Gli studenti protestano!

Preparano gli elettori di domani.

il ruolo sociale della scula è indiscusso, ma la frequenza "formativa" è un disocrso, il rendimento è tuttaltro; non necessariamente tutti possono diventare avvocati e medici, la società ha bisogno anche di elettricisti e contadini, ma questo oggi pare lo abbiamo tutti dimenticato...

nellolo ha scritto:il ruolo sociale della scula è indiscusso, ma la frequenza "formativa" è un disocrso, il rendimento è tuttaltro; non necessariamente tutti possono diventare avvocati e medici, la società ha bisogno anche di elettricisti e contadini, ma questo oggi pare lo abbiamo tutti dimenticato...

E' una faccenda che ho già sollevato in questo tread:
Tutte le facoltà a numero chiuso?
Se ci sono pochi posti disponibili per certe professioni e molti pretendenti, come risolviamo il problema? Io, come ho visto fare altrove, farei studiare i più capaci. Ma non a tutti piace questo 'pragmatismo eccessivo'...

Noto una discreta condivisione, tuttavia credo che il problema vada spostato a monte: perchè ci sono così tanti pretendenti?
La risposta per me è socio-culturale, non va ricercata nella preparazione individuale.
Mi riferivo proprio a questo...

nellolo ha scritto:Noto una discreta condivisione, tuttavia credo che il problema vada spostato a monte: perchè ci sono così tanti pretendenti?
La risposta per me è socio-culturale, non va ricercata nella preparazione individuale.
Mi riferivo proprio a questo...

Ci sono tanti pretendenti perché il mestiere di avvocato o medico (sopratutto specialistico 'in nero') fa guadagnare parecchi soldi. Lapalissiano. E' così ovunque. Solo che ora abbiamo più dottori che infermiere e gli avvocati sono così tanti che stanno diventando sottoproletari. Chi facciamo studiare? Semplice: chi ha più sale in zucca. O, almeno, a me sembra semplice, se ti leggi tutto il tread capisci che quasi nessuno la pensa così.

Non penso che sia solo per i guadagni.
Ritengo che dagli anni '60 in poi si sia innescato un meccanismo di scalata sociale, per cui (giustamente) il figlio dell'operaio poteva diventare ingegnere, cambiando non solo reddito ma anche (e soprattutto) ceto.
Il vedere lo studio come strumento di riscatto sociale ha determinato l'incancrenirsi delle scelte di massa, per cui oggi tutti vogliono studiare e nessuno vuole più fare il falegname o il saldatore.
Tutto ciò prescinde dal reddito, il che è testimoniato (tra l'altro) dal fatto che l'Italia è piena di neolaureati a spasso e di artigiani con liste d'attesa interminabili (e corrispondenti introiti).
Le persone vanno educate a pensare che l'elettricista non è inferiore al medico.
Ma siamo in Italia... certe conquiste sono senza speranza in un contesto sociale come questo...
Sono comunque perfettamente d'accordo con te che debba studiare solo chi lo merita e ne ha le capacità, oggi scuole e università sono diventate delle porcilaie, anche per lungimirante disegno normativo

nellolo ha scritto:
Sono comunque perfettamente d'accordo con te che debba studiare solo chi lo merita e ne ha le capacità, oggi scuole e università sono diventate delle porcilaie, anche per lungimirante disegno normativo

Questa faccenda di uno Stato che decida quanti avvocati, quanti medici, insegnanti, etc. etc. debbano studiare di anno in anno io l'ho visto all'opera in Finlandia. Ho aperto un tread in un loro forum per farmi spiegare sul campo come funziona:
Can you explain how university entry test works in Finland?
Lì nessuno borbotta. Lo considerano il sistema più giusto e il più efficiente. Dacci un okkio, è interessante.

Visto che ho due minuti...

Concordo con Rasputin e Ludwig che ci voglia una linea un po' più dura sui voti e sul rendimento scolastico, e quindi sull'ammissione o meno agli esami, o all'anno scolastico successivo, ma secondo me ci sarebbe da porre sul tavolo una questione 'pratica'.
Prendiamo il caso singolo, il mio caso specifico. Liceo Classico (pubblico) del Nord Italia, una delle scuole più vecchie e 'rinomate' d'Italia. Educazione, rendimento, frequenza, disciplina erano tutte cose tenute in alta considerazione. La mia media, fra tutte le materie, era del sette (+ o -). Un unico 'buco', ma enorme: matematica(caso tipico). In definitiva, mi mancavano le basi, pur avendo ripetuto due volte il primo anno e avendo partecipato a tutti i corsi di recupero immaginabili e possibili. Questo a causa, oltre che probabilmente da una mia certa antipatia della materia, anche di un'insegnante(che sfortunatamente ho avuto dal primo all'ultimo anno), oggettivamente incapace. Spiegazioni astruse, disorganizzazione nel metodo e nell'insegnamento e così via hanno fatto sì che della materia io sia riuscito a malapena ad acquisire alcuni concetti fondamentali(dell'algebra più astrusa, ma stenderei un velo su questo).
Perché dico che è colpa(anche) dell'insegnante? Perché in fisica, materia molto simile a matematica, come contenuti e metodo(almeno per il poco che abbiamo studiato), avevo un'altra insegnante, e con lei e la sua materia ho avuto problemi(sì, in generale coi calcoli sono un po' un testone )sì, ma marginali, e non gravi come nell'altra.
In definitiva, ho avuto sempre, alla fine dell'anno, una sufficienza in matematica stiracchiata al massimo, un sei che era molto più un cinque, ma c'era. Avrei dovuto essere promosso all'ultimo anno con una sufficienza così? Se veramente bisognava essere sufficienti, io non lo ero, o lo ero molto sul filo di lana. Comunque, ammesso agli esami, sono uscito col 78/100, che non è il massimo, ma non è neanche male.

Questa lunga storia per dire che generalizzare è alquanto bieco, e ogni studente(e situazione scolastica) è a sé. Dato che purtroppo sappiamo benissimo che il sistema scolastico è quello che è , che gli insegnanti sono persone e (quasi) mai corrispondono alll'ideale di insegnate perfetto, obiettivo, bene organizzato, aggiornato sulla materia ecc. e che quindi spesso non sono così oggettivi nelle valutazioni come dovrebbero essere, credo che un po' di morbidezza sul 'filo di lana' della sufficienza sia necessario e doveroso, proprio perché entro certi limiti, ciò che è sufficiente o meno per un insegnante non è detto lo sia per un altro. Esempio sempre tratto dall'esperienza personale. Primi due anni di liceo, media del 6 e mezzo,7 in greco. Terzo anno, media del cinque, alle volte anche quattro. Unica differenza, l'insegnante. Con impegno e sacrificio sono riuscito a recuperare l'insufficienza ed arrivare alla media dell'8-9 anche con lui, e con l'insegnante dell'ultimo anno, del 9 stabile nella traduzione. (Non ringrazierò mai quel professore di greco abbastanza.) Credo che il concetto sia chiaro.


Altra piccola cosa. Ho fatto qualche ricerca con altri studenti delle scuole della città e mi hanno detto tutti che quello che alla scuola mia viene considerato da 6 o 7, da loro è come un 8 o un 9. (Non lo dico per vantarmi, è semplicemente un dato statistico, peraltro preso in maniera 'amatoriale'). E stiamo parlando del 'ricco e avanzato' nordest. non oso pensare a come possa essere la situazione a riguardo nel Mezzogiorno. E' chiaro che un Ministero dell'Istruzione debba creare dei meccanismi malleabili e adattabili a tutte le situazioni, e il sistema del 'voto democratico, mi pare abbastanza corretto o, perlomeno, garantista nei confronti degli alunni. Penso sia chiaro per chi mi conosce che non è comunque mio interesse difendere la Gelmini, dato che, a mio avviso, sta per molti versi devastando la scuola pubblica, per non dire altro.

Werewolf ha scritto:
Dato che purtroppo sappiamo benissimo che il sistema scolastico è quello che è , che gli insegnanti sono persone e (quasi) mai corrispondono alll'ideale di insegnate perfetto, obiettivo, bene organizzato, aggiornato sulla materia ecc.

Non ho mai preso un'insufficienza. Ma l'ultimo anno ci arrivò un insegnante di inglese, cacciato da un'altra scuola per molestie sulle alunne, completamente scoppiato e che provava a riprovarci anche da noi (mi ricordo che pretendeva il 'bacio accademico' in caso di una bella interrogazione, che passavamo un sacco di tempo a discutere del dentifricio che non era necessario per avere una buona igene orale e altre minchiate del genere...). Alla fin fine mi sono inca##ato e l'ho contestato frontalmente e pubblicamente. Risultato un cinque in inglese. A me! Che con l'inglese avevo già all'epoca sparso seme su tutte le terre emerse!!! Mi ricordo che, tornando a casa in licenza, me lo ritrovai in treno. Mi sedetti proprio accanto a lui per una chiacchierata, accarezzavo l'idea di ficcargli la testa fuori dal finestrino mentre incrociava un altro treno... Non ha passato un bel quarto d'ora.
Questo per dirti che il professore esaurito o carogna capita sempre. Per limitare fortemente il fenomeno va applicato il sistema inglese: ispettori del ministero fanno sistematicamente esami nelle varie scuole, li fanno agli alunni e subito dopo li fanno ai professori. Se i 'pupils' zucchettano decisamente nella materia l'insegnante è 'fired'. Poi fanno dare un giudizio anonimo agli studenti sui professori: quando i discenti dicono che il prof. è un idiota lo stesso è confermato dagli ispettori.

Werewolf ha scritto:
E stiamo parlando del 'ricco e avanzato' nordest. non oso pensare a come possa essere la situazione a riguardo nel Mezzogiorno...

Quando ho dato la maturità io, avevo una professoressa di Mantova, un'altro di Trapani, uno di Perugia, un altro non mi ricordo dove, più il membro interno. Se si tornasse a quel sistema già avremmo fatto molto.

Werewolf ha scritto:...E stiamo parlando del 'ricco e avanzato' nordest. non oso pensare a come possa essere la situazione a riguardo nel Mezzogiorno...

La conosci la situazione del Mezzogiorno? oppure parli come qualche milione di decerebrati, assumendo dati di cui non hai alcuna idea?
Gli studenti dell'università di Padova (considerata "dura") sanno benissimo che se non riescono ad andare avanti nel loro Ateneo, basta trasferirsi a Ferrara per avere molte agevolazioni.
A Ferrara, non a Palermo o a Bari.
In ogni contesto ci sono realtà differenti, per favore prima di parlare per partito preso, cerchiamo almeno un po' di verificare i dati, sul web gli scambi di idee e informazioni dovrebbero essere facili, basta volerli fare.
La mia esperienza personale diretta riguarda le università di Catania, Padova e Perugia, e ti assicuro che le differenze non si fanno su base geografica.

nellolo ha scritto:
La conosci la situazione del Mezzogiorno? oppure parli come qualche milione di decerebrati, assumendo dati di cui non hai alcuna idea?

Come mi diceva un mio amico di Napoli: "Ragà, ca nun ce stann ca$$i da appendere..."
Corriere: I ragazzi del Sud 2 anni in ritardo

Nellolo, non parlavo di università, ma di scuole superiori. Non mi permetterei mai di parlare a cuor leggero di università, perché è un mondo che (purtroppo) conosco solo dall'esterno, e sul quale non mi ritengo in grado quindi di sparare giudizi. E so benissimo che molte università del Sud Italia hanno ottenuto ottimi risultati, perlomeno nel settore di ricerca.
A proposito, benvenuto anche da parte mia.

Holubice, concordo anch'io che, per limitare il fenomeno dei professori carogna, basterebbe avere una commissione d'esame composta prevalentemente da elementi esterni ma bisogna trovare un modo per rendere tale soluzione praticabile. Ora come ora, gli esami di maturità durano un'eternità. Paghiamo con le nostre tasse l'albergo del professore di Trapani che deve passare due settimane a Venezia lontano da casa per presiedere agli esami di maturità?

Ludwig, delle volte non è così semplice. A parte il fatto che, chi è che stabilisce il programma, c'è anche il fatto che non tutte le mterie sono così semplici ed oggettive, a livello di valutazione, di matematica. Prendiamo italiano, ad esempio. Non la grammatica o l'analisi logica, ma la produzione scritta(temi, saggi brevi, o quant'altro). Lì la componente soggettiva gioca una parte importante. Altro esempio tratto dall'esperienza personale: Verifica di letteratura inglese(???!!! lasciamo perdere che'letteratura inglese') a risposta aperta. 6 scarso perché un inglese non scriverebbe mai come ho scritto io. No, non c'erano erori grammaticali, ma ho avuto l''ardire' di inserire due subordinate nel periodo. 'E' un periodo troppo complesso, un madrelingua inglese non scriverebbe mai così'. Io non sarò laureato in lingua inglese, ma mi pare che nella saggistica o comunque in testi 'impegnati' le subordinate, anche a più livelli, siano ben presenti.
Ma come fai a dirlo all'insegnante, senza sembrare supponente o, peggio, senza volerlo far sembrare ignorante nella sua materia?

E si può andare avanti per molto, con altri esempi. Il problema è che, o si trova un sistema oggettivo di valutazione(ma non tutte le materie possono essere verificate con test a crocette), oppure si deve fare i conti con l'inevitabile 'ondeggio' della valutazione, sempre in parte soggettiva degli insegnanti, e questo vale per tutti i voti: 6-7, 8-9, 5-6. Quindi, a mio avviso, una certa linea 'morbida' su quella che può essere la sufficienza o meno, allo stato attuale delle cose, ci vuole. (E lasciamo perdere il discorso 'formazionedegli insegnanti' che apriamo un altra lunghissima discussione...)

Werewolf ha scritto:Altro esempio tratto dall'esperienza personale: Verifica di letteratura inglese(???!!! lasciamo perdere che'letteratura inglese') a risposta aperta. 6 scarso perché un inglese non scriverebbe mai come ho scritto io. No, non c'erano erori grammaticali, ma ho avuto l''ardire' di inserire due subordinate nel periodo. 'E' un periodo troppo complesso, un madrelingua inglese non scriverebbe mai così'. Io non sarò laureato in lingua inglese, ma mi pare che nella saggistica o comunque in testi 'impegnati' le subordinate, anche a più livelli, siano ben presenti.
Ma come fai a dirlo all'insegnante, senza sembrare supponente o, peggio, senza volerlo far sembrare ignorante nella sua materia?

A prescindere dal fatto che non mi pare l'insegnamento delle lingue straniere nelle scuole superiori abbia lo scopo di insegnare agli allievi ad esprimersi come i madrelingua (Se no lo sarebbero anche i professori), ed a prescindere dal fatto che anche esprimersi come un madrelingua non significa necessariamente farlo correttamente, non occorre affatto far sembrare l'insegnante in questione ignorante nella sua materia perchè da quel poco che deduco lo è, ed a palesarlo ci pensa da solo. Se hai voglia puoi inserire la frase "Incriminata", e se vuoi te la critico io (Nel bene o nel male).

Volentieri, Rasp, ma purtroppo tutte le verifiche scritte se le tengono gli insegnanti, e io non ho mai avuto l'abitudine di farmi delle fotocopie. Comnque sì, ti confermo che era -assai- ignorante, anche sulla sua materia, dato che le ho chiesto di presentare un approfondimento su Whitman, e quando l'ho presentato mi ha fatto capire in modo inequivocabile che sapeva a malapena di chi stessi parlando. E stiamo parlando del massimo poeta-vate americano!

Werewolf ha scritto:Volentieri, Rasp, ma purtroppo tutte le verifiche scritte se le tengono gli insegnanti, e io non ho mai avuto l'abitudine di farmi delle fotocopie. Comnque sì, ti confermo che era -assai- ignorante, anche sulla sua materia, dato che le ho chiesto di presentare un approfondimento su Whitman, e quando l'ho presentato mi ha fatto capire in modo inequivocabile che sapeva a malapena di chi stessi parlando. E stiamo parlando del massimo poeta-vate americano!

OT se vuoi ci si possono scambiare 4 chiacchiere (In inglese, ovvio) nella sezione Babylon, magari ho modo di dirti la mia opinione

Werewolf ha scritto:Nellolo, non parlavo di università, ma di scuole superiori. Non mi permetterei mai di parlare a cuor leggero di università, perché è un mondo che (purtroppo) conosco solo dall'esterno, e sul quale non mi ritengo in grado quindi di sparare giudizi. E so benissimo che molte università del Sud Italia hanno ottenuto ottimi risultati, perlomeno nel settore di ricerca.
A proposito, benvenuto anche da parte mia.

grazie per l'accoglienza, continuo a pensare che tu abbia dei forti pregiudizi derivati dalla non-conoscenza.
Del resto sei vicentino... Ho la moglie vicentina e conosco bene l'ambientino in cui vivi...

Ludwig von Drake ha scritto:

Werewolf ha scritto:(...) E si può andare avanti per molto, con altri esempi. Il problema è che, o si trova un sistema oggettivo di valutazione(ma non tutte le materie possono essere verificate con test a crocette), oppure si deve fare i conti con l'inevitabile 'ondeggio' della valutazione, sempre in parte soggettiva degli insegnanti, e questo vale per tutti i voti: 6-7, 8-9, 5-6. Quindi, a mio avviso, una certa linea 'morbida' su quella che può essere la sufficienza o meno, allo stato attuale delle cose, ci vuole. (E lasciamo perdere il discorso 'formazionedegli insegnanti' che apriamo un altra lunghissima discussione...)

Secondo me, invece, per la sufficienza può esistere una linea sufficientemente oggettiva.

Non ne dubito, però quale sarebbe? Basta un esempio.

Ludwig von Drake ha scritto:
Italiano, devi conoscere il programma e saperti esprimere in lingua senza commettere errori - errori che siano considerati ufficialmente tali dalla lingua italiana e non dal gusto del professore.

Lo sai che Pirandello prese 4 in italiano? Purtroppo a volte sei in balia di un imbecille...

Ludwig von Drake ha scritto:
Ovviamente, parlo di errori di sostanza. Un alunno che riportando un'operazione kilometrica ha trasformato un più in un meno non ha commesso un errore di sostanza.

La mia prof. di matematica si faceva una piccola tabella degli scazzi in base alla quale sottraeva punteggio ad ogni compito. Cercava di essere quanto più 'sistemica' e obbiettiva possibile. Era un'ottima insegnante, aveva la fila di gente per ripetizione e, mistero, l'hanno fatto penare come un cane prima di assegnargli la cattedra.

holubice ha scritto:... mistero, l'hanno fatto penare come un cane prima di assegnargli la cattedra.

e dove lo vedi il mistero? la cattedra non si ottiene per meriti, la graduatoria scorre con il tempo e il tempo di servizio, non per meriti didattici

Lud, il problema è che di professori imbecilli le scuole sono piene.

Quanto all'esempio di italiano dici che basta conoscere il programma e saperlo esprimere. D'accordo, ma... chi decide il programma? Normalmente il Ministero dà delle linee guida e all'interno di esse gli insegnanti si arrangiano come meglio credono.
Poniamo un'ipotetica interrogazione su Pirandello(visto che è stato nominato). Lo studente non si ricorda le precise date di nascita e di morte, o della pubblicazione delle opere, ma sa fare un discorso completo ed esauriente, nonché approfondito in modo personale, su Pirandello e le sue opere. Bene, ma le date erano in programma. Gli dai l'insufficienza(non ha saputo dirti bene il programma) o non lo consideri un errrore di sostanza, e gli dai non solo 6, ma anche 7, perché a saputo dirti tutto il resto e anche di più?

nellolo ha scritto:
e dove lo vedi il mistero? la cattedra non si ottiene per meriti, la graduatoria scorre con il tempo e il tempo di servizio, non per meriti didattici

Magari funzionasse come dici tu... Ci sono altri fattori che aggravano la situazione...

(quello a sinistra è il provveditore agli studi)

Ludwig von Drake ha scritto:
Se i professori sono imbecilli non dovrebbero insegnare...

Si, me lo chiedevo anche io sui banchi di scuola... "Ma con tanta gente brava che uscirà ogni anno dall'università, ma perchè mi ritrovo con sto scemo qui dentro?" Poi ho capito come va il mondo, e non mi faccio più certe domande.

holubice ha scritto:
Magari funzionasse come dici tu... Ci sono altri fattori che aggravano la situazione...

guarda quello delle raccomandazioni è diventato ormai un luogo comune che mi è particolarmente odioso personalmente, perchè tutto ciò che ho è frutto dei miei meriti, e ciò che non ho è frutto di meriti altrui (talora in ambiti che è meglio non approfondire); conosco molto bene il mondo della scuola, praticamente ci sono nato, e non vedo come un Provveditore o chi altri possa favorire un insegnante a danno di un altro, senza attirarsi decine di ricorsi, è un evento davvero raro e circoscritto

nellolo ha scritto:guarda quello delle raccomandazioni è diventato ormai un luogo comune che mi è particolarmente odioso personalmente, perchè tutto ciò che ho è frutto dei miei meriti, e ciò che non ho è frutto di meriti altrui (talora in ambiti che è meglio non approfondire); conosco molto bene il mondo della scuola, praticamente ci sono nato, e non vedo come un Provveditore o chi altri possa favorire un insegnante a danno di un altro, senza attirarsi decine di ricorsi, è un evento davvero raro e circoscritto

Guarda, io ho rilevato che nel pubblico, il poco o il tanto di carriera che fai, lo fai sempre se ti agganci ad una 'cordata'. Magari sarai anche bravo, ma lo sei 'per caso'. Guardiamo un direttore di una scuola elementare o un preside? Quello delle mie elementari era un capetto DC, quello delle medie me lo sono visto nel drappello PD quanto ho preso tempo un paio di mesi nell'IDV con le elezioni, il preside delle superiori, guarda caso, l'ho ritrovato assessore ai lavori pubblici del comune. Insomma, io non ne ho trovato uno che non si immischiasse con la politica. C'avevano ragione i Nomadi 40 anni fa..."una politica che è solo far carriera, il perbenismo interessato, la dignità fatta di vuoto, l'ipocrisia di chi sta sempre con la ragione e mai col torto..."

Ludwig von Drake ha scritto:
Abbiamo sempre la possibilità di cercare di vivere come vorremmo che si vivesse...

"Solo due cose muovono gli uomini: l'interesse e la paura. (Napoleone)"
C'ho messo un po' più di lui, ma l'ho capito anche io.

non dico che non accada, ma dire che accade sempre, a mio parere è un alibi troppo spesso abusato, specialmente dagli incapaci per giustificare i propri fallimenti