Immigrazione

Il parallelo dei nostri nonni (nel mio caso basta mio padre) è azzeccatissimo e sufficente (a mio parere) a chiarire la questione anche dalle nostre parti.

Tu hai aperto un capitolo assai complesso parlando di immigrazione, e dei diritti ad essa connessi. Anche perchè qui si coinvolge la politica che è un campo ancora più "scivoloso" delle vatutazioni filosofiche e teologiche !!! Ma sintetizzando al massimo il mio pensiero, io ritengo che si dovrebbe appilcare un principio molto pragmatico ma che penso debba essere alla base di ogni rapporto tra gli uomini: la tua libertà finisce la dove inizia quella dell'altro. Così io penso che sia un diritto assoluto di qualsiasi essere umano di risiedere in qualunque parte del mondo, e trovo assolutamente ingiuste qualunque forma di limitazione che viene imposta. E' ovvio però che il diritto di movimento, di risiedere, di lavorare in un determinato luogo, deve necessariamente rispettare le regole e la libertà degli altri. Perciò ben vengano tutti gli immigrati, così come io spero di essere sempre accolto da qualunque altra comunità. Ma sempre nel rispetto delle regole (leggi, abitudini, credo religioso, ordine pubblico, socialità ecc..) che tale cumunità ha costruito nei secoli di storia. Per esempio se vuoi vivere in Italia non puoi abitare in baraccopoli, non mandare i figli a scuola, non rispettare le regole igeniche e così via discorrendo. Ma se una persona di qualunque razza, religione, cittadinanza sia, vive e rispetta la vita e la libetà degli altri, a mio avviso deve essere non solo accettata nella ns società, ma deve godere di tutti i diritti/doveri di un qualsiasi altro cittadino italiano.

Scusa ma qui non si tratta di se. Io sostengo che ogni essere umano dovrebbe poter emigrare dove gli pare, a patto che rispetti le comunità già esistenti. Qui non si tratta solo di globalità (che per adesso è ancora una utopia) ma di un atteggiamento molto concreto. Con questo voglio dire, ad esempio, che siano benvenuti gli islamici, ma che però non possono mettersi a pregare sui marciapiedi di Milano o girare per le strade con il volto coperto. Così come io se mi reco in una moschea è giusto che mi tolga le scarpe, che se c'è una donna abbia la testa coperta e così via discorrendo. Perciò se sono civili e rispettano le regole delle comunità ove risiedono nulla da dire. Anzi è un obbligo per la nostra comunità dare tutta l'assistenza possibile. Ma se non capiscono che la loro libertà finisce dove inizia quella dell'altro, allora è giusto intervenire. E questo vale non solo per i "derelitti" ma anche per non ha problemi economici.

Mi rendo conto che è un problema assai spinoso e molto più complesso di come l'ho espresso io, ma a me sembra che questo dovrebbe essere il principio su cui basare le strategie e le politiche immigratorie.

Paolo ha scritto:Scusa ma qui non si tratta di se. Io sostengo che ogni essere umano dovrebbe poter emigrare dove gli pare, a patto che rispetti le comunità già esistenti. Qui non si tratta solo di globalità (che per adesso è ancora una utopia) ma di un atteggiamento molto concreto. Con questo voglio dire, ad esempio, che siano benvenuti gli islamici, ma che però non possono mettersi a pregare sui marciapiedi di Milano o girare per le strade con il volto coperto. Così come io se mi reco in una moschea è giusto che mi tolga le scarpe, che se c'è una donna abbia la testa coperta e così via discorrendo. Perciò se sono civili e rispettano le regole delle comunità ove risiedono nulla da dire. Anzi è un obbligo per la nostra comunità dare tutta l'assistenza possibile. Ma se non capiscono che la loro libertà finisce dove inizia quella dell'altro, allora è giusto intervenire. E questo vale non solo per i "derelitti" ma anche per non ha problemi economici.

Mi rendo conto che è un problema assai spinoso e molto più complesso di come l'ho espresso io, ma a me sembra che questo dovrebbe essere il principio su cui basare le strategie e le politiche immigratorie.

Quindi secondo te dovremmo aprire le frontiere e far entrare chiunque, basta che rispetti le nostre regole?
Un pò utopistico, mi chiedo quanto tu abbia avuto a che fare con gli immigrati a parte farsi due chiacchere al bar. Non ho nulla contro di loro, ma mi infastidisce questo buonismo nei loro confronti.
Secondo la tua teoria una persona potrebbe venire da noi, avere casa, cibo, vestiti, istruzione, etc. senza lavorare, del resto non sarebbe certamente contro le nostre leggi stare in panciolle tutto il giorno, giusto?

Per tornare all'esempio nostrano, io ho parenti in Argentina e Australia, ma se fossero andati in quei paesi per vivere a spese di altri allora sono la prima a dire che sarebbe stato giusto rispedirli in Italia senza tanti problemi.

Hai presente cos'è la domanda e l'offerta? Secondo te se ci accollassimo qualche decina di milione di stranieri in cerca di lavoro cosa accadrebbe? Hai idea delle conseguenze che l'apertura indiscriminata delle frontiere causerebbe? Se milioni di persone per bene vengono da noi e non trovano lavoro, casa, etc. le cose sono due: o li manteniamo noi e non si capisce come o finiscono per rubare ed entrare nell'illegalità.
Il sistema paese non reggerebbe e non è una questione di razzismo o cavolate simili.

Per quanto può valere la mia esperienza, ci sono immigrati che si danno da fare (in minoranza), altri che vengono qui pensando di arricchirsi in modo facile, altri che pensano che sia tutto dovuto, altri che chiedono di lavorare in nero, altri che se ne fregano addirittura di imparare l'italiano...
La lista sarebbe lunga e lo stesso discorso lo posso fare per gli italiani, ma persone, almeno per quel che riguarda il mio territorio, che hanno veramente bisogno sono poche, te l'assicuro.

E ti ricordo che io parlo di contratti, di lavoro dichiarato e verificabile, nulla a che fare con lo sfruttamento o col lavoro di 20 ore al dì 7 giorni su 7.

Per quel che mi riguarda se gli immigrati vengono qui per darsi da fare senza fare le vittime o pretendere di essere mantenuti da noi e nella legalità và benissimo, sono la prima ad esserne contenta visto che siamo sempre in cerca di personale.
Se invece vengono qui per fare i furbi... beh, ne abbiamo già abbastanza in Italia senza dovercene accollare di stranieri.

Ci tengo a ribadire che parlo di legalità, sono la prima a condannare lo sfruttamento, anche se ammetto di non conoscere personalmente casi come quelli dei raccoglitori di pomodoro.

Ciao

Cara scettica, anche se tu sei "scettica" penso di aver molta esperienza di immigrazione ed in particolare di rapporti con gli stranieri. Io vivo e lavoro per la maggior parte del mio tempo all'estero, esattamente in Unghria. Lavoro con gente proveniente da un po' tutti gli stati, in particolare ex sovietici. Ho addottato due bambine cilene, che adesso hanno 23 anni (sono gemelle!) e ho vissuto in Cile. Nel lontano 1980, perido in cui dirigevo una azienda metalmeccanica sono stato citato sul corriere della sera per essere stato uno dei primi a far lavorare gli extracomunitari. Non prosegguo con le mie avventure perchè dovrei scrivere un libro.... Con questo non mi voglio spacciare per un esperto. Anzi ! Ma io ho espresso un concetto chiaro: se si sta qui alle regole, e con questo dico con casa lavoro educazioe studio ecc... allora sono tutti ma dico proprio tutti benvenuti. Ma io sarei inflessibile !! Chi non rispetta le regole ( e per regole non dico solo le leggi, ma anche le usanze, le abitudini, gli usi e costumi come si dice) allora è giusto rimandarli da dove sono venuti. E anche con mezzi forti !! Altro che bonismo.

Basta andare in altri paesi, Ungheria compresa (che non è certo un esempio di economia avvanzata) per vedere la differenza. A tal fine ti voglio raccontare una storia che ho vissuto in prima persona. Io qualche anno fa ho aiutato una ragazza rumena ad addottare due bambini. Dopo che è riuscita ad addottarli, ho trovato il modo di farla emigrare in Australia. Dopo poco che era li ha in iziato ad avere i problemi con l'immigrazione. La volevano espellere logicamente. Lei parla sette lingue e ha due lauree, ma è rumena. Le autorità locali però hanno messo subito sotto tutela, ma senza assolutamente allontanarli dalla mamma addottiva, i due bambini (tra l'altro uno aveva problemi perchè era stato maltrattato) con delle strutture e una efficenza che noi ce la sognamo. Lei, anche grazie al mio aiuto, è riuscita a farsi dare un permesso e spera di poter stare li, e non tanto per se, ma per i bambini che mi ha detto sono trattati da tutte le istituzioni come lei non pensava fosse possibile. Una cosa che l'ha veramente impressionata. Il bambino con problemi psicologici è stato poi assistito da specialisti ed è subito migliorato.

Ora tu mi puoi dire che l'Italia non è l'Australia. E' vero! Ma i flussi immigratori che hanno avuto loro non sono stati da meno, però sono stati capaci a gestirli. Cosi come la Germania, tutti i paesi nodici, l'Olanda ecc... Solo noi siamo come siamo.

Ma io ho espresso un concetto chiaro: se si sta qui alle regole, e con
questo dico con casa lavoro educazioe studio ecc... allora sono tutti ma
dico proprio tutti benvenuti. Ma io sarei inflessibile !! Chi non
rispetta le regole ( e per regole non dico solo le leggi, ma anche le
usanze, le abitudini, gli usi e costumi come si dice) allora è giusto
rimandarli da dove sono venuti. E anche con mezzi forti !! Altro che
bonismo.

Concordo, ma non è esattamente in questi termini che ti eri espresso precedentemente o per lo meno non l'ho inteso così, da qui il fraintendimento.

Non conosco la realtà lavorativa all'estero di cui ne sai certamente più di me, io mi limito alla situazione italiana, per la precisione il mio territorio perchè è impossibile equiparare la Val d'Aosta con la Sicilia.

Non entro nei casi singoli delle persone, credo sia più sensato fare un discorso generale della situazione dei vari paesi per quel che riguarda l'immigrazione. Sei proprio sicuro che non ci siano casi singoli di persone immigrate in serie difficoltà che sono state accolte dalle istituzioni con la dovuta attenzione, magari a livello regionale?

L'Australia, per quel che ne so io, è estremamente severa nel dare accesso agli stranieri, mi risulta che essere rispettosi del paese come l'intendi tu non basti, almeno questa è l'esperienza di un mio caro amico, forse il suo problema era proprio... non avere problemi.
Mi risulta anche che i permessi vengano dati in base al bisogno del mercato del lavoro locale in modo da non rischiare di sobbarcarsi dei probabili disoccupati.
Se una persona ottiene il permesso di lavoro è sempre a tempo determinato e può portarsi dietro al massimo 2 persone con vincolo parentale, sempre che i miei ricordi siano corretti.

Ma i flussi immigratori che hanno avuto loro non sono stati da meno,
però sono stati capaci a gestirli.

Certo, a cannonate o rifiutandosi di soccorrere navi di immigrati affamati e disidratati che cercavano di entrare in quel paese.
Se il nostro governo (qualunque esso sia) facesse una cosa del genere si scatenerebbe il finimondo, scioperi, accuse di razzismo, sanzioni da UE, prediche dall'ONU e chi più ne ha più ne metta.

A me il modello Australiano piace tranne per questa cosa, si poteva soccorrerli senza fargli neanche mettere piede nel paese per poi rispedirli a casa.

Solo noi siamo come siamo.

Purtroppo è così e la politica è solo una parte del problema.

Per farla breve: siamo d'accordo su molti punti, mi dispiace per il fraintendimento iniziale.

Sai com'è, troppo spesso sento la solita litania del "povero immigrato bisognoso sfruttato" e accuse di razzismo se si cerca di mettere dei paletti all'immigrazione, troppe generalizzazioni.

Ciao

p.s. Essere scettici non vuol dire mettere sempre in discussione le esperienze personali delle persone

Beh non esageriamo. Lo stato e lo stato e la casa è la casa. Io sono sempre stato favorevole alla globalizzazione, ovvero al fatto che siamo tutti cittadini di questo mondo. Le bariere tra stati sono solo una convenzione ma non hanno nessun senso. Un momento evvolutivo della ns civiltà.

Io ho descritto ovviamente dei singoli casi, che come tali non hanno nessun valore generale. Ma servono per illustrare meglio il mio punto di vista. Il caso da me riportato dell'Australia era volto ad illustrare come una nazione civile affronta un problema così grosso come l'immigrazione. Loro a priori hanno messo sotto tutela (e non sotratto!! i bambini. Poi hanno affrontato il problema della mamma o dei genitori. Questa è civiltà! Io quando vedo ai semafori gli zingari che tengono i bambini in braccio e li usano per impietosire.... mi va il sangue alla testa. Ma come possiamo tollerare una cosa così? E di esempi così ce ne sono a non finire purtroppo!! E in una nazione che fa parte dei G8 !! Non li vedo nemmeno in nazioni (vedi Unghria per esempio) molto più poveri di noi, ma con molta più civiltà e cultura!!

Come ho già detto l'immigrazione è un problema molto complesso e non penso possa essere ridotto a due semplici considerazioni. Ma io sono sempre della idea che il fine non giustifica i mezzi. Ribadiso il mio concetto: tutte le persone che rispettano il nostro vieve (regole leggi usi ecc..) hanno lo stesso diritto di noi. Poi se, come è logico che sia, vi si devono mettere dei limiti dettati dalle necessità fisicce e contingenti, non mi faccio scandalo. Ma le cose vanno valutate per quello che sono e non perchè a noi fa comodo così.

Una cosa mi ha scandalizzato oltre modo e nessuno ha detto niente. Il governo vara la legge contro l'immigrazione clandestina. Chi è qui da noi senza permesso è penalmente perseguibile. Così come chi gli da da lavorare o lo ospita. E fino qui nulla da dire. Poi però ci si accorge che in Italia ci sono centinaia di migliaia di badanti tutte clandestine che accudiscono i ns vecchi e che sono sia ospitate che "assunte" in nero anche dalle persone per "bene". E poi ci si accorge che nessun italiano vorrebbe fare un lavoro così impegnativo e poco retribuito. Allora marcia indietro. Eccezzione per le badanti. Possibilità di regolarizzarle, e niente procedimento penale contro le badanti e i loro datori di lavoro!! Però se tu eri un povero muratore, uno che raccoglieva i pomodori ecc.. allora no!!! Tu a noi non servi e perciò sei un calndestino e un criminale penalmete perseguibile !!! Sono felice per le badanti ovviamete !!!!!!!!! Ma per il resto non ho parole. A voi ogni commento e convincetemi che cosa abbiamo fatto è giusto !!!!!!!

Ludwig von Drake ha scritto:

Paolo ha scritto:Scusa ma qui non si tratta di se. Io sostengo che ogni essere umano dovrebbe poter emigrare dove gli pare, a patto che rispetti le comunità già esistenti. (...)

Questo, purtroppo, non è possibile.

Faresti entrare in casa tua tutte le persone che lo volessero?

Una tribù farebbe entrare nel suo territorio tutti quelli delle altre tribù?

Come la casa e il territorio tribale lo stato è di proprietà della nazione. Se si permette a chiunque di entrarvi si rischiano di perdere tutti i vantaggi acquisiti nel tempo (come per la casa).

Ludwig, la Terra è (o meglio dovrebbe) essere di tutti, l'essere umano l'ha suddivisa in lotti, ma il principio deve restare quello :)

I vantaggi della "contaminazione etnica" sono molteplici, altre nazioni come la Germania (per citarne una vicina a noi) hanno una presenza straniera MOLTO superiore alla nostra con ottimi risultati.

Ho capito cosa intendi dire, ma forse l'hai proposto male, ciò che dice Paolo è corretto (imho) e innalzare qualsivoglia barriera fisica o ideologica, è sempre stato un fallimento.

Ricordiamoci sempre che gli italiani sono stati e continuano a essere il popolo "migratore per eccellenza", non c'è paese del Mondo, senza la nutrita presenza italica...

@ scettica: Non sempre noi italiani andiamo all'estero con intenti filantropici, sapevi che l'attuale boss del traffico di droga di una delle maggiori favelas di Rio De Janeiro è italiano? Conosciuto personalmente.

Poi vogliamo parlare del colonalismo italiano? Dei mafiosi italo-americani?

Con più viaggi reali e meno viaggi mass-mediali, capiremmo tutti come stanno realmente le cose ;)

Fausto ha scritto:@ scettica: Non sempre noi italiani andiamo all'estero con intenti filantropici, sapevi che l'attuale boss del traffico di droga di una delle maggiori favelas di Rio De Janeiro è italiano? Conosciuto personalmente.

Poi vogliamo parlare del colonalismo italiano? Dei mafiosi italo-americani?

Con più viaggi reali e meno viaggi mass-mediali, capiremmo tutti come stanno realmente le cose ;)

Ti si alza la scala di Dawkins

Il punto fondamentale è che l'immigrazione non la vinci MAI con le leggi, buone o cattive che siano. La vinci quando il paese da cui si originano flussi migratori raggiunge uno sviluppo sufficiente a far sì che l'idea di emigrare diventi non più conveniente, esattamente com'è successo anche per l'Italia.
Poi ditemi che è utopia, che non è possibile da realizzare, ed io vi posso dare anche ragione, ma questo non sposta di una virgola ciò che secondo me è una realtà auto-evidente. Altrimenti l'unico modo diventa veramente quello di militarizzare i confini e sparare a vista, ma questo, oltre al fatto che può rimanere solo il sogno proibito di (spero) pochi, è altrettanto MATERIALMENTE irrealizzabile, almeno per il nostro paese.

davide ha scritto:Il punto fondamentale è che l'immigrazione non la vinci MAI con le leggi, buone o cattive che siano. La vinci quando il paese da cui si originano flussi migratori raggiunge uno sviluppo sufficiente a far sì che l'idea di emigrare diventi non più conveniente, esattamente com'è successo anche per l'Italia.
Poi ditemi che è utopia, che non è possibile da realizzare, ed io vi posso dare anche ragione, ma questo non sposta di una virgola ciò che secondo me è una realtà auto-evidente. Altrimenti l'unico modo diventa veramente quello di militarizzare i confini e sparare a vista, ma questo, oltre al fatto che può rimanere solo il sogno proibito di (spero) pochi, è altrettanto MATERIALMENTE irrealizzabile, almeno per il nostro paese.

Questa me la penso.

Se i miei connazionali chiedono agli immigranti di rispettare le nostri legge hanno ragione e sono giusti.

Quando vogliono imporre regole addizionali anche solo con barriere culturali questo Italiano non sono io.

É solo per schierarmi, non per trattare, le opinioni sono chiare.

Blush response ha scritto:

Fausto ha scritto:@ scettica: Non sempre noi italiani andiamo all'estero con intenti filantropici, sapevi che l'attuale boss del traffico di droga di una delle maggiori favelas di Rio De Janeiro è italiano? Conosciuto personalmente.

Poi vogliamo parlare del colonalismo italiano? Dei mafiosi italo-americani?

Con più viaggi reali e meno viaggi mass-mediali, capiremmo tutti come stanno realmente le cose ;)

Ti si alza la scala di Dawkins

Sì, ma tirandola sù mi incammino forse verso l'Ade? Io in fondo l'anima vorrei ancora salvarmela

Fausto ha scritto:
Sì, ma tirandola sù mi incammino forse verso l'Ade? Io in fondo l'anima vorrei ancora salvarmela

Prima però la devi trovare

Blush response ha scritto:

Fausto ha scritto:
Sì, ma tirandola sù mi incammino forse verso l'Ade? Io in fondo l'anima vorrei ancora salvarmela

Prima però la devi trovare

Damn, dici che ormai anch'io me la sono giocata

OT goliardici, abbiate pazienza

Ludwig von Drake ha scritto:

Fausto ha scritto:(...) innalzare qualsivoglia barriera fisica o ideologica, è sempre stato un fallimento. (...)

Non esattamente.

La creazione di separazioni fisiche tra terreni di proprietari agricoli diversi in Inghilterra contribuì fortemente allo sviluppo economico del luogo.

LOL, verissimo, ma con quello semmai ti avevo dato l'assist per farmi notare che i credenti qualche barriera (!) l'hanno sempre posta... invece tu mi ribatti con gli agricoltori inglesi? Ok, però spero che il mio concetto ti sia giunto

Anche per giocartela prima la devi avere/trovare eh

e metterla sul tavolo

Blush response ha scritto:Anche per giocartela prima la devi avere/trovare eh

e metterla sul tavolo

Fino a qualche tempo fà avrei giurato di avercela... ma mica punti a dannarmi prima del tempo eh?

Faccio sempre in tempo a ripulirla con una sana confessione

Fai progressi.

Passi da gigante, direi!

Fausto ha scritto:@ scettica: Non sempre noi italiani andiamo all'estero con intenti filantropici, sapevi che l'attuale boss del traffico di droga di una delle maggiori favelas di Rio De Janeiro è italiano? Conosciuto personalmente.

Poi vogliamo parlare del colonalismo italiano? Dei mafiosi italo-americani?

Con più viaggi reali e meno viaggi mass-mediali, capiremmo tutti come stanno realmente le cose ;)

Forse è meglio se ti rileggi i miei interventi, ho espressamente detto:

Per tornare all'esempio nostrano, io ho parenti in Argentina e
Australia, ma se fossero andati in quei paesi per vivere a spese di
altri allora sono la prima a dire che sarebbe stato giusto rispedirli in
Italia senza tanti problemi.

Puoi chiamarli parassiti, mafiosi, trafficanti di vario genere, delinquesti... per me il risultato è lo stesso, li dovrebbero spedire in Italia assicurandosi che paghino per i reati commessi.

Non appartengo alla scuola degli "Italiani, brava gente" tanto per riprendere il titolo di un eccellente libro di Del Boca

Ciao
S.

Blush response ha scritto:Fai progressi.

davide ha scritto:Passi da gigante, direi!

Mi viene da dirvi maledetti, ma nel vostro caso è fiato sprecato!

Ludwig von Drake ha scritto:Ma perchè dobbiamo sempre limitare il tutto al confronto tra atei e credenti?

Hai ragione :) ma personalmente (sebbene la butto spesso a ridere) forse perchè sono al bivio?

Per un Ateo o un fervente credente il problema non si pone...

scettica ha scritto:

Fausto ha scritto:@ scettica: Non sempre noi italiani andiamo all'estero con intenti filantropici, sapevi che l'attuale boss del traffico di droga di una delle maggiori favelas di Rio De Janeiro è italiano? Conosciuto personalmente.

Poi vogliamo parlare del colonalismo italiano? Dei mafiosi italo-americani?

Con più viaggi reali e meno viaggi mass-mediali, capiremmo tutti come stanno realmente le cose ;)

Forse è meglio se ti rileggi i miei interventi, ho espressamente detto:

Per tornare all'esempio nostrano, io ho parenti in Argentina e
Australia, ma se fossero andati in quei paesi per vivere a spese di
altri allora sono la prima a dire che sarebbe stato giusto rispedirli in
Italia senza tanti problemi.

Puoi chiamarli parassiti, mafiosi, trafficanti di vario genere, delinquesti... per me il risultato è lo stesso, li dovrebbero spedire in Italia assicurandosi che paghino per i reati commessi.

Non appartengo alla scuola degli "Italiani, brava gente" tanto per riprendere il titolo di un eccellente libro di Del Boca

Ciao
S.

Ah ok, scusa se non ho letto tutto e se sono stato un pelo brusco :) ma ho sentito troppe volte discorsi stereotipati sugli stranieri e il tuo intervento (di primo acchitto) mi sembrava di quel genere.
Come non detto