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Messaggio Da Giovanni 4-23 Ven 14 Mag 2010 - 9:19

Molte volte mi sono soffermato su Dio, facendo intuire che per me Dio coincide con causa prima e con il tutto. Cercherò ora di essere più chiaro e di motivare il mio discorso, per evidenziare dove si distacca dall'unicorno rosa e perchè.

Per prima cosa iniziamo a parlare del Big Bang, direi che possiamo considerare accettato da tutti il modello del Big Bang e possiamo considerare accettato anche il problema della singolarità... E' necessario in qualche modo andare "oltre" ( dato che prima non ha nemmeno senso) la singolarità. Perchè c'è stata la singolarità? Come si è formata? Cosa ha causato la singolarità?

E' questo il problema che dovremmo affrontare, ed ahimè, direi che è un problema insolubile, non esiste a quanto sembra un modo per indagare a prima dell'era di planck, o al massimo a prima della singolarità che non porti a parlare di Unicorni rosa o paffuti conigli.
Ma il mio punto di vista rispetto al problema è leggermente diverso, a me non interessa andare "Oltre" la singolarità, a me interessa proprio la singolarità... cosa era? Com'è un universo nel momento in cui diventa una singolarità?

Per capirlo bisogna cominciare a pensare in modo un pò diverso da come siamo abituati. L'universo che conosciamo è descritto perfettamente dalla formula E=MC2 ( non sò fare il quadrato wink.. )
Significa in pratica che la materia (M) è in realtà causata da movimento dell'energia. E' questo vorticare dell'energia a creare l'esistenza, la sostanza di tutto.... atomi, pianeti, case, PC, cani gatti e uomini. Realmente Einstein ci ha aperto una visione che ha del magico in quello che ci circonda. L'immateriale, (energia) vorticando in maniera ordinata ( perdonate il termine) crea il materiale, l'energia è come una luminosa scia magica, e dove passa appaiono le cose, sembrerò un po romantico ma quando ci penso non riesco a non provare una meraviglia assoluta.

Ma cos'è l'energia? A questo punto la domanda cos'è l'energia assume un importanza fondamentale, visto che è l'energia stessa che crea noi e il tutto c'è da chiedersi cosa è l'energia. Bè, l'energia non è altro che un determinato quantitativo di potenza (P, o come dice la meccanica quantistica il quanto appunto) che muovendosi negli assi xyz (lo spazio) in un intervallo di tempo t passa da un punto A ad un punto B

Tutto qua.

Noi e quello che ci circonda siamo potenza che si muove nello spazio/tempo in modo da crearci.

Ma com'era l'universo nel momento della singolarità? Per prima cosa lo spazio/tempo era collassato. Non vi era più ne una dimensione, xyz, ne un tempo t, ne consegue che non vi era più neppure la materia così come la conosciamo, dato che essa è generata dal movimento dell'energia sull'asse xyz nel tempo t.
Ma non è corretto nemmeno dire che esisteva l'energia. L'energia infatti rappresenta il moto della potenza, ma dato che non esisteva ne lo spazio, ne il tempo, non esisteva nemmeno il moto. Cosa esisteva quindi?
Esisteva solo P. Durante la singolarità vi era solo la potenza, la potenza necessaria a creare i tutto o, se mi passate il termine, L'onnipotenza.
La singolarità era Onnipotente.
E' a questo punto che io faccio entrare in gioco l'osservazione della causa/effetto. A mio avviso non è necessario ricercare altro, non è necessario andare più indietro ( cosa che peraltro sembra impossibile )
Per vincere il problema del motore immobile è sufficiente dotare di un singolo attributo la singolarità che ha creato l'universo. La volontà... e quindi l'intelligenza.

Ed abbiamo trovato il nostro Dio.

L'universo è il frutto della potenza di Dio che momento della singolarità ad oggi ha creato l'energia, lo spazio/tempo e la materia.

L'universo è Dio che si muove, è Dio che lavora, è Dio che crea.

Per confermare/invalidare tale teoria sarebbe necessario dimostrare che l'universo è intelligente o espressione dell'intelligenza. Cosa di cui parleremo.

Inoltre rispetto a tutte le altre teorie ha un vantaggio, come diceva il buon Occam:

"L'esempio più classico di interpretazione sbagliata si riferisce alla questione sulla generazione dell'universo:
da un lato si può ipotizzare un universo eterno, o generato da sé o per motivi sconosciuti;
dall'altro, un universo generato da una divinità, la quale a sua volta è eterna, o generata da sé o per motivi sconosciuti.
In questo senso, la prima versione non postula enti inutili (la divinità), ed è quindi preferibile. Si tende a definire la teoria del Rasoio di Occam come la scelta più semplice."


Io non postulo divinità inutili, mi limito ad osservare che un universo generato da se non è esaustivo, è illogico, a meno che non sia esso stesso la divinità.

p.s
Perdonatemi ora una romanticheria per mia moglie wink.. così la faccio contenta e magari mi premia mgreen ...quello che ho scritto si potrebbe riassumere con:

In principio era P.
Tutto era presso P e Tutto era P.
Non vi erano ne x ne y, ne z ne t.
Tutto si è originato da lui e senza di lui nulla esiste.
Poi P disse sia il tutto, e il tutto fu.

Giovanni - Capitolo 1

(1)In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
(2)Egli era in principio presso Dio:
(3)tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.

Genesi 1:3
Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu.

carneval buffo no? carneval

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Messaggio Da Werewolf Ven 14 Mag 2010 - 21:25

Molto spinoziana come idea. Ma a questo punto viene meno tutto il resto. Che senso ha adorare l'universo? Se chiamiamo Dio la causa di tutto, ciò che sta sotteso all'esistenza, l'esistenza stessa, che senso ha adorarlo: è come adorare una formula matematica. Possiamo ammirarne l'eleganza, la complessità, ma di sicuro non possiamo pregarla(aspettandoci risposta). Peraltro, il tuo discorso postula troppe cose. Il problema del motore immobile, di aristotelica memoria(ma Aristotele, logica a parte, farsi un po' di cavoletti propri no, eh?) è un falso problema. La teoria del Big Bang afferma soltanto, supportata da prove di vario genere,che inizialmente tutta la materia dell'universo all'inizio era concentrata in un unico punto e che poi essa si è espansa, prima velocemente e poi più lentamente. Non afferma nè nega che prima di quel 'punto' ci fosse qualcosa. D'altronde, probabilmente on ci sarebbe possibile indagarlo, leggi matematiche a parte, forse.

Per confermare/invalidare tale teoria sarebbe necessario dimostrare che l'universo è intelligente o espressione dell'intelligenza.
Il problema è che tu affermi che all'inizio la singolarità (che proponi di chiamare Dio, così come l'universo in movimento) avesse una volontà, il che presuppone un'intelligenza, a qualche livello. Come in questo forum è stato ripetuto fino alla nausea, è chi afferma che deve portare le prove. Sfortunatamente, l'universo tutto dimostra tranne intelligenza. Il vuoto in esso è tantissimo e tende a crescere; la vita, intelligente o meno, a occhio è qualcosa di assai raro, vi è un continuo processo di 'creazione-distruzione' che è privo di senso, le previsioni più probabilmente vere danno come futuro dell'universo fondamentalmente un universo spento, freddo e molto vuoto, dove le stelle saranno tutte esaurite e se anche da qualche parte ci fosse stata vita, oltre che qui, sarà scomparsa. Dove la volontà, l'intelligenza? L'unica parvenza di intelligenza che l'universo intrinsecamente sembra avere è il fatto di rispondere a precise leggi matematiche, che comunque non è detto siano necessariamente così in tutti gli universi possibili. Ripeto, anche volendo dare alla tua teoria una possibilità, non avrebbe senso tutto il resto. Non si può adorare l'universo, si può soltanto essere felici di farne parte, seppur per poco tempo.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 15 Mag 2010 - 13:33

Werewolf ha scritto:
Molto spinoziana come idea. Ma a questo punto viene meno tutto il resto. Che senso ha adorare l'universo? Se chiamiamo Dio la causa di tutto, ciò che sta sotteso all'esistenza, l'esistenza stessa, che senso ha adorarlo: è come adorare una formula matematica. Possiamo ammirarne l'eleganza, la complessità, ma di sicuro non possiamo pregarla(aspettandoci risposta).

Bellissima osservazione Werewolf, già Blush e anche Gianni si erano infatti domandati ma a cosa serve Dio? Per il momento non intendo dare la risposta che io ho trovato/mi sono dato, se non vi spiace mi piacerebbe aspettare ancora un pò.

Però una costatazione la faccio. Un Dio cristiano,mussulmano o come solitamente viene presentato, che a preghiera esaudisce sarebbe un Dio migliore? Sarebbe un Dio più utile? Sarebbe un Dio più buono?

Molto spesso pregare viene abbinato a supplicare, basta guardare il dizionario:

Pregare:
1 vtr
chiedere umilmente con parole o con atti
2 vtr
invitare cortesemente qualcuno a fare qualcosa


Un Dio interessato alle nostre suppliche, un dio che vuole la nostra umiliazione, che si aspetta la nostra sottomissione per poi esaudire i nostri bisogni sarebbe un vero narciso, un tiranno.

Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso.
https://www.youtube.com/watch?v=9lV1F4S3IYE

Un Dio così lo riterresti utile werevolf? E' questo che intendiamo quando ci domandiamo a cosa serve Dio?

Se ci fosse Dio, un Dio giusto, un Dio che ti ascolta. Tu cosa vorresti da lui? Cosa ti aspetteresti?
Davvero vorresti solo una lampada di aladino da sfregare?

Werewolf ha scritto:
Peraltro, il tuo discorso postula troppe cose. Il problema del motore immobile, di aristotelica memoria(ma Aristotele, logica a parte, farsi un po' di cavoletti propri no, eh?) è un falso problema.

Perchè?

Werewolf ha scritto:
La teoria del Big Bang afferma soltanto, supportata da prove di vario genere,che inizialmente tutta la materia dell'universo all'inizio era concentrata in un unico punto e che poi essa si è espansa, prima velocemente e poi più lentamente. Non afferma nè nega che prima di quel 'punto' ci fosse qualcosa. D'altronde, probabilmente on ci sarebbe possibile indagarlo, leggi matematiche a parte, forse.

Nonostante questo alzi la mano chi non è interessato a sapere cosa c'era prima, io ho solo cercato di dire la mia In principio.... 23074

Werewolf ha scritto:
Il problema è che tu affermi che all'inizio la singolarità (che proponi di chiamare Dio, così come l'universo in movimento) avesse una volontà, il che presuppone un'intelligenza, a qualche livello. Come in questo forum è stato ripetuto fino alla nausea, è chi afferma che deve portare le prove. Sfortunatamente, l'universo tutto dimostra tranne intelligenza. Il vuoto in esso è tantissimo e tende a crescere; la vita, intelligente o meno, a occhio è qualcosa di assai raro, vi è un continuo processo di 'creazione-distruzione' che è privo di senso, le previsioni più probabilmente vere danno come futuro dell'universo fondamentalmente un universo spento, freddo e molto vuoto, dove le stelle saranno tutte esaurite e se anche da qualche parte ci fosse stata vita, oltre che qui, sarà scomparsa. Dove la volontà, l'intelligenza? L'unica parvenza di intelligenza che l'universo intrinsecamente sembra avere è il fatto di rispondere a precise leggi matematiche, che comunque non è detto siano necessariamente così in tutti gli universi possibili. Ripeto, anche volendo dare alla tua teoria una possibilità, non avrebbe senso tutto il resto. Non si può adorare l'universo, si può soltanto essere felici di farne parte, seppur per poco tempo.

Sono profondamente d'accordo con la tua ultima affermazione.

Indagare o meno sulla presunta intelligenza dell'universo... un problema non da poco direi no In principio.... 315697 . Oggi vado un pò di fretta, ma tanto per iniziare ad intavolare il discorso vi porto un esempio.

L'intelligenza dell'universo sarebbe una intelligenza a noi aliena, totalmente diversa dall'intelligenza umana a cui siamo abituati. Come fare? Come risconoscere una eventuale intelligenza nelle azioni dell'universo?
Riconoscere l'intelligenza e' un problema che è già stato affrontato dall'uomo, anche se per una finalità totalmente diversa. Un problema che fu affrontato ad esempio alla nascita del programma SETI.

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Messaggio Da Werewolf Sab 15 Mag 2010 - 19:21

Un Dio interessato alle nostre suppliche, un dio che vuole la nostra umiliazione, che si aspetta la nostra sottomissione per poi esaudire i nostri bisogni sarebbe un vero narciso, un tiranno.

Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso.
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Un Dio così lo riterresti utile werevolf? E' questo che intendiamo quando ci domandiamo a cosa serve Dio?

Se ci fosse Dio, un Dio giusto, un Dio che ti ascolta. Tu cosa vorresti da lui? Cosa ti aspetteresti?
Davvero vorresti solo una lampada di aladino da sfregare?
Se Dio fosse buono e giusto, mi aspetterei una vita ed un universo felici. Mi aspetterei un mondo dove non sia necessario pregarlo, in nessuno dei due sensi da te citati. Non ce ne sarebbe bisogno, perché lui avrebbe creato un universo dove nessuno avrebbe bisogno di desiderare, dove nessuno sentirebbe bisogno di trasgredire le leggi divine, che sarebbero inequivocabili e giuste, sempre. Lui non si aspetterebbe né chiederebbe la nostra sottmissione, manifesta o meno, ma contemplerebbe la propria creazione, mentre noi vivremmo felici, consapevoli della sua presenza, e felici di essa, perché sapremmo che il suo obiettivo è il nostro, non il suo bene.
La questione del motore immobile (o del 'vero' principio) è un falso problema, per due motivi
-Non potremmo indagarlo, se non con carambole filosofiche di cui non potremo mai avere conferma o smentita, e quindi di valore epistemologico zero. (Perlomeno per ora, dato che le nostre conoscenze scientifiche fanno fatica a comprendere il nostro mondo nella sua totalità, figurarsi capirne l'origine ultima che ha di conseguenza leggi molto probabilmente diverse)
-Comunque, non ci riguarderebbe. E' un po' come chiedersi durante un film cosa c'è stato prima del film, tramite il film stesso(che è diverso da cercare di capire come è fatto il film). Probabilmente l'annuncio della rete che sta per trasmetterlo, oppure noi che infiliamo il supporto sul lettore da cui viene riprodotto, ma non è questo il punto. Qualunque cosa sia non ci aiuta a comprendere meglio il film, perchè ad esso sarebbe comunque estraneo. Fuor di metafora, se nella singolarità iniziale c'era tutto l'universo, fuori dalla singolarità, e prima di essa, c'era qualcosa che non noi non c'entra affatto.
Questo non toglie chiaramente nulla al fatto che siamo curiosi di saperlo. Ma volere qualcosa non significa poterla avere.
Come ho detto sopra, se affermi che l'universo(tutto l'universo, dato che lo vedi come Dio, almeno nella riflessione che hai postato) è intelligente, è tuo dovere e primo interesse portare delle prove a suffragio della tua affermazione. Altrimenti, non sono tenuto a ritenerla valida, e d'altronde ti ho portato parecchi esempi per i quali probabilmente non lo è. Facendolo per amor di discussione, arrivo a tale paradosso: l'universo, da quel che possiamo inferire da quel che sappiamo di esso, è destinato a morire(spegnersi, oscurarsi, tirare le cuoia, scegli te il sinonimo che ti piace di più)e potrebbe essere in effetti questo il suo obiettivo finale. Peraltro a quanto pare l'universo se ne frega della vita in generale, degli esseri viventi(nel senso tradizionale del termine) in particolare, e di noi esseri umani ancor più in particolare. In una visione globale dell'universo, se non fossimo affetti per natura ed evoluzione da uno sciovinismo antropocentrista, vedremmo subito che noi siamo soltanto un minuscolo accidente rispetto a tutto il resto, e che non abbiamo alcuna importanza ai fini del conteggio finale. Se anche l'obiettivo finale di un universo intelligente fosse quello di spegnersi con tutto quello che c'è in esso, e se anche noi fossimo stati creati da esso, avrebbe senso adorarlo? Avrebbe senso adorare qualcosa, o qualcuno, che fra i suoi obiettivi ha la nostra distruzione(certo, collaterale al suo obbiettivo di spegnimento, ma tant'è) e che peraltro noi non possiamo impedirgli di compierlo, nè con suppliche nè tantomeno con ribellioni, dato che esso obbedisce alle sue stesse leggi, e noi con lui?

P.S. Adoro il Paradise Lost di Milton, tutto, dal primo al dodicesimo libro.

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Messaggio Da Multiverso Dom 16 Mag 2010 - 2:40

Tutto il ragionamento espresso da Giovanni 4-23, figlio del suo più intimo e convinto pensiero, a mio avviso è affetto da un semplice vizio di fondo: egli vuole a tutti i costi credere in Dio e quindi cerca in ogni maniera di far collimare e sposare tutte le scoperte scientifiche con l'esistenza di un entità creatrice. Egli non si pone di fronte alla realtà con mente aperta e scevra da preconcetti, per cui da tutto ciò che oggi sappiamo ne deduce l'esistenza o meno di Dio. Egli è semplicemente convinto che Dio esiste e cerca di giustificarlo con articolati e filosofici esercizi mentali che devono incunearsi nelle inoppugnabili scoperte scientifiche. Come ebbi già modo di dire, tutto ciò mi ricorda la sindone e il carbonio c-14. Assodato con la prova scientifica del radiocarbonio che la sindone è un manufatto medievale, c'è chi non si rassegna e cerca con autentiche forzature acrobatiche di dimostrare che la sindone è autentica nonostante il risultato scientifico. Sarebbe molto più logico e semplice prendere atto della sua reale epoca, ma per chi vuole a tutti costi vederci l'autentica immagine del corpo di Cristo è impensabile una simile ammissione.

Vedi, Giovanni 4-23, il punto è questo: tutto ciò che sappiamo dell'Universo e della vita già ci dice che Dio non può esistere, o almeno il Dio che serve all'uomo. Puoi chiamare Dio la singolarità, una formula matematica, l'energia, ma questo non significa che Dio esiste. In diritto si dice che una serie numerosa di indizi costitusce una prova, e la realtà è disseminata di indizi che compongono la prova certa che Dio non può esistere. Quando ho detto all'inizio che non ti poni di fronte al problema con mente scevra da pregiudizi, mi riferivo proprio a questo. Se ci rifletti, può esistere un Dio che ha voluto l'uomo e che serve all'uomo? No, per una serie numerosisima di circostanze. Ipotizzare che l'Universo è Dio che lavora o che il fine ultimo di Dio è l'intelligenza in una forma a noi sconosciuta, resta per me una mera congettura che non trova alcun riscontro nelle evidenze logico-scientifiche. A questo punto io posso ipotizzare che l'Universo è in realtà una semplice cellula di un immenso corpo formato da miliardi di miliardi di cellule-universi, che compongono l'illimitato corpo di Dio. E come le cellule anche gli universi muoiono e si rigenerano. Cosa ha che non va questa ipotesi? Tu l'accetteresti? E perchè dovrebbe essere valida la tua e non la mia o viceversa?


Ultima modifica di Multiverso il Dom 16 Mag 2010 - 12:08 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Paolo Dom 16 Mag 2010 - 10:27

Ho apprezzato la esposizione di Giovanni perchè penso che abbia espresso in modo corretto il ragionamento che la maggior parte delle persone pongo alla base del loro convincimento della esistenza di un dio. E da quello che ho capito mi sembra che anche per te sia una questione di conflitto tra l'esigenza di capire e di trovare delle risposte soddisfacenti ai nostri problemi esistenziali. Però mi sembra che hai fatto un po' di confusione, mescolando il "sacro col profano".

Tu osservi:

Per prima cosa iniziamo a parlare del Big Bang, direi che possiamo considerare accettato da tutti il modello del Big Bang e possiamo considerare accettato anche il problema della singolarità... E' necessario in qualche modo andare "oltre" ( dato che prima non ha nemmeno senso) la singolarità. Perchè c'è stata la singolarità? Come si è formata? Cosa ha causato la singolarità?

E come ti ho già fatto notare vuoi applicare un principio di causa-effetto che non ha alcun senso. La teoria del Big Bang si basa su di una osservazione scientifica: lo sostamento verso il rosso della luce proveniente dalle stelle (sintetizzo). Questo fatto denota che l'univeso è in espansione. Punto. Nulla più. Da questo fatto si è dedotto (ma dedotto e non si è applicato un principio di causa-effetto) che se è in espansione e che con buona probabilità percorrendo il moto a ritroso si giunge ad ipotizzare che tutto l'univeso era concentrato in un punto che se vuoi chiamala singolarità. Punto. Niente di più. Ogni ulteriore deduzione o ipotesi allo stato della nostra conoscenza ha solo il valore di un esercizio mentale (o meglio seghe mentali!!). Ti devi fermare li. Ogni altro passo verso una qualsiasi spiegazione è del tutto gratuito, un mero salto logico.

Ma cos'è l'energia? A questo punto la domanda cos'è l'energia assume un importanza fondamentale, visto che è l'energia stessa che crea noi e il tutto c'è da chiedersi cosa è l'energia. Bè, l'energia non è altro che un determinato quantitativo di potenza (P, o come dice la meccanica quantistica il quanto appunto) che muovendosi negli assi xyz (lo spazio) in un intervallo di tempo t passa da un punto A ad un punto B


Se poi ti vuoi cimentare a disquisire su cosa sia l'energia, ti devi attenere a quella che è la definizione di energia, che non è quella cosa "magica" e occulta che si pensa. E' solo l'attitudine di un corpo a compiere un lavoro. Nulla più. Ma se ti vuoi spinegere oltre (io non sono uno scenziato !!... ti posso dare solo qualche nozione di base) ti faccio presente che la materia è solo un modo di essere della energia. Questo l'ha intuito Einstain e poi lo si è dimostrato con la creazione sia della bomba atomica che dei reattori atomici. Non si è fatto altro che trasformare una certa quantià di materia in energia. E si è verificato che la famosa formula e=mc2 è corretta. Punto. Niente di più. Ma se ti vuoi spingere oltre nel ragionamento devi tirare in ballo sia il principio di conservazione della enerigia (nulla si crea e nulla si distrugge) sia i principi della termodinamica. Per non entrare in formule (che per altro non padroneggio molto bene!!) voglio solo illustrarti i concetti base. L'enegia esiste perchè c'è un differenziale. Ovvero un masso che è sulla montaga ha una energia potenziale (dovuta alla forza di gravità) e trasfroma tale energia in energia cinetica cadendo. Qundo si ferma a valle la sua energia cinetica si trasforma in calore. Se analizziamo, a lungo andare tutta l'energia sotto qualunque forma (che possiamo definire ordinata) prima o poi diventa calore. Se si pensasse l'univeso come un grande mare tutto a 20 gradi centigradi, senza differenze di temperature, anche se di per se possiede una quantità enorme di energia, questa non portebbe in alcun modo compiere alcun lavoro, perchè non vi alcuna differenza di potenziele da un punto ad un altro da sfruttare. Questo fatto misura l'entropia di un sistema. Come vedi il concetto di energia è molto più articolato e complesso di come tu lo esprimi.

Scusami questa spiegazione da profano, ma il concetto che voglio esprimere è che non ci si deve far incantare dalle parole (enerigia, forza, tempo, ecc...) ma ne si deve analizzare con fredda e scientifica valutazione tutti i fenomeni. Poi si potrà tirarne le proprie conclusioni. La scienza non è la logica. La scienza si limita a constatare e misurare (fin quanto possibile) il mondo che ci circonda. Ogni ulteriore passo è del tutto gratuito(vedi=seghe mentali) .

Se poi vai ad anailzzare le moltitudini di teorie che la semplice constatazione (o meglio studio) dei fenomeni sia atomici che astro-fisici ha generato, ha da sbizzarirti. Dalla teoria degli univesi paralleli a quella di univesi infiniti e via dicendo. E ognuna di queste teorie ha una sua "dignità scientifica" ed è tanto valida quanto ogni altra.

Concludo dicendoti: non semplificare troppo le cose, e non arrivare a conclusioni senza prima aver valutato tutto. Se poi vuoi ragionare in termini metafisici o teologici (motore immobile, disegno intelligete...) sei su di un altro livello logico. Libero di farlo. Ogni valutazione è sempre ben accetta. Ma fai attenzione:non confondere la lana con la seta.
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 19 Mag 2010 - 0:19

Scusate come sempre il ritardo, cercherò di aumentare la frequenza con cui rispondo ma l'estate è il periodo in cui il mio lavoro richiede più tempo.

Chiedo perdono se sarò molto lungo.

Inizio a rispondere partendo da multiverso, il quale ha fatto una interessante osservazione, anche se devo ammettere che tutti voi avete fatto interventi decisamente interessanti. Dividerò il post in due, nella prima parte metto le risposte, nella seconda porto avanti i concetti che già ho accennato.
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PARTE 1 RISPOSTE

Multiverso ha scritto:Tutto il ragionamento espresso da Giovanni 4-23, figlio del suo più intimo e convinto pensiero, a mio avviso è affetto da un semplice vizio di fondo: egli vuole a tutti i costi credere in Dio e quindi cerca in ogni maniera di far collimare e sposare tutte le scoperte scientifiche con l'esistenza di un entità creatrice. Egli non si pone di fronte alla realtà con mente aperta e scevra da preconcetti, per cui da tutto ciò che oggi sappiamo ne deduce l'esistenza o meno di Dio. Egli è semplicemente convinto che Dio esiste e cerca di giustificarlo con articolati e filosofici esercizi mentali che devono incunearsi nelle inoppugnabili scoperte scientifiche.

Non ho capito se questo era un complimento o una offesa wink..
Certo hai detto una cosa che sicuramente potrebbe essere vera. Non posso essere sicuro di quanta onestà intellettuale ci sia nel mio modo di ragionare e non posso nemmeno essere sicuro se il mio difendere quello in cui credo sia legato all'affetto che nutro nei confronti delle mie idee. L'unica cosa che posso dire è che però non ho trovato motivi logici nel cambiare posizione, compresi questi interventi, e quindi non riesco a trovare un motivo valido per farlo. Ricordati però multiverso che nemmeno tu sei esente a questo rischio.

Multiverso ha scritto:
Come ebbi già modo di dire, tutto ciò mi ricorda la sindone e il carbonio c-14. Assodato con la prova scientifica del radiocarbonio che la sindone è un manufatto medievale, c'è chi non si rassegna e cerca con autentiche forzature acrobatiche di dimostrare che la sindone è autentica nonostante il risultato scientifico. Sarebbe molto più logico e semplice prendere atto della sua reale epoca, ma per chi vuole a tutti costi vederci l'autentica immagine del corpo di Cristo è impensabile una simile ammissione.

Esempio non calzante, cmq ebbi già modo di dire che il test del c-14 eseguito nella sindone per: problemi al campione, problemi di esecuzione, e problemi legati al mancato rispetto dei protocolli è da considerarsi non valido. Con questo torno a confermare la mia idea che quel manufatto sia medioevale.

Multiverso ha scritto:
Vedi, Giovanni 4-23, il punto è questo: tutto ciò che sappiamo dell'Universo e della vita già ci dice che Dio non può esistere, o almeno il Dio che serve all'uomo.

Tu fai affermazioni basate su concetti che nemmeno esponi, anzi nemmeno minimamente accenni. Spiacente, l'unica cosa che posso dire è che non sono affatto d'accordo. Esponi da cosa deduci tali affermazioni e vedremo cosa ne penserò.

Multiverso ha scritto:
Puoi chiamare Dio la singolarità, una formula matematica, l'energia, ma questo non significa che Dio esiste. In diritto si dice che una serie numerosa di indizi costitusce una prova, e la realtà è disseminata di indizi che compongono la prova certa che Dio non può esistere.

Quali indizi? Continui a essere troppo vago.

Multiverso ha scritto:
Quando ho detto all'inizio che non ti poni di fronte al problema con mente scevra da pregiudizi, mi riferivo proprio a questo. Se ci rifletti, può esistere un Dio che ha voluto l'uomo e che serve all'uomo? No, per una serie numerosisima di circostanze.

Quali circostanze? Continui e essere troppo vago.
Cmq la domanda è malposta, almeno per il Dio in cui credo io, che significa serve all'uomo? Ti riferisci ad un Dio lampada di aladino? Io prego lui esaudisce?

Multiverso ha scritto:
Ipotizzare che l'Universo è Dio che lavora o che il fine ultimo di Dio è l'intelligenza in una forma a noi sconosciuta, resta per me una mera congettura che non trova alcun riscontro nelle evidenze logico-scientifiche.

Cercherò di argomentare meglio in questo post, leggi più in basso.

Multiverso ha scritto:
A questo punto io posso ipotizzare che l'Universo è in realtà una semplice cellula di un immenso corpo formato da miliardi di miliardi di cellule-universi, che compongono l'illimitato corpo di Dio. E come le cellule anche gli universi muoiono e si rigenerano. Cosa ha che non va questa ipotesi? Tu l'accetteresti? E perchè dovrebbe essere valida la tua e non la mia o viceversa?


No non l'accetterei. Non ce niente che faccia pensare che esistano queste cellule di cui parli, la tua affermazione non è valida perchè è un unicorno rosa. La mia affermazione è valida in quanto ci sono fior di teorie, accettate da tutti, che l'universo fosse una singolarità. L'affermazione che questa singolarità fosse intelligente è confutabile/dimostrabile.

Paolo ha scritto:
E come ti ho già fatto notare vuoi applicare un principio di causa-effetto che non ha alcun senso. La teoria del Big Bang si basa su di una osservazione scientifica: lo sostamento verso il rosso della luce proveniente dalle stelle (sintetizzo). Questo fatto denota che l'univeso è in espansione. Punto. Nulla più. Da questo fatto si è dedotto (ma dedotto e non si è applicato un principio di causa-effetto) che se è in espansione e che con buona probabilità percorrendo il moto a ritroso si giunge ad ipotizzare che tutto l'univeso era concentrato in un punto che se vuoi chiamala singolarità. Punto. Niente di più. Ogni ulteriore deduzione o ipotesi allo stato della nostra conoscenza ha solo il valore di un esercizio mentale (o meglio seghe mentali!!). Ti devi fermare li. Ogni altro passo verso una qualsiasi spiegazione è del tutto gratuito, un mero salto logico.

Paolo, tu dici si è dedotto ma senza causa effetto. Io mi chiedo, come può essere questo? Come si può dedurre, come del resto hanno fatto gli scienziati, che l'universo era una singolarità senza applicare il principio di causa effetto alle proprietà che conosciamo dell'universo?

Conosci un altro modo?

E inoltre, immagino che tu accetti le caratteristiche che aveva l'universo nei primi attimi dell'espansione e che vengono fornite dalla scienza ufficiale. Essi sono stati dedotti applicando causa/effetto. Perchè non posso applicarla alla singolarità? Perchè non posso formulare una teoria che la riguardi, che sia conclusiva, e cercare di argomentarla?

Paolo ha scritto:
Se poi ti vuoi cimentare a disquisire su cosa sia l'energia, ti devi attenere a quella che è la definizione di energia, che non è quella cosa "magica" e occulta che si pensa. E' solo l'attitudine di un corpo a compiere un lavoro. Nulla più.

Forse avrò usato l'attributo magica in modo improprio. Ma il concetto che volevo far cogliere era... Affascinante, incredibile, sbalorditiva.
Del resto pensare che il vorticare dell'immateriale crei il materiale è a dir poco affascinate.... da qui il mio termine. Magico!
Cmq l'attitudine di un corpo a compiere lavoro non è la definizione corretta di energia, è riduttivo. Il corpo stesso è energia, anzi direi che il movimento di un corpo è la minima parte dell'insieme "corpo che si muove", il grosso dell'energia è il corpo stesso, è l'energia che serve a creare quel corpo.

da wiki:
Si noti, comunque, che non tutta l'energia di un sistema è immagazzinata in forma utilizzabile; quindi, in pratica, la quantità di energia di un sistema, disponibile per produrre lavoro, può essere molto meno di quella totale del sistema.

Paolo ha scritto:
Ma se ti vuoi spinegere oltre (io non sono uno scenziato !!... ti posso dare solo qualche nozione di base) ti faccio presente che la materia è solo un modo di essere della energia. Questo l'ha intuito Einstain e poi lo si è dimostrato con la creazione sia della bomba atomica che dei reattori atomici. Non si è fatto altro che trasformare una certa quantià di materia in energia. E si è verificato che la famosa formula e=mc2 è corretta. Punto. Niente di più.

Scusa ma non capisco dove questo mi contraddice.

M= movimento ordinato dell'energia. Ad esempio un sasso è uguale alla somma dell'energia necessaria a creare tutti i suoi atomi

Energia= Determinato quantitativo di potenza ( quanto) che si muove da un punto A ad un punto B nell'asse xyz in un tempo t

Tutto questo è solo una conferma di quello che dice Einstein.

Paolo ha scritto:
Ma se ti vuoi spingere oltre nel ragionamento devi tirare in ballo sia il principio di conservazione della enerigia (nulla si crea e nulla si distrugge) sia i principi della termodinamica.

Continuo a non capire, dove li ho infranti?

Paolo ha scritto:
Per non entrare in formule (che per altro non padroneggio molto bene!!) voglio solo illustrarti i concetti base. L'enegia esiste perchè c'è un differenziale. Ovvero un masso che è sulla montaga ha una energia potenziale (dovuta alla forza di gravità) e trasfroma tale energia in energia cinetica cadendo.

Temo tu faccia un pò di confusione.

Intanto sappi che il masso non "cade", semplicemente la terra ed il masso si attraggono e tendono a spostarsi l'uno verso l'altro in proporzione alla loro massa. Lo spostamento della terra è praticamente nullo quando fai cadere una penna, ma diventerebbe molto più grande (devastante) se fosse un meteorite a colpirla, o anche solo a sfiorarla.
Nel sistema di cui tu accenni tu cogli solo l'energia che veniva descritta nella fisica tradizionale. La fisica quantistica rivoluziona totalmente questi concetti. L'energia quindi diventa la potenza necessaria all'esistenza stessa di quel masso e della terra. In questo sistema il fatto che si attraggono è quasi un nulla, un niente.

Paolo ha scritto:
Qundo si ferma a valle la sua energia cinetica si trasforma in calore. Se analizziamo, a lungo andare tutta l'energia sotto qualunque forma (che possiamo definire ordinata) prima o poi diventa calore. Se si pensasse l'univeso come un grande mare tutto a 20 gradi centigradi, senza differenze di temperature, anche se di per se possiede una quantità enorme di energia, questa non portebbe in alcun modo compiere alcun lavoro, perchè non vi alcuna differenza di potenziele da un punto ad un altro da sfruttare. Questo fatto misura l'entropia di un sistema. Come vedi il concetto di energia è molto più articolato e complesso di come tu lo esprimi.
?

Il calore è una manifestazione macroscopica dell'energia termica di un corpo. Essa tiene conto dei movimenti di traslazione rotazione e vibrazione delle particelle che compongono il corpo stesso. Il calore quindi è diretta espressione dell'esistenza stessa di quel corpo, è per questo ad esempio che le stelle si "accendono". Creare un mare come dici tu tutto a 20 gradi non è possibile, almeno non in questo universo. Un mare (concetto assurdo e profondamente errato) grande quanto l'universo sarebbe cmq sottoposto alle 4 forze fondamentali dell'universo e quindi non sarebbe in equilibrio.
Non riesco a capire quale concetto cerchi di esprimere. Tengo però a ricordare che i punti che interessano a me sono: Cos'è la materia e cos'è l'energia, e sopra ti ho dato due definizioni chiare.

Paolo ha scritto:
La scienza non è la logica. La scienza si limita a constatare e misurare (fin quanto possibile) il mondo che ci circonda. Ogni ulteriore passo è del tutto gratuito(vedi=seghe mentali) .

Conosci un metodo di ragionamento che non includa la logica per analizzare e raccogliere quei dati di cui parli?

Werewolf ha scritto:
Se Dio fosse buono e giusto, mi aspetterei una vita ed un universo felici. Mi aspetterei un mondo dove non sia necessario pregarlo, in nessuno dei due sensi da te citati. Non ce ne sarebbe bisogno, perché lui avrebbe creato un universo dove nessuno avrebbe bisogno di desiderare, dove nessuno sentirebbe bisogno di trasgredire le leggi divine, che sarebbero inequivocabili e giuste, sempre. Lui non si aspetterebbe né chiederebbe la nostra sottmissione, manifesta o meno, ma contemplerebbe la propria creazione, mentre noi vivremmo felici, consapevoli della sua presenza, e felici di essa, perché sapremmo che il suo obiettivo è il nostro, non il suo bene.

In una parola quindi un universo in cui la nostra volontà coincide con la sua, come dici tu: "perché sapremmo che il suo obiettivo è il nostro". Creare un universo come questo equivale a creare un universo di zombi, di persone incapaci di avere una volontà o un fine diverso da quello che Dio ci ha indicato; per il quale siamo stati programmati.
Tanti automi insomma, vincolati alle sue scelte, ai suoi desideri. Mi spiace. Per quanto nobile possa essere la causa che Dio mi propone preferisco accettarla liberamente che essere obbligato a sceglierla. La libertà è la prima condizione per avere una vita giusta. E' non mi sembra di essere fazioso o prosaico quando lo affermo, è un concetto alla base della democrazia stessa direi. Quindi rifiuto questo paradisiaco inferno e mi tengo l'universo in cui sono, nel quale posso pensare realmente, e quindi esisto realmente. Nel tuo universo, fra un uomo e un sasso non vedo differenze.

Werewolf ha scritto:
La questione del motore immobile (o del 'vero' principio) è un falso problema, per due motivi
-Non potremmo indagarlo, se non con carambole filosofiche di cui non potremo mai avere conferma o smentita, e quindi di valore epistemologico zero. (Perlomeno per ora, dato che le nostre conoscenze scientifiche fanno fatica a comprendere il nostro mondo nella sua totalità, figurarsi capirne l'origine ultima che ha di conseguenza leggi molto probabilmente diverse)

C'è differenza fra carambole filosofiche e logiche. Inoltre rifiuto l'idea che solo quello che è sperimentabile è replicabile in laboratorio sia da considerarsi scienza o sapere. Il metodo logico-deduttivo è ancora in grado di portare, a mio avviso, sapere.
Inoltre io ho offerto un metodo di confutazione alla mia teoria. Dimostrate che l'universo non è intelligente e ho torto, se dimostro il contrario ottengo però una conferma.

Werewolf ha scritto:
-Comunque, non ci riguarderebbe. E' un po' come chiedersi durante un film cosa c'è stato prima del film, tramite il film stesso(che è diverso da cercare di capire come è fatto il film). Probabilmente l'annuncio della rete che sta per trasmetterlo, oppure noi che infiliamo il supporto sul lettore da cui viene riprodotto, ma non è questo il punto. Qualunque cosa sia non ci aiuta a comprendere meglio il film, perchè ad esso sarebbe comunque estraneo. Fuor di metafora, se nella singolarità iniziale c'era tutto l'universo, fuori dalla singolarità, e prima di essa, c'era qualcosa che non noi non c'entra affatto.
Questo non toglie chiaramente nulla al fatto che siamo curiosi di saperlo. Ma volere qualcosa non significa poterla avere.

Bè non è solo una curiosità, è evidente che noi siamo il frutto dell'azione della singolarità, è un po diverso dal tuo esempio del film direi. Senza la singolarità e le regole che essa ha dettato noi non ci saremmo. Questo è certo.

Werewolf ha scritto:
Come ho detto sopra, se affermi che l'universo(tutto l'universo, dato che lo vedi come Dio, almeno nella riflessione che hai postato) è intelligente, è tuo dovere e primo interesse portare delle prove a suffragio della tua affermazione. Altrimenti, non sono tenuto a ritenerla valida, e d'altronde ti ho portato parecchi esempi per i quali probabilmente non lo è.

Più in basso cercherò di argomentarlo

Werewolf ha scritto:
Facendolo per amor di discussione, arrivo a tale paradosso: l'universo, da quel che possiamo inferire da quel che sappiamo di esso, è destinato a morire(spegnersi, oscurarsi, tirare le cuoia, scegli te il sinonimo che ti piace di più)e potrebbe essere in effetti questo il suo obiettivo finale. Peraltro a quanto pare l'universo se ne frega della vita in generale, degli esseri viventi(nel senso tradizionale del termine) in particolare, e di noi esseri umani ancor più in particolare. In una visione globale dell'universo, se non fossimo affetti per natura ed evoluzione da uno sciovinismo antropocentrista, vedremmo subito che noi siamo soltanto un minuscolo accidente rispetto a tutto il resto, e che non abbiamo alcuna importanza ai fini del conteggio finale. Se anche l'obiettivo finale di un universo intelligente fosse quello di spegnersi con tutto quello che c'è in esso, e se anche noi fossimo stati creati da esso, avrebbe senso adorarlo?

Non mi interessa molto l'idea di un universo che si spegne. Inoltre è attualmente una teoria che, come le altre sul futuro dell'universo, è poco sopra il livello di favola.

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PARTE 2 UNIVERSO INTELLIGENTE

In questo post io ho fatto una affermazione ben precisa, l'universo è diretta manifestazione di una intelligenza. Ora se possibile cercherò di parlare di cosa secondo me lo fa intuire.

Partiamo da lontano, come possiamo dedurre l'intelligenza? Da cosa si capisce se un qualcosa è intelligente o meno? In questo l'uomo è molto autoreferenziale, ma per capire la complessità del problema voglio fare un esempio.

Supponiamo che l'astronave ENTERPRISE, della 5° flotta galattica Statunitense (costruita in cina ovviamente) nell'anno 2500 stia ruotando attorno al pianeta CIPPALIPPA III. Su una foto del pianeta si vede l'immagine di un enorme montagna che rappresenta chiaramente una gigantesca mano con il pugno chiuso e il dito medio alzato mgreen
La cosa può sembrare a prima vista un opera costruita dagli alieni, un tempio con cui magari volevano dire qualcosa al loro Dio ( ahahahahahah ) Eppure non si trova traccia di forma di vita nel pianeta. (probabilmente il Dio non ha gradito ahahahahahah
In che modo è possibile dire con certezza che quell'opera è un manufatto di una qualche intelligenza aliena?
Bè per fare questo sarebbe necessaria un analisi del clima e dei principali eventi meteo del pianeta. Fatto questo è possibile fare un confronto con quella che è la normale attività meteo del pianeta e in base a questo dire che quell'opera non è frutto dell'attività naturale del pianeta CIPPALIPPA III, deve essere quindi un manufatto alieno, opera di una forma di vita intelligente.

Ecco il problema che abbiamo con il nostro universo è proprio questo, non abbiamo un universo alternativo con cui confrontare i nostri dati per vedere se questo universo è intelligente e quello no. Non ci resta che procedere ad un confronto improprio, un confronto fra la nostra intelligenza, e quella dell'universo. Un confronto che però si deve basare su quella che è la nostra logica, ed i nostri prodotti, e la sua logica ed i suoi prodotti.

Per prima cosa direi che è interessante osservare il fatto che l'universo è logico e non caotico il che lascia un po perplessi. Ma procediamo più a fondo nel confronto.

L'intelligenza viene definita su wiki come:la capacità di ragionare, apprendere, ricordare, risolvere problemi Tutto ciò però si traduce in un unica qualità oggettiva, un unica cosa che realmente ci differenzia dalle specie dette non intelligenti. Una specie intelligente è in grado di apprendere e trasmettere il sapere. E questo lo si riconosce dal fatto che è in grado di produrre manufatti dalla complessità e funzionalità sempre maggiori.

Ma questo è riscontrabile anche nell'universo. La logica a cui è vincolato ( dato che ordinato non me lo fanno usare) l'universo lo porta a produrre inevitabilmente sistemi di complessità e funzionalità sempre maggiori. Prodotti della presunta non intelligenza dell'universo e delle leggi fisiche a cui è vincolato sono stati la materia ( cosa molto complessa, basta aprire un libro di fisica ) la vita, cosa incredibilmente complessa e cosa ancora incredibilmente più complessa e la stessa intelligenza.
Il cervello umano, la cosa più complessa di cui siamo a conoscenza è stato prodotto da un universo che non è intelligente. Che sarebbe giunto a questo risultato per puro caso. Se la logica a cui è vincolato l'universo fosse diversa il cervello, che stasera stiamo usando, non si sarebbe creato.
Ora a mio avviso arrivati davanti a questa conclusione non ci restano che due possibili strade:

Chi sceglie che l'universo non è intelligente deve però spiegarmi cos'è l'intelligenza, e soprattutto in cosa l'intelligenza è maggiore della non intelligenza. Dato che la non intelligenza è arrivata a produrre macchine (quali noi siamo) infinitamente più complesse di quelle a cui siamo arrivati noi è chiaro che la non intelligenza supera persino l'intelligenza. Non resta che dedurre che in realtà questa differenza non esiste. Se il caso e il caos sono in grado di produrre l'ordine a cui è vincolata l'esistenza della materia, l'ordine a cui è vincolata l'esistenza della vita e l'ordine a cui è vincolata l'esistenza dell'intelligenza, l'intelligenza stessa in cosa è superiore? Questo equivale a dire che l'intelligenza non è un valore, che fra non intelligenza e intelligenza non c'è una reale differenza.

Io preferisco la seconda via, quella che riconosce l'esistenza di una intelligenza, che la considera un valore e che riconosce in quello che ci circonda un opera frutto di una intelligenza. Vi lascio con questo racconto:

Il fisico Ampère non era mai riuscito a convincere con argomentazioni scientifiche un suo amico miscredente dell’esistenza di Dio. Un giorno questi, vedendo un mappamondo sul tavolo dell’amico gli chiese: “Bello, chi l’ha fatto?” E quello di rimando: “Nessuno, si è fatto da sé”. “Su, via, chi l’ha fatto?” “Vedi, disse Ampere rivolgendosi a lui, tu non accetti l’idea che questo pezzo di legno verniciato si sia potuto produrre da sé, invece sei certo nel sostenere che si sia fatto da sé questo nostro mondo, infinitamente più complesso e pieno di esseri viventi.

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Messaggio Da Multiverso Mer 19 Mag 2010 - 14:34

Multiverso ha scritto:
Tutto il ragionamento espresso da Giovanni 4-23, figlio del suo più intimo e convinto pensiero, a mio avviso è affetto da un semplice vizio di fondo: egli vuole a tutti i costi credere in Dio e quindi cerca in ogni maniera di far collimare e sposare tutte le scoperte scientifiche con l'esistenza di un entità creatrice. Egli non si pone di fronte alla realtà con mente aperta e scevra da preconcetti, per cui da tutto ciò che oggi sappiamo ne deduce l'esistenza o meno di Dio. Egli è semplicemente convinto che Dio esiste e cerca di giustificarlo con articolati e filosofici esercizi mentali che devono incunearsi nelle inoppugnabili scoperte scientifiche.
Giovanni 4-23 ha scritto:
Non ho capito se questo era un complimento o una offesa In principio.... 23074
Certo hai detto una cosa che sicuramente potrebbe essere vera. Non posso essere sicuro di quanta onestà intellettuale ci sia nel mio modo di ragionare e non posso nemmeno essere sicuro se il mio difendere quello in cui credo sia legato all'affetto che nutro nei confronti delle mie idee. L'unica cosa che posso dire è che però non ho trovato motivi logici nel cambiare posizione, compresi questi interventi, e quindi non riesco a trovare un motivo valido per farlo. Ricordati però multiverso che nemmeno tu sei esente a questo rischio.

Non voleva essere un complimento e neppure un'offesa ma una semplice constatazione. Il mio parere è che tu non hai trovato motivi logici per modificare la tua posizione in quanto, torno a ripeterlo, sei convinto e innamorato delle tue idee e non riesci a scorgere alcune evidenza contraria. Bada bene, ho scritto non riesci a scorgere.
Il tuo atteggiamento è da perfetto credente, il quale è convinto che dio esiste e anche se gli si fanno notare numerose evidenze che contraddicono tale assunto, va avanti ostinatamente per la propria strada diventando un inconsapevole cieco e sordo. Torno a ripetere che in questo senso non ti poni al cospetto della realtà con mente sgombra da idee preconcette. Io, al contrario, molto tempo fa mi sono messo a guardare il pianeta che mi ospita e l'Universo che ospita il il mio pianeta e mi sono detto: cerchiamo di capire come è possibile tutto questo, voglio comprendere se è vero che esiste un creatore sovrannaturale che sovraintende a tutto l'ordine costituito, compreso me che adesso mi domando se lui esiste. Tu pensi forse che a me non avrebbe fatto piacere, nella mia ricerca, incontrare dio e sapere che dopo questa vita mi attende un mondo migliore in cui non perderò nè la mia coscienza e nè l'affetto delle persone a me care? Eppure, con il lanternino della conoscenza in mano, ho raggiunto la consapevolezza che dio non esiste. Credimi, mi avrebbe fatto tanto ma tanto piacere giungere ad un'opposta conclusione, ma non potevo ingannare me stesso, non ci sarei mai riuscito e non sarebbe servito a nulla.



Multiverso ha scritto:
Come ebbi già modo di dire, tutto ciò mi ricorda la sindone e il carbonio c-14. Assodato con la prova scientifica del radiocarbonio che la sindone è un manufatto medievale, c'è chi non si rassegna e cerca con autentiche forzature acrobatiche di dimostrare che la sindone è autentica nonostante il risultato scientifico. Sarebbe molto più logico e semplice prendere atto della sua reale epoca, ma per chi vuole a tutti costi vederci l'autentica immagine del corpo di Cristo è impensabile una simile ammissione.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Esempio non calzante, cmq ebbi già modo di dire che il test del c-14 eseguito nella sindone per: problemi al campione, problemi di esecuzione, e problemi legati al mancato rispetto dei protocolli è da considerarsi non valido. Con questo torno a confermare la mia idea che quel manufatto sia medioevale.

E' inutile tornare sul problema sindone, ne abbiamo discusso in abbondanza e con dovizia di particolari. L'ho voluto solo citare come analogia secondo me calzante. Il mondo scientifico serio è sicuro che tale prova sia stata effettuata nel rispetto del protocollo e che abbia condotto ad un risultato certo. Il mondo scientifico al servizio della Chiesa e quello cattolico è naturalmente convinto del contrario, e cerca con ogni mezzo di confutarne il risultato. Se però da tale prova fosse emerso che la sindone era un manufatto di duemila anni fa, per ovvie ragioni a tutti gli attuali detrattori non sarerbbe mai venuto in mente di contestare il protocollo o aggrapparsi a bruciature varie. Ecco dove manca l'onestà intellettuale del credente. Io sono un non credente, ma portatemi una sola prova diretta dell'esistenza di Dio, e crederò in lui.

Multiverso ha scritto:
Vedi, Giovanni 4-23, il punto è questo: tutto ciò che sappiamo dell'Universo e della vita già ci dice che Dio non può esistere, o almeno il Dio che serve all'uomo.
Giovanni 4-23 ha scritto:
Tu fai affermazioni basate su concetti che nemmeno esponi, anzi nemmeno minimamente accenni. Spiacente, l'unica cosa che posso dire è che non sono affatto d'accordo. Esponi da cosa deduci tali affermazioni e vedremo cosa ne penserò.

Mi dispiace rendere i post noiosi ripetendo sempre le stesse cose. Io non avevo accennato perchè, se ben ricordi, ne abbiamo sufficientemente discusso in altri topic, ma visto che dobbiamo ripetere sempre le stesse cose, esponiamo nuovamente. Mi limito, per ragioni di ripetitività, soltanto a qualche spunto.

L'evoluzione per selezione naturale contraddice l'esistenza di un progetto intelligente.

L'immensità di un universo in espansione nel quale sono presenti un numero impressionante di stelle e pianeti serve a spiegare l'origine della vita ricorrendo semplicemente al principio antropico.

L'universo che ci ospita non ha alcun fine in quanto, da quello che ci dicono gli astrofisici, morirà con le stelle che si spegneranno lentamente come luci di un immenso palcoscenico.

L'esistenza di un universo adatto ad ospitare la vita grazie alle leggi che lo governano, può essere spiegata in maniera molto più logica applicando il principio antropico su scala cosmica e ipotizzando un numero elevatissimo di universi, di cui il nostro è solo uno nato con le caratteristiche che ci consentono di parlarne in questo momento.

Un Dio in grado di calibrare in maniera così perfetta le costanti fondamentali che hanno consentito alla vita di nascere ed evolversi, è ancora più improbabile della stessa combinazione delle costanti, e quindi una tale ipotesi anzichè aiutarci a risolvere il problema, ce lo complica ancora di più.

L'universo è regolato da leggi che consentono alla vita di nascere e di evolversi, ma i luoghi e le stesse specie viventi sono figlie di un meccanismo cieco e casuale, per cui è da escludere un progetto intelligente in tal senso.

Multiverso ha scritto:

Puoi chiamare Dio la singolarità, una formula matematica, l'energia, ma questo non significa che Dio esiste. In diritto si dice che una serie numerosa di indizi costitusce una prova, e la realtà è disseminata di indizi che compongono la prova certa che Dio non può esistere.
Giovanni 4-23 ha scritto:
Quali indizi? continui a essere troppo vago.

Leggi sopra.

Multiverso ha scritto:
Quando ho detto all'inizio che non ti poni di fronte al problema con mente scevra da pregiudizi, mi riferivo proprio a questo. Se ci rifletti, può esistere un Dio che ha voluto l'uomo e che serve all'uomo? No, per una serie numerosisima di circostanze.
Giovanni 4-23 ha scritto:
Quali circostanze? Continui e essere troppo vago.
Cmq la domanda è malposta, almeno per il Dio in cui credo io, che significa serve all'uomo? Ti riferisci ad un Dio lampada di aladino? Io prego lui esaudisce?

Per le circostanze hai già letto sopra. Per quanto riguarda il Dio in cui tu credi, continui a confutare la posizione del non credente, senza darci la possibilità di un confronto vero e completo, in quanto insisti nel giocare al gatto con il topo. Sono mesi che partecipi alla vita attiva di questo forum, perchè esponi a puntate il tuo pensiero e non scrivi invece un bel post lungo ed esaustivo, in cui ci fai finalmente capire, una volta per tutte, in quale dio credi e quali sono le sue caratteristiche? Sembra quasi che vuoi farci assuefare poco alla volta, come si fa con taluni veleni, per paura di sbatterci in faccia una verità troppo grande che può sconvolgere. Ti ripeto ancora una volta che molto tempo fa scrivesti una frase che a me non sfuggì, in cui affermavi che Dio lo si può accettare o meno, pagandone in quest'ultimo caso le conseguenze. A distanza di mesi non ho ancora ricevuto risposta. Se io non conosco bene il Dio in cui credi, come posso confrontarmi con te? Tu puoi confutare le mie idee, ma io non posso confutare le tue, almeno fino in fondo...

Multiverso ha scritto:
A questo punto io posso ipotizzare che l'Universo è in realtà una semplice cellula di un immenso corpo formato da miliardi di miliardi di cellule-universi, che compongono l'illimitato corpo di Dio. E come le cellule anche gli universi muoiono e si rigenerano. Cosa ha che non va questa ipotesi? Tu l'accetteresti? E perchè dovrebbe essere valida la tua e non la mia o viceversa?

Giovanni 4-23 ha scritto:
No non l'accetterei. Non ce niente che faccia pensare che esistano queste cellule di cui parli, la tua affermazione non è valida perchè è un unicorno rosa. La mia affermazione è valida in quanto ci sono fior di teorie, accettate da tutti, che l'universo fosse una singolarità. L'affermazione che questa singolarità fosse intelligente è confutabile/dimostrabile.

Ecco perchè ti ho sempre accusato di voler salvare capra e cavoli. La singolarità per me non c'entra niente con Dio, volerci vedere un'intelligenza non ha alcun senso, è una semplice analogia da cose conosciute e ammirate (l'intelligenza), esattamente come l'ipotesi dell'universo-cellula è una mera e assurda congettura anch'essa da analogia riferita a cose altrettanto conosciute (le cellule viventi).


Ultima modifica di Multiverso il Mer 19 Mag 2010 - 23:38 - modificato 5 volte.

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Messaggio Da Multiverso Mer 19 Mag 2010 - 16:53

Giovanni 4-23 ha scritto:
...
Chi sceglie che l'universo non è intelligente deve però spiegarmi cos'è l'intelligenza, e soprattutto in cosa l'intelligenza è maggiore della non intelligenza. Dato che la non intelligenza è arrivata a produrre macchine (quali noi siamo) infinitamente più complesse di quelle a cui siamo arrivati noi è chiaro che la non intelligenza supera persino l'intelligenza. Non resta che dedurre che in realtà questa differenza non esiste. Se il caso e il caos sono in grado di produrre l'ordine a cui è vincolata l'esistenza della materia, l'ordine a cui è vincolata l'esistenza della vita e l'ordine a cui è vincolata l'esistenza dell'intelligenza, l'intelligenza stessa in cosa è superiore? Questo equivale a dire che l'intelligenza non è un valore, che fra non intelligenza e intelligenza non c'è una reale differenza.

Io preferisco la seconda via, quella che riconosce l'esistenza di una intelligenza, che la considera un valore e che riconosce in quello che ci circonda un opera frutto di una intelligenza. Vi lascio con questo racconto:

Il fisico Ampère non era mai riuscito a convincere con argomentazioni scientifiche un suo amico miscredente dell’esistenza di Dio. Un giorno questi, vedendo un mappamondo sul tavolo dell’amico gli chiese: “Bello, chi l’ha fatto?” E quello di rimando: “Nessuno, si è fatto da sé”. “Su, via, chi l’ha fatto?” “Vedi, disse Ampere rivolgendosi a lui, tu non accetti l’idea che questo pezzo di legno verniciato si sia potuto produrre da sé, invece sei certo nel sostenere che si sia fatto da sé questo nostro mondo, infinitamente più complesso e pieno di esseri viventi.

Ti ripeto che, per spiegare l'universo e le sue leggi, è molto più logico ricorrere al principio antropico su scala cosmica, ipotizzando che il nostro universo è solo uno degli infiniti universi possibili, così come l'uomo, il licaone o lo struzzo sono soltanto una delle infinite specie che l'evoluzione poteva creare.
L'errore dei creazionisti è quello di usare l'unicità dell'uomo e la sua complessità come prova dell'esistenza di un progetto intelligente, così come il tuo errore è quello di considerare l'universo come un evento unico e figlio di un'intelligenza superiore. Darwin ci ha insegnato che l'uomo (come qualsiasi altra specie vivente o estinta) non è figlio di un progetto intelligente ma di un meccanismo evoluzionistico che ha prodotto complessità in miliardi di anni e per accumulo, cioè procedendo per piccoli passi in cui ogni conquista raggiunta costituiva la base di partenza per quella successiva. Per questo motivo è inappropriato paragonare un manufatto umano con lo stesso uomo, in quanto i meccanismi e i tempi che conducono al risultato finale sono completamente diversi.
In questa ottica, l'intelligenza quale prodotto dell'evoluzione per selezione naturale non presuppone affatto un'intelligenza superiore creatrice.


Ultima modifica di Multiverso il Mer 19 Mag 2010 - 21:03 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Paolo Mer 19 Mag 2010 - 19:40

Caro Giovanni, mi sembra che l'amico Multiverso ti ha risposto in modo esaudiente, illustrandoti il punto di vista ed anche il pensiero del non credente razionale. Io mi associo nella sostanza a quanto lui espone, in quanto mi sembra che tu più che una valutazione logico scientifica ne fai una emozionale. Senti il sacro e santo bisogno di cercare una spiegazione del nostro vivere e del mondo che ci circonda. Ma, se mi permetti una osservazione, forse perchè non hai una sufficiente preparazione scientifica, utilizzi in modo improprio i concetti scientifico-matematici. Io non voglio atteggiarmi a professore, ed ho una preparazione scientifica non certo alla altezza di insegnare niente a nessuno. Però, prima di lanciarti in ragionamenti complessi e molto articolati, faresti meglio ad approfondire determinati concetti che sono alla base del sapere scientifico.

Nella mia esposizione io ho voluto trasmetterti in modo sintetico le problematiche che si presentano nel tirare in ballo concetti come energia, sistemi chiusi, entropia ecc..

Come primo punto di vorrei far presente che il principio causa effetto è pur sempre un postulato. Come ho già più volte espresso, noi possiamo limitarci a constatre, misurare, valutare un fenomeno. Ma da li a dire che poichè esiste allora deve essre causato da.. ne passa molta di strada. Noi, quando non siamo in grado di stabilirne con certezza le cause, ci possiamo limitare, con processo deduttivo, a formulare delle ipotesi più o meno probabili. Ma niente di più. Io ti ho detto che la teoria del Big Bang trae origine dal fatto che l'universo è in continua espansione in quanto lo spetro della luce emessa dalle stelle tende sempre più al rosso. Per deduzione logica si ipotizza che, ragionando a ritroso, tutto l'universo potrebbe derivare da un unico nucleo. Ma è solo una delle tante ipotesi. Logica, affascinate, convincente, ma solo ipotesi. Se provi a studiare un po' di astrofisica vedrai che vi sono molte altre teroie, altrettanto valide, che non condividono questo punto di vista. Ed è qui il bello della scienza, che a differenza della religione, consata e poi ipotizza senza chiudere la porta a nessuna altra spiegazione, purchè logica e razionale.

Ti ricordo ancora che la definizione che io ti ho dato di energia ovvero che è l'attidudine di un corpo a compiere un lavoro, non è riduttiva. E' semplicemente quello che è. Ovvero gli scienziati a suo tempo hanno chiamato questa caratteristica di un corpo "energia".
Ti riporto quanto scritto al proposito su Wiki:

L'energia è definita come la capacità di un corpo o di un sistema di compiere lavoro. Dal punto di vista strettamente termodinamico l'energia è definita come tutto ciò che può essere trasformato in calore a bassa temperatura.

Ora se tu la vuoi usare questa parola con un altro significato, ci devi prima informare. "Attenzione: io uso la parole energia non nel suo significato ma ......" Ma se usiamo le parole così come sono state create, nel loro significato, allora dobbiamo essre coerenti e non manipolarle come a noi ci può tornare comodo (in senso logico!!).

Ti ho fatto l'esempio, paragonando l'universo ad un mare tutto a temperatura costante, per spiegare in modo semplice il concetto di entropia di un sistema chiuso. Anche qui ti riporto quanto scritto su Wiki, forse ti sarà più chiare:

In fisica l'entropia è una grandezza che viene interpretata come una misura del caos di un sistema fisico o più in generale dell'universo.


ogni volta che una certa quantità di energia viene convertita da uno stato ad un altro si ha una penalizzazione che consiste nella degradazione di una parte dell'energia stessa in forma di calore, in particolare questa parte non sarà più utilizzabile per produrre lavoro.
Lo stato in cui l'entropia raggiunge il massimo livello e non vi è più energia libera disponibile per compiere ulteriore lavoro è detto stato di equilibrio. Per l'intero universo concepito come sistema isolato ciò significa che la progressiva conversione di lavoro in calore (per il principio di aumento dell'entropia totale), a fronte di una massa dell'universo finita, porterà infine ad uno stato in cui l'intero universo si troverà in condizioni di temperatura uniforme; la cosiddetta morte termica dell'Universo.

Io non sono stato così bravo a spiegare il concetto di entropia, ma con questo ti volevo far presente che considerare che tutto l'univeso si possa in qualche modo ricondurre solo alla enerigia non è corretto, e si scontra con la termodinamica.

Infine ti voglio ancora una volta invitare a "diffidare" del principio applicato troppo semplicisticamente di causa/effeto. Noi ci dobbiamo limitare a constare, e quando possibile valutare e misurare un effetto, ma siamo "autorizzati" a formulare solo ipotesi più o meno logice sulle cause che l'hanno generato. Il passaggio cartesiano "cogito ergo sum" è un salto logico. Corretto è dire: cogito ergo existit cogitatio" (spero di averlo scritto giusto !!) ma non sum !!

Il simpatico aneddoto che tu hai riportato di Ampere, non tiene conto di una cosa: l'enorme quantità di tempo che ci è voluta perchè si creassero le cose che noi oggi siamo e vedimo. Fare qualunque affermazione (pochè il mondo è così complesso non può essere frutto del caso) ha solo valore emotivo. Ma nessuno logico. Il mappamondo non si è fatto da se, così come il mondo. E' anche lui frutto di una lunga, anzi lunghissima evoluzione che l'uomo sta faticosamente cercando di capire e ricostruire.
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Messaggio Da davide Gio 20 Mag 2010 - 0:18

Multiverso ha scritto:Io sono un non credente, ma portatemi una sola prova diretta dell'esistenza di Dio, e crederò in lui prenderò atto della sua esistenza.
Così va meglio In principio.... 23074

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Messaggio Da Phoenix Gio 20 Mag 2010 - 12:07

aaaaallora:

l'energia = una forma di entità separato dal corpo = anima
causale del big bang = particella di Dio

ci siamo Giovanni?
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Messaggio Da Multiverso Gio 20 Mag 2010 - 13:04

davide ha scritto:
Multiverso ha scritto:Io sono un non credente, ma portatemi una sola prova diretta dell'esistenza di Dio, e crederò in lui prenderò atto della sua esistenza.
Così va meglio In principio.... 23074
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Messaggio Da Multiverso Gio 20 Mag 2010 - 13:04

mavalà ha scritto:aaaaallora:

l'energia = una forma di entità separato dal corpo = anima
causale del big bang = particella di Dio

ci siamo Giovanni?

mavalà, complimenti per l'ottima capacità di sintesi In principio.... 605765

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Messaggio Da Phoenix Ven 21 Mag 2010 - 12:07

Multiverso ha scritto:
mavalà ha scritto:aaaaallora:

l'energia = una forma di entità separato dal corpo = anima
causale del big bang = particella di Dio

ci siamo Giovanni?

mavalà, complimenti per l'ottima capacità di sintesi In principio.... 605765


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Messaggio Da Giovanni 4-23 Ven 21 Mag 2010 - 23:07

mavalà ha scritto:
Multiverso ha scritto:
mavalà ha scritto:aaaaallora:
l'energia = una forma di entità separato dal corpo = anima
causale del big bang = particella di Dio
ci siamo Giovanni?
mavalà, complimenti per l'ottima capacità di sintesi In principio.... 605765
Giovanni è limpido come l'acqua che scende dalle montagne.. In principio.... 23074

A dire il vero sono rimasto un pò deluso da questo intervento mavalà. Non ho accennato a entita metafisiche in nessun punto e non capisco il senso di questa sparata.
L'unica ipotesi che mi viene in mente è che tu, dopo essere rimasta un pò a guardare come stesse andando la discussione, abbia cominciato a credere che multiverso e paolo abbiano preso una sorta di sopravvento nel confronto.
Questa costatazione non ti nascondo che mi deprime abbastanza. Se così fosse sarebbe un chiaro sintomo che non con mente aperta ti sei avvicinata a questo confronto ma spinta dal solo desiderio che qualcuno finalmente facesse tacere quel credente/credino.
Niente di male, sia chiaro, siamo tutti portati a difendere tenacemente le nostre convinzioni, e non sono certo io immune a questo rischio come già altre volte ho accennato. Ma ti ho sempre considerato un ottimo interlocutore, quindi, se mi permetti un consiglio che come sempre accade è fin troppo gratuito, non continuare a leggere questo dibattito nella speranza che la tua idea prevalga. Limitati solo ad ascoltare le ragioni dell'una e dell'altra parte, e poi traine le tue conseguenze.

Multiverso ha scritto:
Non voleva essere un complimento e neppure un'offesa ma una semplice constatazione. Il mio parere è che tu non hai trovato motivi logici per modificare la tua posizione in quanto, torno a ripeterlo, sei convinto e innamorato delle tue idee e non riesci a scorgere alcune evidenza contraria. Bada bene, ho scritto non riesci a scorgere.
Il tuo atteggiamento è da perfetto credente, il quale è convinto che dio esiste e anche se gli si fanno notare numerose evidenze che contraddicono tale assunto, va avanti ostinatamente per la propria strada diventando un inconsapevole cieco e sordo. Torno a ripetere che in questo senso non ti poni al cospetto della realtà con mente sgombra da idee preconcette. Io, al contrario, molto tempo fa mi sono messo a guardare il pianeta che mi ospita e l'Universo che ospita il il mio pianeta e mi sono detto: cerchiamo di capire come è possibile tutto questo, voglio comprendere se è vero che esiste un creatore sovrannaturale che sovraintende a tutto l'ordine costituito, compreso me che adesso mi domando se lui esiste. Tu pensi forse che a me non avrebbe fatto piacere, nella mia ricerca, incontrare dio e sapere che dopo questa vita mi attende un mondo migliore in cui non perderò nè la mia coscienza e nè l'affetto delle persone a me care? Eppure, con il lanternino della conoscenza in mano, ho raggiunto la consapevolezza che dio non esiste. Credimi, mi avrebbe fatto tanto ma tanto piacere giungere ad un'opposta conclusione, ma non potevo ingannare me stesso, non ci sarei mai riuscito e non sarebbe servito a nulla.

Bene, se è una costatazione ne prendo atto.
Tieni presente però che io ho compiuto il percorso inverso, da Ateo a Credente. E non penso di averlo fatto per fideismo, per paura della morte o per chissà quale altro motivo irrazionale. Io mi sono sentito spinto dalla logica e dalla razionalità su questo passo. E su questo campo affronto sempre l'argomento Dio e Religione, con l'assoluta convinzione che di fronte ad argomenti convincenti sono disposto a mollare la partita. A voi spetta eventualmente, se ne avete voglia, il trovarli questi argomenti.
Tieni però presente che il tuo atteggiamento somiglia molto a quello di chi si sente nella verità assoluta, dire che tu ti sei interrogato sul mondo che ci circonda e hai raggiunto la consapevolezza che Dio non c'è, che io parto da idee preconcette... non sò, a me ricorda tanto l'atteggiamento di chi si sente nella verità assoluta. Chi ti dice che io non abbia fatto lo stesso?

Permettimi quindi di darti un consiglio, a furia di parlare con Troll e fideisti immagino sia facile maturare l'idea che tutti quelli che la pensano in maniera diversa da te sull'argomento Dio siano o stupidi o ignoranti. Non è così. Fidati.

Multiverso ha scritto:
Se però da tale prova fosse emerso che la sindone era un manufatto di duemila anni fa, per ovvie ragioni a tutti gli attuali detrattori non sarerbbe mai venuto in mente di contestare il protocollo o aggrapparsi a bruciature varie.

Fidati. Se fosse emerso che era di duemila anni fa avrei chiesto analisi ben più accurate di quanto non lo chiedo ora. Se chiedo analisi più accurate e riconosco la non piena attendibilità di quel test lo faccio solo per amore di verità e nella speranza che questo aiuti a far tacere coloro che cercano con ogni mezzo di alimentare un falso mistero.


Multiverso ha scritto:
Mi dispiace rendere i post noiosi ripetendo sempre le stesse cose. Io non avevo accennato perchè, se ben ricordi, ne abbiamo sufficientemente discusso in altri topic, ma visto che dobbiamo ripetere sempre le stesse cose, esponiamo nuovamente. Mi limito, per ragioni di ripetitività, soltanto a qualche spunto.

L'evoluzione per selezione naturale contraddice l'esistenza di un progetto intelligente.

L'immensità di un universo in espansione nel quale sono presenti un numero impressionante di stelle e pianeti serve a spiegare l'origine della vita ricorrendo semplicemente al principio antropico.

L'universo che ci ospita non ha alcun fine in quanto, da quello che ci dicono gli astrofisici, morirà con le stelle che si spegneranno lentamente come luci di un immenso palcoscenico.

L'esistenza di un universo adatto ad ospitare la vita grazie alle leggi che lo governano, può essere spiegata in maniera molto più logica applicando il principio antropico su scala cosmica e ipotizzando un numero elevatissimo di universi, di cui il nostro è solo uno nato con le caratteristiche che ci consentono di parlarne in questo momento.

Un Dio in grado di calibrare in maniera così perfetta le costanti fondamentali che hanno consentito alla vita di nascere ed evolversi, è ancora più improbabile della stessa combinazione delle costanti, e quindi una tale ipotesi anzichè risolvere il problema, ce lo complica ancora di più.

L'universo è regolato da leggi che consentono alla vita di nascere e di evolversi, ma i luoghi e le stesse specie viventi sono figlie di un meccanismo cieco e casuale, per cui è da escludere un progetto intelligente in tal senso.

Per non rendere la cosa noiosa, ti spiacerebbe prendere il più significativo fra questi numerosi interventi e spiegare con passaggi logici e concreti dove contraddice quanto da me detto?
Non puoi chiedermi di sviluppare da solo i tuoi accenni e poi di cercare di confutarli... devo fare tutto da me? In principio.... 315697


Multiverso ha scritto:
Per le circostanze hai già letto sopra. Per quanto riguarda il Dio in cui tu credi, continui a confutare la posizione del non credente, senza darci la possibilità di un confronto vero e completo, in quanto insisti nel giocare al gatto con il topo. Sono mesi che partecipi alla vita attiva di questo forum, perchè esponi a puntate il tuo pensiero e non scrivi invece un bel post lungo ed esaustivo, in cui ci fai finalmente capire, una volta per tutte, in quale dio credi e quali sono le sue caratteristiche? Sembra quasi che vuoi farci assuefare poco alla volta, come si fa con taluni veleni, per paura di sbatterci in faccia una verità troppo grande che può sconvolgere. Ti ripeto ancora una volta che molto tempo fa scrivesti una frase che a me non sfuggì, in cui affermavi che Dio lo si può accettare o meno, pagandone in quest'ultimo caso le conseguenze. A distanza di mesi non ho ancora ricevuto risposta. Se io non conosco bene il Dio in cui credi, come posso confrontarmi con te? Tu puoi confutare le mie idee, ma io non posso confutare le tue, almeno fino in fondo...

I post li faccio già abbastanza chilometrici mi pare? O no? Stò cercando di andare al massimo della velocità che il tempo e le risposte che devo dare mi consentono.
Carino il paragone con il veleno... certi modi di parlare ricordano tanto quelli di alcuni politici, screditare il più possibile l'altra parte, diffamarla, ridicolizzarla, o magari cercare l'appoggio di qualcuno in sala(forum). Cerca di rimanere attinente al post, e non svicolare. Un passo alla volta affronteremo tutto. Se poi vai a cercare il post in questione vedrai che termina con un mio intervento in cui chiedo se, date le premesse, eri ancora interessato all'argomento. Non ho avuto risposta.

Multiverso ha scritto:
Per questo motivo è inappropriato paragonare un manufatto
umano con lo stesso uomo, in quanto i meccanismi e i tempi che
conducono al risultato finale sono completamente diversi.
In questa
ottica, l'intelligenza quale prodotto dell'evoluzione per selezione
naturale non presuppone affatto un'intelligenza superiore
creatrice.

Perfetto. Questo direi che è un passaggio fondamentale.

Mi spieghi ora però in poche e semplici parole perchè è lecito fare un confronto fra la nostra intelligenza e quella ipotetica che ordina l'universo, mentre non è lecito fare un confronto fra quello che è il prodotto dell'attività della nostra intelligenza e quello che è il prodotto dell'attività dell'universo?

Come ho detto prima il confronto è ovvio che è improprio, vi ricorriamo perchè non abbiamo un universo B con cui confrontare questo. Ma, presta bene attenzione, o entrambi sono impropri ( e quindi non abbiamo nessun metodo di paragone e quindi non abbiamo risposte) o entrambi sono giustificati dal fatto che non abbiamo alternative, e quindi non capisco cosa confuti la mia tesi.

Paolo ha scritto:Caro Giovanni, mi sembra che l'amico Multiverso ti ha
risposto in modo esaudiente, illustrandoti il punto di vista ed anche
il pensiero del non credente razionale. Io mi associo nella sostanza a
quanto lui espone, in quanto mi sembra che tu più che una valutazione
logico scientifica ne fai una emozionale.

A si? E dove ne ho fatto una emozionale? A parte la lecita meraviglia per le
scoperte di Enstein mi sembra di essere stato molto freddo nella mia
analisi.

Paolo ha scritto:
Senti il sacro e santo bisogno di cercare una spiegazione del nostro vivere e del mondo che ci circonda.
Ma, se mi permetti una osservazione, forse perchè non hai una
sufficiente preparazione scientifica, utilizzi in modo improprio i
concetti scientifico-matematici. Io non voglio atteggiarmi a
professore, ed ho una preparazione scientifica non certo alla altezza
di insegnare niente a nessuno. Però, prima di lanciarti in ragionamenti
complessi e molto articolati, faresti meglio ad approfondire
determinati concetti che sono alla base del sapere scientifico.

Sarò lieto di apprendere cose da chiunque sia in grado di insegnarmele. Non
dubito del fatto che le mie parole possono essere grossolane e che
posso avere sbagliato. Ciò non toglie Paolo che per quel poco che
conosco e per quel poco che ho studiato sei tu che stai facendo un pò
di confusione. Se mi permetti cerco di farti vedere dove.

Paolo ha scritto:
Come primo punto ti vorrei far notare che il principio causa effetto è pur
sempre un postulato. Come ho già più volte espresso, noi possiamo
limitarci a constatre, misurare, valutare un fenomeno. Ma da li a dire
che poichè esiste allora deve essre causato da.. ne passa molta di
strada. Noi, quando non siamo in grado di stabilirne con certezza le
cause, ci possiamo limitare, con processo deduttivo, a formulare delle
ipotesi più o meno probabili. Ma niente di più. Io ti ho detto che la
teoria del Big Bang trae origine dal fatto che l'universo è in continua
espansione in quanto lo spetro della luce emessa dalle stelle tende
sempre più al rosso. Per deduzione logica si ipotizza che, ragionando a
ritroso, tutto l'universo potrebbe derivare da un unico nucleo. Ma è
solo una delle tante ipotesi. Logica, affascinate, convincente, ma solo
ipotesi. Se provi a studiare un po' di astrofisica vedrai che vi sono
molte altre teroie, altrettanto valide, che non condividono questo
punto di vista. Ed è qui il bello della scienza, che a differenza della
religione, consata e poi ipotizza senza chiudere la porta a nessuna
altra spiegazione, purchè logica e razionale.

Abbi pazienza Paolo ma di preciso di che parli?

Conosci un metodo di indagine diverso da quello della causa/effetto per
indagare avvenimenti che hanno preceduto l'avvento dell'uomo? Me lo
spieghi per favore? E' certo vero che la causa effetto ha i suoi limiti
ma non sono certo quelli a cui tu ti riferisci.
Il Big Bang è una teoria affascinante... ma pur sempre una teoria... valida come tante altre...
Guarda Paolo, se la metti su questo piano temo che non possiamo parlare, anche il creazionismo è una teoria che si oppone all'evoluzione delle specie.
La ritieni valida?
Su wiki: Il Big Bang è il modello cosmologico riguardante lo sviluppo e l'espansione dell'universo predominante nella comunità scientifica e che ha le maggiori conferme dal punto di vista delle prove e delle osservazioni

Se non possiamo dare per condiviso il big bang temo che non abbiamo modo
di fare un confronto, in quanto non codividiamo le stesse basi.
Posizione lecita sia chiaro, ma alquanto insolita per un Ateo.

Paolo ha scritto:
Ti ricordo ancora che la definizione che io ti ho dato di energia ovvero
che è l'attidudine di un corpo a compiere un lavoro, non è riduttiva.
E' semplicemente quello che è. Ovvero gli scienziati a suo tempo hanno
chiamato questa caratteristica di un corpo "energia".
Ti riporto quanto scritto al proposito su Wiki:

L'energia è definita come la capacità di un corpo o di un sistema di compiere lavoro.
Dal punto di vista strettamente termodinamico l'energia è definita come
tutto ciò che può essere trasformato in calore a bassa temperatura.


Ora se tu la vuoi usare questa parola con un altro significato, ci devi
prima informare. "Attenzione: io uso la parole energia non nel suo
significato ma ......" Ma se usiamo le parole così come sono state
create, nel loro significato, allora dobbiamo essre coerenti e non
manipolarle come a noi ci può tornare comodo (in senso logico!!).

Credo di aver capito dove commetti i tuoi errori ( o che io credo tali)
Tu confondi la meccanica classica con la quantistica e concepisci il calore come una sorta di componente terzo rispetto al binomio materia/energia.
Proverò a spiegarti la cosa un passaggio alla volta spiegando passo per passo cosa sono le varie parole. Spero che questo ti renda tutto chiaro, perchè sarà una faticata enorme wink..

L'energia è definita come la capacità di un corpo o di un sistema di compiere lavoro.

Lavoro= In meccanica classica, il lavoro di una forza costante F lungo un percorso rettilineo è definito come il prodotto scalare del vettore forza per il vettore spostamento

L'energia è definita come la capacità di un corpo o di un sistema di compiere un prodotto scalare del vettore forza per il vettore spostamento .

Prodotto Scalare= In matematica, il prodotto scalare (o prodotto interno) è una particolare operazione binaria che prende due vettori e restituisce un numero (che in generale è detto appunto scalare). Questa nozione nel piano cartesiano mette in relazione due vettori e le loro lunghezze con l'angolo fra questi. Più in generale, è usata per definire e trattare le nozioni geometriche di lunghezza, angolo e perpendicolarità in spazi vettoriali di dimensione arbitraria.

L'energia è definita come la capacità di un corpo o di un sistema di compiere una operazione binaria nel piano cartesiano fra il vettore forza e il vettore spostamento.

Ora, è chiaro che la nostra realtà non è descritta nel piano cartesiano ma in quello euclideo,

L'energia è definita come la capacità di un corpo o di un sistema di compiere una operazione binaria nel piano euclideo fra il vettore forza e il vettore spostamento.

Un operazione binaria= Una funzione fra due elementi dello stesso insieme.
Più propriamente è una legge che stabilisce una operazione fra due elementi

L'energia è definita come la capacità di un corpo o di un sistema di compiere una operazione nel piano euclideo fra il vettore forza e il vettore spostamento.

Un corpo= Una porzione di materia
Materia= Elemento costituito da una certa classe delle più piccole, fondamentali entità fisicamente rilevabili: queste particelle sono dette fermioni
Fermioni= In fisica quantistica i fermioni, così chiamati in onore del fisico italiano Enrico Fermi, sono una delle due classi fondamentali in cui si dividono le particelle

L'energia è definita come la capacità di un particella di compiere una operazione nel piano euclideo fra il vettore forza e il vettore spostamento.

Particella= In fisica, in particolare nella fisica delle particelle, una particella elementare è il costituente elementare della materia, un oggetto indivisibile, che non è composto da particelle più semplici....In senso stretto, il termine particella non è del tutto corretto. Gli oggetti studiati dalla Fisica delle particelle, obbediscono ai principi della meccanica quantistica. Come tali, mostrano una dualità onda-corpuscolo, in base alla quale manifestano comportamenti da particella sotto determinate condizioni sperimentali e comportamenti da onda in altri. Teoricamente, non sono descritte né come onde né come particelle, ma come vettori di stato in un'astrazione chiamata spazio di Hilbert. Per una trattazione più dettagliata, si veda la teoria di campo quantistica.

Ora definire un vettore di stato nello spazio di Hilbert non è cosa facile, ed è materia di dibattito più filosofico che fisico. Cmq penso che un termine possa essere ritenuto più calzante di tutti. La particelle è un fenomeno. Un determinato quantitativo di fenomeno indivisibile. Non saprei come altro descriverla per renderla più chiara.

Ripulendo per bene la definizione per renderla più comprensibile direi che è più chiaro scrivere:

L'energia è definita come la capacità di un fenomeno di compiere una determinato spostamento nel piano euclideo con una determinata forza in un determinato tempo.

Così insieriamo anche il concetto di tempo, e quindi dato che lavoro per tempo=potenza

L'energia è un fenomeno di spostamento nell'asse xyz di una determinato quantitativo di potenza .

Chiaro?





[quote= "Paolo"]
Ti ho fatto l'esempio, paragonando l'universo ad un mare tutto a temperatura costante, per spiegare in modo semplice il concetto di entropia di un sistema chiuso. Anche qui ti riporto quanto scritto su Wiki, forse ti sarà più chiaro:" In Fisica l'entropia è una grandezza che viene interpretata come una misura del Caos di un Sistema_fisico o più in generale dell' Universo"

Lo stato in cui l'entropia raggiunge il massimo livello e non vi è più Energia_libera energia libera disponibile per compiere ulteriore lavoro è detto stato di Equilibrio equilibrio Per l'intero universo concepito come sistema isolato ciò significa che la progressiva conversione di lavoro in calore (per il principio di aumento dell'entropia totale), a fronte di una massa dell'universo finita, porterà infine ad uno stato in cui l'intero universo si troverà in condizioni di temperatura uniforme; la cosiddetta Morte termica_dell'Universo [/quote]


Su questi passaggi ci rinuncio, mi costerebbero solo fatica e non sono nemmeno attinenti. Riguardo al futuro dell'universo, attualmente non mi tocca molto, faccio solo notare che in un contesto in cui delle previsioni meteo non riescono ad andare oltre i 7 giorni spingersi a chiedersi cosa accadrà all'universo fra 20 miliardi di anni mi pare un tantino azzardato.

Ma poi scusa... non eri tu che diffidavi dall'usare la causa effetto? Se la causa effetto ha un senso è certo quello che io le attribuisco, ovvero ricostruire quello che è stato. Se invece ha un limite è proprio quello del predire quello che sarà. O sbaglio?

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Messaggio Da Rasputin Ven 21 Mag 2010 - 23:23

Giovanni 4-23 ha scritto:Tieni presente però che io ho compiuto il percorso inverso, da Ateo a Credente

Come?

EDIT: lo chiedo nel caso il tuo percorso sia diverso da quello ateo > credente di quasi tutti, ossia indottrinato da bambino.


Ultima modifica di Blush response il Sab 22 Mag 2010 - 11:57 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Paolo Sab 22 Mag 2010 - 11:38

Caro Giovanni ho letto la tua esposizione circa la meccanica quantistica. Nulla da dire anche perchè già da tempo si è evidenziato con prove scientifiche la doppia valenza dei fotoni, che pur essendo enerigia sono deviati dai campi gravitazionali, mostrando così di avere una massa. Ma questo non sposta il problema. Per chiarire la mia posizione, che per altro è molto più semplice di quanto forse hai ritenuto che fosse.

Faccio un passo indietro: da quello che mi è sembrato di capire (e correggimi se sbaglio) credo che tu voglia far coincidere dio con l'energia. In precedenza hai scritto:

Ed abbiamo trovato il nostro Dio.
L'universo è il frutto della potenza di Dio che momento della singolarità ad oggi ha creato l'energia, lo spazio/tempo e la materia.
L'universo è Dio che si muove, è Dio che lavora, è Dio che crea
.


Quello che io ti ho voluto far presente che questa tua visione si scontra con uno dei principi della termodinamica. Infatti, come ben sai ci sono teorie che, applicando il concetto di entropia che ipotizzano che l'univeso sia destinato a "esaurirsi" . Quella che viene chiamata la morte termica. Allora che dio è il tuo. Un dio che va verso la morte? E questo ragionamento non fa una grinza.

L'entropia di un sistema non è una teoria, ma una legge fisica. E d'altro canto se non si stabiliscono dei punti fissi su cui ragionare, non si può creare una dialettica. Non penso che tu voglia contestare il concetto di entropia. E allora come riesci a superare questo ostacolo? E qui non è una questione di applicare il principio di causa/effetto. Qui è semplicemente una "banale" legge fisica, che, fino a prova contraria, regola il nostro universo. E, per quanto ci è dato a sapere è una legge del tutto valida. Perciò, dato questo fatto inconfutabile e incontestabile devi rivedere la tua visione dell'univeso/dio oppure trovare una soluzione al problema entalpico. La mia esposizione non voleva arrivare a null'altro. Ora ognuno è libero di credere a questa o quella teoria. Ma qui non si tratta di teoria. Questo è ad oggi un dato di fatto non ancora smentito.

Qui non si fa nessuna previsione. E' solo l'applicazione di quello che si sa al nostro universo. E se tu mi dici che ti sembra azzardato, se non assurdo, fare una previsione di quale sia il futuro dell'universo tra 20 miliardi di anni (e ti faccio presente che tale ipotesi, ovvero la morte termica dell'universo è ipotizzata in tempi assai più lunghi di migliaia di miliardi di anni) non so se ti rendi conto ci cosa sia il concetto di infinito o di eterno. Tu addiritura mi parli di un dio perciò eterno. Ma anche la più grande cifra che tu possa immaginare miliardi di miliardi di miliari di miliardi di miliardi di miliari di miliardi ...... e avanti così fin quando ho consumato i tasti del mio pc per il solo fatto di scrivere miliari) sono una inezia un nulla a paragona dell'infinito. Io sono della idea che l'infinito non esiste. E' solo una nostra fantasia. Così come l'etreno. Pensa come posso credere ad un dio !!

Ti invito ancora una volta a riflettere sul princio causa/effetto. Non limitarti a valutare le cosa dal punto di vista del buon senso. E' ovvio che nella vita di tutti i giorni noi lo applichiamo. Vedo un fulmine (effetto) e so che è la corrente elettrostatica (causa) a provocarlo scaricandosi e compensando la differenza di potenziale tra due punti della atmosfera. E so che non è Giove a lanciarli. Ma attento ! Non è che in un caso tael principio sia giusto e nel secondo no. Il problema è diveso. Ancora una volta mi rifacio a Wiki, loro sono sicuramente più bravi di me:

Critica del concetto di causa In principio.... Magnify-clip
David Hume



La validità della concezione moderna della fisica venne messa in dubbio da David Hume il quale, riprendendo le teorie di Sesto Empirico e degli scettici, contestò che il rapporto causa-effetto fosse caratterizzato dalla necessità ma solamente da una connessione di fatto.
Non vi è nessuna necessità che ad una precisa causa debba necessariamente corrispondere un preciso effetto. In realtà accade che alla constatazione che ad una causa solitamente corrisponde un effetto, ci si aspetta che ad una causa simile corrisponda l'effetto simile previsto, ma ciò non è detto che accada.
Quindi il rapporto causa-effetto si traduce in uno stato d'animo soggettivo di attesa per cui al ripetersi di un determinato effetto si ritiene, senza alcuna assoluta certezza, che se ne debba verificare un altro simile.
La tesi di Hume, che in passato era stata accennata nel secolo XI anche dal filosofo arabo Al-Ghazali e dal nominalistaOccam (secolo XIV), risolvendo la relazione causale fondata su un' abitudine associativa di carattere psicologico, comportava l'impossibilità di arrivare a leggi universali naturali.


Se poi hai voglia ti puoi leggere molto di più su questo punto. E io sono sempre più della idea che noi ci si dovrebbe limitare a constare i fenomeni che ci circondano, e prima di trarre qualunque conclusione, anche la più banale, dovremmo analizzare tutte le possibiltà e non andare mai oltre il fatto che un determinato elemento potrebbe essere probabile, ma mai certo. E lo stesso vale per il Big Bang. E' solo una teoria, anche se assai valida e condivisida dalla maggior parte degli studiosi, ma non assoluta. Come ti ho detto vi sono anche altre teorie in contrasto con quasta, ed anche il Big Bang non è privo di problematiche irrisolte.

Infine ti devo dire che, forse in modo antipatico e irrazionale, io sono essenzialemte d'accordo con la posizione dell'amico Multiveso. Io forse anche aprioristicamente non credo assolutamete in nulla (e questo da sempre, non ho mai avuto nemmeno per un attimo un ben che minimo dubbio) che non sia materiale. Tutto, e quando dico tutto intendo dalla superstizione a qualunque forma di religione, per me sono solo delle emerite cazzate ! Da questo punto parto per affrontare qualunque problema. Ho il massimo rispetto per chi invece ha altre convinzioni. Ma mi voglio rifare ad una frase della da Margherita Hack in televisione circa le religioni: sono posizioni infantili che non meritano nemmeno di essere prese in considerazione. Dopo aver detto questo le hanno tolto la parola e non le hanno fatto dire più nulla !! Ma secondo me ha centrato l'argomento: non ha senso parlarne. Io paragono il Papa a Vanna Marchi (senza offesa per nessuno !!) In principio.... 649521 Mi considero un integralista tollerante !!!
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Messaggio Da Phoenix Sab 22 Mag 2010 - 11:57

Giovanni 4-23 ha scritto:
A dire il vero sono rimasto un pò deluso da questo intervento mavalà. Non ho accennato a entita metafisiche in nessun punto e non capisco il senso di questa sparata.
Guarda la mia sintesi e quella che ho postato..se dici che non è cosi, perfetto.

L'unica ipotesi che mi viene in mente è che tu, dopo essere rimasta un pò a guardare come stesse andando la discussione, abbia cominciato a credere che multiverso e paolo abbiano preso una sorta di sopravvento nel confronto.
.
Giovanni, siamo davvero diversi noi due...a me queste cose non mi vengono nemmeno in mente In principio.... 418715

Comunque, rispetto le Tue Idee e non ho nessun interesse e motivo di cambiarli In principio.... 605765
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Messaggio Da Multiverso Sab 22 Mag 2010 - 17:31

Giovanni 4-23 ha scritto:

Bene, se è una costatazione ne prendo atto.
Tieni presente però che io ho compiuto il percorso inverso, da Ateo a Credente. E non penso di averlo fatto per fideismo, per paura della morte o per chissà quale altro motivo irrazionale. Io mi sono sentito spinto dalla logica e dalla razionalità su questo passo. E su questo campo affronto sempre l'argomento Dio e Religione, con l'assoluta convinzione che di fronte ad argomenti convincenti sono disposto a mollare la partita. A voi spetta eventualmente, se ne avete voglia, il trovarli questi argomenti.
Tieni però presente che il tuo atteggiamento somiglia molto a quello di chi si sente nella verità assoluta, dire che tu ti sei interrogato sul mondo che ci circonda e hai raggiunto la consapevolezza che Dio non c'è, che io parto da idee preconcette... non sò, a me ricorda tanto l'atteggiamento di chi si sente nella verità assoluta. Chi ti dice che io non abbia fatto lo stesso?
Permettimi quindi di darti un consiglio, a furia di parlare con Troll e fideisti immagino sia facile maturare l'idea che tutti quelli che la pensano in maniera diversa da te sull'argomento Dio siano o stupidi o ignoranti. Non è così. Fidati.

Da quando frequento questo forum, anche grazie all'ottimo lavoro dei moderatori, per fortuna non ho avuto a che fare con troll ma al limite con qualche bigotto timorato di Dio, in qualche caso pure ignorante. Tu chiaramente non rientri in nessuna della anzidette categorie ma, a mio personale parere, in quella dei "puri", cioè in quella di chi crede con animo sincero e genuino nell'esistenza di Dio, ma senza aderire impersonalmente a vetuste e improbabili dottrine rivelate. I tuoi esercizi argomentativi che cercano di coniugare scienza con filosofie personali, nell'unica e obbligata direzione che conduce a dimostrare l'esistenza di Dio, mi ricordano tanto Tommaso d'Aquino o Cartesio, i quali difendevano appassionatamente la loro verità, esattamente come fai tu con la tua.
Hai affermato di sentirti spinto dalla logica e dalla razionalità nel tuo tortuoso cammino di ricerca, ma se fossi davvero spronato da tali impulsi dovresti giungere a conclusioni diametralmente opposte, trovandoti d'accordo con quello che affermano molti di noi in questo confronto. Io difendo con passione la mia verità esattamente come fai tu, con la differenza che la mia verità è cresciuta nel terreno umido e fertile della scienza e delle sue verità dimostrabili. Se io oggi escludo assolutamente l'esistenza di Dio è perchè tutto ciò che l'uomo ha scoperto e potuto dimostrare con metodo scientifico fino a questo momento della sua storia, mi spinge a credere che l'idea di Dio sia semplicemente il prodotto aggiornato di un'ancestrale bisogno che si è stratificato e istituzionalizzato nel corso dei millenni, impregnando talmente tanto la società umana da apparire come una verità necessaria e indiscutibile. Ecco perchè i non credenti costituiscono un'esigua minoranza rispetto alla totalità dei credenti, così come Copernico e i sostenitori della sua teoria costituivano un'irrisoria e irrisa minoranza, rispetto alla totalità dei convinti geocentristi.


Giovanni 4-23 ha scritto:
Fidati. Se fosse emerso che era di duemila anni fa avrei chiesto analisi ben più accurate di quanto non lo chiedo ora. Se chiedo analisi più accurate e riconosco la non piena attendibilità di quel test lo faccio solo per amore di verità e nella speranza che questo aiuti a far tacere coloro che cercano con ogni mezzo di alimentare un falso mistero.

Mi dispiace dover tornare per la terza volta su un esempio che a me sembrava chiaro già dalla prima. Spero di chiarirlo e chiuderlo definitivamente.
Il parallelsimo non era finalizzato a dimostrare come tu ti poni nei confronti del problema sindone, ma di come il tuo atteggiamento sia molto simile a quello del credente riguardo all'esito del radiocarbonio. Anche di fronte ad una prova scientifica che ha condotto ad un risultato valido, ottenuto nel rispetto del protocollo imposto (per me sì e per te invece no, ma non è questo il punto che ci interessa), il credente non vuole accettare quel responso che annienta la verità in cui confida, per cui si appiglia ad ogni ipotesi o argomentazione in grado di inficiarne la validità.
Il tuo atteggiamento a me appare molto simile. Sei assolutamente convinto delle tue idee e solo apparentemente ti mostri aperto e disponibile a metterle in discussione, in caso di argomenti contrari convincenti. In realtà nulla e niente ti smuove dalle tue convinzioni ben radicate, così come il c-14 non turba minimamente i sonni del sindonista. Anche io sono persuaso delle mie idee, per carità, ma come ho già detto la mia verità poggia su teorie scientifiche e principi dimostrati. Tuttavia, te lo ripeto, portami una sola prova scientifica in grado di minare le mie certezze, e sarò ben lieto di rielaborarle in qualsiasi momento.


Giovanni 4-23 ha scritto:
Per non rendere la cosa noiosa, ti spiacerebbe prendere il più significativo fra questi numerosi interventi e spiegare con passaggi logici e concreti dove contraddice quanto da me detto?
Non puoi chiedermi di sviluppare da solo i tuoi accenni e poi di cercare di confutarli... devo fare tutto da me? In principio.... 315697

Sarei tentato di postare i numerosi link in cui tali argomenti furono lungamente affrontati e sviluppati, con numerosi interventi anche di Gian dei Brughi, e che tu fai capire di non ricordare affatto. Tuttavia non mi piacciono i rimandi da click che fanno perdere continuità alla discussione, rendendola spesso noiosa e dispersiva.
Non potendoli affrontare tutti per ovvie ragioni, mi limito a prenderne solo due in considerazione, dopo averli scarnificati per evidenti ragioni di tempo e spazio.

La selezione naturale.
A me sembra, e sottolineo sembra, che tu non abbia mai letto o approfondito ciò che ha scoperto Darwin circa 150 anni fa. Se a te fosse ben chiara l'evoluzione della specie per selezione naturale, comprenderesti come e perchè esistono organismi così belli e complessi da far gridare al miracolo divino. Tale teoria è in apparenza molto semplice, quasi elementare, per cui tutti credono di capirla ma in realtà nasconde una complessità enorme soprattutto per la rivoluzione scientifica e filosofica che ha prodotto. Se l'Umanità la comprendesse a fondo, smetterebbe di credere in Dio, ma per fortuna delle religioni quasi tutti non la comprendono o, in molti casi, non la vogliono comprendere.
La vita complessa che noi conosciamo e apprezziamo si è sviluppata partendo da organismi estremamente semplici attraverso un meccanismo cieco e senza finalità specifiche che, una volta innescatosi, è avanzato da sè in un ambiente che ovviamente glielo ha consentito. La trasmissione del patrimonio genetico è soggetta a mutamenti casuali dovuti a vari fattori, che la selezione naturale provvede a bocciare o promuovere agendo come un setaccio che elimina tutto ciò che è in contrasto con la sopravvivenza. Le specie viventi ed estinte che noi conosciamo costituiscono solo un'infinitesima parte delle specie che teoricamente l'evoluzione per selezione naturale avrebbe potuto produrre. E' come se esistesse un'immenso archivio dove sono catalogate e numerate tutte le possibili specie viventi, da cui la lotteria casuale e cieca della selezione naturale sorteggia un numero infinitesimale di numeri vincenti. Tutto questo in tempi evolutivi talmente lunghi da perdere ogni senso per la mente umana. Ecco perchè l'uomo non solo deve ritenersi fortunatissimo ad essere nato come singolo individuo ma anche, ad un livello superiore, come specie. Alla selezione naturale non interessa la singola vita o la specie ma la stessa esistenza e riproduzione della vita in senso assoluto. L'estinzione di una specie a seguito di catastrofe naturale o climatica lascia indifferente la natura, in quanto la vita biologica è una corsa a staffetta dove conta solo la capacità di sopravvivere e riprodursi, occupando tutte le nicchie ecologiche rimaste vacanti. La vera difficoltà dell'uomo nel comprendere a fondo la portata di tale immensa teoria scientifica deriva dalla predisposizione del nostro cervello, il quale è portato a trasfondere la complessa eleganza che ha creato (opere di ingegneria, elettronica, arte, ecc.) in un progetto o intenzionalità che deve necessariamente sottostare ad ogni cosa complessa che ammiriamo. In biologia il "disegno" complesso non è figlio di un progetto intelligente ma di una forza cieca e senza finalità che, una volta partita, non si arresta più e conduce, in miliardi di anni, a risultati complessi e casuali. In tutto ciò Dio, oltre a non c'entrare ovviamente nulla con l'uomo, è figlio di quest'ultima complessità evoluzionistica che lo ha concepito all'inconsapevole fine di soddisfare un suo istintivo bisogno genetico.

Le costanti fondamentali
Se le leggi e le costanti della fisica che regolano l'universo fossero state anche di poco differenti, l'universo si sarebbe sviluppato in maniera tale da rendere impossibile la nascita della vita. Prendiamo come esempio il valore della interazione forte, una delle costanti fondamentali che tiene ben saldi i componenti del nucleo atomico, e che bisogna vincere quando si scinde lo stesso nucleo. Tale valore è stato calcolato con un numero matematico che è pari a 0,007 e che costituisce, evidentemente, un valore di abitabilità. Bene, se tale valore fosse stato 0,006 anzichè 0,007 l'universo conterrebbe solo idrogeno, mentre se fosse stato superiore, diciamo 0,008, tutto l'idrogeno si sarebbe fuso creando elementi più pesanti, e anche in questo caso la vita non si sarebbe mai potuta sviluppare in prims perchè non sarebbe esistita l'acqua. Stesso discorso vale anche per le altre costanti. Com'è possibile, dunque, ottenere una combinazione così perfetta?
Il credente dice che Dio aveva in mano le manopole e le ha girate in modo tale da fissare ognuna sul valore di abitabilità che Dio stesso aveva in precedenza calcolato e creato. Tuttavia è facile rendersi conto di come un simile essere sovrannaturale, in grado di calcore tali valori, sarebbe ancora più improbaile degli stessi valori perfetti, in quanto per spiegare una simile improbabilità si ricorre ad un'improbabilità maggiore, mentre questo è il problema che dobbiamo risolvere invece di complicare ancora di più. Ecco perchè è infinitamente più logico ricorrere ad altre teorie, come quella che applica il principio antropico su scala cosmica e ipotizza un numero elevatssimo di universi che coesistono tra di loro, ognuno con proprie leggi locali e che noi, per forza di cose, ci troviamo in un universo le cui leggi casualmente sono adatte alla nascita ed evoluzione della vita.
Del resto il darwinismo ci può e ci deve insegnare molto, anche fuori dall'ambito biologico. Se l'esistenza dell'uomo è assolutamente casuale per i motivi esposti prima, anche se apparentemente tutto lascia pensare ad un progetto intelligente, non si può ricorrere allo stesso concetto per spiegare l'esistenza di un'universo apparentemente anch'esso figlio di un progetto intelligente, ma in realtà frutto di una immensa lotteria casuale?

Giovanni 4-23 ha scritto:
I post li faccio già abbastanza chilometrici mi pare? O no? Stò cercando di andare al massimo della velocità che il tempo e le risposte che devo dare mi consentono.
Carino il paragone con il veleno... certi modi di parlare ricordano tanto quelli di alcuni politici, screditare il più possibile l'altra parte, diffamarla, ridicolizzarla, o magari cercare l'appoggio di qualcuno in sala(forum). Cerca di rimanere attinente al post, e non svicolare. Un passo alla volta affronteremo tutto. Se poi vai a cercare il post in questione vedrai che termina con un mio intervento in cui chiedo se, date le premesse, eri ancora interessato all'argomento. Non ho avuto risposta.

Hai davvero una strana suscettibilità... Paragonare i tuoi interventi a puntate ad una lenta assuefazione da veleno non mi sembra affatto diffamatorio, irrispettoso o irriverente, nè tantomeno cerco l'appoggio di alcuno, in quanto ritengo di avere le spalle abbastanza larghe per potermi gestire da solo. Il punto è il seguente: se si parla di Dio e ci si confronta muovendoci da posizioni antitetiche, l'interlocutore deve conoscere fino in fondo le tue idee in merito, altrimenti il discorso rischia di procedere a macchia di leopardo. Io comprendo bene che l'esposizione esauriente delle tue teorie richiederebbe un libro intero, ma un forum non è un spazio virtuale dove si legge soltanto senza poter interagire, non è un luogo dove poter pubblicare didascalie a puntate che tutti leggono e raccolgono, in attesa di poter giungere al gran finale. Per tale motivo ritengo che tu debba procedere partendo dalla fine, e cioè spiegando innanzitutto Dio che cosa è per te, per poi addentrarti nel percorso che ha condotto a quel risultato. Io sono ancora interessato all'argomento, credo di averlo dimostrato con i fatti e voglio che tu continui ad esporre le tue idee, ma gradirei che lo facessi parallelamente ad un post in cui illustri sinteticamente il tuo concetto di Dio.
Ah, dimenticavo di scrivere che chi svia sei tu e non io. Ti ho chiesto almeno dieci volte il significato di quella tua frase su Dio, senza aver ottenuto ancora risposta. Anche in base a ciò ne ho dedotto che non vuoi scoprire le tue carte tutte insieme, se questo paragone lo ritieni meno "offensivo" dell'assuefazione da veleno.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Perfetto. Questo direi che è un passaggio fondamentale.

Mi spieghi ora però in poche e semplici parole perchè è lecito fare un confronto fra la nostra intelligenza e quella ipotetica che ordina l'universo, mentre non è lecito fare un confronto fra quello che è il prodotto dell'attività della nostra intelligenza e quello che è il prodotto dell'attività dell'universo?

Come ho detto prima il confronto è ovvio che è improprio, vi ricorriamo perchè non abbiamo un universo B con cui confrontare questo. Ma, presta bene attenzione, o entrambi sono impropri ( e quindi non abbiamo nessun metodo di paragone e quindi non abbiamo risposte) o entrambi sono giustificati dal fatto che non abbiamo alternative, e quindi non capisco cosa confuti la mia tesi.

E' semplice: non è lecito fare un confronto tra la nostra intelligenza e quella che regola l'universo. La nostra intelligenza è un espediente o risultato del setaccio evolutivo, non è un valore assoluto o un fine come la intendi tu. L'intelligenza è come l'occhio, l'orecchio o i polmoni, con la differenza che questi ultimi servono a vedere, sentire e respirare mentre l'intelligenza serve ad elaborare processi cognitivi. Tutti cooperano, in maniera differente ma sinergica, alla sopravvivenza e replica dei geni contenuti nell'organismo che vede, sente, respira e ragiona. La funzione del cervello ti trae in inganno, perchè reputi la capacità cognitiva un fine e valore assoluto, in quanto ti consente di comprendere tutte le altre proprietà, mentre per la selezione naturale sono attributi posti sullo stesso piano. La nostra intelligenza non c'entra nulla con l'ordine cosmico, così come i prodotti dell'intelligenza umana non c'entrano nulla con i prodotti cosmici. La selezione naturale è un meccanismo cieco che va da sè, così come lo è l'evoluzione cosmica in base alle leggi che regolano il funzionamento dell'universo. Poste le leggi fondamentali, tutto procede senza un fine e senza una volontà specifica ma semplicemente in ossequio a quelle regole fondanti.
Tornando all'intelligenza, l'evoluzione ha semplicemente "specializzato" alcune aree del cervello umano, come quella preposta alle esperienze memorizzate, mentre ne ha specializzato altre in ulteriori specie, come l'elaborazione dei segnali sonori nel delfino. Si può dire che noi siamo sottosviluppati rispetto ad alcune specie che hanno potenziato alcune funzioni, mentre loro lo sono rispetto a noi per altre.
Se si abbandona l'idea di intelligenza umana come valore assoluto, fine o progetto e la si inserisce nell'ambito delle funzioni inter pares che le spetta, allora la si potrà valutare e comprendere da un corretto punto di vista. Ma questo richiede quel famoso cambio di prospettiva che nasconde, dietro nozioni apparenemente semplici, un grandioso salto per molti assai difficile da compiere.

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Messaggio Da Ospite Mer 26 Mag 2010 - 17:47

ciao. mi intrometto in questa discussione interessante; mentre leggevo
mi venivano molte cose da dire, ma poi le dimenticavo man mano che
procedevo... ( In principio.... 605417 ho la memoria di un pesce rosso) . riassumo quindi le mie
"sensazioni" aggiungendo alcuni dubbi/riflessioni/considerazioni in
maniera molto confusa, confidando nella tua (e degli altri forumisti)
capacità esp...

1 se non ho capito male, detta in breve, la necessità di una
intelligenza ordinante nasce dallo stupore per la perfezione delle
leggi che regolano il cosmo. è circa così? ma perchè ti aspetti che in
una "normalità" senza intelligenza divina le cose non dovrebbero essere
così?
cosa ti fa porre come base per un confronto un universo che non sia come quello in cui siamo?

1 e 1\2 il fatto che tu veda un'intelligenza simil-umana in un certo
"ordine" dell'universo, non potrebbe essere dovuto al tuo individuare
in quest'ordine i tuoi schemi mentali? (più o meno come quando vedi una
faccina in tre segni fatti a caso sul foglio)

2Forse me lo sono perso per strada e l'hai già detto, nel qual caso
scusami, (ammetto che la lettura di alcune risposte è stata un po'
superficiale... ) ma, per aggiungermi a quello che dice il lupo mannaro
nel primo post, mi sfugge come tu passi da questo "dio-potenza" alla
figura di un dio "classico" (se ci passi...) quindi a santi,
sacramenti, riti, inferno e paradiso...

3 ho sempre considerato la fisica in ambiti di questo tipo come tirata
dentro per i capelli. Nel senso che i passaggi mentali che portano ad
"estendere" la validità di alcune leggi funzionanti in un ambito
ristretto ad ambiti così vasti, mi sembrano un po' traballanti. (anzi,
molto traballanti). Già la comprensione di come funzionino cose
semplici e, tutto sommato, controllabili, è ardua, non parliamo poi
delle interpretazioni che si danno alle leggi trovate... il voler
passare ad interpretazioni per un ambito così vasto penso sia (almeno
per questo millennio...) completamente fuori portata. in particolare mi
riferisco alle parti tipo:

Giovanni 4-23 ha scritto:Per capirlo bisogna cominciare a pensare in modo un pò
diverso da come siamo abituati. L'universo che conosciamo è descritto
perfettamente dalla formula E=MC2
Significa in pratica che la materia (M) è in realtà causata da
movimento dell'energia. E' questo vorticare dell'energia a creare
l'esistenza, la sostanza di tutto.... atomi, pianeti, case, PC, cani
gatti e uomini. Realmente Einstein ci ha aperto una visione che ha del
magico in quello che ci circonda. L'immateriale, (energia) vorticando
in maniera ordinata ( perdonate il termine) crea il materiale,
l'energia è come una luminosa scia magica, e dove passa appaiono le
cose, sembrerò un po romantico ma quando ci penso non riesco a non
provare una meraviglia assoluta.
Ma cos'è l'energia? A questo punto la domanda cos'è l'energia assume un
importanza fondamentale, visto che è l'energia stessa che crea noi e il
tutto c'è da chiedersi cosa è l'energia. Bè, l'energia non è altro che
un determinato quantitativo di potenza (P, o come dice la meccanica
quantistica il quanto appunto) che muovendosi negli assi xyz (lo
spazio) in un intervallo di tempo t passa da un punto A ad un punto B

non vorrei che ti offendessi, è solo la mia opinione spassionata, ma in
sincerità non colgo molto senso in queste affermazioni... mi suonano un
po' come le deduzioni logiche di autoconforto degli ingegneri nerd che
devono uscire con le ragazze ... del tipo:
niente è meglio che uscire con cameron diaz.
uscire con un cesso è meglio che niente
quindi => uscire con un cesso è meglio che uscire con cameron diaz (e sono contenti...)

4 per come la vedo io (ma immagino che molti non saranno d'accordo) è
pressochè impossibile una dimostrazione che praticamente neghi quanto
dici. il punto è (oltre al fatto che di un dio così non te ne fai
niente, è solo un nome che dai ad una "proprietà insita nella natura" -
ma mi sa che questo te l'ha già scritto qualcuno...) semplicemente che
nessun indizio ti porta a concludere che le cose stiano così e non in
un altro modo. per capirci, visto che il nome di un forumista me ne dà
lo spunto, è un po' come la teoria dei multi-universi. ok, bella,
magari anche plausibile, ma poi, come la si verifica? che senso ha dire
che è così se non si può capire se le cose stanno così davvero? altro
spunto me lo dà l'avatar dello stesso utente: possiamo dimostrare di
non essere in matrix? o ancora meglio, possiamo pensare che in realtà
il nostro universo sia la tua stanza e nient'altro fuori.
semplicemente, tutto quello che sai (i ricordi, le leggi fisiche, gli
utenti di qs forum compresi) è stato messo nel tuo cervello da un dio
rompiballe che si sta facendo grasse risate alle tue spalle (e vive
dentro la tua stanza nascosto nel terzo cassetto). allora vai alla
porta e la apri, vedi il corridoio e falsifichi la mia teoria. il
problema è che quando torni alla scrivania si riparte daccapo e anche
il ricordo del corridoio diventa solo lo scherzo del dio-cassetto. ora,
in effetti quello che ho scritto è una minchiata colossale da
masturbatori mentali, però ha un livello di falsificabilità
paragonabile alla tua teoria (non fraintendermi, non intendevo
paragonare le due teorie se non da un punto di vista di "provabilità")
secondo te qual è la differenza?

vabè, mi sono già incasinato abbastanza con questi 4 punti e mezzo, per il momento finisco qui in attesa delle tue repliche.ciao

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Lug 2010 - 15:28

drstf ha scritto:
1 se non ho capito male, detta in breve, la necessità di una
intelligenza ordinante nasce dallo stupore per la perfezione delle
leggi che regolano il cosmo. è circa così? ma perchè ti aspetti che in
una "normalità" senza intelligenza divina le cose non dovrebbero essere
così?
cosa ti fa porre come base per un confronto un universo che non sia come quello in cui siamo?

e tu? cosa ti fa propendere per la mancanza di intelligenza alcuna? qual è la tua base di confronto?

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Messaggio Da Rasputin Dom 4 Lug 2010 - 17:37

jessica ha scritto:
drstf ha scritto:
1 se non ho capito male, detta in breve, la necessità di una
intelligenza ordinante nasce dallo stupore per la perfezione delle
leggi che regolano il cosmo. è circa così? ma perchè ti aspetti che in
una "normalità" senza intelligenza divina le cose non dovrebbero essere
così?
cosa ti fa porre come base per un confronto un universo che non sia come quello in cui siamo?

e tu? cosa ti fa propendere per la mancanza di intelligenza alcuna? qual è la tua base di confronto?

Non si propende per nessuna "Mancanza". Mancano semplicemente le prove, mentre ce ne sono montagne per il meccanismo evoluzionistico. Per quello sì si propende, che esso escluda la la mancanza di intelligenza alcuna è solo un fattore collaterale, ma inevitabile.

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Messaggio Da Ospite Lun 5 Lug 2010 - 11:30

jessica ha scritto:
drstf ha scritto:
1 se non ho capito male, detta in breve, la necessità di una
intelligenza ordinante nasce dallo stupore per la perfezione delle
leggi che regolano il cosmo. è circa così? ma perchè ti aspetti che in
una "normalità" senza intelligenza divina le cose non dovrebbero essere
così?
cosa ti fa porre come base per un confronto un universo che non sia come quello in cui siamo?

e tu? cosa ti fa propendere per la mancanza di intelligenza alcuna? qual è la tua base di confronto?

hai presente gli ingegneri che chattano da una parte all'altra della stanza? stai rapidamente precipitando nel baratro.

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Messaggio Da Ospite Sab 10 Lug 2010 - 22:24

drstf ha scritto:hai presente gli ingegneri che chattano da una parte all'altra della stanza? stai rapidamente precipitando nel baratro.
vabè, adesso che sono a mille km di distanza, te lo posso richiedere o devo aspettare di tornare?

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