La scoperta del crocifisso...

Dopo l'ormai nota sentenza, che ha stabilito che mettere il crocifisso nelle scuole è discriminante, si è assistito ad una specie di gara a chi la sparava più grossa in salvaguardia di questo simbolo.
Ora, premetto che io sono favorevole al pronunciamento della corte, onestamente non mi aspettavo una reazione simile, qualche protesta si, ma che si arrivasse a distribuire crocifissi per strada no.
L'impressione che ho, è che improvvisamente, come destati da un sogno, le persone si siano ricordate di un oggetto a cui prima erano indifferenti o scarsamente interessate e che adesso ci sia una specie di corsa a controllare il muro dell'aula del figlio.
Io quando andavo a scuola lo notavo appena, stessa cosa i miei compagni (a parte i cattolici convinti che erano una sparuta minoranza), ricordo classi in cui c'era ed altre no nell'assoluta indifferenza generale.
Viste le reazioni, non mi stupirebbe vedere zelanti professori e presidi comprare stock di crocifissi con cui tappezzare le scuole...

Quindi mi chiedo: e se questa sentenza si trasformasse in un autogol per il fronte laico?
Parlano del crocifisso come simbolo cristiano, ma per molti è semplicemente una tradizione, un costume nazionale e si sentono attaccati come se gli togliessero le uova di cioccolato a Pasqua.

Sbaglio? Che ci sia stato un errore di comunicazione?

Ho una domanda per i cattolici: per voi è così importante esibire un simbolo del vostro credo?
Alcuni pensano che il crocifisso lo si porta nel cuore, non su una parete, quindi sono favorevoli alla sentenza, voi?

Io ho memoria di cosa succedeva ai crocifissi in classe quando ero al liceo, anche per questo, per rispetto al simbolo, preferirei non fosse esibito.

esatto scettica. Era esattamente quello che mi aspettavo accadesse dopo la sentenza sul crocifisso. La riacutizzazione religiosa del simbolo e la compattazione bipartisan sulle tematiche religioso-identitarie.

E' lo stesso motivo per cui gli americani si incazzano quando qualche ente sovranazionale lontano ed esterno ad essi li critica o li vessa in qualche modo sulla pena di morte, o qualche ente della stessa fatta critica i paesi islamici o dittatoriali sul rispetto dei diritti civili e umani.

Scuole pubbliche senza crocifisso, abolizione della pena di morte, rispetto dei diritti umani sono tutte buone cose, ma se si cerca di imporli così, dall'esterno, dall'alto, "entrando in casa dalla finestra" allora si ha l'effetto opposto.

Bisognerebbe avere un pò più di pragmatismo ed evitare gli scontri frontali.

scettica ha scritto:Dopo l'ormai nota sentenza, che ha stabilito che mettere il crocifisso nelle scuole è discriminante, si è assistito ad una specie di gara a chi la sparava più grossa in salvaguardia di questo simbolo.
Ora, premetto che io sono favorevole al pronunciamento della corte, onestamente non mi aspettavo una reazione simile, qualche protesta si, ma che si arrivasse a distribuire crocifissi per strada no.
L'impressione che ho, è che improvvisamente, come destati da un sogno, le persone si siano ricordate di un oggetto a cui prima erano indifferenti o scarsamente interessate e che adesso ci sia una specie di corsa a controllare il muro dell'aula del figlio.
Io quando andavo a scuola lo notavo appena, stessa cosa i miei compagni (a parte i cattolici convinti che erano una sparuta minoranza), ricordo classi in cui c'era ed altre no nell'assoluta indifferenza generale.
Viste le reazioni, non mi stupirebbe vedere zelanti professori e presidi comprare stock di crocifissi con cui tappezzare le scuole...

Quindi mi chiedo: e se questa sentenza si trasformasse in un autogol per il fronte laico?
Parlano del crocifisso come simbolo cristiano, ma per molti è semplicemente una tradizione, un costume nazionale e si sentono attaccati come se gli togliessero le uova di cioccolato a Pasqua.

Sbaglio? Che ci sia stato un errore di comunicazione?

Ho una domanda per i cattolici: per voi è così importante esibire un simbolo del vostro credo?
Alcuni pensano che il crocifisso lo si porta nel cuore, non su una parete, quindi sono favorevoli alla sentenza, voi?

A me non piace che una corte fatta da 7 persona tra cui una turca abbiano deciso per tutti gli italiani. Non considero l'esibizione del crocifisso in un'aula una perdita dei diritti umani dell'italiano e solo un attacco ai cattolici. Se si fa un sondaggio penso che la maggior parte degli italiani voglia che il crocifisso rimanga lì dove è, nessuna imposizione di religione o cose simili.

giulio76 ha scritto:

scettica ha scritto:Dopo l'ormai nota sentenza, che ha stabilito che mettere il crocifisso nelle scuole è discriminante, si è assistito ad una specie di gara a chi la sparava più grossa in salvaguardia di questo simbolo.
Ora, premetto che io sono favorevole al pronunciamento della corte, onestamente non mi aspettavo una reazione simile, qualche protesta si, ma che si arrivasse a distribuire crocifissi per strada no.
L'impressione che ho, è che improvvisamente, come destati da un sogno, le persone si siano ricordate di un oggetto a cui prima erano indifferenti o scarsamente interessate e che adesso ci sia una specie di corsa a controllare il muro dell'aula del figlio.
Io quando andavo a scuola lo notavo appena, stessa cosa i miei compagni (a parte i cattolici convinti che erano una sparuta minoranza), ricordo classi in cui c'era ed altre no nell'assoluta indifferenza generale.
Viste le reazioni, non mi stupirebbe vedere zelanti professori e presidi comprare stock di crocifissi con cui tappezzare le scuole...

Quindi mi chiedo: e se questa sentenza si trasformasse in un autogol per il fronte laico?
Parlano del crocifisso come simbolo cristiano, ma per molti è semplicemente una tradizione, un costume nazionale e si sentono attaccati come se gli togliessero le uova di cioccolato a Pasqua.

Sbaglio? Che ci sia stato un errore di comunicazione?

Ho una domanda per i cattolici: per voi è così importante esibire un simbolo del vostro credo?
Alcuni pensano che il crocifisso lo si porta nel cuore, non su una parete, quindi sono favorevoli alla sentenza, voi?

A me non piace che una corte fatta da 7 persona tra cui una turca abbiano deciso per tutti gli italiani. Non considero l'esibizione del crocifisso in un'aula una perdita dei diritti umani dell'italiano e solo un attacco ai cattolici. Se si fa un sondaggio penso che la maggior parte degli italiani voglia che il crocifisso rimanga lì dove è, nessuna imposizione di religione o cose simili.

spero tu ti renda conto delle contraddizioni del tuo discorso

Kaworu ha scritto:

giulio76 ha scritto:

scettica ha scritto:Dopo l'ormai nota sentenza, che ha stabilito che mettere il crocifisso nelle scuole è discriminante, si è assistito ad una specie di gara a chi la sparava più grossa in salvaguardia di questo simbolo.
Ora, premetto che io sono favorevole al pronunciamento della corte, onestamente non mi aspettavo una reazione simile, qualche protesta si, ma che si arrivasse a distribuire crocifissi per strada no.
L'impressione che ho, è che improvvisamente, come destati da un sogno, le persone si siano ricordate di un oggetto a cui prima erano indifferenti o scarsamente interessate e che adesso ci sia una specie di corsa a controllare il muro dell'aula del figlio.
Io quando andavo a scuola lo notavo appena, stessa cosa i miei compagni (a parte i cattolici convinti che erano una sparuta minoranza), ricordo classi in cui c'era ed altre no nell'assoluta indifferenza generale.
Viste le reazioni, non mi stupirebbe vedere zelanti professori e presidi comprare stock di crocifissi con cui tappezzare le scuole...

Quindi mi chiedo: e se questa sentenza si trasformasse in un autogol per il fronte laico?
Parlano del crocifisso come simbolo cristiano, ma per molti è semplicemente una tradizione, un costume nazionale e si sentono attaccati come se gli togliessero le uova di cioccolato a Pasqua.

Sbaglio? Che ci sia stato un errore di comunicazione?

Ho una domanda per i cattolici: per voi è così importante esibire un simbolo del vostro credo?
Alcuni pensano che il crocifisso lo si porta nel cuore, non su una parete, quindi sono favorevoli alla sentenza, voi?

A me non piace che una corte fatta da 7 persona tra cui una turca abbiano deciso per tutti gli italiani. Non considero l'esibizione del crocifisso in un'aula una perdita dei diritti umani dell'italiano e solo un attacco ai cattolici. Se si fa un sondaggio penso che la maggior parte degli italiani voglia che il crocifisso rimanga lì dove è, nessuna imposizione di religione o cose simili.

spero tu ti renda conto delle contraddizioni del tuo discorso

no spiegamelo può essere che mi sono espresso male

giulio76 ha scritto:

Kaworu ha scritto:

giulio76 ha scritto:

scettica ha scritto:Dopo l'ormai nota sentenza, che ha stabilito che mettere il crocifisso nelle scuole è discriminante, si è assistito ad una specie di gara a chi la sparava più grossa in salvaguardia di questo simbolo.
Ora, premetto che io sono favorevole al pronunciamento della corte, onestamente non mi aspettavo una reazione simile, qualche protesta si, ma che si arrivasse a distribuire crocifissi per strada no.
L'impressione che ho, è che improvvisamente, come destati da un sogno, le persone si siano ricordate di un oggetto a cui prima erano indifferenti o scarsamente interessate e che adesso ci sia una specie di corsa a controllare il muro dell'aula del figlio.
Io quando andavo a scuola lo notavo appena, stessa cosa i miei compagni (a parte i cattolici convinti che erano una sparuta minoranza), ricordo classi in cui c'era ed altre no nell'assoluta indifferenza generale.
Viste le reazioni, non mi stupirebbe vedere zelanti professori e presidi comprare stock di crocifissi con cui tappezzare le scuole...

Quindi mi chiedo: e se questa sentenza si trasformasse in un autogol per il fronte laico?
Parlano del crocifisso come simbolo cristiano, ma per molti è semplicemente una tradizione, un costume nazionale e si sentono attaccati come se gli togliessero le uova di cioccolato a Pasqua.

Sbaglio? Che ci sia stato un errore di comunicazione?

Ho una domanda per i cattolici: per voi è così importante esibire un simbolo del vostro credo?
Alcuni pensano che il crocifisso lo si porta nel cuore, non su una parete, quindi sono favorevoli alla sentenza, voi?

A me non piace che una corte fatta da 7 persona tra cui una turca abbiano deciso per tutti gli italiani. Non considero l'esibizione del crocifisso in un'aula una perdita dei diritti umani dell'italiano e solo un attacco ai cattolici. Se si fa un sondaggio penso che la maggior parte degli italiani voglia che il crocifisso rimanga lì dove è, nessuna imposizione di religione o cose simili.

spero tu ti renda conto delle contraddizioni del tuo discorso

no spiegamelo può essere che mi sono espresso male

che se la maggioranza impone una cosa, automaticamente è un'imposizione.

ragion di più se lo fa per motivazioni religiose.

@Giulio:

A me non piace che una corte fatta da 7 persona tra cui una turca abbiano deciso per tutti gli italiani.

Cosa ti hanno fatto i turchi?

Non considero l'esibizione del crocifisso in un'aula una perdita dei diritti umani dell'italiano e solo un attacco ai cattolici.

Volevi mettere un "ma" al posto di quell'"e"?
Scusa, ma un simbolo (qualunque esso sia) rappresenta solo una parte della popolazione, non è universale.
Quanto all'attaco ai cattolici è assolutamente privo di senso, sarebbe successa la stessa cosa se ci fosse stata la mezzaluna islamica.

Se si fa un sondaggio penso che la maggior parte degli italiani voglia che il crocifisso rimanga lì dove è

Lo penso anch'io, ma non solo per ragioni religiose.

nessuna imposizione di religione o cose simili.

Dipende.
Se al crocifisso dai una connotazione religiosa, allora è una imposizione che discrimina gli altri credi o gli atei, quindi o lo togli o metti tutti gli altri simboli: dai buddisti agli islamici e sarebbe ancora un problema, perchè atei ed agnostici non hanno nulla del genere.
Se invece lo consideri una tradizione, allora è solo questione di abitudine, che nulla ha a che vedere con la cristianità.

Puoi gentilmente rispondere alla mia domanda rivolta ai cattolici?
Dal vostro punto di vista, per il vostro credo, è necessario avere appeso il crocifisso in classe?
Lascia stare quello che vogliono gli italiani od un presunto attacco fatto dalla corte, rispondi come se te l'avessi chiesto un mese fa.

Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa.
Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà





questo dovrebbe essere illuminante per i cattolici...

giulio76 ha scritto:
A me non piace che una corte fatta da 7 persona tra cui una turca abbiano deciso per tutti gli italiani. Non considero l'esibizione del crocifisso in un'aula una perdita dei diritti umani dell'italiano e solo un attacco ai cattolici. Se si fa un sondaggio penso che la maggior parte degli italiani voglia che il crocifisso rimanga lì dove è, nessuna imposizione di religione o cose simili.

Al di là delle questioni di merito, c'è un grosso gap iniziale in questo ragionamento, che ahimé è figlio della propaganda di delegettimazione delle istituzioni che questo governo sta operando.
Le 7 persone di Strasburgo non sono sette tizi presi a caso nel bar dello sport, ma sono sette giudici riconosciuti e rispettati. Credere che una loro decisione sia una decisione "personale" e non dettata dagli studi eseguiti e dal rispetto delle leggi vigenti e sottoscritte dai governi europei, è molto pericoloso.
Si lascia passare ormai da anni, e lo si sta facendo anche in questo caso, l'idea che un giudice sia un pazzo che decide cose a caso o per suo gusto personale: non è così. Le sentenze sono sempre accompagnate da precise e dettagliate motivazioni, con riferimenti alle leggi vigenti che non decide un giudice, ma il governo.

Quindi, il tuo appellarti alla "maggioranza" è del tutto fuori luogo: la maggioranza, essendo noi una democrazia, governa, ed è in base alle leggi emanate dalla maggioranza che il tribunale di Strasburgo ha deliberato. Se tali leggi non piacciono, si chieda alla maggioranza di cambiarle.

In secondo luogo questo ragionamento è molto pericoloso anche e soprattutto per te, in quanto cattolico. Perché con lo stesso ragionamento si potrebbe deliberatamente andare contro "quello straniero vestito di bianco che sta a roma che non si deve permettere di prendere decisioni al posto mio sulla mia vita". Chiaro che intendo?

giulio76 ha scritto:A me non piace che una corte fatta da 7 persona tra cui una turca abbiano deciso per tutti gli italiani.

Ma il razzismo non è contrario ai principi cristiani?

Sul resto del tuo discorso, gli altri hanno già risposto benissimo.

scettica ha scritto:e sarebbe ancora un problema, perchè atei ed agnostici non hanno nulla del genere.

Ehm.

Nella mia classe avevano sopperito alla mancanza di simboli disegnando sul muro accanto al crocifisso un fumetto con un bestemmione.

Capite perché io, da credente, non voglio crocifissi nelle aule?

AK ha scritto:

giulio76 ha scritto:
A me non piace che una corte fatta da 7 persona tra cui una turca abbiano deciso per tutti gli italiani. Non considero l'esibizione del crocifisso in un'aula una perdita dei diritti umani dell'italiano e solo un attacco ai cattolici. Se si fa un sondaggio penso che la maggior parte degli italiani voglia che il crocifisso rimanga lì dove è, nessuna imposizione di religione o cose simili.

Al di là delle questioni di merito, c'è un grosso gap iniziale in questo ragionamento, che ahimé è figlio della propaganda di delegettimazione delle istituzioni che questo governo sta operando.
Le 7 persone di Strasburgo non sono sette tizi presi a caso nel bar dello sport, ma sono sette giudici riconosciuti e rispettati. Credere che una loro decisione sia una decisione "personale" e non dettata dagli studi eseguiti e dal rispetto delle leggi vigenti e sottoscritte dai governi europei, è molto pericoloso.
Si lascia passare ormai da anni, e lo si sta facendo anche in questo caso, l'idea che un giudice sia un pazzo che decide cose a caso o per suo gusto personale: non è così. Le sentenze sono sempre accompagnate da precise e dettagliate motivazioni, con riferimenti alle leggi vigenti che non decide un giudice, ma il governo.

Quindi, il tuo appellarti alla "maggioranza" è del tutto fuori luogo: la maggioranza, essendo noi una democrazia, governa, ed è in base alle leggi emanate dalla maggioranza che il tribunale di Strasburgo ha deliberato. Se tali leggi non piacciono, si chieda alla maggioranza di cambiarle.

In secondo luogo questo ragionamento è molto pericoloso anche e soprattutto per te, in quanto cattolico. Perché con lo stesso ragionamento si potrebbe deliberatamente andare contro "quello straniero vestito di bianco che sta a roma che non si deve permettere di prendere decisioni al posto mio sulla mia vita". Chiaro che intendo?

QUOTO in tutto e per tutto.

Vero e' che per fare la solita DISinformazione i media hanno puntato sulla questione del giudice turco all'interno della commissione... ancora una volta per spostare il punto della discussione dalla LAICITA' dello STATO alla BATTAGLIA TRA RELIGIONI. Una vera vergogna.

OT

AK, ma come cavolo fai a conciliare il tuo logico e pragmatico modo di pensare con una qualsiasi religione, per tacere della tua?

http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/scuola_e_universita/servizi/crocefissi-aule/crocefissi-lotta-studentesca/crocefissi-lotta-studentesca.html

e siamo al raid corcefissista...

Forza Nuova deve essere sciolta

claudio285 ha scritto:http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/scuola_e_universita/servizi/crocefissi-aule/crocefissi-lotta-studentesca/crocefissi-lotta-studentesca.html

Criminali.

Ormai è un pezzo, ed un numero di volte imprecisato, che lo ripetevo: prima o poi finisce a botte, ed ora tanto lontani non ne siamo (Siete, io per mia fortuna sto altrove) più.

AK ha scritto:

Al di là delle questioni di merito, c'è un grosso gap iniziale in questo ragionamento, che ahimé è figlio della propaganda di delegettimazione delle istituzioni che questo governo sta operando.
Le 7 persone di Strasburgo non sono sette tizi presi a caso nel bar dello sport, ma sono sette giudici riconosciuti e rispettati. Credere che una loro decisione sia una decisione "personale" e non dettata dagli studi eseguiti e dal rispetto delle leggi vigenti e sottoscritte dai governi europei, è molto pericoloso.
Si lascia passare ormai da anni, e lo si sta facendo anche in questo caso, l'idea che un giudice sia un pazzo che decide cose a caso o per suo gusto personale: non è così. Le sentenze sono sempre accompagnate da precise e dettagliate motivazioni, con riferimenti alle leggi vigenti che non decide un giudice, ma il governo.

Quindi, il tuo appellarti alla "maggioranza" è del tutto fuori luogo: la maggioranza, essendo noi una democrazia, governa, ed è in base alle leggi emanate dalla maggioranza che il tribunale di Strasburgo ha deliberato. Se tali leggi non piacciono, si chieda alla maggioranza di cambiarle.

In secondo luogo questo ragionamento è molto pericoloso anche e soprattutto per te, in quanto cattolico. Perché con lo stesso ragionamento si potrebbe deliberatamente andare contro "quello straniero vestito di bianco che sta a roma che non si deve permettere di prendere decisioni al posto mio sulla mia vita". Chiaro che intendo?

La denotazione sul giudice turco non aveva una valenza religiosa ma politica, ovvero non faceva neanche parte dell'unione europea.
Per il resto forse non mi riesco a fare capire, se io sono a casa mia intesa come stato, non mi può obligare il capo condomine inteso come corte di strasburgo, a togliere il quadro che offende i vicini quando entrano a casa mia. Mi pare banale come esempio ma è la stessa cosa. Con lo stesso principio avevo già scritto che ad esempio nelle piazze pubbliche quindi dello stato quindi laiche potrebbero anche togliere simboli religiosi cone statue della Madonna, il primo esempio che mi viene adesso è la Madonna presente in via mezzo cannone a Napoli sopra un obelisco. Quella figura lede la laicità della stato. Corregetemi se sbaglio.

giulio76 ha scritto:
Per il resto forse non mi riesco a fare capire, se io sono a casa mia intesa come stato, non mi può obligare il capo condomine inteso come corte di strasburgo, a togliere il quadro che offende i vicini quando entrano a casa mia. Mi pare banale come esempio ma è la stessa cosa.

E' perfettamente calzante. Il regolamento condominiale PUO' imporre alcune scelte all'interno del mio appartamento. Fra queste:
- colore delle tende da sole nei terrazzi
- rifacimento dei terrazzi
- orari "del sonno" in cui ridurre al minimo i rumori all'interno dei propri appartamenti

Nel condominio "Europa" di cui "Italia" fa parte per sua scelta, l'equidistanza del governo dalle religioni è un obbligo condominiale. L'amministratore condominiale, basandosi sul regolamento che anche Italia ha sottoscritto, ha deliberato che un crocifisso in sala da pranzo non ci può stare.
Italia ora ha davanti tre strade:
- Leva il crocifisso, col dispiacere della maggior parte della famiglia, dalla sala da pranzo.
- Fa forti pressioni per cambiare il regolamento condominiale.
- Cambia condominio.

Prendersela con l'amministratore "perché ce l'ha con noi" è controproducente.

AK ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Per il resto forse non mi riesco a fare capire, se io sono a casa mia intesa come stato, non mi può obligare il capo condomine inteso come corte di strasburgo, a togliere il quadro che offende i vicini quando entrano a casa mia. Mi pare banale come esempio ma è la stessa cosa.

E' perfettamente calzante. Il regolamento condominiale PUO' imporre alcune scelte all'interno del mio appartamento. Fra queste:
- colore delle tende da sole nei terrazzi
- rifacimento dei terrazzi
- orari "del sonno" in cui ridurre al minimo i rumori all'interno dei propri appartamenti

Nel condominio "Europa" di cui "Italia" fa parte per sua scelta, l'equidistanza del governo dalle religioni è un obbligo condominiale. L'amministratore condominiale, basandosi sul regolamento che anche Italia ha sottoscritto, ha deliberato che un crocifisso in sala da pranzo non ci può stare.
Italia ora ha davanti tre strade:
- Leva il crocifisso, col dispiacere della maggior parte della famiglia, dalla sala da pranzo.
- Fa forti pressioni per cambiare il regolamento condominiale.
- Cambia condominio.

Prendersela con l'amministratore "perché ce l'ha con noi" è controproducente.

Allora ho ragione quando dico che l'europa ti potrà, in futuro obbligare, a demolire certi edifici o simboli religiosi.

giulio76 ha scritto:
Allora ho ragione quando dico che l'europa ti potrà, in futuro obbligare, a demolire certi edifici o simboli religiosi.

Sì, se il governo democraticamente eletto deciderà così, ovvero se così deciderà la maggioranza.

..la maggioranza ha fatto spesso le più grandi fesserie..proprio perchè indottrinata e imbrogliata dalle classi elitarie che la condizionano...
Mi sembri berlusconi..ah ah...
..ci sono studi di Pareto e Mosca in sociologia e scienze politiche, che ddescrivono bene come parlare di massa per autenticare le scete del potere elitario sia un gioco di prestidigitazione linguistica...

..la massa è una falsa democrazia, atomizzata e incosciente, nelle mani di chi dà alla massa le informazioni necessarie allo scopo...

..solo chi studia e approfondisce, può capire le scelte dell'elitè sociale..chi stà al governo da sempre..chi fà politica da sempre..chi sta nel comparto fideistico e aiuta il potere a gestire le masse..

..le masse sono solo la giustificazione per le rivolte, per affermare i potenti, e per violare le leggi...

..la sola massa che può esprimersi liberamente è la massa non condizionata dall'informazione di regime o di chiesa...

..La massa crede che la bibbia sia quella scritta dagli attori in essa citati..come se Daniele fosse davvero quello che scrive il libro di Daniele..o che gli evangelisti siano quelli che scrissero il vangelo che leggi...
..il pezzo di carta più vecchio arriva a mala pena al II sec. e parliamo di un pezzo di carta di pochi centimetri..e altri pezzi più o meno della stessa grandezza...il codice più antico di una qualche decina di pagine è del V secolo...

..la massa crede che maometto sia dipartito in cielo..in corpore, come la madonna...e viaggi a una velocità prossima alla luce (parole del corano!!)

..la massa crede che che i governi si occupino dei loro problemi, invece di escogitare stratagemmi sempre diversi per calmierarla e illuderla...esistono ancora le classi sociali come al tempo dei romani..solo che l'illusione è che non sia cosi...chiunque può diventare milionario...chiunque può diventare famoso...

..giochi di prestigio, per una massa abbastanza incolta...

PS...comunque AK..ancora aspetto le tue risposte che avevi promesso...

http://lanazione.ilsole24ore.com/massa_carrara/cronaca/2009/11/12/259778-foglio_bianco_accanto_crocifisso.shtml


ecco, questa è la via giusta. Come Martin Luther King, come Gandhi. Disobbedienza civile, e lotta nonviolenta.

Giulio, aspetto ancora una risposta:

Ho una domanda per i cattolici: per voi è così importante esibire un simbolo del vostro credo?
Alcuni pensano che il crocifisso lo si porta nel cuore, non su una parete, quindi sono favorevoli alla sentenza, voi?

Lascia stare quello che vogliono gli italiani od il presunto attacco fatto dalla corte, rispondi come se te l'avessi
chiesto un mese fa.

Vorrei capire se per te è importante esibire nei luoghi pubblici un simbolo del tuo credo e, in caso affermativo, perchè.

Grazie

scettica ha scritto:Giulio, aspetto ancora una risposta:

Ho una domanda per i cattolici: per voi è così importante esibire un simbolo del vostro credo?
Alcuni pensano che il crocifisso lo si porta nel cuore, non su una parete, quindi sono favorevoli alla sentenza, voi?

Lascia stare quello che vogliono gli italiani od il presunto attacco fatto dalla corte, rispondi come se te l'avessi
chiesto un mese fa.

Vorrei capire se per te è importante esibire nei luoghi pubblici un simbolo del tuo credo e, in caso affermativo, perchè.

Grazie

Allora parlo turco, ho detto che non mi va che qualcuno, che non esprime di certo il volere del popolo mi imponga cosa devo fare a casa mia. Detto ciò, avevamo già nell'altro post iniziato con ak a percorrere un quadro storico del significato del simbolo religioso attaccato sulle pareti, ripetere le cose è un pò frustrante. Siccome il crocifisso non è solo un simbolo religioso di appartenenza religiosa, ma esprime un modus viventi ovvero quello cristiano, anche per coloro che non credono, esibirlo nei luoghi pubblici ci ricorda che tale Paese si è affidato alla misericordia di Dio e al comportamento cristiano. In sunto finchè la maggior parte degli italiani vogliono il crocifisso nei luoghi pubblici io sono d'accordo a lasciarlo dove è sempre stato, se un giorno la maggior parte degli italiani non lo vorrà più dovrò rispettare il volere della maggioranza. E' inutile parlare di dittatura democratica, perchè è fuori luogo, io non dico nulla quando la maggioranza degli italiani ha scelto per non utilizzare il nucleare (anche perchè ero troppo piccolo), ma mi sono dovuto adeguare alla scelta della maggioranza adesso ne piango le conseguenze. In un paese democratico quando si fanno delle scelte è buon uso far decidere alla maggioranza.

giulio76 ha scritto:Allora parlo turco, ho detto che non mi va che qualcuno, che non esprime di certo il volere del popolo mi imponga cosa devo fare a casa mia.

Ti sfugge che l'Italia ha sottoscritto la Convenzione europea dei diritti dell'uomo, e la Corte europea dei diritti dell'uomo ha stabilito che la presenza del crocifisso viola tali diritti, dunque l'Italia, per rispettare tali diritti, il crocifisso lo deve rimuovere. Punto.

Siccome il crocifisso non è solo un simbolo religioso di appartenenza religiosa, ma esprime un modus viventi ovvero quello cristiano, anche per coloro che non credono, esibirlo nei luoghi pubblici ci ricorda che tale Paese si è affidato alla misericordia di Dio e al comportamento cristiano.

La Corte europea dei diritti dell'uomo ha stabilito che, dei diversi significati che si possono attribuire al crocifisso, quello religioso è predominante (ma ho l'impressione che tu la sentenza la critichi senza nemmeno averla letta, o sbaglio?). Detto questo, il fatto che possa indicare il modo di vivere cristiano, ricordando che "tale paese si è affidato alla misericordia di Dio e al comportamento cristiano", è un ottimo motivo per rimuovere quel crocifisso dalle aule scolastiche. Il nostro paese, infatti, non può considerare il modo di vivere cristiano superiore agli altri, dato che è un paese laico (come stabilito dalla Corte costituzionale). Lasciamo perdere poi il ridicolo richiamo all'affidamento alla misericordia del tuo amico immaginario preferito.

In sunto finchè la maggior parte degli italiani vogliono il crocifisso nei luoghi pubblici io sono d'accordo a lasciarlo dove è sempre stato, se un giorno la maggior parte degli italiani non lo vorrà più dovrò rispettare il volere della maggioranza.

Sì, come no, infatti vi interessa molto il parere della maggioranza, quando questa è contraria ai principi cattolici (vedi aborto, testamento biologico, divorzio, ecc.).
A parte questo, comunque, quello che la maggioranza vuole, in questo caso, è del tutto irrilevante. La maggioranza non può legittimare la violazione di un diritto. Una democrazia tutela i diritti di tutti, anche delle minoranze più esigue.

In un paese democratico quando si fanno delle scelte è buon uso far decidere alla maggioranza.

In un paese democratico esiste una Costituzione, esistono dei diritti sanciti da convenzioni internazionali che i diversi stati sottoscrivono, e la maggioranza deve attenersi ad essi.

come si fa ad essere così in malafede da spacciare la dittatura della maggioranza per democrazia?

claudio285 ha scritto:http://lanazione.ilsole24ore.com/massa_carrara/cronaca/2009/11/12/259778-foglio_bianco_accanto_crocifisso.shtml


ecco, questa è la via giusta. Come Martin Luther King, come Gandhi. Disobbedienza civile, e lotta nonviolenta.

Forse mi sbaglio, ma cercare di far rispettare una sentenza della corte comunitaria può venire considerato "Disobbedienza civile"?

Io lo chiamerei il contrario

"Obbedienza civile"

Kaworu ha scritto:come si fa ad essere così in malafede da spacciare la dittatura della maggioranza per democrazia?

..forse dico fesserie..ma strano che sia giovanni che giulio che ak oramai ignorino ogni mio post....

..forse è ora che imparino a dialogare anche con chi non gli dà sempre ragione..e se ritengono, invece di averla..che spieghino l loro tesi e ottengano la ragione..se dovuta...

Blush response ha scritto:OT

AK, ma come cavolo fai a conciliare il tuo logico e pragmatico modo di pensare con una qualsiasi religione, per tacere della tua?

E questo è niente, pensa che riesco anche a succhiare un Fruit Joy senza masticarla!


No, la verità e che all'Islam ci sono arrivato in maniera estremamente logica, ma con un solo "gap" iniziale che voi non avete: credo fermamente che esista una realtà extramateriale (e in questo caso non uso volutamente la parola "Dio").
Ovviamente questa mia convinzione non è dimostrabile scientificamente, ma per quanto mi riguarda la via religiosa è l'unica percorribile.

AK ha scritto:

No, la verità e che all'Islam ci sono arrivato in maniera estremamente logica, ma con un solo "gap" iniziale che voi non avete: credo fermamente che esista una realtà extramateriale (e in questo caso non uso volutamente la parola "Dio").
Ovviamente questa mia convinzione non è dimostrabile scientificamente, ma per quanto mi riguarda la via religiosa è l'unica percorribile.

personalmente credo che questo sia un discorso che potremmo affrontare insieme, secondo me ci sono dei motori che ti portano a questa convinzione che non vuoi vedere che girano a vuoto, sono superflui, non hanno attaccate alcune ruote o altro, generano solo rumore, ma il loro rumore ti serve come riferimento e sicurezza.

se scoprissi quanto possa essere più rassicurante e diretto alla vita il silenzio e spegnessi questi inutili motori (che oltretutto consumano e inquinano inutilmente) ne guadagneresti di certo.

lo dico a te perché credo che la tua testa possa permettersi tranquillamente una cosa del genere, sei uno un pò oltre il semplice credente e ho stima del tuo modo di ragionare.

scusate l'OT

Beh, credere fermamente che esista una realtà "Extramateriale" (Forse volevi dire "Soprannaturale", di realtà extramateriali ce ne sono diverse e ben sperimentate, misurate, ecc eh) secondo me apre la strada per abbracciare praticamente qualsiasi religione. Poi il perchè uno sceglie l'Islam invece di un'altra, mi pare irrilevante (E cavoli suoi)

renus ha scritto:
lo dico a te perché credo che la tua testa possa permettersi tranquillamente una cosa del genere, sei uno un pò oltre il semplice credente e ho stima del tuo modo di ragionare.

Grazie dei complimenti, non credo di meritarmeli.

Ma in ogni caso sono contentissimo così, non ho bisogno di nulla :)

(Sì Blush, intendevo soprannaturale)

AK ha scritto:

renus ha scritto:
lo dico a te perché credo che la tua testa possa permettersi tranquillamente una cosa del genere, sei uno un pò oltre il semplice credente e ho stima del tuo modo di ragionare.

Grazie dei complimenti, non credo di meritarmeli.

Ma in ogni caso sono contentissimo così, non ho bisogno di nulla :)

(Sì Blush, intendevo soprannaturale)

strano però che tu sia così attivo in un forum con questo nome.

rimango perplesso anche dalla tua preclusione.

renus ha scritto:
strano però che tu sia così attivo in un forum con questo nome.

1. Sono stato gentilmente invitato da Erri
2. Qui, volenti o nolenti, si fa confronto religioso molto più che non in un forum dedicato a una religione. E con meno preconcetti. Il confronto ovviamente mi interessa e mi appassiona.
3. (dulcis in fundo) è al momento uno dei pochi forum che il mio firewall aziendale non ha ancora segato via :)

renus ha scritto:
rimango perplesso anche dalla tua preclusione.

E' che ci ho già provato. Con me l'ateismo non funziona.

Ho passato svariati anni della mia vita a ubriacarmi, mangiare qualsiasi schifezza e fornicare qualsiasi cosa avesse un buco. Sembra incredibile, ma preferisco davvero la vita che faccio adesso, pregando cinque volte al giorno, evitando l'alcool, digiunando un mese all'anno e parlando con le donne senza cercare di portarmele a letto.

AK ha scritto:Ho passato svariati anni della mia vita a ubriacarmi, mangiare qualsiasi schifezza e fornicare qualsiasi cosa avesse un buco. Sembra incredibile, ma preferisco davvero la vita che faccio adesso, pregando cinque volte al giorno, evitando l'alcool, digiunando un mese all'anno e parlando con le donne senza cercare di portarmele a letto.

Beh, non è necessario essere credenti per non ubriacarsi, non mangiare schifezze e non fornicare con qualsiasi cosa abbia un buco. Come non è necessario essere atei per farlo.

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:Ho passato svariati anni della mia vita a ubriacarmi, mangiare qualsiasi schifezza e fornicare qualsiasi cosa avesse un buco. Sembra incredibile, ma preferisco davvero la vita che faccio adesso, pregando cinque volte al giorno, evitando l'alcool, digiunando un mese all'anno e parlando con le donne senza cercare di portarmele a letto.

Beh, non è necessario essere credenti per non ubriacarsi, non mangiare schifezze e non fornicare con qualsiasi cosa abbia un buco. Come non è necessario essere atei per farlo.

Lo so. :)

AK ha scritto:

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:Ho passato svariati anni della mia vita a ubriacarmi, mangiare qualsiasi schifezza e fornicare qualsiasi cosa avesse un buco. Sembra incredibile, ma preferisco davvero la vita che faccio adesso, pregando cinque volte al giorno, evitando l'alcool, digiunando un mese all'anno e parlando con le donne senza cercare di portarmele a letto.

Beh, non è necessario essere credenti per non ubriacarsi, non mangiare schifezze e non fornicare con qualsiasi cosa abbia un buco. Come non è necessario essere atei per farlo.

Lo so. :)

ma che risposta è?

renus ha scritto:

AK ha scritto:

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:Ho passato svariati anni della mia vita a ubriacarmi, mangiare qualsiasi schifezza e fornicare qualsiasi cosa avesse un buco. Sembra incredibile, ma preferisco davvero la vita che faccio adesso, pregando cinque volte al giorno, evitando l'alcool, digiunando un mese all'anno e parlando con le donne senza cercare di portarmele a letto.

Beh, non è necessario essere credenti per non ubriacarsi, non mangiare schifezze e non fornicare con qualsiasi cosa abbia un buco. Come non è necessario essere atei per farlo.

Lo so. :)

ma che risposta è?

Evito la risposta, perché dovrei dare più spiegazioni sulla mia vita privata e sul mio modo di sentire le cose di quante io desideri.
Mi sono solo limitato a specificare che mi è ben chiaro che non religioso non vuol dire dissoluto, e religioso non vuole automaticamente dire persona dal comportamento impeccabile.


Però, davvero, certe storie della mia vita preferisco non approfondirle troppo su un forum pubblico (nonostante il mio nome qui sia accuratamente celato. Ciò. Erri lo sa, e... uhm... forse anche max... Vabbé, dai...)

ERRI8013 ha scritto:

AK ha scritto:

renus ha scritto:
strano però che tu sia così attivo in un forum con questo nome.

1. Sono stato gentilmente invitato da Erri
2. Qui, volenti o nolenti, si fa confronto religioso molto più che non in un forum dedicato a una religione. E con meno preconcetti. Il confronto ovviamente mi interessa e mi appassiona.
3. (dulcis in fundo) è al momento uno dei pochi forum che il mio firewall aziendale non ha ancora segato via :)

4. Festeggiamo il Towel Day il 25 maggio!

Miscredenti, non lo festeggiavate prima che arrivassi io! :)

AK ha scritto:

E' che ci ho già provato. Con me l'ateismo non funziona.

Ho passato svariati anni della mia vita a ubriacarmi, mangiare qualsiasi schifezza e fornicare qualsiasi cosa avesse un buco. Sembra incredibile, ma preferisco davvero la vita che faccio adesso, pregando cinque volte al giorno, evitando l'alcool, digiunando un mese all'anno e parlando con le donne senza cercare di portarmele a letto.

mi riferivo soprattutto a questa parte del messaggio... è un non sense allucinante, che cosa c'entra con il credere o no in qualcosa?

renus ha scritto:

AK ha scritto:

E' che ci ho già provato. Con me l'ateismo non funziona.

Ho passato svariati anni della mia vita a ubriacarmi, mangiare qualsiasi schifezza e fornicare qualsiasi cosa avesse un buco. Sembra incredibile, ma preferisco davvero la vita che faccio adesso, pregando cinque volte al giorno, evitando l'alcool, digiunando un mese all'anno e parlando con le donne senza cercare di portarmele a letto.

mi riferivo soprattutto a questa parte del messaggio... è un non sense allucinante, che cosa c'entra con il credere o no in qualcosa?

Nulla. Cercavo il senso della vita nel fondo delle bottiglie. E' una pratica piuttosto comune, in verità, e molti ne svuotano parecchie prima di rendersi conto dell'errore nella pratica.


(Mi scuso perché in effetti il non sense è piuttosto evidente. Capita a scrivere senza riflettere troppo)

Quindi AK il tuo ragionamento é stata la sostituzione di un comportamento ossessivo-compulsivo (bere e cercare donne) con un altro comportamento ossessivo compulsivo (pregare 5 volte al giorno).

Non ho dubbi che il secondo comportamento ossesivo compulsivo porti vantaggi da un punto di vista salute ma ho dubbi che ne porti dal punto di vista mentale.

Ecco, quello che volevo evitare era esattamente di venire messo sotto esame, o - peggio - sotto processo.

Ti garantisco che i miei comportamenti sono (ed erano) quanto di più distante dall'ossessivo-compulsivo.
Ma anche se lo fossero, in ogni caso, sono completamente affaracci miei, e ti sarei grato se non te ne impicciassi.

tranquillo AK, non mi faccio gli affaracci tuoi, dico solo che dalle poche righe che ho letto mi sembrava di cogliere quello che ho scritto, ma ho troppi pochi elementi in mano per giudicare, e non me ne interessa neanche, solo che mi ricordava un po qs episodio!
http://en.wikipedia.org/wiki/Bloody_Mary_%28South_Park%29

PEr il resto se ti fai un giro su siti di evangelici (tipo evangelici.net) é pieno di gente che scrive la sua storia esattamente nei termini che tu hai descritto, quindi la divinitá in cui credere é invariante ai sensi degli effetti (smettere di bere troppo e cercare troppe donne)

interessato ha scritto:tranquillo AK, non mi faccio gli affaracci tuoi, dico solo che dalle poche righe che ho letto mi sembrava di cogliere quello che ho scritto, ma ho troppi pochi elementi in mano per giudicare, e non me ne interessa neanche, solo che mi ricordava un po qs episodio!
http://en.wikipedia.org/wiki/Bloody_Mary_%28South_Park%29

PEr il resto se ti fai un giro su siti di evangelici (tipo evangelici.net) é pieno di gente che scrive la sua storia esattamente nei termini che tu hai descritto, quindi la divinitá in cui credere é invariante ai sensi degli effetti (smettere di bere troppo e cercare troppe donne)

Guarda, mi sono espresso malissimo in quelle poche righe, e sono tutt'altro che esplicative. Diciamo che ho un passato in cui mi sono goduto quelli che alcuni chiamano "piaceri della vita" e che li ho trovati, a conti fatti, tutt'altro che piacevoli.
(Non ho visto l'episodio di South Park in questione, anche se molti me ne hanno parlato)

sempre su south park: hai visto i 2 episodi dedicati alle vignette su maometto?
a me son piaciuti molto, soprattutto la vendetta di al-zawahiri sull´america
http://en.wikipedia.org/wiki/Cartoon_Wars_Part_I
http://en.wikipedia.org/wiki/Cartoon_Wars_Part_II

AK ha scritto:

interessato ha scritto:tranquillo AK, non mi faccio gli affaracci tuoi, dico solo che dalle poche righe che ho letto mi sembrava di cogliere quello che ho scritto, ma ho troppi pochi elementi in mano per giudicare, e non me ne interessa neanche, solo che mi ricordava un po qs episodio!
http://en.wikipedia.org/wiki/Bloody_Mary_%28South_Park%29

PEr il resto se ti fai un giro su siti di evangelici (tipo evangelici.net) é pieno di gente che scrive la sua storia esattamente nei termini che tu hai descritto, quindi la divinitá in cui credere é invariante ai sensi degli effetti (smettere di bere troppo e cercare troppe donne)

Guarda, mi sono espresso malissimo in quelle poche righe, e sono tutt'altro che esplicative. Diciamo che ho un passato in cui mi sono goduto quelli che alcuni chiamano "piaceri della vita" e che li ho trovati, a conti fatti, tutt'altro che piacevoli.
(Non ho visto l'episodio di South Park in questione, anche se molti me ne hanno parlato)

Io la vedo cosí

hai sostituito una tossicodipendenza nociva alla tua salute fisica e mentale con una che, almeno in persone del tuo livello intellettuale, lo è meno. Non è l'unico caso, la storia di questo tipo qui

http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/persone/triatleta-ex-eroinomane/triatleta-ex-eroinomane/triatleta-ex-eroinomane.html

è un eclatante esempio di come alla religione, come a qualsiasi altro tipo di dipendenza, si possa sostituire praticamente qualsiasi cosa che non abbia a che vedere con essa.

AK ha scritto:

interessato ha scritto:tranquillo AK, non mi faccio gli affaracci tuoi, dico solo che dalle poche righe che ho letto mi sembrava di cogliere quello che ho scritto, ma ho troppi pochi elementi in mano per giudicare, e non me ne interessa neanche, solo che mi ricordava un po qs episodio!
http://en.wikipedia.org/wiki/Bloody_Mary_%28South_Park%29

PEr il resto se ti fai un giro su siti di evangelici (tipo evangelici.net) é pieno di gente che scrive la sua storia esattamente nei termini che tu hai descritto, quindi la divinitá in cui credere é invariante ai sensi degli effetti (smettere di bere troppo e cercare troppe donne)

Guarda, mi sono espresso malissimo in quelle poche righe, e sono tutt'altro che esplicative. Diciamo che ho un passato in cui mi sono goduto quelli che alcuni chiamano "piaceri della vita" e che li ho trovati, a conti fatti, tutt'altro che piacevoli.
(Non ho visto l'episodio di South Park in questione, anche se molti me ne hanno parlato)

si, ma non cambia di una virgola il non sequitur tra la domanda e questo tuo tipo di risposta... non so se è chiaro, indipendentemente dai contenuti personali l'hai descritto come un ripiego necessario alla tua stabilità psichica. benvenga allora, l'importante è che tu sappia questo, e dato che era abbastanza evidente il contrasto con la tua dialettica e logica appare come uno scalino drastico e forzato questa tua posizione.

ti auguro di trovare un equilibrio migliore tra le tue due personalità e che prevalga quella che ti farà star meglio.

Ehi, non mi aspettavo questa Inquisizione Spagnola!