui si parla di contenuti, e la tua risposta per quanto a me appaia non granche', e' valida

Hai voglia di spiegare questi contenuti? Vorrei tanto capire la natura dell'immoralità dell'eutanasia. Magari mi puoi riassumere tu l'ultima lettera circolare sull'argomento di mons. Crociata.

Puoi rileggere i post precedenti se sei cosi' curioso.

Sì, non si può dire che tu sia un genio. Credi che non li abbia letti? Solo una stucchevole distinzione fra discorso politico e morale, tutto qui. La libertà di coscienza da una parte, questi indefiniti contenuti dall'altra, un manfrinamento di coglioni continuato. Te lo ha chiesto Davide, Maxsar, io, di che contenuti parli? Neanche il coraggio di dire che si tratta della religione, niente. Se ti vuoi nascondere, piccolo cattolicuccio tremebondo, devi applicarti di più. Tranquillo che il tuo dio del cavolo ti perdona in ogni caso.

Il post e' stato appena modificato...

In ogni caso quella "stucchevole distinzione" (che palesemente non hai neppure compreso: d'altronde non e' un concetto banale) e' la base del liberalismo moderno... non pretendo che tu abbia letto un Rawls, o Mill, o un Isaiah Berlin, sarebbe davvero troppo. Questi sono i rischi ai quali si va incontro quando si decide di provare a discutere con chi e' estremamente convinto ma non ha basi.
E sono quelli che citano Nietzsche... questa e' l'unica cosa che mi da un po' fastidio.

[quote="lordtom24"][quote="Helgi"]

lordtom24 ha scritto:

Io lo appoggio pienamente. Ripeto, questo c'entra poco o niente con Dio ed il divino, queste sono posizioni filosofiche che, ad esempio aveva anche Heidegger (uno che scrisse che "filosofia cristiana" e' una contraddizione in termini). Io lo appoggio perche' vedo che perdendo queste necessita' la vita perde irrimediabilmente di profondita' e di senso. L'animale diventa piu' mite e floscio. In 500 anni di pace e democrazia, scriveva Nietzsche, la Svizzera ha prodotto orologi a cucu e cioccolata. In 30 anni di violenza l'Italia ha prodotto Michelangelo, Machiavelli e Bernini.

mi potresti delucidare sul quali siano quindi queste necessità?
astrazione è un pò vago come termine...
e sulla sofferenza in senso materialistico non sono d'accordo, l'uomo ne ha già abbastanza di sofferenza esistenziale.

[quote="ros79"][quote="lordtom24"]

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Io lo appoggio pienamente. Ripeto, questo c'entra poco o niente con Dio ed il divino, queste sono posizioni filosofiche che, ad esempio aveva anche Heidegger (uno che scrisse che "filosofia cristiana" e' una contraddizione in termini). Io lo appoggio perche' vedo che perdendo queste necessita' la vita perde irrimediabilmente di profondita' e di senso. L'animale diventa piu' mite e floscio. In 500 anni di pace e democrazia, scriveva Nietzsche, la Svizzera ha prodotto orologi a cucu e cioccolata. In 30 anni di violenza l'Italia ha prodotto Michelangelo, Machiavelli e Bernini.

mi potresti delucidare sul quali siano quindi queste necessità?
astrazione è un pò vago come termine...
e sulla sofferenza in senso materialistico non sono d'accordo, l'uomo ne ha già abbastanza di sofferenza esistenziale.

Il fatto che dovrai morire, che il corpo invecchia, che sei alla merce' di cose piu' grandi di te, che basta un meteorite per spazzare via tutto quanto.. queste sono necessita'/
Ogni conquista dell'uomo gli rende possibile l'emancipazione da queste necessita'. Per quanto mi riguarda, spero che il giorno della totale emancipazione non arrivi. Cmq io e te non ne avevamo gia' parlato nell'altro post?

[quote="lordtom24"][quote="ros79"]

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Io lo appoggio pienamente. Ripeto, questo c'entra poco o niente con Dio ed il divino, queste sono posizioni filosofiche che, ad esempio aveva anche Heidegger (uno che scrisse che "filosofia cristiana" e' una contraddizione in termini). Io lo appoggio perche' vedo che perdendo queste necessita' la vita perde irrimediabilmente di profondita' e di senso. L'animale diventa piu' mite e floscio. In 500 anni di pace e democrazia, scriveva Nietzsche, la Svizzera ha prodotto orologi a cucu e cioccolata. In 30 anni di violenza l'Italia ha prodotto Michelangelo, Machiavelli e Bernini.

mi potresti delucidare sul quali siano quindi queste necessità?
astrazione è un pò vago come termine...
e sulla sofferenza in senso materialistico non sono d'accordo, l'uomo ne ha già abbastanza di sofferenza esistenziale.

Il fatto che dovrai morire, che il corpo invecchia, che sei alla merce' di cose piu' grandi di te, che basta un meteorite per spazzare via tutto quanto.. queste sono necessita'/
Ogni conquista dell'uomo gli rende possibile l'emancipazione da queste necessita'. Per quanto mi riguarda, spero che il giorno della totale emancipazione non arrivi. Cmq io e te non ne avevamo gia' parlato nell'altro post?

si credo sia sempre in questo, ma andando avanti con la lettura mi accorgo che vuoi associare,nel caso di specie ,la sofferenza con la necessità e questo è quello che non condivido , perchè qui si sta parlando di un fatto di cronaca che non sto a riassumere ovviamente, ma tu intervieni con un'analisi che ci può stare ma secondo me su un altro piano e decontestualizzato da questa conversazione. per quello volevo che mi chiarissi il concetto, proprio all'interno di questa discussione.

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:che l'unica soluzione che deve valere per tutti é quella politica

ottimo. La parola soluzione dovrebbe far capire cosa si sta tendando di fare: organizzare la societa'. Se si deve parlare di contenuti, la risposta non e' valida. Io non ho mai parlato di leggi- ma di contenuti.

Non tento di imporre nessuna morale a nessuno: non parlo di legge. Trovami una singola frase in cui parlo di come si dovrebbe fare una legge. Buona fortuna nella ricerca.

Bellissimo poi l'argomento secondo il quale l'etica non esiste ma e' una questione di volonta' personale. La piu' facile interpretazione di Nietzsche combinata con il piu' trito e banale dei pregiudizi della borghesia liberale. Ma almeno qui si parla di contenuti, e la tua risposta per quanto a me appaia non granche', e' valida

Hai voglia di spiegare questi contenuti? Vorrei tanto capire la natura dell'immoralità dell'eutanasia. Magari mi puoi riassumere tu l'ultima lettera circolare sull'argomento di mons. Crociata.

Puoi rileggere i post precedenti se sei cosi' curioso.

Sì, non si può dire che tu sia un genio. Credi che non li abbia letti? Solo una stucchevole distinzione fra discorso politico e morale, tutto qui. La libertà di coscienza da una parte, questi indefiniti contenuti dall'altra, un manfrinamento di coglioni continuato. Te lo ha chiesto Davide, Maxsar, io, di che contenuti parli? Neanche il coraggio di dire che si tratta della religione, niente. Se ti vuoi nascondere, piccolo cattolicuccio tremebondo, devi applicarti di più. Tranquillo che il tuo dio del cavolo ti perdona in ogni caso.

Il post e' stato appena modificato...

In ogni caso quella "stucchevole distinzione" (che palesemente non hai neppure compreso: d'altronde non e' un concetto banale) e' la base del liberalismo moderno... non pretendo che tu abbia letto un Rawls, o Mill, o un Isaiah Berlin, sarebbe davvero troppo. Questi sono i rischi ai quali si va incontro quando si decide di provare a discutere con chi e' estremamente convinto ma non ha basi.
E sono quelli che citano Nietzsche... questa e' l'unica cosa che mi da un po' fastidio.

"credi che non li abbia letti?", sono i tuoi post, quelli che mi invitavi a leggere poverino, in cui parli tanto di contenuti ma senza osare svelarli. L' agnostico del caciocavallo non sa neanche leggere. Figurati se capisce il liberalismo moderno. La cui base é (vediamo se lo capisci) la teoria della libertà individuale, non questa distinzione di cui vaneggi. Se no la tua chiesa non si sarebbe opposta all'affermazione delle idee liberali (e lo ha fatto, credimi, se no mettiti a studiare). Va' a pregare il tuo diucolo, vai.

[quote="ros79"][quote="lordtom24"]

ros79 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Io lo appoggio pienamente. Ripeto, questo c'entra poco o niente con Dio ed il divino, queste sono posizioni filosofiche che, ad esempio aveva anche Heidegger (uno che scrisse che "filosofia cristiana" e' una contraddizione in termini). Io lo appoggio perche' vedo che perdendo queste necessita' la vita perde irrimediabilmente di profondita' e di senso. L'animale diventa piu' mite e floscio. In 500 anni di pace e democrazia, scriveva Nietzsche, la Svizzera ha prodotto orologi a cucu e cioccolata. In 30 anni di violenza l'Italia ha prodotto Michelangelo, Machiavelli e Bernini.

mi potresti delucidare sul quali siano quindi queste necessità?
astrazione è un pò vago come termine...
e sulla sofferenza in senso materialistico non sono d'accordo, l'uomo ne ha già abbastanza di sofferenza esistenziale.

Il fatto che dovrai morire, che il corpo invecchia, che sei alla merce' di cose piu' grandi di te, che basta un meteorite per spazzare via tutto quanto.. queste sono necessita'/
Ogni conquista dell'uomo gli rende possibile l'emancipazione da queste necessita'. Per quanto mi riguarda, spero che il giorno della totale emancipazione non arrivi. Cmq io e te non ne avevamo gia' parlato nell'altro post?

si credo sia sempre in questo, ma andando avanti con la lettura mi accorgo che vuoi associare,nel caso di specie ,la sofferenza con la necessità e questo è quello che non condivido , perchè qui si sta parlando di un fatto di cronaca che non sto a riassumere ovviamente, ma tu intervieni con un'analisi che ci può stare ma secondo me su un altro piano e decontestualizzato da questa conversazione. per quello volevo che mi chiarissi il concetto, proprio all'interno di questa discussione.

Ros, se é per questo, é riuscito a rispondere a chi gli poneva il caso di un malato terminale in preda alle sofferenze che per lui l'eutanasia sarebbe una "comoda" via d'uscita.
Una cosa così miserabile e schifosa non l'avevo mai letta qua.

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:che l'unica soluzione che deve valere per tutti é quella politica

ottimo. La parola soluzione dovrebbe far capire cosa si sta tendando di fare: organizzare la societa'. Se si deve parlare di contenuti, la risposta non e' valida. Io non ho mai parlato di leggi- ma di contenuti.

Non tento di imporre nessuna morale a nessuno: non parlo di legge. Trovami una singola frase in cui parlo di come si dovrebbe fare una legge. Buona fortuna nella ricerca.

Bellissimo poi l'argomento secondo il quale l'etica non esiste ma e' una questione di volonta' personale. La piu' facile interpretazione di Nietzsche combinata con il piu' trito e banale dei pregiudizi della borghesia liberale. Ma almeno qui si parla di contenuti, e la tua risposta per quanto a me appaia non granche', e' valida

Hai voglia di spiegare questi contenuti? Vorrei tanto capire la natura dell'immoralità dell'eutanasia. Magari mi puoi riassumere tu l'ultima lettera circolare sull'argomento di mons. Crociata.

Puoi rileggere i post precedenti se sei cosi' curioso.

Sì, non si può dire che tu sia un genio. Credi che non li abbia letti? Solo una stucchevole distinzione fra discorso politico e morale, tutto qui. La libertà di coscienza da una parte, questi indefiniti contenuti dall'altra, un manfrinamento di coglioni continuato. Te lo ha chiesto Davide, Maxsar, io, di che contenuti parli? Neanche il coraggio di dire che si tratta della religione, niente. Se ti vuoi nascondere, piccolo cattolicuccio tremebondo, devi applicarti di più. Tranquillo che il tuo dio del cavolo ti perdona in ogni caso.

Il post e' stato appena modificato...

In ogni caso quella "stucchevole distinzione" (che palesemente non hai neppure compreso: d'altronde non e' un concetto banale) e' la base del liberalismo moderno... non pretendo che tu abbia letto un Rawls, o Mill, o un Isaiah Berlin, sarebbe davvero troppo. Questi sono i rischi ai quali si va incontro quando si decide di provare a discutere con chi e' estremamente convinto ma non ha basi.
E sono quelli che citano Nietzsche... questa e' l'unica cosa che mi da un po' fastidio.

"credi che non li abbia letti?", sono i tuoi post, quelli che mi invitavi a leggere poverino, in cui parli tanto di contenuti ma senza osare svelarli. L' agnostico del caciocavallo non sa neanche leggere. Figurati se capisce il liberalismo moderno. La cui base é (vediamo se lo capisci) la teoria della libertà individuale, non questa distinzione di cui vaneggi. Se no la tua chiesa non si sarebbe opposta all'affermazione delle idee liberali (e lo ha fatto, credimi, se no mettiti a studiare). Va' a pregare il tuo diucolo, vai.

Gia', la liberta' individuale... e come viene giustificata questa priorita' alla liberta' individuale? Isaiah Berlin, sez VII di Two Conepts of Liberty... oppure John Rawls, Political Liberalism cap. II... Caschi malissimo se la buttiamo sulla filosofia politica. Sei molto carino quando ti arrabbi pero'
Ciao bello!

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:che l'unica soluzione che deve valere per tutti é quella politica

ottimo. La parola soluzione dovrebbe far capire cosa si sta tendando di fare: organizzare la societa'. Se si deve parlare di contenuti, la risposta non e' valida. Io non ho mai parlato di leggi- ma di contenuti.

Non tento di imporre nessuna morale a nessuno: non parlo di legge. Trovami una singola frase in cui parlo di come si dovrebbe fare una legge. Buona fortuna nella ricerca.

Bellissimo poi l'argomento secondo il quale l'etica non esiste ma e' una questione di volonta' personale. La piu' facile interpretazione di Nietzsche combinata con il piu' trito e banale dei pregiudizi della borghesia liberale. Ma almeno qui si parla di contenuti, e la tua risposta per quanto a me appaia non granche', e' valida

Hai voglia di spiegare questi contenuti? Vorrei tanto capire la natura dell'immoralità dell'eutanasia. Magari mi puoi riassumere tu l'ultima lettera circolare sull'argomento di mons. Crociata.

Puoi rileggere i post precedenti se sei cosi' curioso.

Sì, non si può dire che tu sia un genio. Credi che non li abbia letti? Solo una stucchevole distinzione fra discorso politico e morale, tutto qui. La libertà di coscienza da una parte, questi indefiniti contenuti dall'altra, un manfrinamento di coglioni continuato. Te lo ha chiesto Davide, Maxsar, io, di che contenuti parli? Neanche il coraggio di dire che si tratta della religione, niente. Se ti vuoi nascondere, piccolo cattolicuccio tremebondo, devi applicarti di più. Tranquillo che il tuo dio del cavolo ti perdona in ogni caso.

Il post e' stato appena modificato...

In ogni caso quella "stucchevole distinzione" (che palesemente non hai neppure compreso: d'altronde non e' un concetto banale) e' la base del liberalismo moderno... non pretendo che tu abbia letto un Rawls, o Mill, o un Isaiah Berlin, sarebbe davvero troppo. Questi sono i rischi ai quali si va incontro quando si decide di provare a discutere con chi e' estremamente convinto ma non ha basi.
E sono quelli che citano Nietzsche... questa e' l'unica cosa che mi da un po' fastidio.

"credi che non li abbia letti?", sono i tuoi post, quelli che mi invitavi a leggere poverino, in cui parli tanto di contenuti ma senza osare svelarli. L' agnostico del caciocavallo non sa neanche leggere. Figurati se capisce il liberalismo moderno. La cui base é (vediamo se lo capisci) la teoria della libertà individuale, non questa distinzione di cui vaneggi. Se no la tua chiesa non si sarebbe opposta all'affermazione delle idee liberali (e lo ha fatto, credimi, se no mettiti a studiare). Va' a pregare il tuo diucolo, vai.

Gia', la liberta' individuale... e come viene giustificata questa priorita' alla liberta' individuale? Isaiah Berlin, sez VII di Two Conepts of Liberty... oppure John Rawls, Political Liberalism cap. II... Caschi malissimo se la buttiamo sulla filosofia politica. Sei molto carino quando ti arrabbi pero'
Ciao bello!

No animuccia cattolica, non scambiare il disprezzo per la rabbia. Non mi arrabbio mica per tutte fanfaronate che sei in grado di dire. Ho chiesto: quali sono i famosi contenuti? Ma un' inutilità di catto-fake non ha il coraggio di rispondere. E' solo disprezzo, omettino, solo disprezzo.

Anch'io desidererei che fossero esposti questi contenuti di cui si parla.

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Helgi ha scritto:

lordtom24 ha scritto:che l'unica soluzione che deve valere per tutti é quella politica

ottimo. La parola soluzione dovrebbe far capire cosa si sta tendando di fare: organizzare la societa'. Se si deve parlare di contenuti, la risposta non e' valida. Io non ho mai parlato di leggi- ma di contenuti.

Non tento di imporre nessuna morale a nessuno: non parlo di legge. Trovami una singola frase in cui parlo di come si dovrebbe fare una legge. Buona fortuna nella ricerca.

Bellissimo poi l'argomento secondo il quale l'etica non esiste ma e' una questione di volonta' personale. La piu' facile interpretazione di Nietzsche combinata con il piu' trito e banale dei pregiudizi della borghesia liberale. Ma almeno qui si parla di contenuti, e la tua risposta per quanto a me appaia non granche', e' valida

Hai voglia di spiegare questi contenuti? Vorrei tanto capire la natura dell'immoralità dell'eutanasia. Magari mi puoi riassumere tu l'ultima lettera circolare sull'argomento di mons. Crociata.

Puoi rileggere i post precedenti se sei cosi' curioso.

Sì, non si può dire che tu sia un genio. Credi che non li abbia letti? Solo una stucchevole distinzione fra discorso politico e morale, tutto qui. La libertà di coscienza da una parte, questi indefiniti contenuti dall'altra, un manfrinamento di coglioni continuato. Te lo ha chiesto Davide, Maxsar, io, di che contenuti parli? Neanche il coraggio di dire che si tratta della religione, niente. Se ti vuoi nascondere, piccolo cattolicuccio tremebondo, devi applicarti di più. Tranquillo che il tuo dio del cavolo ti perdona in ogni caso.

Il post e' stato appena modificato...

In ogni caso quella "stucchevole distinzione" (che palesemente non hai neppure compreso: d'altronde non e' un concetto banale) e' la base del liberalismo moderno... non pretendo che tu abbia letto un Rawls, o Mill, o un Isaiah Berlin, sarebbe davvero troppo. Questi sono i rischi ai quali si va incontro quando si decide di provare a discutere con chi e' estremamente convinto ma non ha basi.
E sono quelli che citano Nietzsche... questa e' l'unica cosa che mi da un po' fastidio.

"credi che non li abbia letti?", sono i tuoi post, quelli che mi invitavi a leggere poverino, in cui parli tanto di contenuti ma senza osare svelarli. L' agnostico del caciocavallo non sa neanche leggere. Figurati se capisce il liberalismo moderno. La cui base é (vediamo se lo capisci) la teoria della libertà individuale, non questa distinzione di cui vaneggi. Se no la tua chiesa non si sarebbe opposta all'affermazione delle idee liberali (e lo ha fatto, credimi, se no mettiti a studiare). Va' a pregare il tuo diucolo, vai.

Gia', la liberta' individuale... e come viene giustificata questa priorita' alla liberta' individuale? Isaiah Berlin, sez VII di Two Conepts of Liberty... oppure John Rawls, Political Liberalism cap. II... Caschi malissimo se la buttiamo sulla filosofia politica. Sei molto carino quando ti arrabbi pero'
Ciao bello!

No animuccia cattolica, non scambiare il disprezzo per la rabbia. Non mi arrabbio mica per tutte fanfaronate che sei in grado di dire. Ho chiesto: quali sono i famosi contenuti? Ma un' inutilità di catto-fake non ha il coraggio di rispondere. E' solo disprezzo, omettino, solo disprezzo.

I contenuti li ho postati modificando il post in cui ti invitavo a rileggere... sono li in bella mostra e te li riassumo in una frase: continuando a rendere protetta e sicura la nostra vita, l'animale umano si ammoscia, perde di profondita' ed abbandona cio' che di meglio c'e' in esso.
Il tuo disprezzo implica un predermi sul serio che ti assicuro non e' ricambiato. Preferisco la cordiale indifferenza. Se poi magari avessi le basi intellettuali oltre alla retorica (che non e' male, devo ammettere) sarebbe molto meglio.

E nel caso che Sherlock non dovesse trovare l'esposizione piu lunga, la riposto qui, per la terza volta...

Sul fatto che la sofferenza sia centrale nell'esperienza umana, e che di conseguenza vada compresa in un certo modo mi trovo d'accordo. Il dolore e' parte della vita umana, come si puo' negare questa cosa? Il che non vuol dire che bisogna ricercarlo attivamente, ma semplicemente che non si puo' evitarlo in fondo e che va affrontato a viso aperto.

Ora, qui ci avviciniamo all'eutanasia. Morire con dignita' secondo l'etica liberale sarebbe evitare di soffrire. Secondo altri invece morire con dignita' e' affrontare la sofferenza. Ovviamente ci sono molte altre considerazioni da fare, pero' il punto resta, e provo a spiegarlo meglio. L'eutanasia e' parte di un processo storico di eradicazione della necessita' dall'esperienza umana. Una di queste necessita' e' la morte, un'altra il dolore. Cosa fa esattamente Ratzinger? Combatte questa tendenza moderna di continua astrazione dell'esperienza umana (per astrazione intendo il fatto che l'esperienza umana puo' essere sempre piu' plasmata in base ad idee umane invece che in base a necessita).

Io lo appoggio pienamente. Ripeto, questo c'entra poco o niente con Dio ed il divino, queste sono posizioni filosofiche che, ad esempio aveva anche Heidegger (uno che scrisse che "filosofia cristiana" e' una contraddizione in termini). Io lo appoggio perche' vedo che perdendo queste necessita' la vita perde irrimediabilmente di profondita' e di senso. L'animale diventa piu' mite e floscio. In 500 anni di pace e democrazia, scriveva Nietzsche, la Svizzera ha prodotto orologi a cucu e cioccolata. In 30 anni di violenza l'Italia ha prodotto Michelangelo, Machiavelli e Bernini.

OT

lordtom24 ha scritto:(...) In 500 anni di pace e democrazia, scriveva Nietzsche, la Svizzera ha prodotto orologi a cucu e cioccolata. In 30 anni di violenza l'Italia ha prodotto Michelangelo, Machiavelli e Bernini.[/i]

Scusami, Lord, ma te lo devo dire: hai preso una delle peggiori affermazioni che il filosofo abbia mai fatto.

La Svizzera ha "prodotto", tra gli altri: Bernoulli, Le Corbusier e Agassiz.

Che, credo, siano geni che non hanno nulla da invidiare agli italiani da te citati.
/OT

A me piace tanto l'affermazione del filosofo e medico Francesco Bacone, il quale scriveva che era altamente desiderabile che i medici imparassero "l’arte di aiutare gli agonizzanti a uscire da questo mondo con più dolcezza e serenità".

Abbiamo capito che lordtom non ha opinioni proprie, ma solo quelle dei libri che legge e che non manca mai di far notare con la solita borietta...

Già ti ho detto cosa penso di quei ridicoli contenuti che hai ripostato, ti ribadisco anche la cazzata sulla Svizzera e l'Italia: Guarda come hanno ridotto l'Afghanistan 30 anni di guerre internazionali e civili...

Dai ora va in biblioteca e postaci l'opinione di qualche filosofo anche su questo...

E nel caso che Sherlock non dovesse trovare l'esposizione piu lunga, la riposto qui, per la terza volta...

Ancora??? Questa sai e questa ripeti, era ovvio.
Hai notato Watson che avevo già quotato questo post proprio nella discussione da cui lo hai tratto tu? Dovresti, perché mi hai anche risposto. Lo sforzo che fai per camuffare le vere ragioni di questo discorso é palese. E' chiaro che riscriverlo in altra forma non sarebbe stato proprio facile, e in effetti il riassuntino sopra é una mezza fetecchia. Per questo continuavo a chiederti, non perché non sapessi davvero quali fossero i contenuti.

Sul fatto che la sofferenza sia centrale nell'esperienza umana, e che di conseguenza vada compresa in un certo modo mi trovo d'accordo. Il dolore e' parte della vita umana, come si puo' negare questa cosa? Il che non vuol dire che bisogna ricercarlo attivamente, ma semplicemente che non si puo' evitarlo in fondo e che va affrontato a viso aperto.

Almeno il cilicio possiamo risparmiarcelo, ma questo "affrontato a viso aperto" sa tanto di "il dolore ce l hai e dovresti tenertelo. A viso aperto".

Ora, qui ci avviciniamo all'eutanasia. Morire con dignita' secondo l'etica liberale sarebbe evitare di soffrire. Secondo altri invece morire con dignita' e' affrontare la sofferenza.

Etica liberale contrapposta a... a cosa lordtom? Altri, eh sì in effetti gabellando per filosofiche posizioni del tutto cattoliche, di più non puoi dire. Te lo dico io: cattolici di chiusa osservanza, questi sono gl altri, come te.
Parliamo di eutanasia, parliamo del diritto di morire a seguito di processi patologici con prognosi infausta, fra le più grandi sofferenze. Non é *evitare* di soffrire, é smettere di soffrire.
Quanto all'affrontare la sofferenza, restarsene a soffrire non é affrontare la sofferenza. E' subirla. Un masochismo un po' meschino il tuo, sulla pelle altrui.



Ovviamente ci sono molte altre considerazioni da fare, pero' il punto resta, e provo a spiegarlo meglio. L'eutanasia e' parte di un processo storico di eradicazione della necessita' dall'esperienza umana. Una di queste necessita' e' la morte, un'altra il dolore. Cosa fa esattamente Ratzinger? Combatte questa tendenza moderna di continua astrazione dell'esperienza umana (per astrazione intendo il fatto che l'esperienza umana puo' essere sempre piu' plasmata in base ad idee umane invece che in base a necessita).

Astrazione??? No, non puoi avere detto questo. Sradicare il dolore é questa sì, una necessità, concreta! E l'esperienza umana verrebbe plasmata da una *necessita* concreta, non in base a "idee umane".
Non é il dolore necessario, ma la cura. Smettila col tuo giochino sui termini. Il dolore non é necessario, se ne può anche fare a meno. Almeno io, tu divertiti a soffrire quanto vuoi.

Io lo appoggio pienamente. Ripeto, questo c'entra poco o niente con Dio ed il divino, queste sono posizioni filosofiche

Seeee, bella questa!

Etica liberale contrapposta a... a cosa lordtom? Altri, eh sì in effetti gabellando per filosofiche posizioni del tutto cattoliche, di più non puoi dire. Te lo dico io: cattolici di chiusa osservanza, questi sono gl altri, come te.

Dalla generale inettitudine al dolore, in entrambe le forme [fisica e spirituale]..risulta ora un'importante conseguenza: oggi si odia il dolore molto piu' degli uomini di un tempo, e se ne dice molto piu' male di quanto non se ne sia mai detto, anzi si trova la presenza del dolore come un pensiero appena sopportabile, e di cio' si fa un caso di coscienza ed un rimprovero per l'esistenza intera...questi punti interrogativi sul valore di tutta la vita vengono posti in tempi in cui l'affinarsi e l'alleggerirsi dell'esistenza trova gia' le inevitabili punture di zanzara dell'anima e del corpo fin troppo sanguinose e maligne
Gaia Scienza, par. 48.

Non solo cattolici di chiusa osservanza.

Dalla generale inettitudine al dolore, in entrambe le forme [fisica e spirituale]..risulta ora un'importante conseguenza: oggi si odia il dolore molto piu' degli uomini di un tempo, e se ne dice molto piu' male di quanto non se ne sia mai detto, anzi si trova la presenza del dolore come un pensiero appena sopportabile, e di cio' si fa un caso di coscienza ed un rimprovero per l'esistenza intera...questi punti interrogativi sul valore di tutta la vita vengono posti in tempi in cui l'affinarsi e l'alleggerirsi dell'esistenza trova gia' le inevitabili punture di zanzara dell'anima e del corpo fin troppo sanguinose e maligne
Gaia Scienza, par. 48.

Beh, se poi leggiamo anche per es. il discorso "Della libera morte" nel primo libro di Also Sprach Zarathustra, ci accorgeremo che il pensiero del buon Fritz, risulta assai articolato...
Saluti.

ERRI8013 ha scritto:OT

lordtom24 ha scritto:(...) In 500 anni di pace e democrazia, scriveva Nietzsche, la Svizzera ha prodotto orologi a cucu e cioccolata. In 30 anni di violenza l'Italia ha prodotto Michelangelo, Machiavelli e Bernini.[/i]

Scusami, Lord, ma te lo devo dire: hai preso una delle peggiori affermazioni che il filosofo abbia mai fatto.

La Svizzera ha "prodotto", tra gli altri: Bernoulli, Le Corbusier e Agassiz.

Che, credo, siano geni che non hanno nulla da invidiare agli italiani da te citati.
/OT

OT
Credo non l'abbia neppure detta Nietzsche, ma Orson Wells ne Il terzo uomo.
/OT

AK ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:OT

lordtom24 ha scritto:(...) In 500 anni di pace e democrazia, scriveva Nietzsche, la Svizzera ha prodotto orologi a cucu e cioccolata. In 30 anni di violenza l'Italia ha prodotto Michelangelo, Machiavelli e Bernini.[/i]

Scusami, Lord, ma te lo devo dire: hai preso una delle peggiori affermazioni che il filosofo abbia mai fatto.

La Svizzera ha "prodotto", tra gli altri: Bernoulli, Le Corbusier e Agassiz.

Che, credo, siano geni che non hanno nulla da invidiare agli italiani da te citati.
/OT

OT
Credo non l'abbia neppure detta Nietzsche, ma Orson Wells ne Il terzo uomo.
/OT

Chiunque l'abbia detta, ha detto una cazzata. E l'uso che ne fa quell'utente è patetico.

lordtom24 ha scritto:Sul fatto che la sofferenza sia centrale nell'esperienza umana, e che di conseguenza vada compresa in un certo modo mi trovo d'accordo. Il dolore e' parte della vita umana, come si puo' negare questa cosa? Il che non vuol dire che bisogna ricercarlo attivamente, ma semplicemente che non si puo' evitarlo in fondo e che va affrontato a viso aperto.

Cosa intendi per "in fondo"? Come e chi stabilisce la misura?

lordtom24 ha scritto:L'eutanasia e' parte di un processo storico di eradicazione della necessita' dall'esperienza umana. Una di queste necessita' e' la morte, un'altra il dolore.

Questo processo storico ha un nome? È documentato, quali processi ne farebbero parte oltre all'eutanasia?

Prendere un analgesico contro il mal di testa fa parte di questo processo, supera la misura del cosiddetto "fondo" di cui sopra?

Minsky ha scritto:Englaro, il Tar condanna la Regione: "Violate leggi e sentenze, Eluana aveva il diritto di morire in Lombardia"

Cazzo che riflessi