Re: ciao a tutti

Da Antonio.Maldiminchia Mar 12 Mar 2019 - 17:36

marisella ha scritto:
Beh, nonostante tutte queste parolacce che dici al mio Dio, benvenuto . Io sono cattolica, ma non c'è nessun confronto fede-ateismo, hanno sempre ragione loro...

grazie del benvenuto!

eh che ti devo dire io sono ateo, e al tempo stesso ho una componente malteista che deriva dalla semplice possibilità dell'esistenza di dio, e questa componente mi impone logicamente un dovere categorico da assumere quotidianamente: cioè bestemmiare e maledire questa possibile entità di cui noi nel caso esistesse saremmo solo povere marionette impotenti crying

ed è imparativo categorico bestemmiarlo in quanto se effettivamente esistesse (non lo sappiamo) l'unica cosa che possiamo fare contro di lui in modo sensato è appunto offenderlo in tutte le maniere, per tutte le schifezze che ci costringe a sopportare e tutte le zozzerie che accadono nel mondo. Per quanto possa apparirti assurdo, per me bestemmiare questa schifezza di criminale viene prima di ogni cosa hysterical

e nel dubbio, bisogna farlo, perchè farlo equivale a dire che praticamente fa così schifo che si offende da solo mgreen

Detto questo e al netto di questo sono l'essere più docile della terra ahahahhahahaa ahahahahahah

Da The Pilot Mar 12 Mar 2019 - 17:44

Scusa, che cavolo vuol dire malteista?
E soprattutto benvenuto! welcome

Da Antonio.Maldiminchia Mar 12 Mar 2019 - 17:49

The Pilot ha scritto:Scusa, che cavolo vuol dire malteista?
E soprattutto benvenuto!

grazie del benvenuto!

se non conosci il termine malteista forse ti è più familiare "misoteista" (sono sinonimi), ad ogni modo puoi leggerti questa pagina di wiki, ma non è niente di trascendentale neh mgreen

:

https://it.wikipedia.org/wiki/Malteismo

buon divertimento! ahahahahahah

Da **Minsky** Mar 12 Mar 2019 - 18:10

Antonio Malteista ha scritto:
Forse non è chiaro che la tua argomentazione è perfettamente ribaltabile. Posso affermare che sono io il burattinaio, e ti faccio scrivere tutto quello che affermi inclusa la pretesa di essere il mio burattinaio. Con la differenza che io ho dimostrato di poterti controllare - ai fini di quello che appare nel forum - e potrei anche arrivare a dire che il tuo account è fasullo e sono io stesso a fingermi Antonio Malditesta generando tutta questa diatriba solo per il gusto di animare il forum. In effetti, potrei farlo: espropriarti dell'account cambiando la password di accesso e scriverci direttamente. La mia assoluta superiorità come burattinaio del forum è fuori discussione.

invece è la stessa cosa, perchè se mi dici che il burattinaio, cioè dio, sei tu invece che io allora ti sei contraddetto da solo perchè tu sostieni addirittura che dio non possa esistere. Ma il fatto che dio non possa esistere, e cioè che dio sia semplicemente impossibile, è tutto da dimostrare e questa dimostrazione ancora me la devi fornire. Per esempio ancora devi dimostrarmi che io non posso essere dio in questo momento e che in questo momento sto gestendo nel più trascurabile dettaglio l'insieme del tuo flusso di sensazioni (pensieri compresi)

O non hai seguito con attenzione il discorso o io non mi sono spiegato bene. Provo a spiegarmi meglio.

Il vocabolo "dio" non ha alcuna valenza semantica in sé e per sé, esattamente come "Proctocopula Eterosexualis", finché non viene definito il significato del vocabolo. Il significato di "Proctocopula Eterosexualis" verrà chiarito più avanti. Il significato di "dio" è in attesa di chiarimento dalla notte dei tempi. Ogni volta che è stata proposta una definizione di "dio", si è trovato che era fallace, incongruente, contraddittoria e dimostrabilmente dava luogo all'impossibilità di esistenza dell'oggetto predicato.
Fin qui tutto bene.
Ma... c'è chi continua ad usare la parola "dio" come se esistesse un consenso generale circa il suo significato. Non c'è. E non può esserci, perché ogni teologia ha le sue definizioni, e tutte le teologie si guardano bene dal rendere tali definizioni logicamente stringenti, attuali e confrontabili con la realtà. Sarebbe la rovina della teologia, se lo facesse.
Pertanto, riguardo allo scherzo per cui tu saresti il dio burattinaio, in questa accezione di "dio" è facile per me dimostrare che non lo sei. Quindi come dio burattinaio, non esisti. Come utente rompicoglioni, sì. wink..

Riepilogo: non è possibile dimostrare né l'esistenza né l'inesistenza di "dio" come pure della "Proctocopula Eterosexualis" finché non si definisce che cosa siano questi enti. Se si dà una definizione, si può prendere in mano la definizione e verificarla. Finora, per "dio" nessuna definizione ha mai dato risultati che consentissero di accertarne l'esistenza. Ma come io ho inventato la "Proctocopula Eterosexualis", chiunque può inventare nuovi enti immaginari e moltiplicarli a piacere, senza definirli in modo che nessuno possa provarne l'inesistenza. Dovremmo dare retta a tutte queste possibili farneticazioni? Personalmente ho di meglio da fare, ma, se tu trovi che la questione sia "interessante", prego, accomodati. Ognuno si diverte come preferisce.

Antonio Malteista ha scritto:
Ora, sulla definizione di "dio", vedo che tu ingenuamente pensi che dire "ente supremo, personale, distinto dal mondo e creatore del mondo" sia una definizione accettabile di "dio"

veramente se leggi meglio ho scritto l'esatto contrario dicendo che trovo quella definizione di quel teologo una definizione aberrante, evidentemente deve esserti sfuggito, strano perchè mi hai pure citato :Risatona:ho tenuto a sottolineare infatti anche più di una volta che per me un dio distinto dal mondo non ha senso perchè è palesemente contraddittorio con la sua definizione (quella che ne do io), per questo mi dissocio dalla posizione dei teologi religiosi, perchè sono evidentemente fallaci dal punto di vista logico.

È abbastanza buffo sentire "mi dissocio dalla posizione dei teologi religiosi, perché sono evidentemente fallaci dal punto di vista logico". Ti aspettavi che lo fossero? ahahahahahah

La tua definizione di "dio" è inevitabilmente altrettanto vacua e inconsistente. Ci torniamo in altra occasione.

Antonio Malteista ha scritto:
Poi tu puoi parlare della tua personale "Proctocopula Eterosexualis" e dire che è dio ma non quello dei cristiani e darci tutti gli attributi che ti garba, sempre fuffa rimane finché non dai prova dell'esistenza attraverso proprietà verificabili, non puoi certo pretendere che siano i tuoi interlocutori a farne l'analisi, altrimenti sei come i teologi cristiani o di qualunque altra religione, parli del nulla e il nulla non esiste. Teoria della MdM.

certo che non posso dare prove sperimentali dell'esistenza di dio, ma posso solo limitarmi a dire che sia possibile e analizzare di conseguenza questo assunto. E' del tutto legittimo farlo e non si capisce che problema ci sia, è argomento interessante.

Come ho detto sopra, se per te un argomento del genere merita attenzione, sei liberissimo di dargliela. Non c'è alcun problema!

Antonio Malteista ha scritto:Certamente non posso dire e non mi permetto di dire che dio sia impossibile, semplicemente perchè se una cosa è impossibile bisogna dimostrarlo e questa dimostrazione non può esistere. E siete voi che dite che dio sia impossibile, mica io, e ancora non me lo avete dimostrato, quindi se permetti la vera fuffa è esattamente questa cioè quella di dire che dio sia impossibile senza dimostrarlo. Forse, e bisognerebbe verificarlo, hai dimostrato che non esiste il dio dei cristiani, ma sicuramente non hai dimostrato che dio non possa esistere tout-court, che è una cosa diversa.

Peccate di onestà intellettuale: ammettere che l'affermazione "dio esiste" sia banalmente un'affermazione indimostrabile (e cioè potrebbe essere vera, ma anche falsa) invece di affermare come fate voi aprioristicamente che sia falsa tout-court, vi fa venire l'orticaria. Essù eddai ma va là che uno sforzettino di onestà lo potete fare...

"La Proctocopula Eterosexualis esiste". Questa è un'affermazione indimostrabile? Vediamo.

ciao a tutti - Pagina 2 FZQG5Ee2_o

Nell'immagine si vede una Proctocopula Eterosexualis. Adesso abbiamo chiarito di cosa si tratta, possiamo discutere della sua esistenza... e, sì, per esperienza personale posso confermare che esiste. mgreen

Ecco dimostrata l'esistenza della Proctocopula Eterosexualis. inchino

L'affermazione "dio esiste" è indimostrabile? Mi faccia vedere una foto di "dio", poi ne ragioniamo. Finora, tutte le "foto" di "dio" che ho potuto osservare "mostravano" enti inesistenti.

È più chiaro adesso? Royales

Da SergioAD Mar 12 Mar 2019 - 18:15

marisella ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:
SergioAD ha scritto:Ciao Antonio,

Per massimizzare ho letto solo l'inizio, dove parli di logica, di probabilità e dell'esistenza di Dio.

Te possino!

Tra essere amatore ed avere conoscenza ci passa la percezione della verità oppure la verosimiglianza.

Intanto vediti questa brevissima presentazione -

https://www.slideshare.net/loti/divertiamoci-con-la-probabilit

Questa slide è quella che ti interessa -

Se tiri un dado è certo che uscirà un numero inferiore a 7, è possibile che esca il numero 3 e è certo che non verranno mai numeri superiori a 6 ed inferiori a 1.

Ma per fare 6 sei volte di seguito oppure con 6 dadi la probabilità è 1 su 46656 oppure 0,00002143347050754460.

Si tratta di eventi verificati su cui faccio delle estrapolazioni. Va bene?

Ora, benché la probabilità esclude i due estremi ovvero 0 e 1 allora restano fuori e pertanto esiste un caso su tanti per cui l'evento si potrà verificare (come fare 6 coi dadi mille volte di seguito).

Adesso bisogna immaginare quello che non c'è ma viene rivelato come quando si dicono le bugie oppure delle verità inverosimili frutto di percezioni.

A questo punto vieni da me e ingerisci nelle mie scelte con violenza - perché non importa a nessuno di Dio finché non interferisce nella vita pubblica.

Io dico di essere agnostico ma non è vero, sono antiteista e ateo ma formalmente non mi piace parlare di quella probabilità che esista il Dio rivelato dalle Sacre Scritture, che hanno già dimostrato imprecisioni e pertanto è certo che contengono errori - chissò se proprio sull'esistenza delle divinità.

Solo perché hai parlato di logica - poi quei 70% e 30% non le hai dimostrati - ma va bene lo sesso.

ehm, è vero che sono un ragazzo, appena 32enne, e che sono appassionato di logica solo da amatore, ma sapere che la probabilità è un valore compreso tra 0 e 1 è una roba che ho acquisito molto prima, e non al liceo scientifico che ho frequentato ma mi pare già alle scuole medie quindi è una cosa che so benissimo, come so anche che può essere benissimo espressa in termini percentuali se dico che avendo un dado con due sole facce A e B la probabilità che esca A è del 50% rispetto a B e viceversa, quindi non capisco la critica. Più tardi mi guardo il link che hai pubblicato, lo metto nei preferiti, ma in ogni caso tenevo a sottolineare che non è che stai a parlare col webete relidiota di turno neh

quanto alle probabilità che ho assegnato all'esistenza e non esistenza di dio, quelle sì, non sono frutto di calcoli precisi, ma di un ragionamento anche influenzato da riflessioni personali. Intanto dio è possibile e non impossibile fino a prova contraria (e quella prova non ci sarà mai), ed essendo possibile, per quello che mi riguarda dico che a mio avviso la possibilità che possa esistere è del 70% rispetto a quella che non esiste, che di conseguenza è del 30% (ma io come ho detto credo a questa minoranza, sono ateo).

Vuoi sapere la ragione principale percui ritengo di dare maggiore probabilità al fatto che esista dio rispetto alla probabilità che non esista (pur rimanendo ateo)? beh la ragione principale è squisitamente "fascinosa", di carattere personale eh intendiamoci, riflettendo non tanto sull'universo in sè ma più in particolare sull'esistenza della vita e della sua straordinarietà. E non tanto della vita tout-court (pure i batteri sono vivi), ma soprattutto della vita intelligente, cioè la vita di noi cosiddetti umani. Trovo semplicemente "miracoloso" che la natura, la realtà, la oscura freddezza della materia inanimata possa essersi da sola organizzata in modo tale da poter dar forma e consistenza a esseri animati, che camminano, che dialogano, che mangiano e soprattutto che pensano e ragionano. Ecco pensare che dalla materia inanimata possa essere scaturito qualcosa che ci permette di "pensare", quella vocina infrenabile che accompagna le nostre giornate nel nostro cervello anche quando stiamo zitti e che non può fermarsi in alcun modo, lo trovo semplicemente stupefacente.

Non sto dicendo che sia improbabile, altrimenti sarei credente. Invece sono ateissimo, non credo che dio esista, ma secondo me è molto più alta la probabile che esista rispetto alla probabilità che non ci sia, tutto qui.

Però tengo a ripetere, e dovreste averlo capito, che l'idea che ho del possibile dio resta comunque agli antipodi di quella che hanno i credenti, molto banalmente perchè per me dio se esiste non è altro che un volgare criminale, infimo e lurido mafioso e niente di più
Beh, nonostante tutte queste parolacce che dici al mio Dio, benvenuto . Io sono cattolica, ma non c'è nessun confronto fede-ateismo, hanno sempre ragione loro...

Ciao Marisella,

Rispondo perché quello che dici viene alla fine di un mio ragionamento così che quando affermi "hanno sempre ragione loro" in realtà per quello che c'è nella sequenza pare che tu ti stia riferendo a me.

Non credo di meritare l'affermazione virgolettata, non v'è stato lo spazio per dibattere ne seriamente ne piacevolmente e non v'è stato alcun confronto razionale. Lo dico per dare un senso a tutto questo.

Si che mi piacerebbe dibattere ma ci devono essere alcuni fondamentali perché sia piacevole ed allo stesso tempo interessante. A nessuno piace apparire di avere sempre ragione - senza alcun confronto.

Da Antonio.Maldiminchia Mar 12 Mar 2019 - 18:30

il vocabolo "dio" non ha alcuna valenza semantica

cito solo questa breve frase perchè tutto il tuo discorso si fonda su questo assunto.

Come ho già detto in un post precedente in risposta a rasputin, a rigore, non è che solo il concetto di dio sia semanticamente vuoto, cioè privo di significato intimo, ma lo sono tutti i concetti, per esempio tutti i concetti che sto richiamando per scrivere questo periodo ed esattamente tutti i concetti elencati in un comune dizionario o enciclopedia o particolari testi specialistici, siano essi concetti scientifici o non scientifici. E' un problema di natura e di limiti del linguaggio, percui ogni concetto può essere espresso soltanto in maniera circolare, e ripeto che questo vulnus è valido per tutti i concetti nessuno escluso. Tanto è vero che per esempio i matematici per apparentemente eludere la circolarità dei concetti (o il regresso all'infinito che è lo stesso) usano dire, ad un certo punto, che esistono concetti cosiddetti "primitivi", cioè non ulteriormente riducibili a concetti più semplici. Ma in realtà è solo un modo truffaldino per eludere la questione, perchè anche il concetto di "primitività" in sè non vuol dire intimamente niente, essendo anch'esso circolare. La matematica, e tutti i linguaggi formali o non formali (come quello che sto usando adesso) si fondano praticamente su una qualche sorta di mistero, che alcuni chiamano intuizione, ma che è ben lungi dal dire che esistono concetti oggettivi e assoluti, perchè in realtà non ne esiste neppure uno.

Premesso questo, e alla luce di tutto questo, se tu mi chiedi di definire dio, per quanto già si sa in partenza che qualunque definizione non sarà mai oggettiva perchè non esistono definizioni oggettive di niente, io ad ogni modo ai fini della discussione e dell'interlocuzione la definizione già te l'ho data e quindi quello che mi chiedi già l'ho fatto, e ti ho detto che per me dio per esistere deve necessariamente coincidere con la realtà, nel senso che dio e realtà devono essere intimamente la stessa cosa. Da cui seguono i burattini e tutto il resto, ecc. ecc.

Se non sei convinto del fatto che non esistono definizioni oggettive, puoi provare a definire tu stesso qualcosa in maniera oggettiva e verificare se ci riesci. Se ci riesci senza incappare in circolarità o regressio ad infinitum ti regalo un miliardo di euro ahahahahahah

Da Antonio.Maldiminchia Mar 12 Mar 2019 - 18:47

ps: ho dimenticato una cosa importantissima: a prescindere dall'esistenza o meno di definizioni oggettive (che comunque non esistono), resta il fatto che questo non è comunque un buon argomento per dedurre la impossibilità dell'esistenza di dio, che resta sempre e comunque indimostrabile asd1

In altre parole: il fatto che non si riesca a definire qualcosa non implica necessariamente che quel qualcosa non esista olaa

Da **Minsky** Mar 12 Mar 2019 - 22:14

Antonio Malteista ha scritto:
il vocabolo "dio" non ha alcuna valenza semantica

cito solo questa breve frase perchè tutto il tuo discorso si fonda su questo assunto.

Come ho già detto in un post precedente in risposta a rasputin, a rigore, non è che solo il concetto di dio sia semanticamente vuoto, cioè privo di significato intimo, ma lo sono tutti i concetti, per esempio tutti i concetti che sto richiamando per scrivere questo periodo ed esattamente tutti i concetti elencati in un comune dizionario o enciclopedia o particolari testi specialistici, siano essi concetti scientifici o non scientifici. E' un problema di natura e di limiti del linguaggio, percui ogni concetto può essere espresso soltanto in maniera circolare, e ripeto che questo vulnus è valido per tutti i concetti nessuno escluso. Tanto è vero che per esempio i matematici per apparentemente eludere la circolarità dei concetti (o il regresso all'infinito che è lo stesso) usano dire, ad un certo punto, che esistono concetti cosiddetti "primitivi", cioè non ulteriormente riducibili a concetti più semplici. Ma in realtà è solo un modo truffaldino per eludere la questione, perchè anche il concetto di "primitività" in sè non vuol dire intimamente niente, essendo anch'esso circolare. La matematica, e tutti i linguaggi formali o non formali (come quello che sto usando adesso) si fondano praticamente su una qualche sorta di mistero, che alcuni chiamano intuizione, ma che è ben lungi dal dire che esistono concetti oggettivi e assoluti, perchè in realtà non ne esiste neppure uno.

No, fortunatamente non è così e d'altronde se fosse così sarebbe impossibile non solo la comunicazione, ma anche l'intelligenza.

La matematica si fonda su primitive come i numeri naturali, di cui non occorre dimostrare l'esistenza. Fanno parte della realtà fenomenica. Anche il linguaggio può fondarsi su primitive perfettamente legittime. Per esempio, io posso dire: «il gatto è geneticamente imparentato con il leone». Per spiegarti cosa vuol dire quella frase, posso innanzi tutto mostrarti uno o meglio più gatti, così tu ti fai un'idea abbastanza precisa di quale sia l'estensione della classe del "gatto". Anche per il leone si potrebbe procedere in modo analogo, sebbene sia meno agevole trovare leoni, specialmente da queste parti del mondo. Ma potremmo fare un viaggio in Africa, oppure andare allo zoo, oppure più semplicemente potrei mostrarti una foto di uno o più leoni. Dal momento che hai già conosciuto il gatto, ti sarà abbastanza facile capire cos'è un leone, date le somiglianze. Poi c'è il concetto di "parentela genetica", che è tutt'altra storia e, se tu sei appena stato ritrovato nella foresta dopo aver trascorso l'infanzia con gli orsi, potrebbe richiedere anni di studio prima di essere sviscerata. Tuttavia, in linea di principio, anche un concetto così complesso e sofisticato può essere spiegato.

Carnap ha già illustrato perfettamente questa faccenda in termini assai più rigorosi, e non mi metterò certo a riscrivere i suoi trattati.

Tanto meno mi sembra il caso di addentrarsi in sottigliezze come la Teoria degli oggetti inesistenti di Alexius Von Meinong. Frege, Russell e Quine ne hanno già trattato in lungo e in largo.

Aggiungerei solo un'osservazione che mi sembra cruciale ai fini della nostra discussione facendo un accenno alla semantica delle modalità aletiche di Carnap: la distinzione tra enunciati veri in virtù delle costanti logiche (tautologie) ed enunciati veri per definizione lessicale. La questione della definizione di "dio" rientra nella seconda categoria. La definizione di "dio" richiede un postulato di significato come inteso da Carnap. E qui entra in gioco Tarsky con la semantica formale: nozione di modello (dominio / interpretazione).

Antonio Malteista ha scritto:Premesso questo, e alla luce di tutto questo, se tu mi chiedi di definire dio, per quanto già si sa in partenza che qualunque definizione non sarà mai oggettiva perchè non esistono definizioni oggettive di niente, io ad ogni modo ai fini della discussione e dell'interlocuzione la definizione già te l'ho data e quindi quello che mi chiedi già l'ho fatto, e ti ho detto che per me dio per esistere deve necessariamente coincidere con la realtà, nel senso che dio e realtà devono essere intimamente la stessa cosa. Da cui seguono i burattini e tutto il resto, ecc. ecc.

E questa è una definizione perfettamente vacua come ho anticipato sopra, perché è banalmente dato che la "realtà" è tutto ciò che esiste, con questa definizione non fai altro che sostituire "realtà" con "dio", un'operazione meramente lessicale che lascia il tempo che trova, nulla aggiunge, nulla toglie, nulla spiega e nulla definisce.

Antonio Malteista ha scritto:Se non sei convinto del fatto che non esistono definizioni oggettive, puoi provare a definire tu stesso qualcosa in maniera oggettiva e verificare se ci riesci. Se ci riesci senza incappare in circolarità o regressio ad infinitum ti regalo un miliardo di euro

Questo è un "gatto" e tu mi devi un miliardo di €. Ti passo l'IBAN su cui fare il bonifico in MP. ciao a tutti - Pagina 2 GwwaAROL_o

Da **Minsky** Mar 12 Mar 2019 - 22:28

Antonio Malteista ha scritto:ps: ho dimenticato una cosa importantissima: a prescindere dall'esistenza o meno di definizioni oggettive (che comunque non esistono), resta il fatto che questo non è comunque un buon argomento per dedurre la impossibilità dell'esistenza di dio, che resta sempre e comunque indimostrabile
In altre parole: il fatto che non si riesca a definire qualcosa non implica necessariamente che quel qualcosa non esista

Anche questo è banalmente vero, sai quante cose esistono di cui non abbiamo conoscenza alcuna? Oppure di cui supponiamo l'esistenza, ma non abbiamo prove.
Per esempio, l'elemento numero 137 della tavola periodica degli elementi, che dovrebbe essere chiamato "Feynmanio" in onore del fisico Richard Feynman, secondo la scienza dovrebbe essere l'elemento più pesante che possa esistere. Non è però mai stato sintetizzato, e perciò non c'è prova della sua esistenza.

Invece il fatto che non si riesca a definire qualcosa, significa semplicemente che non si sa di cosa cazzo si sta parlando, e questa è una prova abbastanza sicura che si sta farneticando sul nulla, che per definizione non esiste. tie

Da Antonio.Maldiminchia Mar 12 Mar 2019 - 22:48

mamma mia quante chiacchiere.

Allora facciamo un giochino: hai nominato il gatto. Benissimo:

spiegami cos'è un gatto con una definizione oggettiva assoluta ed inequivocabile (poi ti chiederò di dimostrarmi anche se il gatto esiste, altra cosa impossibile da fare, ma vabbè facciamo un passo alla volta hysterical

), dato che hai detto chiaramente che mi sbaglio e che esistono definizioni oggettive. Così vediamo se devo mettere mano al portafogli ahahahahahah

ps: ti anticipo una cosa: la scienza va avanti per puro pragmatismo, ma sappi che le fondamenta su cui si regge sono fatte di merda mgreen

benissimo, sentiamo questa definizione oggettiva di gatto...

Da Rasputin Mar 12 Mar 2019 - 22:58

Antonio Malteista ha scritto:mamma mia quante chiacchiere.

Allora facciamo un giochino: hai nominato il gatto. Benissimo:

spiegami cos'è un gatto con una definizione oggettiva assoluta ed inequivocabile (poi ti chiederò di dimostrarmi anche se il gatto esiste, altra cosa impossibile da fare, ma vabbè facciamo un passo alla volta ), dato che hai detto chiaramente che mi sbaglio e che esistono definizioni oggettive. Così vediamo se devo mettere mano al portafogli

ps: ti anticipo una cosa: la scienza va avanti per puro pragmatismo, ma sappi che le fondamenta su cui si regge sono fatte di merda benissimo, sentiamo questa definizione oggettiva di gatto...

Facciamo cosí, te ne metto uno (di gatto), spaventato, nelle mutande poi mi dici

- se esiste

- e come lo chiami

Da **Minsky** Mar 12 Mar 2019 - 23:01

Antonio Malteista ha scritto:mamma mia quante chiacchiere.

Allora facciamo un giochino: hai nominato il gatto. Benissimo:

spiegami cos'è un gatto con una definizione oggettiva assoluta ed inequivocabile (poi ti chiederò di dimostrarmi anche se il gatto esiste, altra cosa impossibile da fare, ma vabbè facciamo un passo alla volta ), dato che hai detto chiaramente che mi sbaglio e che esistono definizioni oggettive. Così vediamo se devo mettere mano al portafogli

ps: ti anticipo una cosa: la scienza va avanti per puro pragmatismo, ma sappi che le fondamenta su cui si regge sono fatte di merda benissimo, sentiamo questa definizione oggettiva di gatto...

Il gatto ce l'hai lì sopra, altrimenti meglio ancora se hai un profilo facebook: aprilo, cerca "gattini" e troverai milioni di esempi.

Io più di questo posso darti la ricetta del gatto alla cacciatora, un piatto tipico del vicentino dove sono nato, là nessuno avrà mai bisogno della definizione "oggettiva assoluta ed inequivocabile" del gatto, e ancora meno della dimostrazione che esista... poi se vogliamo andare avanti a pipponi, per me è abbastanza così, ha ragione Rasp che con gli agnostici non c'è strada... bye

Da Antonio.Maldiminchia Mar 12 Mar 2019 - 23:01

Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:mamma mia quante chiacchiere.

Allora facciamo un giochino: hai nominato il gatto. Benissimo:

spiegami cos'è un gatto con una definizione oggettiva assoluta ed inequivocabile (poi ti chiederò di dimostrarmi anche se il gatto esiste, altra cosa impossibile da fare, ma vabbè facciamo un passo alla volta ), dato che hai detto chiaramente che mi sbaglio e che esistono definizioni oggettive. Così vediamo se devo mettere mano al portafogli

ps: ti anticipo una cosa: la scienza va avanti per puro pragmatismo, ma sappi che le fondamenta su cui si regge sono fatte di merda benissimo, sentiamo questa definizione oggettiva di gatto...

Facciamo cosí, te ne metto uno (di gatto), spaventato, nelle mutande poi mi dici

- se esiste

- e come lo chiami

tralasciando il fatto che posso muovere una valanga di obiezioni a riguardo (tutte cose che ho già detto tra l'altro e non mi va di ripetere), secondo te questa sarebbe una definizione oggettiva e inequivocabile (quindi presumibilmente scientifica) di gatto?

Da Antonio.Maldiminchia Mar 12 Mar 2019 - 23:03

Minsky ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:mamma mia quante chiacchiere.

Allora facciamo un giochino: hai nominato il gatto. Benissimo:

spiegami cos'è un gatto con una definizione oggettiva assoluta ed inequivocabile (poi ti chiederò di dimostrarmi anche se il gatto esiste, altra cosa impossibile da fare, ma vabbè facciamo un passo alla volta ), dato che hai detto chiaramente che mi sbaglio e che esistono definizioni oggettive. Così vediamo se devo mettere mano al portafogli

ps: ti anticipo una cosa: la scienza va avanti per puro pragmatismo, ma sappi che le fondamenta su cui si regge sono fatte di merda benissimo, sentiamo questa definizione oggettiva di gatto...
Il gatto ce l'hai lì sopra, altrimenti meglio ancora se hai un profilo facebook: aprilo, cerca "gattini" e troverai milioni di esempi.

come sopra: e questa ti sembra una definizione inequivocabile oggettiva e assoluta di gatto?

io aspetto eh, non ho mica fretta, pigliatevi tutto il tempo che volete hysterical

Da Antonio.Maldiminchia Mar 12 Mar 2019 - 23:07

i limiti delle definizioni e delle dimostrazioni (circolarità e regresso all'infinito) possono essere riassunti molto banalmente da questo celebre Trilemma:

https://it.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma

tutto il resto sono chiacchiere al vento!

Da Rasputin Mar 12 Mar 2019 - 23:08

Antonio Malteista ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:mamma mia quante chiacchiere.

Allora facciamo un giochino: hai nominato il gatto. Benissimo:

spiegami cos'è un gatto con una definizione oggettiva assoluta ed inequivocabile (poi ti chiederò di dimostrarmi anche se il gatto esiste, altra cosa impossibile da fare, ma vabbè facciamo un passo alla volta ), dato che hai detto chiaramente che mi sbaglio e che esistono definizioni oggettive. Così vediamo se devo mettere mano al portafogli

ps: ti anticipo una cosa: la scienza va avanti per puro pragmatismo, ma sappi che le fondamenta su cui si regge sono fatte di merda benissimo, sentiamo questa definizione oggettiva di gatto...

Facciamo cosí, te ne metto uno (di gatto), spaventato, nelle mutande poi mi dici

- se esiste

- e come lo chiami

tralasciando il fatto che posso muovere una valanga di obiezioni a riguardo (tutte cose che ho già detto tra l'altro e non mi va di ripetere), secondo te questa sarebbe una definizione oggettiva e inequivocabile (quindi presumibilmente scientifica) di gatto?

Non hai risposto. Sono due semplici domande e non occorre nessuna valanga di obiezioni (come chiami le cosucce che hai, o dovresti avere, tra le gambe? Esistono?) Io a differenza tua non scagazzo troiate in giro e ti rispondo alla domanda, la definizione scientifica di gatto è qui

a questo punto se davvero non stai scrivendo da una cella imbottita me ne preoccupo.

Da Antonio.Maldiminchia Mar 12 Mar 2019 - 23:19

Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:mamma mia quante chiacchiere.

Allora facciamo un giochino: hai nominato il gatto. Benissimo:

spiegami cos'è un gatto con una definizione oggettiva assoluta ed inequivocabile (poi ti chiederò di dimostrarmi anche se il gatto esiste, altra cosa impossibile da fare, ma vabbè facciamo un passo alla volta ), dato che hai detto chiaramente che mi sbaglio e che esistono definizioni oggettive. Così vediamo se devo mettere mano al portafogli

ps: ti anticipo una cosa: la scienza va avanti per puro pragmatismo, ma sappi che le fondamenta su cui si regge sono fatte di merda benissimo, sentiamo questa definizione oggettiva di gatto...

Facciamo cosí, te ne metto uno (di gatto), spaventato, nelle mutande poi mi dici

- se esiste

- e come lo chiami

tralasciando il fatto che posso muovere una valanga di obiezioni a riguardo (tutte cose che ho già detto tra l'altro e non mi va di ripetere), secondo te questa sarebbe una definizione oggettiva e inequivocabile (quindi presumibilmente scientifica) di gatto?

Non hai risposto. Sono due semplici domande e non occorre nessuna valanga di obiezioni (come chiami le cosucce che hai, o dovresti avere, tra le gambe? Esistono?) Io a differenza tua non scagazzo troiate in giro e ti rispondo alla domanda, la definizione scientifica di gatto è qui

a questo punto se davvero non stai scrivendo da una cella imbottita me ne preoccupo.

Allora, la definizione di gatto che mi hai dato è questa:

Il gatto domestico è un mammifero carnivoro appartenente alla famiglia dei felini.

Benissimo: a questo punto, siccome per spiegarmi il gatto hai dovuto ricorrere ad altri concetti, tralasciando gli articoli avverbi e preposizioni, come minimo devi darmi anche definizioni oggettive inequivocabili e assolute e quindi scientifiche di "domestico", di "mammifero", di "carnivoro", di "famiglia" e di "felini".

Una volta che hai finito di fare questo (e ti sto dicendo che è impossibile) devi anche darmi una dimostrazione che il gatto esiste, e spero che non intendi per dimostrazione scientifica il fatto che mi metti il gatto tra le gambe come mi hai chiesto (e sto cercando di dirti che pure questa dimostrazione è impossibile da fornire).

Buon divertimento!

Da **Minsky** Mar 12 Mar 2019 - 23:35

Antonio Malteista ha scritto:i limiti delle definizioni e delle dimostrazioni (circolarità e regresso all'infinito) possono essere riassunti molto banalmente da questo celebre Trilemma:

https://it.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma

tutto il resto sono chiacchiere al vento!

Oh belìn che miseria! Un giochetto da parolai, un esempio di pensiero solipsistico - ma ti avevo già sgamato su questo.

Ovviamente ti dai la zappa sui piedi perché in base al "trilemma" il "trilemma" medesimo è falso.

Bene, tutto qua?

Tu esisti? Il tuo naso esiste? Non riesci a vederti il naso, quindi dubiti che il tuo naso esista... questo è lo scetticismo solipsista... niente di nuovo, e tutta fuffa già smentita.

Da Antonio.Maldiminchia Mar 12 Mar 2019 - 23:48

Minsky ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:i limiti delle definizioni e delle dimostrazioni (circolarità e regresso all'infinito) possono essere riassunti molto banalmente da questo celebre Trilemma:

https://it.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma

tutto il resto sono chiacchiere al vento!
Oh belìn che miseria! Un giochetto da parolai, un esempio di pensiero solipsistico - ma ti avevo già sgamato su questo.

Ovviamente ti dai la zappa sui piedi perché in base al "trilemma" il "trilemma" medesimo è falso.

Bene, tutto qua?

Tu esisti? Il tuo naso esiste? Non riesci a vederti il naso, quindi dubiti che il tuo naso esista... questo è lo scetticismo solipsista... niente di nuovo, e tutta fuffa già smentita.

veramente se il Trilemma è falso, praticamente è falso tutto, sia quello che ho detto io che quello che avete detto voi, ed è falso pure quello che sto dicendo e qualsiasi cosa direte voi, ma più che falso è più corretto dire che semanticamente è tutto vuoto, i significati non esistono nel senso assoluto e oggettivo del termine (e pure questo non ha significato) (e pure questo non ha significato) (ecc. ecc.)

io esisto? certo che esisto, infatti è l'unica cosa di cui sono certo, in quanto percepisco. Di tutto il resto non so praticamente niente: e non dico che tutto il resto non esiste, dico che è indimostrabile, si tratti dell'esistenza di un gatto o di dio.

In particolare, se dio esiste (e non lo sappiamo), qualsiasi gatto "vedo" (e più in generale lo percepisco) potrebbe benissimo essere un trucco di dio il quale in quel momento ha voluto farmi apparire un gatto davanti agli occhi, e potrebbe tranquillamente non esistere il gatto nella misura in cui esisto io, ma essere solo un giochino di illusioni provocato da dio. Questo ragionamento può applicarsi a qualsiasi particolare porzione di realtà (il gatto è una porzione di realtà), cioè a tutto.

Nel caso dio non esistesse, allora non avrei alcuna ragione di dubitare che effettivamente il gatto possa esistere come esisto io.

Ma il problema è che io se dio esiste non lo so. E come ho cercato di dirvi tutta la giornata, la questione non è dimostrabile con alcun argomento.

Amen. Ora torno dalle scartoffie musicalogiche e a bestemmiare la giuve che ha passato il turno mannaggiaziolurido crying

mi avete fatto perdere una valanga di tempo oggi inutilmente ahahahahahah hysterical

Da The Pilot Mer 13 Mar 2019 - 2:15

Minsky ha scritto:"La Proctocopula Eterosexualis esiste". Questa è un'affermazione indimostrabile? Vediamo.

Nell'immagine si vede una Proctocopula Eterosexualis. Adesso abbiamo chiarito di cosa si tratta, possiamo discutere della sua esistenza... e, sì, per esperienza personale posso confermare che esiste.
Ecco dimostrata l'esistenza della Proctocopula Eterosexualis.

Sai anche chi sia la protagonista? Mi pare di averla già vista ma potrei sbagliare... wink..

Minsky ha scritto:L'affermazione "dio esiste" è indimostrabile? Mi faccia vedere una foto di "dio", poi ne ragioniamo. Finora, tutte le "foto" di "dio" che ho potuto osservare "mostravano" enti inesistenti.

È più chiaro adesso?

Questo mi pare esista (e senza tirare in ballo la Triade Friulana):
ciao a tutti - Pagina 2 Porco

Da Rasputin Mer 13 Mar 2019 - 2:47

Antonio Malteista ha scritto:
Allora, la definizione di gatto che mi hai dato è questa:

Il gatto domestico è un mammifero carnivoro appartenente alla famiglia dei felini.

Benissimo: a questo punto, siccome per spiegarmi il gatto hai dovuto ricorrere ad altri concetti, tralasciando gli articoli avverbi e preposizioni, come minimo devi darmi anche definizioni oggettive inequivocabili e assolute e quindi scientifiche di "domestico", di "mammifero", di "carnivoro", di "famiglia" e di "felini".

Una volta che hai finito di fare questo (e ti sto dicendo che è impossibile) devi anche darmi una dimostrazione che il gatto esiste, e spero che non intendi per dimostrazione scientifica il fatto che mi metti il gatto tra le gambe come mi hai chiesto (e sto cercando di dirti che pure questa dimostrazione è impossibile da fornire).

Buon divertimento!

OK cominciamo, dimostrami che esisti tu, con definizioni oggettive inequivocabili e assolute (occhio, scientifiche no perché quelle non sono né inequivocabili né assolute e comunque nel tuo caso specifico non è pertinente). E senza ricorrere ad altri concetti eh ahahahahahah

Buon divertimento moon

Da SergioAD Mer 13 Mar 2019 - 6:17

Once you determine waste of time you decide to avoid it or get involved.

Never mind the bollocks.

With scientific evaluation it is done to bumble bees as well as to humans flat eathers - wether the gods exist it matters not but... scientists do it better -

Then God said, "Let Us make man in Our image, according to Our likeness; let them have dominion over the fish of the sea, over the birds of the air, and over the cattle, over all the earth and over every creeping thing that creeps on the earth." So God created man in His own image; in the image of God He created him; male and female He created them. Then God blessed them, and God said to them, "Be fruitful and multiply; fill the earth and subdue it; have dominion over the fish of the sea, over the birds of the air, and over every living thing that moves on the earth."

We are the Gods! Every thing we do is in our image and likeness, it is so indeed! Extending our senses and our intentions.

What makes a human be silly? Why be a provoker? Fight for religion is evil.

Da **Minsky** Mer 13 Mar 2019 - 9:38

The Pilot ha scritto:
Minsky ha scritto:"La Proctocopula Eterosexualis esiste". Questa è un'affermazione indimostrabile? Vediamo.

Nell'immagine si vede una Proctocopula Eterosexualis. Adesso abbiamo chiarito di cosa si tratta, possiamo discutere della sua esistenza... e, sì, per esperienza personale posso confermare che esiste.
Ecco dimostrata l'esistenza della Proctocopula Eterosexualis.
Sai anche chi sia la protagonista? Mi pare di averla già vista ma potrei sbagliare...

BRITTANY'S FIRST TIME ANAL AND CREAMPIE ON CASTING COUCH

Da Antonio.Maldiminchia Mer 13 Mar 2019 - 12:23

Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:
Allora, la definizione di gatto che mi hai dato è questa:

Il gatto domestico è un mammifero carnivoro appartenente alla famiglia dei felini.

Benissimo: a questo punto, siccome per spiegarmi il gatto hai dovuto ricorrere ad altri concetti, tralasciando gli articoli avverbi e preposizioni, come minimo devi darmi anche definizioni oggettive inequivocabili e assolute e quindi scientifiche di "domestico", di "mammifero", di "carnivoro", di "famiglia" e di "felini".

Una volta che hai finito di fare questo (e ti sto dicendo che è impossibile) devi anche darmi una dimostrazione che il gatto esiste, e spero che non intendi per dimostrazione scientifica il fatto che mi metti il gatto tra le gambe come mi hai chiesto (e sto cercando di dirti che pure questa dimostrazione è impossibile da fornire).

Buon divertimento!

OK cominciamo, dimostrami che esisti tu, con definizioni oggettive inequivocabili e assolute (occhio, scientifiche no perché quelle non sono né inequivocabili né assolute e comunque nel tuo caso specifico non è pertinente). E senza ricorrere ad altri concetti eh

Buon divertimento

ma allora ci siete proprio non è che ci fate ahahahahahah

il fatto che io esisto è indimostrabile e quindi non te lo posso dimostrare in alcun modo, esattamente come non si può dimostrare l'esistenza di tutto il resto e quindi anche per dio. E il fatto che non te lo posso e non si può dimostrare in alcun modo non implica che non esisto, e la stessa cosa vale pure per dio: cioè quello che ti sto a dire da almeno 2 giorni e non capisci o peggio fai finta di non capire coltello

Da Rasputin Mer 13 Mar 2019 - 12:31

Antonio Malteista ha scritto:

ma allora ci siete proprio non è che ci fate il fatto che io esisto è indimostrabile e quindi non te lo posso dimostrare in alcun modo, esattamente come non si può dimostrare l'esistenza di tutto il resto e quindi anche per dio. E il fatto che non te lo posso e non si può dimostrare in alcun modo non implica che non esisto, e la stessa cosa vale pure per dio: cioè quello che ti sto a dire da almeno 2 giorni e non capisci o peggio fai finta di non capire

Quindi se ad esempio io arrivo in auto e tu attraversi la strada posso benissimo fare a meno di frenare, a meno che tu non mi dimostri prima che esisti bananamix

Da Antonio.Maldiminchia Mer 13 Mar 2019 - 12:50

Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:

ma allora ci siete proprio non è che ci fate il fatto che io esisto è indimostrabile e quindi non te lo posso dimostrare in alcun modo, esattamente come non si può dimostrare l'esistenza di tutto il resto e quindi anche per dio. E il fatto che non te lo posso e non si può dimostrare in alcun modo non implica che non esisto, e la stessa cosa vale pure per dio: cioè quello che ti sto a dire da almeno 2 giorni e non capisci o peggio fai finta di non capire

Quindi se ad esempio io arrivo in auto e tu attraversi la strada posso benissimo fare a meno di frenare, a meno che tu non mi dimostri prima che esisti

puoi uccidermi pure, non avrai affatto dimostrato che dio non esiste o che esisti tu. Alla fine, io avrò come al solito solo "percepito" qualcosa, sicuramente molto dolore questo è fuorii di dubbio ahahahahahah

ma purtroppo pure il dolore è percezione (anzi per estensione direi che tutto è riconducibile a percezione).

In più, se dio esistesse, per il fatto che avrebbe necessariamente per definizione il controllo di tutto e quindi anche del nostro cervello, anzi soprattutto del nostro cervello, e quindi anche dei nostri ricordi, potrebbe tranquillamente farci ricordare cose false che non sono mai accadute ma che a noi appaiono accadute (per esempio farci ricordare di essere stati operati di appendicite quando invece magari non è mai accaduto), e putroppo pure qui è assolutamente impossibile dimostrare se i ricordi si siano effettivamente verificati o meno. Di più, tutti noi, se dio esistesse, potremmo tranquillamente aver vissuto infinite vite e molto banalmente non ce lo ricordiamo perchè quella schifezza ne ha rimosso il ricordo. E quando moriremo magari ci farà dimenticare di questa vita per farcene iniziare un'altra e così via all'infinito. Tanto quello che conta per quel frustrato (perchè se esistesse sarebbe solo un frustrato) non è tanto farci del bene ogni tanto, ma purtroppo quello che conterebbe per lui sarebbe soprattutto farci soffrire periodicamente per vendicarsi della sua condizione frustrante e sfogarla su di noi, perchè infondo essere dio, cioè essere eternamente condannati alla solitudine e alla monotonia, deve essere molto frustrante (ma questo non giustifica minimamente le schifezze che accadono nel mondo eh sia chiaro).

Queste sono alcune di quelle conclusioni folli di cui ti parlavo mi pare ieri che ho derivato in questi anni a partire dall'ipotesi dell'esistenza di dio, sono raccapriccianti crying

Da Rasputin Mer 13 Mar 2019 - 13:42

Antonio Malteista ha scritto:

Queste sono alcune di quelle conclusioni folli di cui ti parlavo mi pare ieri che ho derivato in questi anni a partire dall'ipotesi dell'esistenza di dio, sono raccapriccianti

Questo è poco ma sicuro. Altresí inquietante è per me la consapevolezza che gente con queste cose in testa giri per la strada.

Da Antonio.Maldiminchia Mer 13 Mar 2019 - 14:00

Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:

Queste sono alcune di quelle conclusioni folli di cui ti parlavo mi pare ieri che ho derivato in questi anni a partire dall'ipotesi dell'esistenza di dio, sono raccapriccianti

Questo è poco ma sicuro. Altresí poco rassicurante è per me la consapevolezza che gente con queste cose in testa giri per la strada.

se ti riferisci a me, beh guarda sono una persona normalissima come tante. Le cose che ho detto sono solo deduzioni logiche derivanti da una premessa indimostrabile e inverificabile e come tali le considero come considero qualsiasi altra cosa per puro spirito analitico o in genere di studio. Dopodichè nella vita mi occupo di tutt'altro (sono un musicista classico) e non è che mi metto a fare storie logico/teologico/scientifico/filosofiche con chi mi circonda tutti i giorni ci mancherebbe altro ahahahahahah

certo capita di chiacchierare ogni tanto ma la faccenda finisce lì, esattamente come qui dentro tra l'altro carneval

ti assicuro che c'è molto più da preuccparsi di ben altra gente, tipo il 35% (stando ai sondaZZi) degli italiani che va appresso a salvino crying

(e lo dice un simpatizzante 5stelle di sinistra eh)

comunque brevemente c'era un'altra cosa che volevo dire per completezza riguardo alle definizioni dei concetti: in pratica, ogni volta che evochiamo un concetto, cioè ogni volta che usiamo una singola parola, qualunque essa sia, facciamo una operazione involontaria: facciamo cioè un vero e proprio compromesso che io chiamo compromesso cognitivo soggettivo. E' un compromesso per la semplice ragione che già abbiamo visto che il significato di ogni singolo concetto è per definizione circolare o presuppone un regresso all'infinito, che equivale a dire cioè che ogni concetto non ha alcun significato intimo ma solo appunto tautologico e circolare cioè vuoto. Quindi, per parlare tra noi, ogni volta che evochiamo un concetto compiamo un vero e proprio compromesso cognitivo con noi stessi (per questo dico soggettivo) e scegliamo di fermarci ed usarlo, anche se il concetto in realtà non ha alcun significato per definizione nel momento in cui scegliamo di fermare il regresso e quindi di usarlo in qualche modo ci convinciamo che abbia qualche significato che invece non ha. E' proprio a causa di questi limiti del linguaggio, che implicano la soggettività di ogni concetto e non la loro oggettività, che spesso e volentieri nascono diatribe e incomprensioni nelle discussioni. E purtroppo anche questo è qualcosa di non risolvibile definitivamente e con cui bisogna convivere crying

Da **Minsky** Mer 13 Mar 2019 - 19:51

Antonio Malteista ha scritto:
Minsky ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:i limiti delle definizioni e delle dimostrazioni (circolarità e regresso all'infinito) possono essere riassunti molto banalmente da questo celebre Trilemma:

https://it.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma

tutto il resto sono chiacchiere al vento!
Oh belìn che miseria! Un giochetto da parolai, un esempio di pensiero solipsistico - ma ti avevo già sgamato su questo.

Ovviamente ti dai la zappa sui piedi perché in base al "trilemma" il "trilemma" medesimo è falso.

Bene, tutto qua?

Tu esisti? Il tuo naso esiste? Non riesci a vederti il naso, quindi dubiti che il tuo naso esista... questo è lo scetticismo solipsista... niente di nuovo, e tutta fuffa già smentita.

veramente se il Trilemma è falso, praticamente è falso tutto, sia quello che ho detto io che quello che avete detto voi, ed è falso pure quello che sto dicendo e qualsiasi cosa direte voi, ma più che falso è più corretto dire che semanticamente è tutto vuoto, i significati non esistono nel senso assoluto e oggettivo del termine (e pure questo non ha significato) (e pure questo non ha significato) (ecc. ecc.)

io esisto? certo che esisto, infatti è l'unica cosa di cui sono certo, in quanto percepisco. Di tutto il resto non so praticamente niente: e non dico che tutto il resto non esiste, dico che è indimostrabile, si tratti dell'esistenza di un gatto o di dio.

In particolare, se dio esiste (e non lo sappiamo), qualsiasi gatto "vedo" (e più in generale lo percepisco) potrebbe benissimo essere un trucco di dio il quale in quel momento ha voluto farmi apparire un gatto davanti agli occhi, e potrebbe tranquillamente non esistere il gatto nella misura in cui esisto io, ma essere solo un giochino di illusioni provocato da dio. Questo ragionamento può applicarsi a qualsiasi particolare porzione di realtà (il gatto è una porzione di realtà), cioè a tutto.

Nel caso dio non esistesse, allora non avrei alcuna ragione di dubitare che effettivamente il gatto possa esistere come esisto io.

Ma il problema è che io se dio esiste non lo so. E come ho cercato di dirvi tutta la giornata, la questione non è dimostrabile con alcun argomento.

Amen. Ora torno dalle scartoffie musicalogiche e a bestemmiare la giuve che ha passato il turno mannaggiaziolurido mi avete fatto perdere una valanga di tempo oggi inutilmente ahahahahahah

Antonio Malteista ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:
Allora, la definizione di gatto che mi hai dato è questa:

Il gatto domestico è un mammifero carnivoro appartenente alla famiglia dei felini.

Benissimo: a questo punto, siccome per spiegarmi il gatto hai dovuto ricorrere ad altri concetti, tralasciando gli articoli avverbi e preposizioni, come minimo devi darmi anche definizioni oggettive inequivocabili e assolute e quindi scientifiche di "domestico", di "mammifero", di "carnivoro", di "famiglia" e di "felini".

Una volta che hai finito di fare questo (e ti sto dicendo che è impossibile) devi anche darmi una dimostrazione che il gatto esiste, e spero che non intendi per dimostrazione scientifica il fatto che mi metti il gatto tra le gambe come mi hai chiesto (e sto cercando di dirti che pure questa dimostrazione è impossibile da fornire).

Buon divertimento!

OK cominciamo, dimostrami che esisti tu, con definizioni oggettive inequivocabili e assolute (occhio, scientifiche no perché quelle non sono né inequivocabili né assolute e comunque nel tuo caso specifico non è pertinente). E senza ricorrere ad altri concetti eh

Buon divertimento

ma allora ci siete proprio non è che ci fate il fatto che io esisto è indimostrabile e quindi non te lo posso dimostrare in alcun modo, esattamente come non si può dimostrare l'esistenza di tutto il resto e quindi anche per dio. E il fatto che non te lo posso e non si può dimostrare in alcun modo non implica che non esisto, e la stessa cosa vale pure per dio: cioè quello che ti sto a dire da almeno 2 giorni e non capisci o peggio fai finta di non capire

Antonio Malteista ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:

ma allora ci siete proprio non è che ci fate il fatto che io esisto è indimostrabile e quindi non te lo posso dimostrare in alcun modo, esattamente come non si può dimostrare l'esistenza di tutto il resto e quindi anche per dio. E il fatto che non te lo posso e non si può dimostrare in alcun modo non implica che non esisto, e la stessa cosa vale pure per dio: cioè quello che ti sto a dire da almeno 2 giorni e non capisci o peggio fai finta di non capire

Quindi se ad esempio io arrivo in auto e tu attraversi la strada posso benissimo fare a meno di frenare, a meno che tu non mi dimostri prima che esisti

puoi uccidermi pure, non avrai affatto dimostrato che dio non esiste o che esisti tu. Alla fine, io avrò come al solito solo "percepito" qualcosa, sicuramente molto dolore questo è fuorii di dubbio ma purtroppo pure il dolore è percezione (anzi per estensione direi che tutto è riconducibile a percezione).

In più, se dio esistesse, per il fatto che avrebbe necessariamente per definizione il controllo di tutto e quindi anche del nostro cervello, anzi soprattutto del nostro cervello, e quindi anche dei nostri ricordi, potrebbe tranquillamente farci ricordare cose false che non sono mai accadute ma che a noi appaiono accadute (per esempio farci ricordare di essere stati operati di appendicite quando invece magari non è mai accaduto), e putroppo pure qui è assolutamente impossibile dimostrare se i ricordi si siano effettivamente verificati o meno. Di più, tutti noi, se dio esistesse, potremmo tranquillamente aver vissuto infinite vite e molto banalmente non ce lo ricordiamo perchè quella schifezza ne ha rimosso il ricordo. E quando moriremo magari ci farà dimenticare di questa vita per farcene iniziare un'altra e così via all'infinito. Tanto quello che conta per quel frustrato (perchè se esistesse sarebbe solo un frustrato) non è tanto farci del bene ogni tanto, ma purtroppo quello che conterebbe per lui sarebbe soprattutto farci soffrire periodicamente per vendicarsi della sua condizione frustrante e sfogarla su di noi, perchè infondo essere dio, cioè essere eternamente condannati alla solitudine e alla monotonia, deve essere molto frustrante (ma questo non giustifica minimamente le schifezze che accadono nel mondo eh sia chiaro).

Queste sono alcune di quelle conclusioni folli di cui ti parlavo mi pare ieri che ho derivato in questi anni a partire dall'ipotesi dell'esistenza di dio, sono raccapriccianti

Antonio Malteista ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:

Queste sono alcune di quelle conclusioni folli di cui ti parlavo mi pare ieri che ho derivato in questi anni a partire dall'ipotesi dell'esistenza di dio, sono raccapriccianti

Questo è poco ma sicuro. Altresí poco rassicurante è per me la consapevolezza che gente con queste cose in testa giri per la strada.

se ti riferisci a me, beh guarda sono una persona normalissima come tante. Le cose che ho detto sono solo deduzioni logiche derivanti da una premessa indimostrabile e inverificabile e come tali le considero come considero qualsiasi altra cosa per puro spirito analitico o in genere di studio. Dopodichè nella vita mi occupo di tutt'altro (sono un musicista classico) e non è che mi metto a fare storie logico/teologico/scientifico/filosofiche con chi mi circonda tutti i giorni ci mancherebbe altro certo capita di chiacchierare ogni tanto ma la faccenda finisce lì, esattamente come qui dentro tra l'altro

ti assicuro che c'è molto più da preuccparsi di ben altra gente, tipo il 35% (stando ai sondaZZi) degli italiani che va appresso a salvino (e lo dice un simpatizzante 5stelle di sinistra eh)

comunque brevemente c'era un'altra cosa che volevo dire per completezza riguardo alle definizioni dei concetti: in pratica, ogni volta che evochiamo un concetto, cioè ogni volta che usiamo una singola parola, qualunque essa sia, facciamo una operazione involontaria: facciamo cioè un vero e proprio compromesso che io chiamo compromesso cognitivo soggettivo. E' un compromesso per la semplice ragione che già abbiamo visto che il significato di ogni singolo concetto è per definizione circolare o presuppone un regresso all'infinito, che equivale a dire cioè che ogni concetto non ha alcun significato intimo ma solo appunto tautologico e circolare cioè vuoto. Quindi, per parlare tra noi, ogni volta che evochiamo un concetto compiamo un vero e proprio compromesso cognitivo con noi stessi (per questo dico soggettivo) e scegliamo di fermarci ed usarlo, anche se il concetto in realtà non ha alcun significato per definizione nel momento in cui scegliamo di fermare il regresso e quindi di usarlo in qualche modo ci convinciamo che abbia qualche significato che invece non ha. E' proprio a causa di questi limiti del linguaggio, che implicano la soggettività di ogni concetto e non la loro oggettività, che spesso e volentieri nascono diatribe e incomprensioni nelle discussioni. E purtroppo anche questo è qualcosa di non risolvibile definitivamente e con cui bisogna convivere

È tutta fuffa agnostica, a partire dal "trilemma di Münchhausen", arrivare e tornare, sono le posizioni solipsistiche estreme che - queste sì - alla fine non significano nulla e non dimostrano nulla.
Si può discutere se le cose siano o non siano esattamente come le percepiamo, se la realtà si possa descrivere con precisione a piacere - sappiamo di no - e si possono pure analizzare i limiti del linguaggio, che nelle sue forme colloquiali è ovviamente impreciso e non può trasferire l'esatto pensiero del parlante. Questo non inficia nulla in linea di principio, perché - non mi stancherò mai di ripeterlo - tutte queste difficoltà sono già state superate. Studiate Claude E. Shannon ragazzi, studiate Claude E. Shannon, non fate che sia vissuto invano.
Poi a qualcuno può piacere credere alla fuffa solipsista, ai Rettiliani, al Comandante Ashtar Sheran che dalla sua nave spaziale di luce in orbita attorno a Sirio ci controlla tutti telepaticamente, alle stronzate religiose e ai dii di tutte le specie e alle madonne di Medjugorje, ma una persona sana di mente dovrebbe avere pochi dubbi che l'idea di "dio" e tutta la melma religiosa siano solo idiozie per imbecilli inventate appunto per governare meglio gli imbecilli, e che tutti i discorsi che si possono fare su queste entità sono tempo perso, a meno che non si affermi e si insegni agli imbecilli che sono stronzate, cercando di rieducarli. Opera che non tutti considerano meritoria, e alle volte mi sento vicino a convincermene anch'io...

Da Antonio.Maldiminchia Mer 13 Mar 2019 - 20:16

Minsky ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:
Minsky ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:i limiti delle definizioni e delle dimostrazioni (circolarità e regresso all'infinito) possono essere riassunti molto banalmente da questo celebre Trilemma:

https://it.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma

tutto il resto sono chiacchiere al vento!
Oh belìn che miseria! Un giochetto da parolai, un esempio di pensiero solipsistico - ma ti avevo già sgamato su questo.

Ovviamente ti dai la zappa sui piedi perché in base al "trilemma" il "trilemma" medesimo è falso.

Bene, tutto qua?

Tu esisti? Il tuo naso esiste? Non riesci a vederti il naso, quindi dubiti che il tuo naso esista... questo è lo scetticismo solipsista... niente di nuovo, e tutta fuffa già smentita.

veramente se il Trilemma è falso, praticamente è falso tutto, sia quello che ho detto io che quello che avete detto voi, ed è falso pure quello che sto dicendo e qualsiasi cosa direte voi, ma più che falso è più corretto dire che semanticamente è tutto vuoto, i significati non esistono nel senso assoluto e oggettivo del termine (e pure questo non ha significato) (e pure questo non ha significato) (ecc. ecc.)

io esisto? certo che esisto, infatti è l'unica cosa di cui sono certo, in quanto percepisco. Di tutto il resto non so praticamente niente: e non dico che tutto il resto non esiste, dico che è indimostrabile, si tratti dell'esistenza di un gatto o di dio.

In particolare, se dio esiste (e non lo sappiamo), qualsiasi gatto "vedo" (e più in generale lo percepisco) potrebbe benissimo essere un trucco di dio il quale in quel momento ha voluto farmi apparire un gatto davanti agli occhi, e potrebbe tranquillamente non esistere il gatto nella misura in cui esisto io, ma essere solo un giochino di illusioni provocato da dio. Questo ragionamento può applicarsi a qualsiasi particolare porzione di realtà (il gatto è una porzione di realtà), cioè a tutto.

Nel caso dio non esistesse, allora non avrei alcuna ragione di dubitare che effettivamente il gatto possa esistere come esisto io.

Ma il problema è che io se dio esiste non lo so. E come ho cercato di dirvi tutta la giornata, la questione non è dimostrabile con alcun argomento.

Amen. Ora torno dalle scartoffie musicalogiche e a bestemmiare la giuve che ha passato il turno mannaggiaziolurido mi avete fatto perdere una valanga di tempo oggi inutilmente ahahahahahah

Antonio Malteista ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:
Allora, la definizione di gatto che mi hai dato è questa:

Il gatto domestico è un mammifero carnivoro appartenente alla famiglia dei felini.

Benissimo: a questo punto, siccome per spiegarmi il gatto hai dovuto ricorrere ad altri concetti, tralasciando gli articoli avverbi e preposizioni, come minimo devi darmi anche definizioni oggettive inequivocabili e assolute e quindi scientifiche di "domestico", di "mammifero", di "carnivoro", di "famiglia" e di "felini".

Una volta che hai finito di fare questo (e ti sto dicendo che è impossibile) devi anche darmi una dimostrazione che il gatto esiste, e spero che non intendi per dimostrazione scientifica il fatto che mi metti il gatto tra le gambe come mi hai chiesto (e sto cercando di dirti che pure questa dimostrazione è impossibile da fornire).

Buon divertimento!

OK cominciamo, dimostrami che esisti tu, con definizioni oggettive inequivocabili e assolute (occhio, scientifiche no perché quelle non sono né inequivocabili né assolute e comunque nel tuo caso specifico non è pertinente). E senza ricorrere ad altri concetti eh

Buon divertimento

ma allora ci siete proprio non è che ci fate il fatto che io esisto è indimostrabile e quindi non te lo posso dimostrare in alcun modo, esattamente come non si può dimostrare l'esistenza di tutto il resto e quindi anche per dio. E il fatto che non te lo posso e non si può dimostrare in alcun modo non implica che non esisto, e la stessa cosa vale pure per dio: cioè quello che ti sto a dire da almeno 2 giorni e non capisci o peggio fai finta di non capire

Antonio Malteista ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:

ma allora ci siete proprio non è che ci fate il fatto che io esisto è indimostrabile e quindi non te lo posso dimostrare in alcun modo, esattamente come non si può dimostrare l'esistenza di tutto il resto e quindi anche per dio. E il fatto che non te lo posso e non si può dimostrare in alcun modo non implica che non esisto, e la stessa cosa vale pure per dio: cioè quello che ti sto a dire da almeno 2 giorni e non capisci o peggio fai finta di non capire

Quindi se ad esempio io arrivo in auto e tu attraversi la strada posso benissimo fare a meno di frenare, a meno che tu non mi dimostri prima che esisti

puoi uccidermi pure, non avrai affatto dimostrato che dio non esiste o che esisti tu. Alla fine, io avrò come al solito solo "percepito" qualcosa, sicuramente molto dolore questo è fuorii di dubbio ma purtroppo pure il dolore è percezione (anzi per estensione direi che tutto è riconducibile a percezione).

In più, se dio esistesse, per il fatto che avrebbe necessariamente per definizione il controllo di tutto e quindi anche del nostro cervello, anzi soprattutto del nostro cervello, e quindi anche dei nostri ricordi, potrebbe tranquillamente farci ricordare cose false che non sono mai accadute ma che a noi appaiono accadute (per esempio farci ricordare di essere stati operati di appendicite quando invece magari non è mai accaduto), e putroppo pure qui è assolutamente impossibile dimostrare se i ricordi si siano effettivamente verificati o meno. Di più, tutti noi, se dio esistesse, potremmo tranquillamente aver vissuto infinite vite e molto banalmente non ce lo ricordiamo perchè quella schifezza ne ha rimosso il ricordo. E quando moriremo magari ci farà dimenticare di questa vita per farcene iniziare un'altra e così via all'infinito. Tanto quello che conta per quel frustrato (perchè se esistesse sarebbe solo un frustrato) non è tanto farci del bene ogni tanto, ma purtroppo quello che conterebbe per lui sarebbe soprattutto farci soffrire periodicamente per vendicarsi della sua condizione frustrante e sfogarla su di noi, perchè infondo essere dio, cioè essere eternamente condannati alla solitudine e alla monotonia, deve essere molto frustrante (ma questo non giustifica minimamente le schifezze che accadono nel mondo eh sia chiaro).

Queste sono alcune di quelle conclusioni folli di cui ti parlavo mi pare ieri che ho derivato in questi anni a partire dall'ipotesi dell'esistenza di dio, sono raccapriccianti

Antonio Malteista ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:

Queste sono alcune di quelle conclusioni folli di cui ti parlavo mi pare ieri che ho derivato in questi anni a partire dall'ipotesi dell'esistenza di dio, sono raccapriccianti

Questo è poco ma sicuro. Altresí poco rassicurante è per me la consapevolezza che gente con queste cose in testa giri per la strada.

se ti riferisci a me, beh guarda sono una persona normalissima come tante. Le cose che ho detto sono solo deduzioni logiche derivanti da una premessa indimostrabile e inverificabile e come tali le considero come considero qualsiasi altra cosa per puro spirito analitico o in genere di studio. Dopodichè nella vita mi occupo di tutt'altro (sono un musicista classico) e non è che mi metto a fare storie logico/teologico/scientifico/filosofiche con chi mi circonda tutti i giorni ci mancherebbe altro certo capita di chiacchierare ogni tanto ma la faccenda finisce lì, esattamente come qui dentro tra l'altro

ti assicuro che c'è molto più da preuccparsi di ben altra gente, tipo il 35% (stando ai sondaZZi) degli italiani che va appresso a salvino (e lo dice un simpatizzante 5stelle di sinistra eh)

comunque brevemente c'era un'altra cosa che volevo dire per completezza riguardo alle definizioni dei concetti: in pratica, ogni volta che evochiamo un concetto, cioè ogni volta che usiamo una singola parola, qualunque essa sia, facciamo una operazione involontaria: facciamo cioè un vero e proprio compromesso che io chiamo compromesso cognitivo soggettivo. E' un compromesso per la semplice ragione che già abbiamo visto che il significato di ogni singolo concetto è per definizione circolare o presuppone un regresso all'infinito, che equivale a dire cioè che ogni concetto non ha alcun significato intimo ma solo appunto tautologico e circolare cioè vuoto. Quindi, per parlare tra noi, ogni volta che evochiamo un concetto compiamo un vero e proprio compromesso cognitivo con noi stessi (per questo dico soggettivo) e scegliamo di fermarci ed usarlo, anche se il concetto in realtà non ha alcun significato per definizione nel momento in cui scegliamo di fermare il regresso e quindi di usarlo in qualche modo ci convinciamo che abbia qualche significato che invece non ha. E' proprio a causa di questi limiti del linguaggio, che implicano la soggettività di ogni concetto e non la loro oggettività, che spesso e volentieri nascono diatribe e incomprensioni nelle discussioni. E purtroppo anche questo è qualcosa di non risolvibile definitivamente e con cui bisogna convivere
È tutta fuffa agnostica, a partire dal "trilemma di Münchhausen", arrivare e tornare, sono le posizioni solipsistiche estreme che - queste sì - alla fine non significano nulla e non dimostrano nulla.
Si può discutere se le cose siano o non siano esattamente come le percepiamo, se la realtà si possa descrivere con precisione a piacere - sappiamo di no - e si possono pure analizzare i limiti del linguaggio, che nelle sue forme colloquiali è ovviamente impreciso e non può trasferire l'esatto pensiero del parlante. Questo non inficia nulla in linea di principio, perché - non mi stancherò mai di ripeterlo - tutte queste difficoltà sono già state superate. Studiate Claude E. Shannon ragazzi, studiate Claude E. Shannon, non fate che sia vissuto invano.
Poi a qualcuno può piacere credere alla fuffa solipsista, ai Rettiliani, al Comandante Ashtar Sheran che dalla sua nave spaziale di luce in orbita attorno a Sirio ci controlla tutti telepaticamente, alle stronzate religiose e ai dii di tutte le specie e alle madonne di Medjugorje, ma una persona sana di mente dovrebbe avere pochi dubbi che l'idea di "dio" e tutta la melma religiosa siano solo idiozie per imbecilli inventate appunto per governare meglio gli imbecilli, e che tutti i discorsi che si possono fare su queste entità sono tempo perso, a meno che non si affermi e si insegni agli imbecilli che sono stronzate, cercando di rieducarli. Opera che non tutti considerano meritoria, e alle volte mi sento vicino a convincermene anch'io...

ma quante storie per nulla, praticamente ti intestaradisci solo perchè io preferisco dire che dio è indimostrabile invece che come fai te che fai il salto più lungo della gamba e dichiari sic et sempliciter che dio non esiste e soprattutto che non può esistere, e io sto ancora aspettando che me lo dimostri che non può esistere mgreen

Soprattutto dopo avermi dato pure ragione sul fatto che se anche qualcosa non sia definibile in maniera oggettiva questo non implica che non esista. Se ammetti questo non si capisce come fai a non darmi ragione pure sull'indimostrabilità dell'esistenza di dio (che però non implica la sua non-esistenza).

Quanto alla melma religiosa, intesa nel senso dell'istituzione politica del termine (diciamo anche casta religiosa), sono superd'accordo figurati, io ogni volta che un prete tenta di entrare in casa mi faccio letteralmente afferrare per pazzo (benedizioni ecc.). Ma il concetto di dio non c'entra niente con le religioni, pure il più grande logico di tutta la storia umana ha pubblicato una Prova ontologica dell'esistenza di dio, ma cosa c'entra Goedel con le religioni? te lo dico io non c'entra una beneamata sega mgreen

Da Rasputin Mer 13 Mar 2019 - 20:44

Malditesta, potresti dire che l'elefante rosa a pallini blu non esiste oppure stai davvero scrivendo da una cella imbottita

Da Antonio.Maldiminchia Mer 13 Mar 2019 - 20:58

Rasputin ha scritto:Malditesta, potresti dire che l'elefante rosa a pallini blu non esiste oppure stai davvero scrivendo da una cella imbottita

io so solo che esisto io, per il resto non so manco se esisti tu asd1

(ma non sto dicendo che non esisti sic et sempliciter, come fa il tuo amico minchiosky hysterical

)

Da **Minsky** Mer 13 Mar 2019 - 21:15

Antonio Malteista ha scritto:
ma quante storie per nulla, praticamente ti intestaradisci solo perchè io preferisco dire che dio è indimostrabile invece che come fai te che fai il salto più lungo della gamba e dichiari sic et sempliciter che dio non esiste e soprattutto che non può esistere, e io sto ancora aspettando che me lo dimostri che non può esistere Soprattutto dopo avermi dato pure ragione sul fatto che se anche qualcosa non sia definibile in maniera oggettiva questo non implica che non esista. Se ammetti questo non si capisce come fai a non darmi ragione pure sull'indimostrabilità dell'esistenza di dio (che però non implica la sua non-esistenza).

Te l'ho già spiegato ma evidentemente non sei stato attento, eh, abbi pazienza, non ci posso mica ammattire, basta così per me. saluto...

Antonio Malteista ha scritto:Quanto alla melma religiosa, intesa nel senso dell'istituzione politica del termine (diciamo anche casta religiosa), sono superd'accordo figurati, io ogni volta che un prete tenta di entrare in casa mi faccio letteralmente afferrare per pazzo (benedizioni ecc.). Ma il concetto di dio non c'entra niente con le religioni, pure il più grande logico di tutta la storia umana ha pubblicato una Prova ontologica dell'esistenza di dio, ma cosa c'entra Goedel con le religioni? te lo dico io non c'entra una beneamata sega

Infatti c'entra sega, quello di Kurt Gödel era solo un "esercizio di stile", ed è viziato dalla stessa debolezza di tutte le "prove ontologiche" che l'hanno preceduta, ossia la discontinuità di contesto tra logica modale e mondo reale, se vogliamo dirlo in modo rigoroso.

Che questo genere - molto in generale - di argomentazioni siano inconsistenti è facilmente dimostrabile perché gli stessi "assiomi" si possono ribaltare con la massima facilità generando una "prova ontologica dell'inesistenza di dio":

La creazione del mondo è l’azione più meravigliosa che si possa immaginare.
Una stessa azione è tanto più mirabile quanto più grande è il livello di handicap di chi la realizza. Più grande è la disabilità del creatore, più impressionante è il risultato finale.
L'handicap più formidabile in assoluto per un creatore sarebbe la non esistenza.
Quindi possiamo concepire un essere così grande e potente, da aver creato tutto senza esistere lui stesso.
Un dio esistente pertanto non sarà l'essere più grande che noi possiamo concepire, perché un dio che non esiste sarebbe un essere ancora più formidabile.
Se ne deduce che dio non esiste.

Da Rasputin Mer 13 Mar 2019 - 21:36

Antonio Malteista ha scritto:
Rasputin ha scritto:Malditesta, potresti dire che l'elefante rosa a pallini blu non esiste oppure stai davvero scrivendo da una cella imbottita

io so solo che esisto io, per il resto non so manco se esisti tu (ma non sto dicendo che non esisti sic et sempliciter, come fa il tuo amico minchiosky )

Il problema è che di me qualche traccia si trova. Comunque secondo il tuo (s)ragionamento non dovresti essere sicuro nemmeno della tua, di esistenza (io purtroppo inizio ad esserlo wall2

)

Da Antonio.Maldiminchia Mer 13 Mar 2019 - 21:54

Te l'ho già spiegato ma evidentemente non sei stato attento, eh, abbi pazienza, non ci posso mica ammattire, basta così per me.

al di là del fatto che non mi hai dimostrato un bel nulla, ma vabbè pensa quello che ti pare, quello che veramente conta è che la posizione ufficiale della scienza non è certo quella ingenua oltre che grossolana di dire che "dio non esiste e non può esistere", ma semplicemente si limita a dire che per spiegare la realtà non ne ha bisogno (che non implica la non-esistenza). Se ci fosse una dimostrazione ultima e definitiva e scientifica della non-esistenza di dio sarebbe di dominio pubblico e praticamente nei fatti non permetterebbe al papa di poter fare il papa (magari). Ma cosa credi che non mi piacerebbe una dimostrazione simile? sarebbe un evento praticamente rivoluzionario per l'umanità, le religioni che verrebbero praticamente annientate in un solo nanosecondo da una dimostrazione oggettiva che chiarisce una volta per tutte che dio non può esistere. Ma purtroppo questa dimostrazione non c'è e non ci sarà mai, primo perchè altrimenti l'avrebbero già pubblicata, e secondo perchè non è possibile. E siccome questa dimostrazione non c'è, tu non puoi asserire che dio non esiste e soprattutto che non può esistere, e se ciononostante continui ad asserirlo ci fai solo la figura del cojote

Infatti c'entra sega, quello di Kurt Gödel era solo un "esercizio di stile"

certamente, infatti non esiste e non può esistere alcuna dimostrazione della esistenza o non-esistenza di dio carneval

Da Antonio.Maldiminchia Mer 13 Mar 2019 - 22:12

Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:
Rasputin ha scritto:Malditesta, potresti dire che l'elefante rosa a pallini blu non esiste oppure stai davvero scrivendo da una cella imbottita

io so solo che esisto io, per il resto non so manco se esisti tu (ma non sto dicendo che non esisti sic et sempliciter, come fa il tuo amico minchiosky )

Il problema è che di me qualche traccia si trova. Comunque secondo il tuo (s)ragionamento non dovresti essere sicuro nemmeno della tua, di esistenza (io purtroppo inizio ad esserlo )

per quanto mi riguarda tu, o parti di te (le tue tracce), o qualsiasi altra cosa, siete la stessa cosa. Io affermo di esistere, come ti ho già spiegato, per una questione pragmatica , perchè nel momento in cui per interloquire abbiamo bisogno di uno strumento diabolico e sibillino come il linguaggio, per capirci dobbiamo per forza agire pragmaticamente, esattamente come fanno gli scienziati per andare avanti a partire dalle questioni fondamentali. Altrimenti per coerenza non dovremmo proprio usarlo il linguaggio, quindi non parlare di niente e stare zitti. Invece dobbiamo usarlo per forza questo strumento, e convivere con i suoi limiti

Da Rasputin Mer 13 Mar 2019 - 22:25

Antonio Malteista ha scritto:
certamente, infatti non esistee non può esistere alcuna dimostrazione della esistenza o non-esistenza di dio

Leggo bene, hai menzionato qualcosa che secondo te non esiste e non può esistere gnamme

Da Rasputin Mer 13 Mar 2019 - 22:26

Antonio Malteista ha scritto:Altrimenti per coerenza non dovremmo proprio usarlo il linguaggio, quindi non parlare di niente e stare zitti.

Beh nel tuo caso non mi parrebbe affatto una cattiva idea mgreen

Da Antonio.Maldiminchia Mer 13 Mar 2019 - 22:37

Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:
certamente, infatti non esistee non può esistere alcuna dimostrazione della esistenza o non-esistenza di dio

Leggo bene, hai menzionato qualcosa che secondo te non esiste e non può esistere

non può esistere non nel senso che non può esistere fisicamente nero su bianco, ma nel senso che non dimostrerebbe affatto che dio non può esistere e quindi che sarebbe fallace. Tieni presente che se anche dio si rivelasse e tutti ne venissimo a conoscenza, quella dimostrazione tecnicamente continuerebbe ad essere fallace, e questo spiega l'enorme abisso contraddittorio che c'è tra la realtà e la descrizione della realtà che se ne fa attraverso il linguaggio, esattamente quello che non vuole capire minchiosky facepal

Da Antonio.Maldiminchia Mer 13 Mar 2019 - 22:38

Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:Altrimenti per coerenza non dovremmo proprio usarlo il linguaggio, quindi non parlare di niente e stare zitti.

Beh nel tuo caso non mi parrebbe affatto una cattiva idea

che spiritoso ban10

Da **Minsky** Mer 13 Mar 2019 - 22:43

Antonio Malteista ha scritto:
Te l'ho già spiegato ma evidentemente non sei stato attento, eh, abbi pazienza, non ci posso mica ammattire, basta così per me.

al di là del fatto che non mi hai dimostrato un bel nulla, ma vabbè pensa quello che ti pare, quello che veramente conta è che la posizione ufficiale della scienza non è certo quella ingenua oltre che grossolana di dire che "dio non esiste e non può esistere", ma semplicemente si limita a dire che per spiegare la realtà non ne ha bisogno (che non implica la non-esistenza). Se ci fosse una dimostrazione ultima e definitiva e scientifica della non-esistenza di dio sarebbe di dominio pubblico e praticamente nei fatti non permetterebbe al papa di poter fare il papa (magari). Ma cosa credi che non mi piacerebbe una dimostrazione simile? sarebbe un evento praticamente rivoluzionario per l'umanità, le religioni che verrebbero praticamente annientate in un solo nanosecondo da una dimostrazione oggettiva che chiarisce una volta per tutte che dio non può esistere. Ma purtroppo questa dimostrazione non c'è e non ci sarà mai, primo perchè altrimenti l'avrebbero già pubblicata, e secondo perchè non è possibile. E siccome questa dimostrazione non c'è, tu non puoi asserire che dio non esiste e soprattutto che non può esistere, e se ciononostante continui ad asserirlo ci fai solo la figura del cojote

Caschi sempre lì, continui a ripetere "non si può dimostrare che dio esiste o non esiste" ma non hai ancora capito che "dio" e "Proctocopula Eterosexualis" hanno esattamente lo stesso valore semantico finché non definisci cosa sono. Io ho mostrato cos'è la Proctocopula Eterosexualis e ho prove della sua esistenza, mentre sto ancora aspettando che tu chiarisca cosa intendi con "dio"... non rispondere "dio è tutto ciò che esiste", non è una definizione. In effetti non sei in grado di dare una definizione di "dio" senza cadere in una contraddizione o in una banalità o in un paradosso logico. Lo aveva già detto chiaramente anche Wittgenstein, che la "metafisica" non merita neppure menzione, non se ne parli nemmeno. Questo è sicuro. L'unica cosa che non si può predire è la quantità di deliri producibile dai teologi o dai fuffologi in generale, perché qui ci stiamo arrabattando attorno ad un osso che poverino ormai è spolpato, ma oltre alle religioni e ai dii ci sono miriadi di fuffe che vengono prodotte quotidianamente, e hanno tutte lo stesso valore e lo stesso scopo. Quindi non si può sapere la quantità di fuffa e l'impegno necessario a smontarla. Conosci la Teoria della Montagna di Merda? No, è evidente che non la conosci. Studiala. A te sembra di dire chissà che cosa, "dio", non significa una minchia, "dio", è un'invenzione ridicola, patetica, rozza, è il prodotto dell'ignoranza, della paura della morte, convinciti, sono tutte stronzate, gli esseri biologici esistono ad un livello di energia di una frazione di elettronvolt, che cosa vuoi che sia in un universo pieno di stelle massicce e buchi neri? Ti sei ubriacato di fuffa filosofica, ma dove l'hai pescata? Studia i filosofi seri, Quine, Putnam, Chomsky, Searle, Husserl, Barrow, Marconi, Casalegno...

Quando alla necessità di una dimostrazione dell'inesistenza di "dio", come ho già fatto vedere, questa è automatica non appena definisci "dio", se nella definizione si manifestano impossibilità o contraddizioni. Se non si manifestano, allora stai predicando di un ente che potrebbe esistere, e tutto sta cercarlo. Magari non si trova, magari sì, come la Proctocopula Eterosexualis che è diffusa e facilmente reperibile.

Adesso vedi un po' di stare sul pezzo perché questa è l'ultima opportunità, diversamente chiudo il thread e ti auguro buona permanenza sul forum. Abbiamo un sacco di thread dedicati ad argomenti estremamente più interessanti.

Da Rasputin Mer 13 Mar 2019 - 22:45

Antonio Malteista ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:
certamente, infatti non esistee non può esistere alcuna dimostrazione della esistenza o non-esistenza di dio

Leggo bene, hai menzionato qualcosa che secondo te non esiste e non può esistere

non può esistere non nel senso che non può esistere fisicamente nero su bianco, ma nel senso che non dimostrerebbe affatto che dio non può esistere e quindi che sarebbe fallace. Tieni presente che se anche dio si rivelasse e tutti ne venissimo a conoscenza, quella dimostrazione tecnicamente continuerebbe ad essere fallace, e questo spiega l'enorme abisso contraddittorio che c'è tra la realtà e la descrizione della realtà che se ne fa attraverso il linguaggio, esattamente quello che non vuole capire minchiosky

Ah, adesso quando dici tu che qualcosa puó non esistere fai le piroette per giustificare le contraddizioni eh

raramente (ed in ottobre compio 10 anni su questo forum) anzi forse mai ho visto tante boiate di dimensioni tali ed in cosí poco tempo come quelle che hai prodotto tu in un paio di giorni wall2

Da Antonio.Maldiminchia Mer 13 Mar 2019 - 23:01

Minsky ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:
Te l'ho già spiegato ma evidentemente non sei stato attento, eh, abbi pazienza, non ci posso mica ammattire, basta così per me.

al di là del fatto che non mi hai dimostrato un bel nulla, ma vabbè pensa quello che ti pare, quello che veramente conta è che la posizione ufficiale della scienza non è certo quella ingenua oltre che grossolana di dire che "dio non esiste e non può esistere", ma semplicemente si limita a dire che per spiegare la realtà non ne ha bisogno (che non implica la non-esistenza). Se ci fosse una dimostrazione ultima e definitiva e scientifica della non-esistenza di dio sarebbe di dominio pubblico e praticamente nei fatti non permetterebbe al papa di poter fare il papa (magari). Ma cosa credi che non mi piacerebbe una dimostrazione simile? sarebbe un evento praticamente rivoluzionario per l'umanità, le religioni che verrebbero praticamente annientate in un solo nanosecondo da una dimostrazione oggettiva che chiarisce una volta per tutte che dio non può esistere. Ma purtroppo questa dimostrazione non c'è e non ci sarà mai, primo perchè altrimenti l'avrebbero già pubblicata, e secondo perchè non è possibile. E siccome questa dimostrazione non c'è, tu non puoi asserire che dio non esiste e soprattutto che non può esistere, e se ciononostante continui ad asserirlo ci fai solo la figura del cojote
Caschi sempre lì, continui a ripetere "non si può dimostrare che dio esiste o non esiste" ma non hai ancora capito che "dio" e "Proctocopula Eterosexualis" hanno esattamente lo stesso valore semantico finché non definisci cosa sono.

dio e proctocopula eterosexualis e gatto e pietre e chitarre dici bene: hanno tutte lo stesso valore semantico: cioè valore semantico pari a zero, in quanto tutte le loro definizioni sono circolari e implicano un regresso all'infinito (questa non è fuffa, è esattamente la verità). Infatti non è possibile dimostrare l'esistenza nè di dio, nè della proctocopula eterosexualis nè del gatto nè delle pietre nè delle chitarre e nè di niente, e se mi dici che per dimostrare l'esistenza del gatto usi strumenti di misura che ne calcolano il peso, la massa, l'altezza, la velocità, ecc. e dunque il gatto esiste, io ti chiederò sempre di dimostrarmi allora l'esistenza di quegli strumenti di misura che hai usato. L'esistenza di quegli strumenti di misura la dimostrerai a sua volta con altri strumenti di misura? benissimo, io continuerò a chiederti di dimostrarmi pure l'esistenza di quegli altri e così via. Per ovviare a tutto ciò la scienza usa, come ho detto, un atteggiamento pragmatico, e decide che a un certo punto bisogna fermarsi e ciononostante andare avanti lo stesso nella ricerca. Questo atteggiamento è del tutto comprensibile oltre che necessario, ma di sicuro non spara minchiate dicendo che dio non esiste e non può esistere: e siccome stiamo parlando della possibile causa della realtà percepibile e non di fuffa come la chiami te, e a quanto mi risulta la causa della realtà percepibile è di sicuro interesse e argomento scientifico, se tu avessi ragione la scienza avrebbe tutti gli strumenti per dimostrare che quella causa non può esistere, e se potesse fornire quella dimostrazione la fornirebbe o l'avrebbe già fornita da un pezzo, e la prenderebbe come una normale dimostrazione come tante altre ne esistono. Invece sa benissimo che non può farlo. Purtroppo crying

Da **Minsky** Mer 13 Mar 2019 - 23:06

Antonio Malteista ha scritto:
dio e proctocopula eterosexualis e gatto e pietre e chitarre dici bene: hanno tutte lo stesso valore semantico: cioè valore semantico pari a zero, in quanto tutte le loro definizioni sono circolari e implicano un regresso all'infinito (questa non è fuffa, è esattamente la verità). Infatti non è possibile dimostrare l'esistenza nè di dio, nè della proctocopula eterosexualis nè del gatto nè delle pietre nè delle chitarre e nè di niente, e se mi dici che per dimostrare l'esistenza del gatto usi strumenti di misura che ne calcolano il peso, la massa, l'altezza, la velocità, ecc. e dunque il gatto esiste, io ti chiederò sempre di dimostrarmi allora l'esistenza di quegli strumenti di misura che hai usato. L'esistenza di quegli strumenti di misura la dimostrerai a sua volta con altri strumenti di misura? benissimo, io continuerò a chiederti di dimostrarmi pure l'esistenza di quegli altri e così via. Per ovviare a tutto ciò la scienza usa, come ho detto, un atteggiamento pragmatico, e decide che a un certo punto bisogna fermarsi e ciononostante andare avanti lo stesso nella ricerca. Questo atteggiamento è del tutto comprensibile oltre che necessario, ma di sicuro non spara minchiate dicendo che dio non esiste e non può esistere: e siccome stiamo parlando della possibile causa della realtà percepibile e non di fuffa come la chiami te, e a quanto mi risulta la causa della realtà percepibile è di sicuro interesse e argomento scientifico, se tu avessi ragione la scienza avrebbe tutti gli strumenti per dimostrare che quella causa non può esistere, e se potesse fornire quella dimostrazione la fornirebbe o l'avrebbe già fornita da un pezzo, e la prenderebbe come una normale dimostrazione come tante altre ne esistono. Invece sa benissimo che non può farlo. Purtroppo

Amico mio, ma tu pensi sul serio che qualcuno si faccia tutte queste masturbazioni mentali?

Andiamo, su!

Mi sa che ancora una volta, come dice il saggio Rasp, abbiamo la dimostrazione che ad un agnostico si fa più presto a fargli entrare un paracarro nel culo a secco che un'idea in testa... carneval

Da Antonio.Maldiminchia Mer 13 Mar 2019 - 23:23

Minsky ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:
dio e proctocopula eterosexualis e gatto e pietre e chitarre dici bene: hanno tutte lo stesso valore semantico: cioè valore semantico pari a zero, in quanto tutte le loro definizioni sono circolari e implicano un regresso all'infinito (questa non è fuffa, è esattamente la verità). Infatti non è possibile dimostrare l'esistenza nè di dio, nè della proctocopula eterosexualis nè del gatto nè delle pietre nè delle chitarre e nè di niente, e se mi dici che per dimostrare l'esistenza del gatto usi strumenti di misura che ne calcolano il peso, la massa, l'altezza, la velocità, ecc. e dunque il gatto esiste, io ti chiederò sempre di dimostrarmi allora l'esistenza di quegli strumenti di misura che hai usato. L'esistenza di quegli strumenti di misura la dimostrerai a sua volta con altri strumenti di misura? benissimo, io continuerò a chiederti di dimostrarmi pure l'esistenza di quegli altri e così via. Per ovviare a tutto ciò la scienza usa, come ho detto, un atteggiamento pragmatico, e decide che a un certo punto bisogna fermarsi e ciononostante andare avanti lo stesso nella ricerca. Questo atteggiamento è del tutto comprensibile oltre che necessario, ma di sicuro non spara minchiate dicendo che dio non esiste e non può esistere: e siccome stiamo parlando della possibile causa della realtà percepibile e non di fuffa come la chiami te, e a quanto mi risulta la causa della realtà percepibile è di sicuro interesse e argomento scientifico, se tu avessi ragione la scienza avrebbe tutti gli strumenti per dimostrare che quella causa non può esistere, e se potesse fornire quella dimostrazione la fornirebbe o l'avrebbe già fornita da un pezzo, e la prenderebbe come una normale dimostrazione come tante altre ne esistono. Invece sa benissimo che non può farlo. Purtroppo
Amico mio, ma tu pensi sul serio che qualcuno si faccia tutte queste masturbazioni mentali?

Andiamo, su!

Mi sa che ancora una volta, come dice il saggio Rasp, abbiamo la dimostrazione che ad un agnostico si fa più presto a fargli entrare un paracarro nel culo a secco che un'idea in testa...

non mi piace essere un "credulone", quindi non si capisce perchè devo credere nell'esistenza di qualcosa che non posso dimostrare che esiste, siano dio o i gatti o quello che vuoi. Tu se vedi un gatto dici che esiste, benissimo sono fatti tuoi. Ai miei occhi sei un "credulone" esattamente come lo sono tutti gli adepti delle sette religiose. Onestamente preferisco essere scettico in assenza di dimostrazioni rigorose, giusto perchè mi sta un tantino sul cazzo essere pigliato per il culo, soprattutto se c'ho il dubbio che a pigliarmi per il culo sia dio ahahahahahah

Da Rasputin Mer 13 Mar 2019 - 23:28

Antonio Malteista ha scritto:

non mi piace essere un "credulone", quindi non si capisce perchè devo credere nell'esistenza di qualcosa che non posso dimostrare che esiste, siano dio o i gatti o quello che vuoi. Tu se vedi un gatto dici che esiste, benissimo sono fatti tuoi. Ai miei occhi sei un "credulone" esattamente come lo sono tutti gli adepti delle sette religiose. Onestamente preferisco essere scettico in assenza di dimostrazioni rigorose, giusto perchè mi sta un tantino sul cazzo essere pigliato per il culo, soprattutto se c'ho il dubbio che a pigliarmi per il culo sia dio

Allora vedi tu di non pigliare per il culo gli altri, Emicranio (doppio significato).

Ma da dove vieni, dall'intestino tenue di Facebook? (Occhio, NON è un complimento)

Da Antonio.Maldiminchia Mer 13 Mar 2019 - 23:38

Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:

non mi piace essere un "credulone", quindi non si capisce perchè devo credere nell'esistenza di qualcosa che non posso dimostrare che esiste, siano dio o i gatti o quello che vuoi. Tu se vedi un gatto dici che esiste, benissimo sono fatti tuoi. Ai miei occhi sei un "credulone" esattamente come lo sono tutti gli adepti delle sette religiose. Onestamente preferisco essere scettico in assenza di dimostrazioni rigorose, giusto perchè mi sta un tantino sul cazzo essere pigliato per il culo, soprattutto se c'ho il dubbio che a pigliarmi per il culo sia dio

Allora vedi tu di non pigliare per il culo gli altri, Emicranio (doppio significato).

Ma da dove vieni, dall'intestino tenue di Facebook? (Occhio, NON è un complimento)

io sono innocente non c'entro niente eh albino

(buonanotte)

Da Antonio.Maldiminchia Mer 13 Mar 2019 - 23:50

PS: occhio alla donna chi vi portate a letto, se dio esistesse sul serio quella donna in quel momento potrebbe non essere realmente lei, ho detto tutto ahahahahahah

(ri-buonanotte fuma

)

Da Rasputin Gio 14 Mar 2019 - 0:02

Antonio Malteista ha scritto:PS: occhio alla donna chi vi portate a letto, se dio esistesse sul serio quella donna in quel momento potrebbe non essere realmente lei, ho detto tutto (ri-buonanotte )

Invece le mani con cui ti fai le pippe esistono, eccome. Ne hai perfino una terza per quelle mentali

Da Antonio.Maldiminchia Gio 14 Mar 2019 - 11:29

Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:PS: occhio alla donna chi vi portate a letto, se dio esistesse sul serio quella donna in quel momento potrebbe non essere realmente lei, ho detto tutto (ri-buonanotte )

Invece le mani con cui ti fai le pippe esistono, eccome. Ne hai perfino una terza per quelle mentali

vabbè, ogni tanto bisogna ricorrere pure a quelle, la materia prima non è sempre disponibile. In ogni caso visti i video che pubblicate sicuramente sono in buona compagnia ghghghgh zozzoni! hysterical

Da Antonio.Maldiminchia Gio 14 Mar 2019 - 11:53

Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Antonio Malteista ha scritto:
certamente, infatti non esistee non può esistere alcuna dimostrazione della esistenza o non-esistenza di dio

Leggo bene, hai menzionato qualcosa che secondo te non esiste e non può esistere

non può esistere non nel senso che non può esistere fisicamente nero su bianco, ma nel senso che non dimostrerebbe affatto che dio non può esistere e quindi che sarebbe fallace. Tieni presente che se anche dio si rivelasse e tutti ne venissimo a conoscenza, quella dimostrazione tecnicamente continuerebbe ad essere fallace, e questo spiega l'enorme abisso contraddittorio che c'è tra la realtà e la descrizione della realtà che se ne fa attraverso il linguaggio, esattamente quello che non vuole capire minchiosky

Ah, adesso quando dici tu che qualcosa puó non esistere fai le piroette per giustificare le contraddizioni eh

raramente (ed in ottobre compio 10 anni su questo forum) anzi forse mai ho visto tante boiate di dimensioni tali ed in cosí poco tempo come quelle che hai prodotto tu in un paio di giorni

a parte il fatto che io sono il primo ad affermare candidamente che "qualcosa può non esistere", per esempio ho sempre sostenuto che è del tutto possibilissimo che dio può (cioè è possibile) non esistere. Il che è radicalmente diverso da dichiarare come fate voi che dio non può esistere, perchè questo occorre dimostrarlo in maniera rigorosa, e come vi ho detto e mostrato un miliardo di volte dimostrarlo è impossibile perchè neanche per le cose percui comunemente ne accettiamo l'esistenza si può fornire una dimostrazione rigorosa di esistenza. E dire che i gatti esistono in mancanza di una rigorosa dimostrazione, implica riporre fiducia nel fatto che i gatti esistano. Ma abbiate pazienza quelli che ripongono fiducia nell'esistenza di qualcosa sono esattamente i credenti delle religioni, infatti quella fiducia loro la chiamano fede. Io mi rifiuto di avere fede e pertanto preferisco essere scettico, mi pare decisamente oltre che corretto anche onesto intellettualmente.

Dopodichè non si capisce di quale boiate parli, quale sarebbe questa grande quantità di boiate? me le citi per favore? il succo alla fin fine del mio discorso è che sarebbe più onesto intellettualmente affermare che dio non è dimostrabile (cioè può sia esistere quanto non esistere) invece che affermare sic et sempliciter che non può esistere, posizione che implica una dimostrazione definitiva e rigorosa di non-esistenza che non può essere fornita, come vi ho mostrato, in alcun modo rigoroso, quindi affermarlo è banalmente errato. Mi pare così semplice... wall2

Da Rasputin Gio 14 Mar 2019 - 13:22

Antonio Malteista ha scritto:[

Dopodichè non si capisce di quale boiate parli, quale sarebbe questa grande quantità di boiate? me le citi per favore?

Nessun problema, la maniera più semplice è questa:

https://atei.forumattivo.com/spa/Antonio%20Malteista

sei già a tre pagine

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