Gli atei che valore danno agli esseri?

Ciao. Scrivo in questa sezione perché mi sembra la più adatta per evidenziare, anche solo implicitamente, qualunque opinione che sia in contrasto con quelle teiste, animiste, panteiste, ecc., pur non volendo proporre direttamente una di queste forme di pensiero: voglio solo comprendere che tipo di approccio abbiano la maggior parte degli atei di fronte alle cose. Studiando fisica, biochimica e neurobiologia, e soprattutto filosofia della scienza, mi sono imbattuto in pensieri che esulano dal meccanicismo e dal materialismo (materialismo in senso filosofico), pur senza che essi abbraccino un qualche teismo. E' possibile che tali sistemi di pensiero siano "solo" un modo moderno di far entrare il concetto di "anima" nel mondo scientifico, ma in ogni caso vi chiedo: voi (cioè: chiunque abbia voglia di rispondere) che tipo di pensiero filosofico avete verso le cose del mondo? Faccio un esempio pratico: come vedete i vegetali? Non avendo un sistema nervoso (né centrale né periferico), dal punto di vista biologico e chimico le piante possono essere descritte strutturalmente solo come sistemi complessi, con varie funzioni di assimilazione, respirazione, accrescimento, riproduzione, ecc. E niente di più. Quindi, per il meccanicismo e il materialismo filosofici, i vegetali sono macchinette finemente complicate. Se quindi non le si valuta anche tramite altri sistemi di studio (interconnessioni tra biologia e fisica delle particelle, filosofie materialistico-moniste, ecc.), le piante non avrebbero nessun tipo di soggettività, di "esperienza propria", di sensitività. Disboscare una foresta sarebbe quindi solo un problema ecologico, ovvero un problema nostro (e degli altri animali, sempre che si possa assegnare soggettività ed esperienze interiori a quest'ultimi), ma non un problema per le piante: le piante non sarebbero "niente", se non utili produttrici di ossigeno e di cibo. Condividete questo tipo di pensiero? L'ateismo nega solo l'esistenza di un "individuo immateriale che crea e coordina il mondo", oppure nega anche qualunque valore intrinseco assegnabile agli enti non umani (a parte il valore utilitaristico)?

Al di fuori di ogni scherzo, ti dirò che sono da molti anni innamorata del mio computer. Non guardarmi male: con questa "macchina" ho potuto imparare tantissimo; sui fatti, sulle persone, in ultima sintesi il mondo e l'universo. Pertanto per me il valore che si può attribuire a qualcosa o qualcuno è immenso. Al contempo riconosco obiettivamente che al cosmo meccanicamente non frega nulla di noi: perciò vivo la dicotomia "siamo utili e inutili" al contempo.

a-teista9 ha scritto:... come vedete i vegetali? ...

Eh, sai come si dice, c'è chi ha il "pollice verde" e chi no. Io non ce l'ho. E pensare che mi piacerebbe così tanto avere un orticello e coltivare verdure, ortaggi, frutta e piante ornamentali di ogni genere.

Comunque mi sembra più una domanda da rivolgere ai credenti.
Non mi sembra plausibile che si possa rispettare sinceramente qualcosa perché lo imporrebbe uno spettro.

Minsky ha scritto:

a-teista9 ha scritto:... come vedete i vegetali? ...

Eh, sai come si dice, c'è chi ha il "pollice verde" e chi no. Io non ce l'ho. E pensare che mi piacerebbe così tanto avere un orticello e coltivare verdure, ortaggi, frutta e piante ornamentali di ogni genere.

Io ce l'ho, e i vegetali che produco me li magno.

Justine ha scritto:Al di fuori di ogni scherzo, ti dirò che sono da molti anni innamorata del mio computer. Non guardarmi male: con questa "macchina" ho potuto imparare tantissimo; sui fatti, sulle persone, in ultima sintesi il mondo e l'universo. Pertanto per me il valore che si può attribuire a qualcosa o qualcuno è immenso. Al contempo riconosco obiettivamente che al cosmo meccanicamente non frega nulla di noi: perciò vivo la dicotomia "siamo utili e inutili" al contempo.

Certo, l'attaccamento a ciò che ci appare bello e/o utile è estendibile a tutto, non certo solo ad umani-animali... però ad un essere umano, e magari anche ad un animale, posso dare valore non perché è utile o sentimentalmente vicino a me, ma perché riconosco che ha una sua unità interiore, un proprio punto di vista, una "sensitività" e una "conoscibilità" di sé stesso e del mondo, non importa quanto diversa o rudimentale rispetto a me.
 
Quando però si tratta di qualcosa di meno evidentemente cosciente, come appunto i vegetali... che parametri abbiamo? Alcune religioni (anzi, potenzialmente tutte o quasi tutte, persino la tradizione giudaico-cristiana, anche se di solito tiene conto al massimo solo dell'"anima" degli umani) insegnano (o almeno ci provano) che tutto ha un suo punto di vista, una qualche forma di vita e di sensibilità-conoscenza, per quanto grossolana o non evidente. Certo, essendo religioni, si affidano all'immaginazione. 

Ma "noi laici"? Non abbiamo parametri sperimentali (il materialismo scientifico e il meccanicismo sono punti di vista filosofici, magari utili per portare avanti certi fini pratici, ma non sono evidenze empiriche certe ed estendibili a tutti gli ambiti) che dimostrino che il senso di soggettività, e la conoscenza dei propri stati interni, sono dati relegati agli apparati neuronali, o se possono appartenere, anche solo rudimentalmente, ad altre configurazioni di materia (e, in fondo, fondamentalmente tutti gli oggetti conosciuti dell'universo sono fatti della stessa materia, dai sassi ai vegetali, dalle reti neurali alle galassie). 

Quindi come dobbiamo rapportarci con gli oggetti "inanimati"? Una foresta, o persino una montagna, non sente-conosce niente, solo perché non ha organi sensoriali e sistemi nervosi? Da quello che ho capito io, gli organi sensoriali sono solo apparati che, modificati dagli stimoli esterni, modificano a loro volta il resto del corpo, magari in particolare gli eventuali apparati neurali (centralizzati o meno). Non è però, quindi, solo una differenza di specificità e di complessità, quella che c'è tra (ad esempio) una pianta ed un umano? Le modificazioni corporee di una pianta sono più grezze, non essendo "filtrate" dalle specificità di organi sensoriali, quindi è più grezza anche la ricezione e l'elaborazione della sua conseguente (ipotetica) "sensorialità", non avendo neanche un sistema nervoso che raffina e sistematizza tali modificazioni corporee. 

Ma a parte il grado di raffinatezza con cui (sempre ipoteticamente) la pianta "vive" la sua soggettività, quale altra differenza c'è con la soggettività di un umano, essendo entrambi fatti degli stessi costituenti materiali fondamentali? Quello che voglio dire è che, nel dubbio, non è meglio considerare tutto "vivo"? (Nel senso che tutto possa possedere intrinsecamente una "sensitività" e una qualche conoscenza dei propri stati interni.) 

Pensarla così potrebbe aiutare (anche se è una speranza utopica) almeno un po' ad attenuare le azioni utilitaristiche che abbiamo verso tutto, dalla terra da coltivare agli animali da allevare... un senso "sacro" da dare a tutto, essendo tutto identico a "me", a parte il diverso grado di complessità. Non vedo infatti (e su questo la scienza non sa rispondersi, e neanche, spesso, riesce a chiederselo) come i diversi gradi di complessità (dalla roccia al cervello umano) possano essere il parametro con cui stabilire una totale presenza/assenza di soggettività nella materia.

Scusate, ho scritto troppo in questo ultimo post, ma volevo elaborare l'argomento da un punto di vista di filosofia della scienza, e di conseguente etica nei rapporti con i vari ambiti di produzione e sfruttamento ecologici e sociali, non volevo certo proporre di farsi venire i dubbi se mangiare o no le cipolle dell'orticello, o se le rose di un vaso hanno uno spettro che si offende se strappo i petali... 

Sommarizzando (sono al cellulare) se considerassi ogni cosa viva (dove per vivo si intende dai più un essere capace almeno secondo i parametri della sua razza di copulare, respirare, eseguire i movimenti e avere i moduli neurali che ne garantiscano la permanenza in funzione), dovremmo avere un rapporto di carineria anche con la tastiera su cui digitiali, con i rifiuti prodotti dal corpo, etc.
La scienza risponde dicendo che la vita è fisica + chimica e non ha torto; togli un componente e il castello si erode. Io dico che uccidere indiscriminatamente è una spesa parecchio alta, per cui la mia morale si limita a dare una chance a tutti; pure a coloro che periranno nell'ignoranza e la propagheranno. Certo, questi faranno del male a tutta la razza, me compresa, tuttavia non ho i mezzi per rieducare chiunque, anche volendo mettermi in una posizione di primigenia promanazione del mio ego

a-teista9 ha scritto:Scusate, ho scritto troppo in questo ultimo post, ma volevo elaborare l'argomento da un punto di vista di filosofia della scienza e di conseguente etica nei rapporti con i vari campi di produzione e sfruttamento ecologici e sociali, non farsi venire i dubbi se mangiare o no le cipolle dell'orticello, o se le rose di un vaso hanno uno spettro che si offende se strappo i petali... 

L'alternativa è morire, il danno mi sa che l'abbiamo fatto da generazioni

Justine ha scritto:Sommarizzando (sono al cellulare) se considerassi ogni cosa viva (dove per vivo si intende dai più un essere capace almeno secondo i parametri della sua razza di copulare, respirare, eseguire i movimenti e avere i moduli neurali che ne garantiscano la permanenza in funzione), dovremmo avere un rapporto di carineria anche con la tastiera su cui digitiali, con i rifiuti prodotti dal corpo, etc.
La scienza risponde dicendo che la vita è fisica + chimica e non ha torto; togli un componente e il castello si erode. Io dico che uccidere indiscriminatamente è una spesa parecchio alta, per cui la mia morale si limita a dare una chance a tutti; pure a coloro che periranno nell'ignoranza e la propagheranno. Certo, questi faranno del male a tutta la razza, me compresa, tuttavia non ho i mezzi per rieducare chiunque, anche volendo mettermi in una posizione di primigenia promanazione del mio ego

Un rapporto di carineria, dici... se intesa nel senso di dare il buongiorno a sassi ed erba, non ci siamo. Diverso invece è considerare che la materia ha, di base, un suo modo di "conoscere-sentire" i propri stati interni e le proprie modificazioni, e che tale "conoscenza-sensazione" si amplifica e si specializza al crescere della complessità delle relazioni chimico-fisiche. Sapere (o, alla peggio, credere...) che la materia intrinsecamente "sente" e "conosce", ci darebbe una base per rispettare tutto: vorrebbe dire una miglior discriminazione verso lo sfruttamento della terra, verso lo spreco dei vegetali, verso l'utilizzazione degli animali... certo, è utopico, considerando che spesso non abbiamo attenzioni neanche verso gli umani, che sono certamente coscienti e sensibili verso i propri stati interni. 
Per questo, per migliorare l'approccio verso il mondo, mi affido prima di tutto alla filosofia della scienza: non è immaginativa come la religione, ma neanche tecnicista e asettica come la scienza pura.

Ci sono molte sincopi in giro. Gli individui coscientizzano qualcosa, ma è perlopiù riferito a stati di assuefazione nevrotica e singolare tartagliamento opinionistico; e la broda è sempre quella
Ognuno dovrebbe darsi l'attenzione che si merita

Justine ha scritto:Ci sono molte sincopi in giro. Gli individui coscientizzano qualcosa, ma è perlopiù riferito a stati di assuefazione nevrotica e singolare tartagliamento opinionistico; e la broda è sempre quella
Ognuno dovrebbe darsi l'attenzione che si merita

Questo è applicabile a tutto e tutti, quindi non so quanto sia specifico, ovvero appropriato, verso l'argomento in questione.

a-teista9 ha scritto:

Justine ha scritto:Ci sono molte sincopi in giro. Gli individui coscientizzano qualcosa, ma è perlopiù riferito a stati di assuefazione nevrotica e singolare tartagliamento opinionistico; e la broda è sempre quella
Ognuno dovrebbe darsi l'attenzione che si merita

Questo è applicabile a tutto e tutti, quindi non so quanto sia specifico, ovvero appropriato, verso l'argomento in questione.

Il fatto è che è una domanda del cazzo.

È come chiedere con che mano si fanno le pippe i cinesi

a-teista9 ha scritto:

Justine ha scritto:Ci sono molte sincopi in giro. Gli individui coscientizzano qualcosa, ma è perlopiù riferito a stati di assuefazione nevrotica e singolare tartagliamento opinionistico; e la broda è sempre quella
Ognuno dovrebbe darsi l'attenzione che si merita

Questo è applicabile a tutto e tutti, quindi non so quanto sia specifico, ovvero appropriato, verso l'argomento in questione.

La vita è appropriata? Nelle condizioni in cui l'universo la pone è talmente iniqua. Prenditela con lei

Rasputin ha scritto:

a-teista9 ha scritto:

Justine ha scritto:Ci sono molte sincopi in giro. Gli individui coscientizzano qualcosa, ma è perlopiù riferito a stati di assuefazione nevrotica e singolare tartagliamento opinionistico; e la broda è sempre quella
Ognuno dovrebbe darsi l'attenzione che si merita

Questo è applicabile a tutto e tutti, quindi non so quanto sia specifico, ovvero appropriato, verso l'argomento in questione.

Il fatto è che è una domanda del cazzo.

È come chiedere con che mano si fanno le pippe i cinesi

E' una domanda che si pone la filosofia della scienza, che è essenziale se non si vuole che la scienza sia guidata da utilitarismo, istinto, sentimentalismo o razionalismo (che differisce dalla razionalità per il fatto che esclude gli altri aspetti umani). In ogni caso, puoi, anzi, possiamo tutti usare espressioni migliori di quelle usate da te nella prima frase? Visto che è in riferimento ad una domanda che almeno a me, oltre che alla suddetta filosofia della scienza, appare importante. Chi la considera superflua può non interessarsi dell'argomento, non intervenendo del tutto.

Justine ha scritto:

a-teista9 ha scritto:

Justine ha scritto:Ci sono molte sincopi in giro. Gli individui coscientizzano qualcosa, ma è perlopiù riferito a stati di assuefazione nevrotica e singolare tartagliamento opinionistico; e la broda è sempre quella
Ognuno dovrebbe darsi l'attenzione che si merita

Questo è applicabile a tutto e tutti, quindi non so quanto sia specifico, ovvero appropriato, verso l'argomento in questione.

La vita è appropriata? Nelle condizioni in cui l'universo la pone è talmente iniqua. Prenditela con lei

Prendermela con la vita? Istintivamente o emotivamente può accadere, ma sto appunto dicendo di fare razionalmente il contrario: invece di ignorare e sfruttare (istintivamente ed emotivamente, anche se magari con l'aiuto di scienza e tecnica) la vita e le sue forme, cerchiamo di comprenderla fino alla radice, per sapere "dove" nasce e dove muore, o meglio se ha senso dire che nasce e che muore: in modo da approcciarci ad essa, e alle sue forme, senza avere un senso di inadeguatezza, né un senso di superiorità (che sono ciò che generano l'ignoranza e lo sfruttamento suddetti).

a-teista9 ha scritto:

Justine ha scritto:Al di fuori di ogni scherzo, ti dirò che sono da molti anni innamorata del mio computer. Non guardarmi male: con questa "macchina" ho potuto imparare tantissimo; sui fatti, sulle persone, in ultima sintesi il mondo e l'universo. Pertanto per me il valore che si può attribuire a qualcosa o qualcuno è immenso. Al contempo riconosco obiettivamente che al cosmo meccanicamente non frega nulla di noi: perciò vivo la dicotomia "siamo utili e inutili" al contempo.

Certo, l'attaccamento a ciò che ci appare bello e/o utile è estendibile a tutto, non certo solo ad umani-animali... però ad un essere umano, e magari anche ad un animale, posso dare valore non perché è utile o sentimentalmente vicino a me, ma perché riconosco che ha una sua unità interiore, un proprio punto di vista, una "sensitività" e una "conoscibilità" di sé stesso e del mondo, non importa quanto diversa o rudimentale rispetto a me.
 
Quando però si tratta di qualcosa di meno evidentemente cosciente, come appunto i vegetali... che parametri abbiamo? Alcune religioni (anzi, potenzialmente tutte o quasi tutte, persino la tradizione giudaico-cristiana, anche se di solito tiene conto al massimo solo dell'"anima" degli umani) insegnano (o almeno ci provano) che tutto ha un suo punto di vista, una qualche forma di vita e di sensibilità-conoscenza, per quanto grossolana o non evidente. Certo, essendo religioni, si affidano all'immaginazione. 

Ma "noi laici"? Non abbiamo parametri sperimentali (il materialismo scientifico e il meccanicismo sono punti di vista filosofici, magari utili per portare avanti certi fini pratici, ma non sono evidenze empiriche certe ed estendibili a tutti gli ambiti) che dimostrino che il senso di soggettività, e la conoscenza dei propri stati interni, sono dati relegati agli apparati neuronali, o se possono appartenere, anche solo rudimentalmente, ad altre configurazioni di materia (e, in fondo, fondamentalmente tutti gli oggetti conosciuti dell'universo sono fatti della stessa materia, dai sassi ai vegetali, dalle reti neurali alle galassie). 

Quindi come dobbiamo rapportarci con gli oggetti "inanimati"? Una foresta, o persino una montagna, non sente-conosce niente, solo perché non ha organi sensoriali e sistemi nervosi? Da quello che ho capito io, gli organi sensoriali sono solo apparati che, modificati dagli stimoli esterni, modificano a loro volta il resto del corpo, magari in particolare gli eventuali apparati neurali (centralizzati o meno). Non è però, quindi, solo una differenza di specificità e di complessità, quella che c'è tra (ad esempio) una pianta ed un umano? Le modificazioni corporee di una pianta sono più grezze, non essendo "filtrate" dalle specificità di organi sensoriali, quindi è più grezza anche la ricezione e l'elaborazione della sua conseguente (ipotetica) "sensorialità", non avendo neanche un sistema nervoso che raffina e sistematizza tali modificazioni corporee. 

Ma a parte il grado di raffinatezza con cui (sempre ipoteticamente) la pianta "vive" la sua soggettività, quale altra differenza c'è con la soggettività di un umano, essendo entrambi fatti degli stessi costituenti materiali fondamentali? Quello che voglio dire è che, nel dubbio, non è meglio considerare tutto "vivo"? (Nel senso che tutto possa possedere intrinsecamente una "sensitività" e una qualche conoscenza dei propri stati interni.) 

Pensarla così potrebbe aiutare (anche se è una speranza utopica) almeno un po' ad attenuare le azioni utilitaristiche che abbiamo verso tutto, dalla terra da coltivare agli animali da allevare... un senso "sacro" da dare a tutto, essendo tutto identico a "me", a parte il diverso grado di complessità. Non vedo infatti (e su questo la scienza non sa rispondersi, e neanche, spesso, riesce a chiederselo) come i diversi gradi di complessità (dalla roccia al cervello umano) possano essere il parametro con cui stabilire una totale presenza/assenza di soggettività nella materia.

Si arriva a stento a provare empatia per coloro con cui abbiamo più vicinanza di interessi e di indole, per il resto ci sono evidentemente meccanismi psicologici che fanno sdilinquire certe persone davanti ad un animale come questo:

...mentre altri potrebbero trovarlo appetitoso.

a-teista9 ha scritto:

Justine ha scritto:

a-teista9 ha scritto:

Justine ha scritto:Ci sono molte sincopi in giro. Gli individui coscientizzano qualcosa, ma è perlopiù riferito a stati di assuefazione nevrotica e singolare tartagliamento opinionistico; e la broda è sempre quella
Ognuno dovrebbe darsi l'attenzione che si merita

Questo è applicabile a tutto e tutti, quindi non so quanto sia specifico, ovvero appropriato, verso l'argomento in questione.

La vita è appropriata? Nelle condizioni in cui l'universo la pone è talmente iniqua. Prenditela con lei

Prendermela con la vita? Istintivamente o emotivamente può accadere, ma sto appunto dicendo di fare razionalmente il contrario: invece di ignorare e sfruttare (istintivamente ed emotivamente, anche se magari con l'aiuto di scienza e tecnica) la vita e le sue forme, cerchiamo di comprenderla fino alla radice, per sapere "dove" nasce e dove muore, o meglio se ha senso dire che nasce e che muore: in modo da approcciarci ad essa, e alle sue forme, senza avere un senso di inadeguatezza, né un senso di superiorità (che sono ciò che generano l'ignoranza e lo sfruttamento suddetti).

Non è detto che chi se la prenda con la vita la sfrutti; a volte, anche se raramente, è un non sequitur.
C'è chi prende a mazzate e a kalashnikov-ate tutto non appena riceve un torto; c'è chi si annichilisce e si limita a coccolare in eterno gli animali di cui postava Minsky un'immagine
Oltretutto pare fuor di discussione constatare obiettivamente che la vita in quanto fenomeno collettivo, anche limitatamente all'umano, è un malloppo di pesanti e mal distribuite iniquità

Comunque vado ad accertarmi se la tastiera sia senziente o meno

Minsky ha scritto:

a-teista9 ha scritto:

Justine ha scritto:Al di fuori di ogni scherzo, ti dirò che sono da molti anni innamorata del mio computer. Non guardarmi male: con questa "macchina" ho potuto imparare tantissimo; sui fatti, sulle persone, in ultima sintesi il mondo e l'universo. Pertanto per me il valore che si può attribuire a qualcosa o qualcuno è immenso. Al contempo riconosco obiettivamente che al cosmo meccanicamente non frega nulla di noi: perciò vivo la dicotomia "siamo utili e inutili" al contempo.

Certo, l'attaccamento a ciò che ci appare bello e/o utile è estendibile a tutto, non certo solo ad umani-animali... però ad un essere umano, e magari anche ad un animale, posso dare valore non perché è utile o sentimentalmente vicino a me, ma perché riconosco che ha una sua unità interiore, un proprio punto di vista, una "sensitività" e una "conoscibilità" di sé stesso e del mondo, non importa quanto diversa o rudimentale rispetto a me.
 
Quando però si tratta di qualcosa di meno evidentemente cosciente, come appunto i vegetali... che parametri abbiamo? Alcune religioni (anzi, potenzialmente tutte o quasi tutte, persino la tradizione giudaico-cristiana, anche se di solito tiene conto al massimo solo dell'"anima" degli umani) insegnano (o almeno ci provano) che tutto ha un suo punto di vista, una qualche forma di vita e di sensibilità-conoscenza, per quanto grossolana o non evidente. Certo, essendo religioni, si affidano all'immaginazione. 

Ma "noi laici"? Non abbiamo parametri sperimentali (il materialismo scientifico e il meccanicismo sono punti di vista filosofici, magari utili per portare avanti certi fini pratici, ma non sono evidenze empiriche certe ed estendibili a tutti gli ambiti) che dimostrino che il senso di soggettività, e la conoscenza dei propri stati interni, sono dati relegati agli apparati neuronali, o se possono appartenere, anche solo rudimentalmente, ad altre configurazioni di materia (e, in fondo, fondamentalmente tutti gli oggetti conosciuti dell'universo sono fatti della stessa materia, dai sassi ai vegetali, dalle reti neurali alle galassie). 

Quindi come dobbiamo rapportarci con gli oggetti "inanimati"? Una foresta, o persino una montagna, non sente-conosce niente, solo perché non ha organi sensoriali e sistemi nervosi? Da quello che ho capito io, gli organi sensoriali sono solo apparati che, modificati dagli stimoli esterni, modificano a loro volta il resto del corpo, magari in particolare gli eventuali apparati neurali (centralizzati o meno). Non è però, quindi, solo una differenza di specificità e di complessità, quella che c'è tra (ad esempio) una pianta ed un umano? Le modificazioni corporee di una pianta sono più grezze, non essendo "filtrate" dalle specificità di organi sensoriali, quindi è più grezza anche la ricezione e l'elaborazione della sua conseguente (ipotetica) "sensorialità", non avendo neanche un sistema nervoso che raffina e sistematizza tali modificazioni corporee. 

Ma a parte il grado di raffinatezza con cui (sempre ipoteticamente) la pianta "vive" la sua soggettività, quale altra differenza c'è con la soggettività di un umano, essendo entrambi fatti degli stessi costituenti materiali fondamentali? Quello che voglio dire è che, nel dubbio, non è meglio considerare tutto "vivo"? (Nel senso che tutto possa possedere intrinsecamente una "sensitività" e una qualche conoscenza dei propri stati interni.) 

Pensarla così potrebbe aiutare (anche se è una speranza utopica) almeno un po' ad attenuare le azioni utilitaristiche che abbiamo verso tutto, dalla terra da coltivare agli animali da allevare... un senso "sacro" da dare a tutto, essendo tutto identico a "me", a parte il diverso grado di complessità. Non vedo infatti (e su questo la scienza non sa rispondersi, e neanche, spesso, riesce a chiederselo) come i diversi gradi di complessità (dalla roccia al cervello umano) possano essere il parametro con cui stabilire una totale presenza/assenza di soggettività nella materia.

Si arriva a stento a provare empatia per coloro con cui abbiamo più vicinanza di interessi e di indole, per il resto ci sono evidentemente meccanismi psicologici che fanno sdilinquire certe persone davanti ad un animale come questo:

...mentre altri potrebbero trovarlo appetitoso.

Verissimo. Poi abbiamo la ragione e la razionalità che aiutano ad andare oltre (pur senza negare in assoluto) sia lo "sdilinquimento" sia "l'appetitosità". 

a-teista9 ha scritto:

E' una domanda che si pone la filosofia della scienza, che è essenziale se non si vuole che la scienza sia guidata da utilitarismo, istinto, sentimentalismo o razionalismo (che differisce dalla razionalità per il fatto che esclude gli altri aspetti umani). In ogni caso, puoi, anzi, possiamo tutti usare espressioni migliori di quelle usate da te nella prima frase? Visto che è in riferimento ad una domanda che almeno a me, oltre che alla suddetta filosofia della scienza, appare importante. Chi la considera superflua può non interessarsi dell'argomento, non intervenendo del tutto.

Ehm,

- che cos'è la "Filosofia della scienza"?

- Per che stracazzo di motivo postuli che la razionalità includa gli aspetti umani?

- inoltre, mi spiegheresti perché porcamadonna di una puttanaccia boia ostia dovrei io usare le espressioni che garbano a te?

- infine, anche chi considera superflua la domanda (Del cazzo) qui è liberissimo di interessarsi all'argomento, intervenire, e dire che è una domanda del cazzo.

Chiaro?

Justine ha scritto:

a-teista9 ha scritto:

Justine ha scritto:

a-teista9 ha scritto:

Justine ha scritto:Ci sono molte sincopi in giro. Gli individui coscientizzano qualcosa, ma è perlopiù riferito a stati di assuefazione nevrotica e singolare tartagliamento opinionistico; e la broda è sempre quella
Ognuno dovrebbe darsi l'attenzione che si merita

Questo è applicabile a tutto e tutti, quindi non so quanto sia specifico, ovvero appropriato, verso l'argomento in questione.

La vita è appropriata? Nelle condizioni in cui l'universo la pone è talmente iniqua. Prenditela con lei

Prendermela con la vita? Istintivamente o emotivamente può accadere, ma sto appunto dicendo di fare razionalmente il contrario: invece di ignorare e sfruttare (istintivamente ed emotivamente, anche se magari con l'aiuto di scienza e tecnica) la vita e le sue forme, cerchiamo di comprenderla fino alla radice, per sapere "dove" nasce e dove muore, o meglio se ha senso dire che nasce e che muore: in modo da approcciarci ad essa, e alle sue forme, senza avere un senso di inadeguatezza, né un senso di superiorità (che sono ciò che generano l'ignoranza e lo sfruttamento suddetti).

Non è detto che chi se la prenda con la vita la sfrutti; a volte, anche se raramente, è un non sequitur.
C'è chi prende a mazzate e a kalashnikov-ate tutto non appena riceve un torto; c'è chi si annichilisce e si limita a coccolare in eterno gli animali di cui postava Minsky un'immagine
Oltretutto pare fuor di discussione constatare obiettivamente che la vita in quanto fenomeno collettivo, anche limitatamente all'umano, è un malloppo di pesanti e mal distribuite iniquità

Comunque vado ad accertarmi se la tastiera sia senziente o meno

Vero, non è detto che coloro che se la prendono con la vita poi la sfruttino (almeno apparentemente), ma chi la sfrutta (o comunque chi in generale ha un atteggiamento aggressivo) ha di sicuro un senso di inferiorità o di superiorità (due estremi che spesso si alternano e si confondono, come tutti gli estremi). 
Ma è appunto tutto questo che aumenta l'iniquità nella vita umana, individuale e collettiva. Per questo, invece di rispondere troppo istintivamente o emotivamente alle iniquità (umane e non), vale la pena di interrogarsi sulla natura delle cose, come appunto fanno certe filosofie, compresa quella che indaga i principi, gli obiettivi e le direzioni intraprese dalla scienza.

a-teista9 ha scritto:ha di sicuro un senso di inferiorità o di superiorità

Non è detto, si può tranciare e squartare anche in preda alla più completa apatia (nella fiction un esempio è One Punch Man, ma anche nella realtà ce ne sono molti che se ne vanno con un'espressione impassibile e sbudellano a destra e mancina)

La vita non sarà mai in grado di soddisfare i desideri di tutti, è un eterno tug-of-war tra soggettività e bisogni mai identici; finché sopravvivrà questa biosfera, sarà prettamente utopico

L'universo è mal congegnato proprio perché non è stato studiato o premeditato

Io ho una visione assai più semplice del problema. Le piante, o meglio il mondo vegetale sono state il primo gradino, la prima forma di elemento complesso in grado di replicarsi, del processo evolutivo che ha avuto inizio probabilmente per puro caso dalla combinazione di vari elementi chimici con l'ausilio di energia fornita o da scariche elettriche (fulmini) o alte temperature (eruzioni vulcaniche).

Ma è un errore considerare le piante come esseri privi di "sensibilità" verso il mondo esterno. Basterebbe approfondire un po' l' argomento per vedere che le piante non solo interagiscono con il mondo che le circonda in modo sorprendente, ma anche sono capaci di "parlare" tra di loro per informare di pericoli (parassiti, funghi dannosi...) altre piante che formano per esempio un bosco. E lo fanno, nel caso del bosco, tramite messaggi bio-chimici che si scambiano con le radici. Ma gli studiosi hanno scoperto tanti altri mezzi che noi nemmeno ci immaginiamo.

A me una volta è capitata una cosa che mi ha fatto capire, o meglio pensare, che anche le piante hanno una loro capacità sensoriale. Nel mio ufficio ho una pianta in un vaso, mi sembra sia un ficus. Un ramo di questa pianta stava crescendo in direzione del muro che sarà stato circa a un metro. Per evitare che la pianta si arrampicasse sul muro ho girato il vaso in modo che quel ramo crescesse in un'altra direzione. Nel giro di pochi giorni la pianta ha modificato la direzione di crescita del ramo ritornando a crescere ancora in direzione del muro. 
Potrebbe sembrare una cosa da niente ma se ci si riflette ciò dimostra che la pianta che è a circa un metro dal muro è in grado di sapere che li c è un muro!! Diciamo che o "sente", ovvero che una pianta in in vaso sa dove è il muro. 

Con questo voglio dire che, dal mio punto di vista, anche le piante, cosi come una diatomea, ha la sua dignità di essere vivente, tanto quanto l'essere più complesso come l'uomo. Ma, comunque e in ogni caso, nulla di più che una serie di complicatissime reazioni bío chimiche, nulla né di spirituale né di metafisico
!!

Justine ha scritto:

a-teista9 ha scritto:ha di sicuro un senso di inferiorità o di superiorità

Non è detto, si può tranciare e squartare anche in preda alla più completa apatia (nella fiction un esempio è One Punch Man, ma anche nella realtà ce ne sono molti che se ne vanno con un'espressione impassibile e sbudellano a destra e mancina)

La vita non sarà mai in grado di soddisfare i desideri di tutti, è un eterno tug-of-war tra soggettività e bisogni mai identici; finché sopravvivrà questa biosfera, sarà prettamente utopico

L'universo è mal congegnato proprio perché non è stato studiato o premeditato

L'espressione apatica non è indice di cosa prova, magari inconsciamente, uno squartatore. Qualcuno che fosse davvero apatico fino in fondo, non avrebbe motivo, né stimolo, ad andare a squartare qua e là.
Per il resto, qui non stiamo parlando di chiedere alla vita di soddisfare tutti i nostri desideri, ma di chiederle quale è la sua natura più vera (e per fare questo basta interrogare noi stessi fino in fondo: siamo totalmente integrati nella natura dell'universo). C'è speranza di ottenere una risposta perfetta PROPRIO perché l'universo NON è progettato: solo un progetto può avere difetti; a differenza delle cose spontanee quale appunto è l'universo nella sua totalità (visto cioè senza le nostre divisioni arbitrarie).

Paolo ha scritto:Io ho una visione assai più semplice del problema. Le piante, o meglio il mondo vegetale sono state il primo gradino, la prima forma di elemento complesso in grado di replicarsi, del processo evolutivo che ha avuto inizio probabilmente per puro caso dalla combinazione di vari elementi chimici con l'ausilio di energia fornita o da scariche elettriche (fulmini) o alte temperature (eruzioni vulcaniche).

Ma è un errore considerare le piante come esseri privi di "sensibilità" verso il mondo esterno. Basterebbe approfondire un po' l' argomento per vedere che le piante non solo interagiscono con il mondo che le circonda in modo sorprendente, ma anche sono capaci di "parlare" tra di loro per informare di pericoli (parassiti, funghi dannosi...) altre piante che formano per esempio un bosco. E lo fanno, nel caso del bosco, tramite messaggi bio-chimici che si scambiano con le radici. Ma gli studiosi hanno scoperto tanti altri mezzi che noi nemmeno ci immaginiamo.

A me una volta è capitata una cosa che mi ha fatto capire, o meglio pensare, che anche le piante hanno una loro capacità sensoriale. Nel mio ufficio ho una pianta in un vaso, mi sembra sia un ficus. Un ramo di questa pianta stava crescendo in direzione del muro che sarà stato circa a un metro. Per evitare che la pianta si arrampicasse sul muro ho girato il vaso in modo che quel ramo crescesse in un'altra direzione. Nel giro di pochi giorni la pianta ha modificato la direzione di crescita del ramo ritornando a crescere ancora in direzione del muro. 
Potrebbe sembrare una cosa da niente ma se ci si riflette ciò dimostra che la pianta che è a circa un metro dal muro è in grado di sapere che li c è un muro!! Diciamo che o "sente", ovvero che una pianta in in vaso sa dove è il muro. 

Con questo voglio dire che, dal mio punto di vista, anche le piante, cosi come una diatomea, ha la sua dignità di essere vivente, tanto quanto l'essere più complesso come l'uomo. Ma, comunque e in ogni caso, nulla di più che una serie di complicatissime reazioni bío chimiche, nulla né di spirituale né di metafisico
!!

Giusto, per ora dobbiamo considerare le cose come reazioni bio-chimiche, e non come immaginativi spiriti metafisici. Senza però fermarci neanche a tale visione bio-chimica: anch'essa è solo un modo di vedere, la natura più profonda dell'universo è ancora da scoprire.

a-teista9 ha scritto:

Justine ha scritto:

a-teista9 ha scritto:ha di sicuro un senso di inferiorità o di superiorità

Non è detto, si può tranciare e squartare anche in preda alla più completa apatia (nella fiction un esempio è One Punch Man, ma anche nella realtà ce ne sono molti che se ne vanno con un'espressione impassibile e sbudellano a destra e mancina)

La vita non sarà mai in grado di soddisfare i desideri di tutti, è un eterno tug-of-war tra soggettività e bisogni mai identici; finché sopravvivrà questa biosfera, sarà prettamente utopico

L'universo è mal congegnato proprio perché non è stato studiato o premeditato

L'espressione apatica non è indice di cosa prova, magari inconsciamente, uno squartatore. Qualcuno che fosse davvero apatico fino in fondo, non avrebbe motivo, né stimolo, ad andare a squartare qua e là.
Per il resto, qui non stiamo parlando di chiedere alla vita di soddisfare tutti i nostri desideri, ma di chiederle quale è la sua natura più vera (e per fare questo basta interrogare noi stessi fino in fondo: siamo totalmente integrati nella natura dell'universo). C'è speranza di ottenere una risposta perfetta PROPRIO perché l'universo NON è progettato: solo un progetto può avere difetti; a differenza delle cose spontanee quale appunto è l'universo nella sua totalità (visto cioè senza le nostre divisioni arbitrarie).

L'inconscio dice: be cool, collected, calm; tutti mirano all'ottenimento di uno status quo, un blank point di quietudine
L'apatia è sintomatica di diverse condizioni neurologiche, di persone stimolate a fare qualcosa con espressione per l'appunto assente, scarsamente sentita; sono quelli a cui si rimprovera, senza digredire nella depressione, "non c'è motivazione"

ma di chiederle quale è la sua natura più vera

indifferenza
e scommetto comunque che se cliccassi a caso sullo schermo e beccassi una zip bomb deposta lì altrettanto casualmente, ci penseresti due volte a dire che solo un progetto ha difetti

a-teista9 ha scritto:

Justine ha scritto:

a-teista9 ha scritto:ha di sicuro un senso di inferiorità o di superiorità

Non è detto, si può tranciare e squartare anche in preda alla più completa apatia (nella fiction un esempio è One Punch Man, ma anche nella realtà ce ne sono molti che se ne vanno con un'espressione impassibile e sbudellano a destra e mancina)

La vita non sarà mai in grado di soddisfare i desideri di tutti, è un eterno tug-of-war tra soggettività e bisogni mai identici; finché sopravvivrà questa biosfera, sarà prettamente utopico

L'universo è mal congegnato proprio perché non è stato studiato o premeditato

L'espressione apatica non è indice di cosa prova, magari inconsciamente, uno squartatore. Qualcuno che fosse davvero apatico fino in fondo, non avrebbe motivo, né stimolo, ad andare a squartare qua e là.
Per il resto, qui non stiamo parlando di chiedere alla vita di soddisfare tutti i nostri desideri, ma di chiederle quale è la sua natura più vera (e per fare questo basta interrogare noi stessi fino in fondo: siamo totalmente integrati nella natura dell'universo). C'è speranza di ottenere una risposta perfetta PROPRIO perché l'universo NON è progettato: solo un progetto può avere difetti; a differenza delle cose spontanee quale appunto è l'universo nella sua totalità (visto cioè senza le nostre divisioni arbitrarie).

Uhmmm... a me pare che, al contrario, la natura sia piena di "difetti", soprattutto sul piano biologico degli esseri viventi, che è quello che ci interessa in modo più stringente. E ne concludo che è proprio questa abbondanza di difetti a costituire una prova che non c'è alcun "disegno intelligente".

Minsky ha scritto:
Uhmmm... a me pare che, al contrario, la natura sia piena di "difetti", soprattutto sul piano biologico degli esseri viventi, che è quello che ci interessa in modo più stringente. E ne concludo che è proprio questa abbondanza di difetti a costituire una prova che non c'è alcun "disegno intelligente".

Minsk dipende tu cosa intendi per "difetti" . io penso che il motore di tutto sia la logica darwiniana che di fatto non può avere difetti in quanto è la logica del " migliore" . tu vedi solo i risultati dell' evoluzione, e come tale è necessariamente la migliore. Forse l'unica variabile impazzita dell'evoluzione è proprio l'intelligenza umana. O forse no, anche questa è evoluzione

Paolo ha scritto:Minsk dipende tu cosa intendi per "difetti" . io penso che il motore di tutto sia la logica darwiniana che di fatto non può avere difetti in quanto è la logica del " migliore" . tu vedi solo i risultati dell' evoluzione, e come tale è necessariamente la migliore. Forse l'unica variabile impazzita dell'evoluzione è proprio l'intelligenza umana. O forse no, anche questa è evoluzione

Io porto gli occhiali da quando ero un ragazzino. Questo è il genere di difetti a cui mi riferisco, per fare un esempio.

Paolo ha scritto:Minsk dipende tu cosa intendi per "difetti" . io penso che il motore di tutto sia la logica darwiniana che di fatto non può avere difetti in quanto è la logica del " migliore" . tu vedi solo i risultati dell' evoluzione, e come tale è necessariamente la migliore. Forse l'unica variabile impazzita dell'evoluzione è proprio l'intelligenza umana. O forse no, anche questa è evoluzione

Il darwinismo non significa selezione del migliore, semplicemente quella del più adatto, e di questi tempi sappiamo bene quanta sopravvivenza in più garantisca essere idioti

Per evolvere un essere deve subire delle mutazioni che possono essere positive o negative. In natura non vederci bene ti avrebbe impedito di sopravvivere ! Poi l 'intelligenza umana ha inventato gli occhiali che ti danno un vantaggio perché sei più affascinante e cosi ti accoppi di più tutto a vantaggio dei tuoi geni

Justine ha scritto:

Paolo ha scritto:Minsk dipende tu cosa intendi per "difetti" . io penso che il motore di tutto sia la logica darwiniana che di fatto non può avere difetti in quanto è la logica del " migliore" . tu vedi solo i risultati dell' evoluzione, e come tale è necessariamente la migliore. Forse l'unica variabile impazzita dell'evoluzione è proprio l'intelligenza umana. O forse no, anche questa è evoluzione

Il darwinismo non significa selezione del migliore, semplicemente quella del più adatto, e di questi tempi sappiamo bene quanta sopravvivenza in più garantisca essere idioti

È irrilevante! Idiota o no in questo momento è lui il migliore!!

Se inteso come il migliore tra i peggiori, sì...
Tuttavia non ambisco a essere la migliore per idiozia, semmai per buffonate... ;)

A Darwin questo non interessava. Chi va avanti è il migilore non c'è via d'uscita! Il migliore in senso darwiniano ovviamente, non morale o intellettuale.

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Che perfezione la natura!!

Il valore di un essere vivente è quello che, per qualsivoglia ragione, gli viene attribuito da altri esseri viventi.

In senso oggettivo ed universale, tale valore è zero sino a prova contraria ( l'universo, l'esistente, non ha una mente e non attribuisce valori ).

In quanto animali sociali, dobbiamo convenzionalmente attribuire valore alla vita dei nostri simili perchè questo ci aiuta a sopravvivere. In parte lo facciamo istintivamente, in parte per ragioni culturali.

Personalmente, esercito per quanto possibile il cinismo.

Paolo ha scritto:A Darwin questo non interessava. Chi va avanti è il migilore non c'è via d'uscita! Il migliore in senso darwiniano ovviamente, non morale o intellettuale.

Se non fosse che per fregare ( = primeggiare) gli altri occorre, appunto, intelletto...

chef75 ha scritto:
Che perfezione la natura!

Si potrebbe continuare a nastro, ma mi sento già in pena per chi deve sopportare sofferenze del genere...

Justine ha scritto:

ma di chiederle quale è la sua natura più vera

indifferenza
e scommetto comunque che se cliccassi a caso sullo schermo e beccassi una zip bomb deposta lì altrettanto casualmente, ci penseresti due volte a dire che solo un progetto ha difetti

L'indifferenza sarebbe la natura più vera dell'esistenza? Anche l'indifferenza è un sentimento-comportamento troppo specificamente umano per poterlo attribuire all'universo. Secondo me invece, esso ci appare indifferente perché vorremmo che rispondesse umanamente ed individualmente ad ognuno di noi: invece esso risponde genericamente ed universalmente. Se così non fosse, cosa sarebbero le sue precise leggi matematiche? Di "casuale" non abbiamo ancora trovato niente, se non in teorie fisiche dichiaratamente incomplete, oppure nell'impressione che abbiamo degli effetti dei sistemi caotici (caos che non è scientificamente sinonimo di caso).
E comunque, l'universo può rispondere anche pietosamente e sentimentalmente: attraverso di noi, che siamo parte integrante di esso.

Minsky ha scritto:

a-teista9 ha scritto:

Justine ha scritto:

a-teista9 ha scritto:ha di sicuro un senso di inferiorità o di superiorità

Non è detto, si può tranciare e squartare anche in preda alla più completa apatia (nella fiction un esempio è One Punch Man, ma anche nella realtà ce ne sono molti che se ne vanno con un'espressione impassibile e sbudellano a destra e mancina)

La vita non sarà mai in grado di soddisfare i desideri di tutti, è un eterno tug-of-war tra soggettività e bisogni mai identici; finché sopravvivrà questa biosfera, sarà prettamente utopico

L'universo è mal congegnato proprio perché non è stato studiato o premeditato

L'espressione apatica non è indice di cosa prova, magari inconsciamente, uno squartatore. Qualcuno che fosse davvero apatico fino in fondo, non avrebbe motivo, né stimolo, ad andare a squartare qua e là.
Per il resto, qui non stiamo parlando di chiedere alla vita di soddisfare tutti i nostri desideri, ma di chiederle quale è la sua natura più vera (e per fare questo basta interrogare noi stessi fino in fondo: siamo totalmente integrati nella natura dell'universo). C'è speranza di ottenere una risposta perfetta PROPRIO perché l'universo NON è progettato: solo un progetto può avere difetti; a differenza delle cose spontanee quale appunto è l'universo nella sua totalità (visto cioè senza le nostre divisioni arbitrarie).

Uhmmm... a me pare che, al contrario, la natura sia piena di "difetti", soprattutto sul piano biologico degli esseri viventi, che è quello che ci interessa in modo più stringente. E ne concludo che è proprio questa abbondanza di difetti a costituire una prova che non c'è alcun "disegno intelligente".

Difetti? Sono difetti per noi, che viviamo con sentimentalismi (comprensibili e presenti in tutti, anche in me) che non ci permettono di comprendere e di apprezzare che rientrano nell'inevitabile funzionamento preciso, unitario e causale (causale, non casuale) che effettivamente non distingue e non favorisce nessun individuo ("vivente" e non, organico e non). Senza dimenticare però che questo non è vero nel nostro caso, che siamo "pezzi di universo" che possono esercitare miglioramenti nella misura in cui esercitiamo razionalità e sentimentalità verso gli individui e verso le specie: l'universo è pietoso attraverso di noi, che non siamo alieni extra-universali ma siamo parte integranti di questa esistenza.
La regolarità e "armonia" generale e universale non sono un disegno intelligente, ma l'intelligenza intrinseca dell'esistenza. In caso contrario, cosa sarebbero (per fare l'esempio più eclatante e radicale, anche se non l'unico) le leggi fisiche e le regolarità matematiche? E come potrebbero esprimersi l'intelligenza e i sentimenti in alcuni "pezzi" di universo (noi), se tali caratteristiche non fossero già potenziali nell'esistenza?

Armok ha scritto:Il valore di un essere vivente è quello che, per qualsivoglia ragione, gli viene attribuito da altri esseri viventi.

In senso oggettivo ed universale, tale valore è zero sino a prova contraria ( l'universo, l'esistente, non ha una mente e non attribuisce valori ).

In quanto animali sociali, dobbiamo convenzionalmente attribuire valore alla vita dei nostri simili perchè questo ci aiuta a sopravvivere. In parte lo facciamo istintivamente, in parte per ragioni culturali.

Personalmente, esercito per quanto possibile il cinismo.

E' vero, in senso universale e oggettivo (o, meglio, in senso universale e generale), l'esistenza non ha una mente individuale che compara e dà valore a qualcosa di specifico. Ha invece una mente (se così si può chiamare la caUSalità e la regolarità fisico-matematica) che tende a portare equilibrio a tutto senza favorire esclusivamente le specifiche esigenze di un individuo o di una componente particolare di un individuo (ad esempio specifici sentimenti o una momentanea necessità). Questo però è diverso dal dire che l'universo dà valore zero alle cose: viceversa, proprio perché tutto ricade nella sua influenza e regolarità, esso dà valore a tutto (anche se spontaneamente e non intenzionalmente). 

Se desse valore zero a qualcosa, quel qualcosa potrebbe trovarsi da un momento all'altro fuori dalle regolarità e dall'influenza dell'esistenza. Stesso discorso se l'esistenza fosse meccanicistica: un meccanismo può rompersi, e, non essendoci nessuno di esterno a ripararlo, presto o tardi troveremmo le prove che a volte l'universo "perde i colpi" come un qualunque altro meccanismo (colpi che, probabilmente, gli sarebbero subito fatali, vista l'interconnessione che tutto ha con tutto, e visto che nessun Dio verrebbe ad aggiustarli).  

E' proprio per questo che NON esercito il cinismo: visto che anche noi siamo l'universo, spetta a noi, nel sociale e nell'individuale, applicare quei parametri razionali, sentimentali ed emotivi che ci contraddistinguono. L'universo è pietoso, emotivo e sentimentale attraverso di noi. 
Noi non siamo enti extra-universali sbattuti in un luogo alieno, al contrario, noi siamo l'universo che sta attualmente esercitando alcune sue caratteristiche potenziali attraverso la nostra forma mentale e fisica, che è adatta a tali espressioni, se ci decidessimo ad usarle: ognuno di noi è l'universo che si esprime come individuo umano, siamo quella parte di universo che può valorizzare l'individualità nostra e altrui. Il cinismo (in generale, non so come tu lo intendi) ce lo impedisce, e ci rende simili più ad una sasso che alla totalità dell'universo.

a-teista ha scritto:Anche l'indifferenza è un sentimento-comportamento troppo specificamente umano per poterlo attribuire all'universo

Quando mi dirai se l'impatto con una blazar ti ha risparmiato, e se la concrezione stellare in questione ha avuto pietà per i tuoi "ideali", cambieremo idea

E comunque, l'universo può rispondere anche pietosamente e sentimentalmente: attraverso di noi, che siamo parte integrante di esso

L'altruismo è una manifestazione ego(ist)ica socialmente accettata, esattamente come l'amore

Mdm season II

Su Netflix a partire da fine Marzo, per quando abbiamo finito le riprese! :D

Se non ricordo male anche xmanx si palesò più o meno in questo periodo

Tutti fatti con lo stampino

Justine ha scritto:

chef75 ha scritto:
Che perfezione la natura!

Si potrebbe continuare a nastro, ma mi sento già in pena per chi deve sopportare sofferenze del genere...

dopo Natale mi sono beccato un fuoco di sant'Antonio in testa e sulla fronte 

Durante l'adolescenza sono stata vittima di acne vulgaris in una maniera esponenziale, e ho sconvolto due scuole + passanti (specialmente coloro che credono erroneamente che certe cose dipendano sempre da obesità --personalmente sono sottopeso, invece-- o negligenza nella pulizia)

Pensa che ho ancora una cicatrice poco a sinistra di uno zigomo, a testimonianza di come quelle cisti mi abbiano dato da patire.

Niente da fare, siamo piccole colture batteriche, bisogna sopportare e aspettare (anni, nel mio caso, ma sporadicamente ho ancora qualche manifestazione)

Justine ha scritto:

a-teista ha scritto:Anche l'indifferenza è un sentimento-comportamento troppo specificamente umano per poterlo attribuire all'universo

Quando mi dirai se l'impatto con una blazar ti ha risparmiato, e se la concrezione stellare in questione ha avuto pietà per i tuoi "ideali", cambieremo idea

E comunque, l'universo può rispondere anche pietosamente e sentimentalmente: attraverso di noi, che siamo parte integrante di esso

L'altruismo è una manifestazione ego(ist)ica socialmente accettata, esattamente come l'amore

1) La concrezione stellare e il blazar, abbiamo già detto, non possono avere pietà. Possono averla solo gli umani e in misura minore alcuni animali (o comunque qualcosa di simile alla pietà), e forse possono averla eventuali altri enti biologici di altri luoghi. 
In ogni caso: l'universo, l'esistenza, nel complesso, può avere pietà? Sì. Tramite noi (che ne siamo parte integrante, non siamo alieni extra-universali). Per quanto riguarda blazar e altri attacchi, facciamo quello che possiamo per difenderci, ma di sicuro non devo togliermi il sentimento di pietà verso gli umani, o smettere di tentare di farla provare agli umani che non l'hanno ancora sviluppata, solo perché altre parti dell'universo non possono esercitarla.
2) Anche se i valori altruistici sono effettivamente SEMPRE frammisti più o meno coscientemente con l'egoi(stici)tà, quest'ultima diminuisce nella misura in cui il "senso dell'io" (che è una sensazione) viene considerato come una componente relativa rispetto al resto dell'universo, o meglio ancora quando tale "sensazione" è posta razionalmente in equilibrio con il "senso dell'altro". E' una questione di applicare un ragionamento e un sentimento (<>), che si rafforzano tanto quanto vengono reiterate; non c'è rischio di eccedere (tranne nei martiri nati), ci saranno sempre istinti ed emozioni che tendono verso l'egoicità. Vuoi invece dire che essere atei, cioè togliere la figura del Dio punitore, significa riconoscere che la ragione sarà SEMPRE perdente in favore degli istinti appropriativi?

Justine ha scritto:Niente da fare, siamo piccole colture batteriche

Per i batteri sì, ma non vedo perché dovrei assolutizzare il punto di vista di questi ultimi. Dal punto di vista umano siamo una fortezza molto penetrabile ma con un sistema difensivo che ci aiuta efficacemente contro attacchi continui, e spesso per decenni e decenni (vero almeno per noi due, a meno che almeno uno di noi non sia sotto i venti anni): inoltre, pare (così dicono i medici) che tali difese migliorano con il miglioramento dell'umore psicologico, che non credo sia favorito dal considerare il mondo solo come una landa di blazar, batteri, e comportamenti assolutamente egocentrici.   Ci sono anche gli umani con potenziali ragionamenti e sentimenti altruistici, poco importa quanto ciò sia limitato nello spazio e nel tempo; il nostro campo d'azione è principalmente quello umano (che è sempre migliorabile), non quello dell'agar batterico o di Proxima Centauri.

a-teista ha scritto:Possono averla solo gli umani

mah, magari anche alieni, cani... Ogni due per tre si assegna loro qualità che altri negano. Ad ogni modo, se è un meccanismo cosciente sopravvissuto fino ad oggi lo è perché favorisce i legami sociali, pertanto anche la tua sopravvivenza, egoisticamente
dipende dalle risorse che uno ha in mezzo alle mani

l'esistenza, nel complesso, può avere pietà? Sì.

No. Chiedilo ai 110 miliardi di morti ed oltre che sono apparsi sulla terra fino ad oggi (stima approssimativa). E se uno solo di essi avesse desiderato di non morire? T'attacchi al cazzo, direbbe l'universo, se potesse
Ad ogni modo muoiono milioni di persone per inezie, stupidaggini, la pietà va a fare proprio in culo, se è data dalle circostanze. E poco ha a che vedere con quel che fa un umano, che secondo il punto superiore lo fa per necessità innanzitutto propria scovando un senso di appartenenza al clan

non devo togliermi il sentimento di pietà verso gli umani,

Va bene. Sono gli eventi ad appiedare, poi

"senso dell'io" (che è una sensazione) viene considerato come una componente relativa rispetto al resto dell'universo

No. Questo ricorda molto chi scende dal letto la mattina e si mette a fare bene random giusto per darsi un tono e credersi importante, avendo mille paure, sotto sotto, di non valere 'n cazzo

che la ragione sarà

La ragione ha tale nome in quanto, in combutta coi sentimenti, calcola all'istante oppure in una sequenza di flashback/flashforward gli outcome possibili di ogni comportamento. Il problema è che il cervello è tutt'altro che una macchina perfetta, e spessissimo ci si lascia la pelle o ci si fa male per questo

ma non vedo perché dovrei assolutizzare il punto di vista di questi ultimi

Ma chi assolutizza, ziopero. Ho detto che esiste l'acne vulgaris, santinumi...

il nostro campo d'azione è principalmente quello umano

Aspetta un altro paio di decenni... Ottima lungimiranza, non c'è che dire

Puoi anche risparmiarti il seguito, non mi serve perder tempo

Justine ha scritto:mah, magari anche alieni, cani...Ogni due per tre si assegna loro qualità che altri negano.

Esattamente quello che ho detto anche io, se la mia frase che hai citato non veniva isolata dalle frasi che la seguivano.

 Ad ogni modo, se è un meccanismo cosciente sopravvissuto fino ad oggi lo è perché favorisce i legami sociali, pertanto anche la tua sopravvivenza, egoisticamente
dipende dalle risorse che uno ha in mezzo alle mani

Se per risorse si intendono anche quelle razionali e sentimentali, è vero. 
E il fatto che l'altruismo sia un "meccanismo cosciente" utile nei contesti umani, non lo sminuisce di certo: è non assoluto, cioè è relativo solo al contesto in cui si trova, certo, ma questo non lo annulla solo perché la stella Sirio o il virus del raffreddore non riescono a provarlo ed ad esercitarlo.

No. Chiedilo ai 110 miliardi di morti ed oltre che sono apparsi sulla terra fino ad oggi (stima approssimativa). E se uno solo di essi avesse desiderato di non morire? T'attacchi al cazzo, direbbe l'universo, se potesse
Ad ogni modo muoiono milioni di persone per inezie, stupidaggini, la pietà va a fare proprio in culo, se è data dalle circostanze. E poco ha a che vedere con quel che fa un umano, che secondo il punto superiore lo fa per necessità innanzitutto propria scovando un senso di appartenenza al clan

I morti sono molti (molti) di più, se aggiungiamo anche gli altri enti (per lo meno quelli che anche il più materialista dei materialisti considera che abbiano un barlume di consapevolezza e coscienza). E quindi? Perché dovrei paragonare i sentimenti altruistici (esercitabili ora, da vivo, razionalmente e sentimentalmente e sempre meno egoisticamente), a tali morti? Sarebbe come smettere di mangiare, pur avendone la possibilità, solo perché esistono più oggetti che non sono commestibili di quanti siano quelli commestibili. 

No. Questo ricorda molto chi scende dal letto la mattina e si mette a fare bene random giusto per darsi un tono e credersi importante, avendo mille paure, sotto sotto, di non valere 'n cazzo

Certo, oltre all'egoismo, ci sono anche i complessi di inferiorità, che possono essere un motivo per cui alcuni esercitano i valori altruistici. Non a caso, esiste l'introspezione, eventualmente aiutata da alcune discipline (come quelle psicologiche), che può individuare e rimuovere queste motivazioni di bassa lega, in modo che tali valori possano essere esercitati su basi più razionali e sentimentali, invece che per bassezze emotive ed istintuali.

La ragione ha tale nome in quanto, in combutta coi sentimenti, calcola all'istante oppure in una sequenza di flashback/flashforward gli outcome possibili di ogni comportamento. Il problema è che il cervello è tutt'altro che una macchina perfetta, e spessissimo ci si lascia la pelle o ci si fa male per questo

Ci lasciamo la pelle e ci facciamo male anche per motivi del tutto egoistici, o per motivi anche meno controllabili. Per fortuna possiamo perfezionare (anche se senza arrivare a fare miracoli) i comportamenti e le difese, sia per gli scopi altruistici che per quelli egoistici. 
 

Ma chi assolutizza, ziopero. Ho detto che esiste l'acne vulgaris, santinumi...

Hai anche detto che "non c'è niente da fare, siamo culture batteriche". Ho aggiunto un "lo siamo, ma non principalmente".

Aspetta un altro paio di decenni... Ottima lungimiranza, non c'è che dire

Puoi anche risparmiarti il seguito, non mi serve perder tempo

Altri due decenni potremmo anche non averli, meglio esercitarle subito le azioni non egoiste (l'importante è non confonderle con quelle martirizzanti).