Re: LA BESTEMMIA COME REATO

Da davide Gio 23 Lug 2009 - 16:37

lordtom24 ha scritto:
davide ha scritto:
Allora dammi tu una definizione legale, perchè io non la coosco, ma può benissimo essere ignoranza mia.
Affermare che una religione è "riconosciuta" dallo Stato implica che ce ne sono altre che non lo sono. Per discriminare quelle "riconosciute" da quelle "non riconosciute" immagino che serva come minimo un elenco che abbia valore di legge. Esiste tale provvedimento legislativo? Io non lo conosco.

Il tifo per una squadra sportiva è un sentimento organizzato? Direi di sì. Ci sono milioni di tifosi juventini, interisti ecc ecc. Proteggiamo legalmente anche quello? La fede politica è un sentimento organizzato, mi sembra. Proteggiamo legalmente anche questa?

Neppure io la conosco, ma il punto era un altro.

Tu scrivi che qualsiasi "religione" viene protetta dalla costituzione (un documento legale), e non solo quelle riconosciute dallo stato (che le riconoscerebbe attraverso atti legislativi, documenti legali). Il che è un'assurdità, perchè equivale a dire che lo Stato protegge qualcosa che non ha definito con precisione, qualcosa di legalmente inesistente. Come dicevo io, serve una definizione, che sicuramente esisterà. Percui aveva ragione Giulio: viene tutelato dall'ordinamento italiano ciò che viene definito come "religione" e non che viene definito "setta" o qualsiasi altra cosa.
In altre parole, la Costituzione è un documento legale, non una semplice carte delle buone intenzioni.

Sul secondo punto, più interessante, penso che la giustificazione liberale sarebbe quella di proteggere comunità che condividono alcuni rituali ed impostazioni che danno valore morale alla loro esistenza. In pratica si tratta di proteggere le condizioni all'interno delle quali esercitare un diritto individuale nella sfera pubblica. Il che mi sembra buono e giusto.

Un giustificazione con la quale sono molto più d'accordo rispetto a quella liberale è questa: le cose sono così. Esistono le religioni, esistono i credenti, richiedono una protezione e lo stato la concede. Semplice politica.

Quello che in realtà lo stato tutela è la libertà dei propri cittadini a professare qualsiasi culto essi vogliano, posto che tale culto non offenda il pudore e bla bla bla.... Quindi non è la religione in sè ad essere tutelata, ma la libertà di pensiero del cittadino. Ecco perchè mi stranisco quando si parla di religioni "riconosciute". Questo fa anche il paio con la giustificazione liberale di cui parli tu. Ma non mi pare che una bestemmia intacchi il diritto di qualcuno a professare tale culto.
Secondo me centri il bersaglio con la 3^ opzione: in Italia esiste il vaticacchio (purtroppo), e per meri motivi politici si mantiene questa norma assurda. Tant'è vero, ripeto, che ho forti dubbi che i musulmani vengano tutelati allo stesso modo.

Da Ludwig von Drake Ven 24 Lug 2009 - 21:43

Comunque, per parlare con cognizione di causa, il testo circa la libertà di culto è questo:

Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.

La questione della bestemmia è regolata da altro.

Da Bluntman Lun 14 Set 2009 - 0:01

Scusate se riprendo questo thread. Ma la sanzione alla bestemmia è una cosa che non capisco.
Domanda: se mi sentiste pronunciare un generico "porco dio" con quale arroganza potreste ritenere che io stia insultando proprio il vostro dio?
Se io credessi in un dio con gli attributi di un maiale (o che uno o più i maiali siano divini) in che modo offenderei l'altrui sentimento religioso?

Da renus Gio 29 Ott 2009 - 11:41

è sempre divertente leggere i rumori di specchi graffiati del bestemmiocentrismo dei religiosi.

io mi sento offeso tutte le volte che sento un religioso abusare dell'intelligenza dei propri interlocutori con proprie verità inventate. (quindi tutte le volte che parlano).

qui · Da AK Gio 29 Ott 2009 - 11:59

Su un libro ho visto sostenere l'interessante tesi secondo cui il nome di Dio è talmente elevato che è quasi blasfemo il pensare possa essere abbassato dal Suo accostamento a qualcosa di turpe, quando, anzi, è l'oggetto turpe a essere innalzato a puro dall'accostamento al nome divino.

Ciò nonostante, le bestemmie mi danno fastidio :)

Da renus Gio 29 Ott 2009 - 12:03

AK ha scritto:Su un libro ho visto sostenere l'interessante tesi secondo cui il nome di Dio è talmente elevato che è quasi blasfemo il pensare possa essere abbassato dal Suo accostamento a qualcosa di turpe, quando, anzi, è l'oggetto turpe a essere innalzato a puro dall'accostamento al nome divino.

Ciò nonostante, le bestemmie mi danno fastidio :)

non conosco il valore della parola blasfemo (non il significato), come faccio a valutarlo?

poi rimane in piedi sempre la solita faccenda del dire quale dio dovrebbe sentirsi offeso e perché...

qui · Da AK Gio 29 Ott 2009 - 12:26

renus ha scritto:
non conosco il valore della parola blasfemo (non il significato), come faccio a valutarlo?

ignorantia legis non excusat

renus ha scritto:
poi rimane in piedi sempre la solita faccenda del dire quale dio dovrebbe sentirsi offeso e perché...

Non è Dio a sentirsi offeso, ma i credenti che ascoltano le bestemmie. Lo spiego nei primi post di questo thread.

Da renus Gio 29 Ott 2009 - 12:34

AK ha scritto:
renus ha scritto:
non conosco il valore della parola blasfemo (non il significato), come faccio a valutarlo?

ignorantia legis non excusat

renus ha scritto:
poi rimane in piedi sempre la solita faccenda del dire quale dio dovrebbe sentirsi offeso e perché...

Non è Dio a sentirsi offeso, ma i credenti che ascoltano le bestemmie. Lo spiego nei primi post di questo thread.

rileggi e sarai più fortunato.

se per te una cosa è sacra, ma il concetto di sacralità è solo tuo, in che modo si può essere consapevoli di violarlo?
conta fino a dieci prima di rispondere, è una domanda sottile e necessita una visione più obiettiva delle proprie convinzioni.

per la seconda ribadisco che anche io dovrei denunciare il 99% dei cattolici per raggiro di incapaci, e sento una pesante offesa in quelle parole.

Da lordtom24 Gio 29 Ott 2009 - 13:41

renus ha scritto:
AK ha scritto:
renus ha scritto:
non conosco il valore della parola blasfemo (non il significato), come faccio a valutarlo?

ignorantia legis non excusat

renus ha scritto:
poi rimane in piedi sempre la solita faccenda del dire quale dio dovrebbe sentirsi offeso e perché...

Non è Dio a sentirsi offeso, ma i credenti che ascoltano le bestemmie. Lo spiego nei primi post di questo thread.
rileggi e sarai più fortunato.

se per te una cosa è sacra, ma il concetto di sacralità è solo tuo, in che modo si può essere consapevoli di violarlo?
conta fino a dieci prima di rispondere, è una domanda sottile e necessita una visione più obiettiva delle proprie convinzioni.

per la seconda ribadisco che anche io dovrei denunciare il 99% dei cattolici per raggiro di incapaci, e sento una pesante offesa in quelle parole.

C'è una differenza: che il tuo essere offeso è frutto di una convinzione non istituzionalizzata.

Il concetto di sacralità è pubblico, le convinzioni della parte più intelligente della popolazione invece sono private.

Da lordtom24 Gio 29 Ott 2009 - 13:46

ERRI8013 ha scritto:Anche il concetto di scienza è pubblico.

Sarebbe da ritenersi reato un'offesa contro la scienza?

Non penso abbia molto senso un reato di bestemmia. Neppure tradire un amico è un reato, eppure resta una cosa ignobile.

Detto questo, per rispondere ad ERRI

Direi proprio di no. Almeno fino a quando non ci saranno persone che si sentiranno offese da frasi anti-scientifiche. Che tipo di persone sarebbero queste?

Persone grottesche: sacerdoti dell'indagine razionale.

Una confusione di registri e categorie che più non si può.

Fino a che questa gente non inizierà ad apparire (finchè la scienza non avrà un valore sacro), un'offesa alla scienza non è paragonabile ad una bestemmia.

qui · Da AK Gio 29 Ott 2009 - 13:54

renus ha scritto:
rileggi e sarai più fortunato.

se per te una cosa è sacra, ma il concetto di sacralità è solo tuo, in che modo si può essere consapevoli di violarlo?
conta fino a dieci prima di rispondere, è una domanda sottile e necessita una visione più obiettiva delle proprie convinzioni.

Ho capito meglio cosa intendi.

Ma ti ha risposto lordtom: per la bestemmia c'è una legge che la impedisce.
Si può ritenere una legge ingiusta, inutile, persino dannosa, ma intanto c'è e andrebbe rispettata.

E, bada bene, il fatto che io dica che le bestemmie mi infastidiscono, non vuol dire che io sia a favore di suddetta legge.

Da renus Gio 29 Ott 2009 - 14:03

lordtom24 ha scritto:

C'è una differenza: che il tuo essere offeso è frutto di una convinzione non istituzionalizzata.

Il concetto di sacralità è pubblico, le convinzioni della parte più intelligente della popolazione invece sono private.

ahi ahi... questa è davvero carina.
diciamo come stanno realmente le cose... la legge tende a difendere un potere più subdolo, quello dello stato vaticano ed i suoi rapprsentanti (nonostante sia mascherata di liberalismo etico).

l'offesa non sarebbe alla scienza, ma all'intelligenza.

se ti dico che è stato babbo natale a tirarti un calcio nel sedere ti senti offeso perché ti appare evidente che ti stia prendendo in giro... se mi dici che lo spirito santo ha ingravidato una che ha partorito vergine ed è ascesa ai cieli invece devo rispettare 'ste boiate?
mi sento insultato.

Da lordtom24 Gio 29 Ott 2009 - 18:15

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Anche il concetto di scienza è pubblico. Sarebbe da ritenersi reato un'offesa contro la scienza?
(...) Fino a che questa gente non inizierà ad apparire (finchè la scienza non avrà un valore sacro), un'offesa alla scienza non è paragonabile ad una bestemmia.
Pertanto non è l'essere un "concetto pubblico" la discriminante da utilizzare.

A differenza di quanto avevi detto prima.

Certo che lo è. La pubblicità è condizione necessaria e non sufficiente. La sacralità è condizione necessaria e non sufficiente.

Prese insieme formano una serie di condizioni necessarie e sufficienti (ma forse non esaustive).

Avevo introdotto il concetto di pubblicità in quanto renus aveva tirato fuori un paragone con l'insulto alla propria intelligenza (superiore). E' ovvio che in quel caso si parla di cose egualmente importanti, e dunque la discriminante da applicare all'interno di quel discorso è la pubblicità, visto che entrambe le sensibilità offese posseggono una certa sacralità.

Leggendo attentamente, questo chiarimento poteva essere evitato.

Da lordtom24 Gio 29 Ott 2009 - 18:21

ahi ahi... questa è davvero carina.
diciamo come stanno realmente le cose... la legge tende a difendere un potere più subdolo, quello dello stato vaticano ed i suoi rapprsentanti (nonostante sia mascherata di liberalismo etico).

Ah, la teoria del complotto. Vogliamo parlare del multiculturalismo, che ha le stesse identiche logiche? Quali poteri oscuri vorrebbe proteggere questa subdola politica Canadese, Britannica...?

se ti dico che è stato babbo natale a tirarti un calcio nel sedere ti senti offeso perché ti appare evidente che ti stia prendendo in giro... se mi dici che lo spirito santo ha ingravidato una che ha partorito vergine ed è ascesa ai cieli invece devo rispettare 'ste boiate?
mi sento insultato.

Sarà, ma non siete abbastanza a sentirvi insultati, non costituite una parte sociale che possa essere presa in considerazione. Quando lo sarete, la stessa logica che rende reato una bestemmia (logica che non condivido in pieno), renderà reato una credenza religiosa.

Da renus Gio 29 Ott 2009 - 20:02

lordtom24 ha scritto:
ahi ahi... questa è davvero carina.
diciamo come stanno realmente le cose... la legge tende a difendere un potere più subdolo, quello dello stato vaticano ed i suoi rapprsentanti (nonostante sia mascherata di liberalismo etico).
Ah, la teoria del complotto. Vogliamo parlare del multiculturalismo, che ha le stesse identiche logiche? Quali poteri oscuri vorrebbe proteggere questa subdola politica Canadese, Britannica...?

se ti dico che è stato babbo natale a tirarti un calcio nel sedere ti senti offeso perché ti appare evidente che ti stia prendendo in giro... se mi dici che lo spirito santo ha ingravidato una che ha partorito vergine ed è ascesa ai cieli invece devo rispettare 'ste boiate?
mi sento insultato.
Sarà, ma non siete abbastanza a sentirvi insultati, non costituite una parte sociale che possa essere presa in considerazione. Quando lo sarete, la stessa logica che rende reato una bestemmia (logica che non condivido in pieno), renderà reato una credenza religiosa.

anche tu fai le statistiche sulla maggioranza degli italiani prima di andare a letto?
guarda siamo la più grande minoranza non coordinata in quanto fatta di liberi pensatori che non devono sottostare a dettami credini di nessun tipo.

comunque anche se fossi solo a sentirmi offeso la mia diversità ha gli stessi diritti di essere tutelata di quella di tutte le pecore che la pensano in modo uguale.

ti sfugge il concetto di democrazia reale applicata: anche le mioranze hanno il diritto di essere rappresentate... mi ricordi qualcuno.

Da lordtom24 Gio 29 Ott 2009 - 20:13

renus ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ahi ahi... questa è davvero carina.
diciamo come stanno realmente le cose... la legge tende a difendere un potere più subdolo, quello dello stato vaticano ed i suoi rapprsentanti (nonostante sia mascherata di liberalismo etico).
Ah, la teoria del complotto. Vogliamo parlare del multiculturalismo, che ha le stesse identiche logiche? Quali poteri oscuri vorrebbe proteggere questa subdola politica Canadese, Britannica...?

se ti dico che è stato babbo natale a tirarti un calcio nel sedere ti senti offeso perché ti appare evidente che ti stia prendendo in giro... se mi dici che lo spirito santo ha ingravidato una che ha partorito vergine ed è ascesa ai cieli invece devo rispettare 'ste boiate?
mi sento insultato.
Sarà, ma non siete abbastanza a sentirvi insultati, non costituite una parte sociale che possa essere presa in considerazione. Quando lo sarete, la stessa logica che rende reato una bestemmia (logica che non condivido in pieno), renderà reato una credenza religiosa.
anche tu fai le statistiche sulla maggioranza degli italiani prima di andare a letto?
guarda siamo la più grande minoranza non coordinata in quanto fatta di liberi pensatori che non devono sottostare a dettami credini di nessun tipo.

comunque anche se fossi solo a sentirmi offeso la mia diversità ha gli stessi diritti di essere tutelata di quella di tutte le pecore che la pensano in modo uguale.

ti sfugge il concetto di democrazia reale applicata: anche le mioranze hanno il diritto di essere rappresentate... mi ricordi qualcuno.

le minoranze hanno diritto ad essere rappresentate, ma non a spese della maggioranza. E quando la neutralità non è possibile, decide la maggioranza.
Se tu proponi il reato di fede religiosa, in quanto offende la tua sensibilità intellettuale, è chiaro che l'unico modo in cui questa cosa può essere tutelata è a scapito della maggioranza.
Ti sfugge il concetto di logica argomentativa.

Da renus Gio 29 Ott 2009 - 20:20

lordtom24 ha scritto:...
Se tu proponi il reato di fede religiosa, in quanto offende la tua sensibilità intellettuale, è chiaro che l'unico modo in cui questa cosa può essere tutelata è a scapito della maggioranza.
Ti sfugge il concetto di logica argomentativa.

LA BESTEMMIA COME REATO - Pagina 2 879970

io posso dire di sentirmi offeso o insultato anche a prescindere di un concetto di fede... tu havresti ragione solo riuscendo a dimostrare la differenza che corre tra fede e superstizione. se la seconda può passare come raggiro allora deve essere differente dalla prima.

vediamo dove arriva la tua logica argomentativa... (ora stacco però)

Da lordtom24 Gio 29 Ott 2009 - 20:29

renus ha scritto:
lordtom24 ha scritto:...
Se tu proponi il reato di fede religiosa, in quanto offende la tua sensibilità intellettuale, è chiaro che l'unico modo in cui questa cosa può essere tutelata è a scapito della maggioranza.
Ti sfugge il concetto di logica argomentativa.
io posso dire di sentirmi offeso o insultato anche a prescindere di un concetto di fede... tu havresti ragione solo riuscendo a dimostrare la differenza che corre tra fede e superstizione. se la seconda può passare come raggiro allora deve essere differente dalla prima.

vediamo dove arriva la tua logica argomentativa... (ora stacco però)

Ma assolutamente no. Il punto centrale dell'argomento è proprio che uno stato liberale non deve entrare nel merito, ma limitarsi ad arbitrare come meglio può delle questioni.

Che tu ti senta offeso in base a una cultura di secondo rango che va tanto di moda tra la borghesia urbana o che tu ti senta offeso perchè la religione è effettivamente un insulto all'intelligenza, allo stato liberale non importa. Importa solo che tu ti senta offeso.

La differenza è una questione di peso sociale, visto che è impossibile tutelare tutti, non una differenza di merito. Secondo questo ridicolo criterio lo Stato dovrebbe tutelare solo chi la pensa correttamente: i cristiani possono essere tutelati, i musulmani no (perchè vi è differenza tra religione ed eresia). Gli atei possono essere tutelati ed i credenti no (perchè vi è differenza fra razionalità e superstizione).

Lo stato liberale funziona diversamente. Si limita a proteggere la dignità dei propri cittadini, in qualsiasi (o quasi) modo essi la interpretino.

Da renus Ven 30 Ott 2009 - 9:21

lordtom24 ha scritto:
Ma assolutamente no. Il punto centrale dell'argomento è proprio che uno stato liberale non deve entrare nel merito, ma limitarsi ad arbitrare come meglio può delle questioni.

bello sarebbe.

lordtom24 ha scritto:
Che tu ti senta offeso in base a una cultura di secondo rango che va tanto di moda tra la borghesia urbana o che tu ti senta offeso perchè la religione è effettivamente un insulto all'intelligenza, allo stato liberale non importa. Importa solo che tu ti senta offeso.

uao, cultura di secondo rango... i palloni più si gonfiano più rumore fanno quando scoppiano.

lordtom24 ha scritto:
La differenza è una questione di peso sociale, visto che è impossibile tutelare tutti, non una differenza di merito. Secondo questo ridicolo criterio lo Stato dovrebbe tutelare solo chi la pensa correttamente: i cristiani possono essere tutelati, i musulmani no (perchè vi è differenza tra religione ed eresia). Gli atei possono essere tutelati ed i credenti no (perchè vi è differenza fra razionalità e superstizione).

Lo stato liberale funziona diversamente. Si limita a proteggere la dignità dei propri cittadini, in qualsiasi (o quasi) modo essi la interpretino.

risposta sbagliata a metà... l'ipotesi del pensiero comune da per scontato che tra il papa e il Mago di Oggi vi sia una differenza sostanziale, che uno sia un ciarlatano e l'altro invece uno super, questa è la posizione dovuta a quello che tu chiami peso sociale.

purtoppo (per chi lo crede) non esistono differenze qualitative ma puramente quantitative (si misurano in potere, anche politico --- uhhh complottismo!!!).

da ciò se ne deduce che se entrambe le cose che possiamo definire religioni o superstizioni sono degli inganni fatti all'uomo, insultare un inganno, una bufala, o chiamala come vuoi, rientra nella categoria delle puttanate... e ritornando all'idea iniziale di complottismo, è messa su come sanzionabile (reato è un termine che non merita) dalle ingerenze politiche dell'ominobianco.

poi il fatto che la legge richieda rispetto per le idee mi sta bene, ma se c'è gente che mi dice che l'uomo è stato creato così com'è, che la terra è piatta e ci gira intorno il sole e cose simili dovrei poterlo denunciare come bestemmiatore visto che esiste questa possibilità.

il punto è che dalla visione cristianocentrica delle cose non si può relativizzare e questo porta a misurare le cose con quel principio come metro di riferimento.

l'etica non è un concetto assoluto, quindi il danno morale non può essere qualificato per tutti.

Da lordtom24 Ven 30 Ott 2009 - 10:35

purtoppo (per chi lo crede) non esistono differenze qualitative ma puramente quantitative (si misurano in potere, anche politico --- uhhh complottismo!!!)

Questo è irrilevante, pleonastico. Stiamo dando una giustificazione liberale. I contenuti c'entrano poco.

è messa su come sanzionabile (reato è un termine che non merita) dalle ingerenze politiche dell'ominobianco.

Sono parte della normale dinamica democratica. Ingerenze dà l'idea di un qualcosa di illeggittimo, mentre che un gruppo sociale avanzi richieste allo stato liberale è quanto di più normale vi sia.

poi il fatto che la legge richieda rispetto per le idee mi sta bene, ma se c'è gente che mi dice che l'uomo è stato creato così com'è, che la terra è piatta e ci gira intorno il sole e cose simili dovrei poterlo denunciare come bestemmiatore visto che esiste questa possibilità.

La categoria che considera la religione una bestemmia all'intelligenza umana non ha abbastanza peso sociale. Non è un movimento forte, non è numeroso, non è maggioranza, non ha una larga condivisione. Nel momento in cui l'avrà, la cosa sarà fattibile, e potrai fare tutte le denunce che vuoi. Mi pare sia la terza volta che questa cosa venga scritta.

Da renus Ven 30 Ott 2009 - 10:44

lord non sei obbligato a rispondere se non capisci le domande.

poi sul fatto che i contenuti c'entrino poco per te è evidente... pensa che più del 90% del peso sociale cattolico non conosce i contenuti del suo credo, quindi di cosa vorresti parlare.

ps: mi hanno sempre affascinato i credenti che cavillano per non affrontare l'argomento vero. LA BESTEMMIA COME REATO - Pagina 2 166799

LA BESTEMMIA COME REATO - Pagina 2 166799

Da lordtom24 Ven 30 Ott 2009 - 10:55

renus ha scritto:lord non sei obbligato a rispondere se non capisci le domande.

poi sul fatto che i contenuti c'entrino poco per te è evidente... pensa che più del 90% del peso sociale cattolico non conosce i contenuti del suo credo, quindi di cosa vorresti parlare.

ps: mi hanno sempre affascinato i credenti che cavillano per non affrontare l'argomento vero.

Non c'era un singolo punto interrogativo nel tuo post.

L'argomento vero è ciò di cui stiamo parlando, di cosa sia una giustificazione liberale per un reato di bestemmia.

Dopo che te ne ho offerta una, non mi sembra tu abbia aggiunto altro. Correggimi se sbaglio.

Come razionalisti siete un pò debolucci (e anche come liberali) Non oso immaginare cosa succederebbe se veniste dal forum UAAI (Unione Atei Agnostici Irrazionalisti).

PS: non è perchè trovo ridicola la tua impostazione che divento automaticamente credente.
PPS: temo che degenereremo nel flame

Da renus Ven 30 Ott 2009 - 11:23

lordtom24 ha scritto:

Non c'era un singolo punto interrogativo nel tuo post.

L'argomento vero è ciò di cui stiamo parlando, di cosa sia una giustificazione liberale per un reato di bestemmia.

la bestemmia implica una definizione comune di sacro oppure si applica anche all'esprimere bufale?

il mio interrogativo era riferito all'incrocio superstizione/religione, abusare di un è reato, dell'altra no.

lordtom24 ha scritto:
Dopo che te ne ho offerta una, non mi sembra tu abbia aggiunto altro. Correggimi se sbaglio.

nel caos dialettico deve essermi sfuggita.

lordtom24 ha scritto:
Come razionalisti siete un pò debolucci (e anche come liberali) Non oso immaginare cosa succederebbe se veniste dal forum UAAI (Unione Atei Agnostici Irrazionalisti).

PS: non è perchè trovo ridicola la tua impostazione che divento automaticamente credente.
PPS: temo che degenereremo nel flame

che giochini, fortuna che sei tu il razionale. non hai nemmeno letto quello che ho scritto, speravo riuscissi a cogliere il principio alla base del mio ragionamento mentre appena si oltrepassano i confini delle definizioni reali dei termini glissi su aspetti numerici.

guarda non c'è bisogno di continuare, mi è chiaro il tuo approccio da superuomo alla sporca borghesia... sarai un tipo simpatico nel mondo reale?... ma che importa, l'importante è saper girare bene le frittate.

Da lordtom24 Ven 30 Ott 2009 - 11:37

la bestemmia implica una definizione comune di sacro oppure si applica anche all'esprimere bufale?

No, non la implica (per uno stato liberale).Tanto è che le leggi anti bestemmia proteggono più di una religione. E può in teoria anche applicarsi alla tua intelligenza superiore che si sente offesa dalla religione.

il mio interrogativo era riferito all'incrocio superstizione/religione, abusare di un è reato, dell'altra no.

Perchè Branko, o l'ateo medio dall'intelligenza superiore, non ha il peso sociale che ha l'ebraismo o il cattolicesimo. Se ci fossero milioni di fedeli di Branko che si sentissero offesi, lo stato dovrebbe cominciare a pensare all'eventualità di fare qualcosa. Anche questo, già detto, è una questione di peso sociale.

lordtom24 ha scritto:
Dopo che te ne ho offerta una, non mi sembra tu abbia aggiunto altro. Correggimi se sbaglio.

Una legge anti-bestemmi salvaguarda la dignità dei cittadini, proteggendo dall'insulto credenze a loro care. Lo stato è neutrale su queste credenze, non smentisce ne afferma. Per questo fare distinzioni tra superstizione, religione, bufale e verità è inutile.

Spero sia chiaro.

Da renus Ven 30 Ott 2009 - 12:06

lordtom24 ha scritto:
la bestemmia implica una definizione comune di sacro oppure si applica anche all'esprimere bufale?
No, non la implica (per uno stato liberale).Tanto è che le leggi anti bestemmia proteggono più di una religione. E può in teoria anche applicarsi alla tua intelligenza superiore che si sente offesa dalla religione.

il mio interrogativo era riferito all'incrocio superstizione/religione, abusare di un è reato, dell'altra no.
Perchè Branko, o l'ateo medio dall'intelligenza superiore, non ha il peso sociale che ha l'ebraismo o il cattolicesimo. Se ci fossero milioni di fedeli di Branko che si sentissero offesi, lo stato dovrebbe cominciare a pensare all'eventualità di fare qualcosa. Anche questo, già detto, è una questione di peso sociale.

lordtom24 ha scritto:
Dopo che te ne ho offerta una, non mi sembra tu abbia aggiunto altro. Correggimi se sbaglio.
Una legge anti-bestemmi salvaguarda la dignità dei cittadini, proteggendo dall'insulto credenze a loro care. Lo stato è neutrale su queste credenze, non smentisce ne afferma. Per questo fare distinzioni tra superstizione, religione, bufale e verità è inutile.

Spero sia chiaro.

la teoria del Peso è stupida, è come la gara tra religioni che dubito vedrebbe vittorioso il cristianesimo... ma forse guardo le cose in maniera troppo aperta, dovrei chiudere i confini per vederle come te.

una legge antibestemmia viola la mia libertà di bestemmiare usando termini vuoti come pure interiezioni, linguaggio puro e privo di portanti morali e rivolto al nulla. contraddice la libertà di espressione, non certo quella di insulto, visto che l'insulto è rivolto al nulla.

pensa se l'insulto fosse un parere, eppure venisse tacciato di bestemmia, impedirebbe di giudicare i contenuti religiosi.
dire che la bibbia è finta sarebbe una bestemmia e così via...

la dignità dei cittadini è minata da quella legge per come la vedo io, ma so che il relativismo è una cosa che non contempli.

Da lordtom24 Ven 30 Ott 2009 - 12:23

la teoria del Peso è stupida, è come la gara tra religioni che dubito vedrebbe vittorioso il cristianesimo... ma forse guardo le cose in maniera troppo aperta, dovrei chiudere i confini per vederle come te.

Ma che sarebbe questa, un'argomentazione? C'è un giudizio (insultante), un non-sequitur, e un autoapprezzamento.

una legge antibestemmia viola la mia libertà di bestemmiare usando termini vuoti come pure interiezioni, linguaggio puro e privo di portanti morali e rivolto al nulla. contraddice la libertà di espressione, non certo quella di insulto, visto che l'insulto è rivolto al nulla.

Che i termini siano vuoti o meno è una considerazione privata, che lo stato liberale non può accettare. Tu puoi dire allo stato: senza bestemmiare sento che la mia dignità di cittadino è lesa. E lo stato, se è politicamente fattibile, ti accontenterà. In questo caso è difficile che ti accontenti, visto che la tua dignità di cittadino si basa sulla denigrazione della dignità degli altri. Il principio, ironicamente, è Kantiano. Più facile da citare che da capire.

pensa se l'insulto fosse un parere, eppure venisse tacciato di bestemmia, impedirebbe di giudicare i contenuti religiosi.
dire che la bibbia è finta sarebbe una bestemmia e così via
Infatti è una legge contro l'insulto, non contro l'opinione. E' una legge che vuole colpire i modi, non i contenuti. E' chiaro che ci possono essere rischi di una deriva, ma quelli sono propri di qualsiasi legge che limiti l'espressione.

la dignità dei cittadini è minata da quella legge per come la vedo io, ma so che il relativismo è una cosa che non contempli.

E in tutto ciò non esce l'obbiezione vera: che è una legge inapplicabile.
Sono contrario alla legge perchè la trovo francamente un pò ridicola e grottesca, anche se il principio (Kantiano) alla base è ragionevole e comprensibile.

Da lordtom24 Ven 30 Ott 2009 - 13:03

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Anche il concetto di scienza è pubblico. Sarebbe da ritenersi reato un'offesa contro la scienza?
(...) Fino a che questa gente non inizierà ad apparire (finchè la scienza non avrà un valore sacro), un'offesa alla scienza non è paragonabile ad una bestemmia.
Pertanto non è l'essere un "concetto pubblico" la discriminante da utilizzare.

A differenza di quanto avevi detto prima.

Certo che lo è. La pubblicità è condizione necessaria e non sufficiente. La sacralità è condizione necessaria e non sufficiente.

Prese insieme formano una serie di condizioni necessarie e sufficienti (ma forse non esaustive).(...)
Ah, ecco, vi è un'ulteriore discriminante, la sacralità...

E' necessario che sottolinei la circolarità dell'argomentazione?

In realtà, la discriminante c'è ed è molto più semplice è banale della serie di condizioni necessarie ma non sufficienti che vorresti tirare in ballo tu.

Non c'è nessuna circolarità, e non si tratta neppure di un'argomentazione: si tratta di mostrare cosa vuole proteggere una legge anti-bestemmia.

Da lordtom24 Ven 30 Ott 2009 - 13:10

ERRI8013 ha scritto:E cosa vuole proteggere?

..................

La dignità dei cittadini in quanto riposta in alcune credenze. Queste credenze devono essere sacre ai cittadini in questione e devono avere un carattere collettivo (più che pubblico: non possono essere collettive e non-pubbliche, ma penso che collettivo sia un termine migliore di puibblico).

Da cui le due condizioni discriminanti che indicano grosso modo cosa può essere protetto da questo tipo di leggi (di cui la anti-bestemmia è solo un esempio).

Dove è la famosa circolarità?

Da renus Ven 30 Ott 2009 - 13:28

lordtom24 ha scritto: E' chiaro che ci possono essere rischi di una deriva, ma quelli sono propri di qualsiasi legge che limiti l'espressione.

Da lordtom24 Ven 30 Ott 2009 - 13:30

ERRI8013 ha scritto:Perchè è offensivo a (composto da c) e non b (composto da c e d)?

Perchè b è composto anche da d.

.

Eh? Questa sarebbe una circolarità?

La tua analisi sociologica può essere interessante. Ma non è normativa. Sono due cose diverse.

Da lordtom24 Dom 1 Nov 2009 - 10:33

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:La tua analisi sociologica può essere interessante. Ma non è normativa. Sono due cose diverse.
In cambio, è tanto normativa quanto la tua.

Tu individui la norma e cerchi di dare delle motivazioni oggettive necessarie e sufficienti.

Io individuo la norma nel patto sociale che non necessita di motivazioni oggettive, ma di senso comune e diffuso.

In questo thread, tu descrivi un fenomeno, io cerco di giustificarlo.

Mi devi ancora dire dove era la circolarità, comunque. Dico sul serio. Ogni volta che io calco la mano so benissimo perchè lo faccio. Dimostrami che anche te sai.

Sentiamola, la circolarità.

Da lordtom24 Dom 1 Nov 2009 - 12:40

Elimina l'elemento "tutela del sentire diffuso del cittadino comune" e noterai che la cattiva parola rivolta al sacro è reato perchè esso è sacro.

Questa sarebbe la "circolaRITà"? Non lo è, ma ho capito quello che vuoi dire.

Però non capisco perchè dovrei eliminare questa parte. E' quella che io ho espresso nelle condizioni di "pubblicità" e "collettività".

Anzi "il sentire (sacralità) diffuso (pubblicità)" è un espressione che non possiede la qualità analitica della mia analisi, ma che essenzialmente la ricalca.

L'unica elemento che permette la non circolarità della legge è una caratteristica non intrinseca all'oggetto del diritto, ma determinata dal soggetto da tutelare

.
Se non ci fosse l'accenno alla protezione della dignità dei cittadini, non sarebbe una legge "circolare" (anche se circolari sono, al massimo, le giustificazioni e non le leggi), sarebbe semplicemente una legge non liberale. Ma il discorso è off topic, perchè io volevo fornire una giustificazione liberale della legge.

OT
Questa è una circolarità:

Arrivo a dimostrare l'esistenza di Dio attraverso le mie proposizioni chiare e distinte.

Dio è garante delle proposizioni chiare e distinte: ovvero posso essere certo della loro veridicità solo grazie all'esistenza di Dio.
(Descartes, Meditazioni)

Da gazzettiere Lun 2 Nov 2009 - 20:35

PiSk3lLeTt@Uz ha scritto:hai ragione quindi non e' un vero e proprio reato non cpiasco quindi perche' la legge la considera tale...

anche farsi un raspone a quattro mani in corso cavour non fa male a niuno, eppure è vietato.
è reato poiché dà fastidio a molti.

Da Lingua_Biforcuta Lun 2 Nov 2009 - 20:53

gazzettiere ha scritto:
PiSk3lLeTt@Uz ha scritto:hai ragione quindi non e' un vero e proprio reato non cpiasco quindi perche' la legge la considera tale...
anche farsi un raspone a quattro mani in corso cavour non fa male a niuno, eppure è vietato.
è reato poiché dà fastidio a molti.

Beh, allora anche scorreggiare (scusate l'inglesismo) dovrebbe essere reato. Non fa male a nessuno ma da fastidio a tutti, tranne a quello che l'ha mollata!

Da gazza Lun 2 Nov 2009 - 20:55

mollarle in ascensore è reato punito severamente.

Da ginopino Ven 18 Mag 2012 - 14:03

PiSk3lLeTt@Uz ha scritto: La bestemmia puo' essere considerato un reato dalla Legge Italiana? in quali casi? quali conseguenze comporta?
ritenete giusto considerarla tale??

vedere qui e approfondire per conferme :

http://www.giudiziouniversale.it/articolo/tutto/bestemmiare-non-%C3%A8-pi%C3%B9-reato

Da alberto Ven 18 Mag 2012 - 14:12

ecco qua.

in sintesi: *** boia non si può dire, accidentallamadonnacciamaiala si può dire.

Da **Cosworth117** Ven 18 Mag 2012 - 14:13

Ginopino, ma siamo sicuri? È l'unica fonte che ho trovato la tua.

Da Steerpike Ven 18 Mag 2012 - 14:14

alberto ha scritto:ecco qua.

in sintesi: *** boia non si può dire, accidentallamadonnacciamaiala si può dire.

Considerare "d*o porco" un'ingiuria non è una discriminazione nei confronti dei suini? Perché il Siugnore dovrebbe offendersi premettendo il suo nome a quello di uno dei suoi figli? LA BESTEMMIA COME REATO - Pagina 2 315697

LA BESTEMMIA COME REATO - Pagina 2 315697

Da SergioAD Ven 18 Mag 2012 - 14:19

Approfitto del buontempone ginopino per invitare a firmare la petizione per abolire l'articolo 724, non tanto per bestemmiare liberamente quanto per l'assurdità di tale legge.

http://www.petizionionline.it/petizione/abolizione-dell-articolo-724-del-codice-penale-italiano/6101

Da SergioAD Ven 18 Mag 2012 - 14:21

Ah ah! Ma non avete letto bene! Si tratta di fantalegislazione!

Da **Cosworth117** Ven 18 Mag 2012 - 14:57

Aaaah! Mado. mgreen

Da Akka Ven 18 Mag 2012 - 15:18

quindi si può bestemmiare in luogo pubblico??o rischio una multa o che?

Da ilmaso Ven 18 Mag 2012 - 15:43

Dovrebbe esserci una multa, ma solo per le divinità principali, nel caso del cristianesimo quindi, non si può bestemmiare ~~il por~~ eehm Dio, ma sui santi e sulla Madonna si possono dire tutte le blasfemie che vengono alla mente. LA BESTEMMIA COME REATO - Pagina 2 315697

Da alberto Ven 18 Mag 2012 - 16:54

però siete birboni! nel mio post c'è l'articolo di legge, le sanzioni e tutto il resto... cos'altro c'è da sapere?

Da SergioAD Ven 18 Mag 2012 - 17:06

cosi come...

sonare a tamburo con l'ossa l'anima de li mortacci tua sulla panza di tu nonna sul letto di morte.

Trattasi di rullata ecccezziunala poco prima de li mortacci tua e di tu nonna!

LA BESTEMMIA COME REATO - Pagina 2 Drumset

Da Ospite Ven 18 Mag 2012 - 18:09

Steerpike ha scritto:Considerare "d*o porco" un'ingiuria non è una discriminazione nei confronti dei suini? Perché il Siugnore dovrebbe offendersi premettendo il suo nome a quello di uno dei suoi figli?

Più che altro, sono i suini che dovrebbero offendersi ad essere accostati al "Signore"...

Da delfi68 Ven 18 Mag 2012 - 19:20

Che poi la cose strana e che ad esempio nella tomba di De Pedis in Sant'Apollinare hanno trovato resti di altri cadaveri..vecchi o meno che siano. E nessuno obbietta che quello sia un occultamento di cadavere! Oltretutto di persone ignote, nel nome e nella causa del decesso.

Se chiunque viene trovato in possesso di ossa umane rischia come minimo un processo e un idagine penale..invece sembra che i preti possano moviemntare, tumulare e ammucchiare cadaveri senza incorrere in nessuna pena o inchiesta.

Se esumando mio nonno trovavano altri resti umani, usciva un casino..li assieme a uno dei piu' audavi criminali d'italia c'erano altri resti. Nulla tutto normale..e' una BASILICA!

Da **Cosworth117** Ven 18 Mag 2012 - 22:27

Ho sentito che hanno trovato nascoste centinaia di ossa... Non so cosa. Non ho approfondito.

Da Tomhet Ven 18 Mag 2012 - 22:30

Le ha messe dio per mettere alla prova la nostra fede wink..

Da Sabre03 Mar 24 Lug 2012 - 11:09

posso rivendicare il diritto di bestemmiare contro un dio cinico e cattivo, in una parola stronzo? Non potendolo ucidere di botte post mortem potrò prendermi la libertà, il gusto, la soddisfazione di prenderlo ora a "male parole" ?

Del resto, ammesso che ci sia, e che sia "buono" saprà egli perdonarmi per quella bestemmia contestualizzata ossia non detta invano, gratuitamente, ma per coscienza voluta, assaporata. Insomma saprà o no capire le ragioni che mi hanno spinto a tanto. Se si a me darà allora spiegazioni ed il perdono. Amen...

Per adesso a me resta il piacere, lo sfogo verso chi, SE ESISTE, ritengo responsabile dei mali del mondo, del dolore, della disperazione che leggo ogni giorno negli occhi di tanti genitori che incontro.

In altri termini me la prendo con qualcuno che per ipotesi è responsabile di ciò che accade. E' il tuo Dio? E chi lo dice? Questo è stronzo! Ce n'è uno solo? Allora è lui senz'altro. Non è verificata la Sua esistenza? pazienza....

Quando mio figlio si butta a terra e sclera di brutto non c'è niente di meglio di un porcodio, vi assicuro..... E non c'è nessuno che osa contestarmelo "perchè dio è buono"....

Da Borghese_Nero Mar 24 Lug 2012 - 11:21

Sabre03 ha scritto:posso rivendicare il diritto di bestemmiare contro un dio cinico e cattivo, in una parola stronzo? Non potendolo ucidere di botte post mortem potrò prendermi la libertà, il gusto, la soddisfazione di prenderlo ora a "male parole" ?

Del resto, ammesso che ci sia, e che sia "buono" saprà egli perdonarmi per quella bestemmia contestualizzata ossia non detta invano, gratuitamente, ma per coscienza voluta, assaporata. Insomma saprà o no capire le ragioni che mi hanno spinto a tanto. Se si a me darà allora spiegazioni ed il perdono. Amen...

Per adesso a me resta il piacere, lo sfogo verso chi, SE ESISTE, ritengo responsabile dei mali del mondo, del dolore, della disperazione che leggo ogni giorno negli occhi di tanti genitori che incontro.

In altri termini me la prendo con qualcuno che per ipotesi è responsabile di ciò che accade. E' il tuo Dio? E chi lo dice? Questo è stronzo! Ce n'è uno solo? Allora è lui senz'altro. Non è verificata la Sua esistenza? pazienza....

Quando mio figlio si butta a terra e sclera di brutto non c'è niente di meglio di un porcodio, vi assicuro..... E non c'è nessuno che osa contestarmelo "perchè dio è buono"....

Bestemmia bestemmia...dio non esiste wink..

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