Incompatibilità tra Scienza e religione

Dimostrazione dell'incompatibilità in linea di principio tra Scienza e religione


In questa esposizione cercherò di mostrare come la Scienza, intrinsecamente e in linea di principio, non possa in alcun modo avere aspetti compatibili con le credenze religiose.

Dunque, il problema fondamentale con le religioni è la loro arbitrarietà. Lungi dal contenere "verità assolute", le religioni contengono piuttosto assolute menzogne e idiozie di ogni genere. Le religioni sono i detriti del pensiero umano, scorie della superstizione primitiva che spesso non si sono neppure fossilizzate ma sono marcite, suppurate, corrotte e divenute infette.

Prendiamo ad esempio l'islam. La religione islamica comprende un sistema di amministrazione della giustizia e norme sociali che le persone abituate alla società occidentale trovano ripugnanti. D'altro canto anche la religione cristiana contiene principi normativi incivili secondo gli standard attuali. Un islamico, d'altronde, non si sente per niente offeso se il cristianesimo discrimina le donne, ma piuttosto trova ripugnante il crocifisso. Ossia, l'islamico avversa il cristianesimo per il motivo sbagliato: per un dettaglio irrilevante anziché per un fatto sostanziale. Sarebbe come dire che gli islamici sono deprecabili perché rifiutano di mangiare il maiale, non perché impiccano gli omosessuali. Questo genere di contrasti rivela la fondamentale assurdità delle religioni, e spiega perché sia necessario tenere le religioni fuori dalla politica e dalla gestione della società civile. In altre parole, questa è una delle spiegazioni del perché lo Stato deve essere "laico" (vocabolo che uso solo per farmi comprendere da eventuali lettori occasionali, il termine corretto sarebbe "ateo").

Ora, chiedo attenzione. Devo fare un'ulteriore breve digressione dal tema del thread per completare meglio questa introduzione. Ma è importante.

Anche nella società occidentale, è invalso il principio secondo cui la religione - la professione e l'esercizio del culto - sarebbe un "diritto" dei cittadini. Questo principio è una follia, e se applicato in pieno conduce a conseguenze paradossali. Infatti, una religione potrebbe prescrivere norme in contrasto con l'ordinamento civile, e il credente di quella religione potrebbe avanzare la pretesa di far valere le norme religiose sopra quelle civili. È chiaro che questo scardina i fondamenti dello Stato di diritto. Per fortuna non siamo ancora a questo punto, almeno nelle società occidentali - nelle teocrazie islamiche sì, infatti quelle appartengono a Paesi incivili.

Rispettare le credenze religiose rende la società meno libera, non il contrario. Nei diritti fondamentali della persona è già inclusa la libertà di pensiero, e tanto basta. Le credenze religiose sono comprese nella libertà di pensiero, fintantoché si tratta appunto solo di esprimere la propria visione del mondo - bislacca quanto si vuole. Specificare uno status speciale per le religioni è foriero di confusione e di distorsioni. Qualche esempio: la pretesa del clero di intervenire sulle unioni omosessuali e sul diritto di aborto; e l'obiezione di coscienza dei ginecologi. Tutte manifestazioni di preconcetti religiosi cattolici che disturbano l'equilibrio sociale e alterano l'esercizio dei diritti dei cittadini. Se ne deduce che il rispetto verso le religioni non è dovuto, non più di quanto siano rispettabili la convinzione che UFO alieni svolazzano nei nostri cieli o che i gatti neri portano sfortuna: tutte fantasie senza riscontro.

Veniamo adesso alla Scienza. Il concetto di "sacralità" è estraneo alla Scienza: non ci sono verità immutabili, nulla è scolpito nella roccia. Ogni risultato acquisito, per quanto consolidato, è preso per buono solo sino a che anche un singolo fatto accertato non lo falsifichi. La religione non è falsificabile perché non è verificabile. La religione perciò è completamente estranea alla Scienza. Il principio che la Scienza è aperta a chiunque ed è illimitatamente emendabile è strettamente connaturato alla sua fondamentale ateità. Moltissimi credenti sono fissati con l'idea che la Scienza possa dire qualcosa sulla religione. Ebbene, non può. Se studiamo la religione come disturbo cognitivo umano, quale essa è, allora esiste una disciplina scientifica, la psichiatria, che può pronunciarsi in merito; ma se consideriamo la religione come mera espressione della fantasia umana, allora non esistono punti di contatto con la Scienza. È patetico lo sforzo di taluni credenti, di voler applicare il metodo scientifico alla verifica di questioni religiose, come per esempio i miracoli. La scienza può soltanto, eventualmente, dimostrare che il presunto miracolo è in realtà un fenomeno normale. I sedicenti scienziati che cercano di usare la scienza per costruire prove su questioni religiose, molto semplicemente, non sono scienziati, sono cialtroni.

Propongo un esempio, ipotetico ma plausibile.

I credenti sono convinti che la preghiera rivolta al loro dio possa sortire effetti concreti. D'altronde, il dio cristiano, per esempio, da taluni è accreditato di poter provocare terremoti, innondazioni, eruzioni vulcaniche e altri disastri, solo per "punire" talune persone; o per converso, di evitare incidenti e malattie per "premiarne" altre. Bazzecole, in effetti, se fosse vero che lui ha creato l'universo... avete idea di quanta energia sia stata sviluppata nel Big Bang? Allora, supponiamo che qualcuno sia convinto che la preghiera, o qualche altro tipo di incantesimo, per esempio la benedizione di un prete, abbia effetti concreti nel mondo reale. Se vi sembra un'idea strampalata (lo è), pensate che, all'epoca in cui ero giovane, era diventato celebre un signore che affermava di poter agire sugli oggetti con la forza del pensiero. Si chiamava Uri Geller, e uno dei suoi cavalli di battaglia era piegare i cucchiai con la "forza del pensiero". Ovviamente in realtà era un abile prestigiatore, e i suoi trucchi in seguito sono stati smascherati. Ma all'epoca "tutti" ci credevano. Ora, se davvero questo fosse possibile, si potrebbe immaginare di eseguire un esperimento in cui, con la forza del pensiero, con la preghiera o con la benedizione pretesca, il risultato dell'esperimento viene alterato. L'esperimento potrebbe essere una cosa abbastanza semplice: misurare il periodo di oscillazione di un pendolo, per esempio. Con la moderna strumentazione questo tipo di esperimento si presta a misurazioni estremamente accurate. Basterebbe essere in grado di esercitare una forza debolissima sul sistema, per modificare in modo percettibile e quantificabile il tempo che il pendolo impiega per completare un'oscillazione. Bene, se questo tipo di esperimento fosse davvero realizzato, e dimostrasse che l'influenza del pensiero o della preghiera o del prete gesticolante è efficace nell'alterare la fisica della materia, allora tutto l'apparato della Scienza dovrebbe essere scartato. Miliardi di investimenti in apparecchiature sofisticate e centinaia di anni di lavoro sarebbero stati vani. In effetti, esperimenti come quello descritto sopra sono stati compiuti, ma nessuno mai ha dato risultati positivi.

Nessuno scienziato, quando si applica alle proprie ricerche, ammette che la preghiera possa influenzare i risultati degli esperimenti, in nessun modo. Anche gli scienziati che si dichiarano credenti, nella pratica professionale si comportano da perfetti atei. Questo si applica ad ogni campo della Scienza. Il biologo J.B.S. Haldane, ancora nel lontano 1934, ebbe a scrivere: «My practice as a scientist is atheistic. That is to say, when I set up an experiment I assume that no god, angel, or devil is going to interfere with its course and this assumption has been justified by such success as I have achieved in my professional career.» È grottesco, ripeto, che tante persone siano così fissate a discutere del rapporto tra Scienza e religione: non esiste alcun rapporto. Nei lavori scientifici non viene mai citato "dio"; almeno, non in quelli seri. La credenza in una religione è irrilevante rispetto al modo in cui viene condotta una ricerca scientifica, esattamente allo stesso modo in cui la credenza in una religione deve essere irrilevante rispetto alla legge dello Stato.

Infatti, c'è un collegamento molto stretto tra i principi dello Stato di diritto e l'etica scientifica. Entrambi devono evitare di essere polarizzati da alcun genere di particolarismo: gli uni, per una questione di uguaglianza e di giustizia, l'altra per una questione di oggettività e generalità.

Purtroppo, alcuni scienziati si sentono intimiditi dal fatto che la religione abbia un ruolo così prepotente nella società, ed evitano di evidenziare come la scienza demolisca le stupidaggini religiose. Eppure, un astronomo, per esempio, non ha la minima remora a sbeffeggiare l'astrologia come cumulo di idiozie senza senso; perché non dovrebbe sbeffeggiare anche la religione? L'unico motivo, è il timore che qualcuno che detiene posizioni di potere possa aversene a male e danneggiare la sua carriera professionale. O magari, banalmente, ha amici e parenti assorbiti dalle scemenze religiose e non vuole mettersi in urto con loro. Ma questo è grave. Il rispetto non dovuto verso la religione mina i fondamenti della società civile e democratica, e alla lunga rischia di contaminare anche la ricerca scientifica, che viene costretta ad astenersi da attività di indagine che potrebbero recare enormi benefici all'umanità - la ricerca sulle staminali per esempio - solo a causa di insulsi pregiudizi religiosi.

Un tale pistolotto non mi pare necessario (Forse per qualcuno)

Sostituendo

L'incompatibilità tra scienza e superstizione

e vedi che anche i creduli cascano

Minsky mi trovi d'accordo nella sostanza della tua posizione anche se ho delle osservazioni da farti. 

Non ritengo corretto confrontare la scienza con la religione. Mentre quest'ultima esiste, o meglio ne esistono moltissime con ognuna le sue regole e i suoi dogmi, di fatto la Scienza non esiste di per se. O meglio io direi che la scienza altro non è che l'applicazione del metodo scientifico al conoscere. E la religione perde così ogni sua credibilità nel momento in cui vuoi applicare tale metodo alle sue credenze. 

Prendi in considerazione il miracolo. La scienza non nega che una persona possa guarire da una malattia anche se ritenuta inguaribile. Ci sono mille esempi di questo nella storia della medicina. Però se tu vuoi applicare un metodo di conoscenza scientifico al miracolo vedi che la guarigione trova la sua spiegazione. Così come per tutti gli altri fenomeni paranormali. E il tutto senza l'intervento divino. 

Di conseguenza a questo, ovvero che la Scienza è solo un metodo per conoscere la realtà e non è lei di per se la realtà, è che non possono esistere verità assolute, immutabili. E' e rimane solo un metodo che, anche con molti limiti, si è dimostrato essere di gran lunga il migliore!

Dopo secoli di "esperienze negative" mi sembra che la Chiesa Cattolica abbia sostanzialmente rinunciato, almeno ufficialmente, a mettersi contro e scienze nel loro campo (cioè la spiegazione dei fenomeni naturali), limitandosi ad etica e filosofia. Accettano le teorie scientifiche; si limitano a dirci come dovremmo comportarci e cosa non dovremmo fare, e a raccontare storie che ci sono cose inosservabili e inconoscibili. Quindi, in linea teorica (e se sorvoliamo un attimo sul dogma 1=3), il cattolicesimo è compatibile con una visione scientifica moderna.
Detto ciò, una persona dotata di buon senso e di un'adeguata cultura scientifica molto difficilmente accetterà gli insegnamenti filosofici ed etici della CCAR (ma ci sono eccezioni, non so quanto disinteressate).

ma perchè si paragonano scienza e religione? sono due cose completamente diverse!
è come se paragonassimo la pizza con lo smartphone!

lupetta ha scritto:ma perchè si paragonano scienza e religione? sono due cose completamente diverse!
è come se paragonassimo la pizza con lo smartphone!

Con lo smartphone puoi ordinare la pizza, con la scienza ordini alla religione di dissolversi into nothingness :)

Minsky ha scritto:Dimostrazione dell'incompatibilità in linea di principio tra Scienza e religione


avete idea di quanta energia sia stata sviluppata nel Big Bang? 

A quanto so, esattamente zero. Infatti un famoso fisico, Alan Guth, ha definito l'universo il più colossale pasto gratis che si possa immaginare.

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:Dimostrazione dell'incompatibilità in linea di principio tra Scienza e religione


avete idea di quanta energia sia stata sviluppata nel Big Bang? 

A quanto so, esattamente zero. Infatti un famoso fisico, Alan Guth, ha definito l'universo il più colossale pasto gratis che si possa immaginare.

Non è proprio così. Ne abbiamo già parlato.
La teoria più accreditata postula che l'universo si sia originato dal "falso vuoto", che possiede un'energia enorme (energia di punto zero). In seguito all'inflazione, la violazione CP avrebbe determinato la prevalenza della materia sull'antimateria, il ché ha evitato che tutto il minestrone si annichilisse... questo per riepilogare in soldoni.

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:Dimostrazione dell'incompatibilità in linea di principio tra Scienza e religione


avete idea di quanta energia sia stata sviluppata nel Big Bang? 

A quanto so, esattamente zero. Infatti un famoso fisico, Alan Guth, ha definito l'universo il più colossale pasto gratis che si possa immaginare.

Non è proprio così. Ne abbiamo già parlato.
La teoria più accreditata postula che l'universo si sia originato dal "falso vuoto", che possiede un'energia enorme (energia di punto zero). In seguito all'inflazione, la violazione CP avrebbe determinato la prevalenza della materia sull'antimateria, il ché ha evitato che tutto il minestrone si annichilisse... questo per riepilogare in soldoni.

No, ora la teoria più accreditata stabilisce che l'energia totale dell'universo sia zero. Se infatti si somma tutta l'energia positiva (convertendo la massa globale più tutta l'energia dei campi e l'energia oscura calcolata, e da essa si sottrae l'energia potenziale gravitazionale (che è negativa), il risultato è zero. L'universo è di fatto vuoto. Puoi leggere le recenti pubblicazioni di Guido Tonelli del Cern, ma di tanti altri fisici 

Stephen Hawking spiega il concetto di energia negativa nel suo libro La teoria del tutto (Nuovo millennio 2002): "Due pezzi di materia che sono vicini tra loro hanno meno energia [positiva] degli stessi due pezzi molto distanti, perché devi spendere energia per separarli dalla forza gravitazionale che li sta tirando insieme ", ha scritto.
Poiché richiede energia positiva per separare i due pezzi di materia, la gravità deve utilizzare energia negativa per riunirli. Quindi, "il campo gravitazionale ha energia negativa: nel caso di un universo che è approssimativamente uniforme nello spazio, si può dimostrare che questa energia gravitazionale negativa annulla esattamente l'energia positiva rappresentata dalla materia. ".
Gli astrofisici Alexei Filippenko all'Università della California, Berkeley e Jay Pasachoff al Williams College spiegano l'energia negativa della gravità come esempio nel loro saggio "Un universo dal nulla": "Se lasci cadere una palla dal riposo (definito come uno stato di energia zero), guadagna energia di movimento (energia cinetica) mentre cade, ma questo guadagno è esattamente bilanciato da una più grande energia gravitazionale negativa quando si avvicina al centro della Terra, quindi la somma delle due energie rimane zero. "
In altre parole, l'energia positiva della palla aumenta, ma allo stesso tempo, l'energia negativa viene aggiunta al campo gravitazionale della Terra. Quella che era una palla a energia zero a riposo nello spazio più tardi diventa una sfera a energia zero che sta cadendo nello spazio.
L'universo nel suo complesso può essere paragonato a questa palla. Inizialmente, prima del big bang, la sfera dell'universo era a riposo. Ora, dopo il big bang, sta cadendo: luce e materia esistono, e si stanno muovendo. Eppure, a causa dell'energia negativa costruita nel campo gravitazionale creato da queste particelle, l'energia totale dell'universo rimane zero.
Ultimo pranzo gratis
La domanda, quindi, è il motivo per cui la palla ha iniziato a cadere in primo luogo. In che modo qualcosa - composto da parti uguali positive e negative, attenzione - viene dal nulla?
I fisici non sono esattamente sicuri, ma la loro ipotesi migliore è che le quantità estreme di energia positiva e negativa fluttuano casualmente nell'esistenza. "La teoria quantistica, e in particolare il principio di indeterminazione di Heisenberg, forniscono una spiegazione naturale di come quell'energia possa essere uscita dal nulla", hanno scritto Filippenko e Pasachoff.
Continuarono: "In tutto l'universo particelle e antiparticelle si formano spontaneamente e si annichiliscono rapidamente senza violare la legge del risparmio energetico.Queste nascite e morti spontanee delle cosiddette coppie di particelle virtuali sono conosciute come" fluttuazioni quantiche ". In effetti, gli esperimenti di laboratorio hanno dimostrato che le fluttuazioni quantiche avvengono ovunque, sempre. "
I cosmologi hanno costruito una teoria chiamata inflazione che spiega il modo in cui un piccolo volume di spazio occupato da una coppia di particelle virtuali potrebbe essere gonfiato per diventare il vasto universo che vediamo oggi. Alan Guth, uno dei principali cervelli della cosmologia inflazionistica, descrisse così l'universo come "l'ultimo pranzo libero".
In una conferenza, il cosmologo Caltech Sean Carroll ha espresso questo concetto: "Puoi creare un universo compatto, autonomo senza bisogno di alcuna energia".

Minsky ha scritto:Dimostrazione dell'incompatibilità in linea di principio tra Scienza e religione


In questa esposizione cercherò di mostrare come la Scienza, intrinsecamente e in linea di principio, non possa in alcun modo avere aspetti compatibili con le credenze religiose.

Dunque, il problema fondamentale con le religioni è la loro arbitrarietà. Lungi dal contenere "verità assolute", le religioni contengono piuttosto assolute menzogne e idiozie di ogni genere. Le religioni sono i detriti del pensiero umano, scorie della superstizione primitiva che spesso non si sono neppure fossilizzate ma sono marcite, suppurate, corrotte e divenute infette.

Prendiamo ad esempio l'islam. La religione islamica comprende un sistema di amministrazione della giustizia e norme sociali che le persone abituate alla società occidentale trovano ripugnanti. D'altro canto anche la religione cristiana contiene principi normativi incivili secondo gli standard attuali. Un islamico, d'altronde, non si sente per niente offeso se il cristianesimo discrimina le donne, ma piuttosto trova ripugnante il crocifisso. Ossia, l'islamico avversa il cristianesimo per il motivo sbagliato: per un dettaglio irrilevante anziché per un fatto sostanziale. Sarebbe come dire che gli islamici sono deprecabili perché rifiutano di mangiare il maiale, non perché impiccano gli omosessuali. Questo genere di contrasti rivela la fondamentale assurdità delle religioni, e spiega perché sia necessario tenere le religioni fuori dalla politica e dalla gestione della società civile. In altre parole, questa è una delle spiegazioni del perché lo Stato deve essere "laico" (vocabolo che uso solo per farmi comprendere da eventuali lettori occasionali, il termine corretto sarebbe "ateo").

Ora, chiedo attenzione. Devo fare un'ulteriore breve digressione dal tema del thread per completare meglio questa introduzione. Ma è importante.

Anche nella società occidentale, è invalso il principio secondo cui la religione - la professione e l'esercizio del culto - sarebbe un "diritto" dei cittadini. Questo principio è una follia, e se applicato in pieno conduce a conseguenze paradossali. Infatti, una religione potrebbe prescrivere norme in contrasto con l'ordinamento civile, e il credente di quella religione potrebbe avanzare la pretesa di far valere le norme religiose sopra quelle civili. È chiaro che questo scardina i fondamenti dello Stato di diritto. Per fortuna non siamo ancora a questo punto, almeno nelle società occidentali - nelle teocrazie islamiche sì, infatti quelle appartengono a Paesi incivili.

Rispettare le credenze religiose rende la società meno libera, non il contrario. Nei diritti fondamentali della persona è già inclusa la libertà di pensiero, e tanto basta. Le credenze religiose sono comprese nella libertà di pensiero, fintantoché si tratta appunto solo di esprimere la propria visione del mondo - bislacca quanto si vuole. Specificare uno status speciale per le religioni è foriero di confusione e di distorsioni. Qualche esempio: la pretesa del clero di intervenire sulle unioni omosessuali e sul diritto di aborto; e l'obiezione di coscienza dei ginecologi. Tutte manifestazioni di preconcetti religiosi cattolici che disturbano l'equilibrio sociale e alterano l'esercizio dei diritti dei cittadini. Se ne deduce che il rispetto verso le religioni non è dovuto, non più di quanto siano rispettabili la convinzione che UFO alieni svolazzano nei nostri cieli o che i gatti neri portano sfortuna: tutte fantasie senza riscontro.

Veniamo adesso alla Scienza. Il concetto di "sacralità" è estraneo alla Scienza: non ci sono verità immutabili, nulla è scolpito nella roccia. Ogni risultato acquisito, per quanto consolidato, è preso per buono solo sino a che anche un singolo fatto accertato non lo falsifichi. La religione non è falsificabile perché non è verificabile. La religione perciò è completamente estranea alla Scienza. Il principio che la Scienza è aperta a chiunque ed è illimitatamente emendabile è strettamente connaturato alla sua fondamentale ateità. Moltissimi credenti sono fissati con l'idea che la Scienza possa dire qualcosa sulla religione. Ebbene, non può. Se studiamo la religione come disturbo cognitivo umano, quale essa è, allora esiste una disciplina scientifica, la psichiatria, che può pronunciarsi in merito; ma se consideriamo la religione come mera espressione della fantasia umana, allora non esistono punti di contatto con la Scienza. È patetico lo sforzo di taluni credenti, di voler applicare il metodo scientifico alla verifica di questioni religiose, come per esempio i miracoli. La scienza può soltanto, eventualmente, dimostrare che il presunto miracolo è in realtà un fenomeno normale. I sedicenti scienziati che cercano di usare la scienza per costruire prove su questioni religiose, molto semplicemente, non sono scienziati, sono cialtroni.

Propongo un esempio, ipotetico ma plausibile.

I credenti sono convinti che la preghiera rivolta al loro dio possa sortire effetti concreti. D'altronde, il dio cristiano, per esempio, da taluni è accreditato di poter provocare terremoti, innondazioni, eruzioni vulcaniche e altri disastri, solo per "punire" talune persone; o per converso, di evitare incidenti e malattie per "premiarne" altre. Bazzecole, in effetti, se fosse vero che lui ha creato l'universo... avete idea di quanta energia sia stata sviluppata nel Big Bang? Allora, supponiamo che qualcuno sia convinto che la preghiera, o qualche altro tipo di incantesimo, per esempio la benedizione di un prete, abbia effetti concreti nel mondo reale. Se vi sembra un'idea strampalata (lo è), pensate che, all'epoca in cui ero giovane, era diventato celebre un signore che affermava di poter agire sugli oggetti con la forza del pensiero. Si chiamava Uri Geller, e uno dei suoi cavalli di battaglia era piegare i cucchiai con la "forza del pensiero". Ovviamente in realtà era un abile prestigiatore, e i suoi trucchi in seguito sono stati smascherati. Ma all'epoca "tutti" ci credevano. Ora, se davvero questo fosse possibile, si potrebbe immaginare di eseguire un esperimento in cui, con la forza del pensiero, con la preghiera o con la benedizione pretesca, il risultato dell'esperimento viene alterato. L'esperimento potrebbe essere una cosa abbastanza semplice: misurare il periodo di oscillazione di un pendolo, per esempio. Con la moderna strumentazione questo tipo di esperimento si presta a misurazioni estremamente accurate. Basterebbe essere in grado di esercitare una forza debolissima sul sistema, per modificare in modo percettibile e quantificabile il tempo che il pendolo impiega per completare un'oscillazione. Bene, se questo tipo di esperimento fosse davvero realizzato, e dimostrasse che l'influenza del pensiero o della preghiera o del prete gesticolante è efficace nell'alterare la fisica della materia, allora tutto l'apparato della Scienza dovrebbe essere scartato. Miliardi di investimenti in apparecchiature sofisticate e centinaia di anni di lavoro sarebbero stati vani. In effetti, esperimenti come quello descritto sopra sono stati compiuti, ma nessuno mai ha dato risultati positivi.

Nessuno scienziato, quando si applica alle proprie ricerche, ammette che la preghiera possa influenzare i risultati degli esperimenti, in nessun modo. Anche gli scienziati che si dichiarano credenti, nella pratica professionale si comportano da perfetti atei. Questo si applica ad ogni campo della Scienza. Il biologo J.B.S. Haldane, ancora nel lontano 1934, ebbe a scrivere: «My practice as a scientist is atheistic. That is to say, when I set up an experiment I assume that no god, angel, or devil is going to interfere with its course and this assumption has been justified by such success as I have achieved in my professional career.» È grottesco, ripeto, che tante persone siano così fissate a discutere del rapporto tra Scienza e religione: non esiste alcun rapporto. Nei lavori scientifici non viene mai citato "dio"; almeno, non in quelli seri. La credenza in una religione è irrilevante rispetto al modo in cui viene condotta una ricerca scientifica, esattamente allo stesso modo in cui la credenza in una religione deve essere irrilevante rispetto alla legge dello Stato.

Infatti, c'è un collegamento molto stretto tra i principi dello Stato di diritto e l'etica scientifica. Entrambi devono evitare di essere polarizzati da alcun genere di particolarismo: gli uni, per una questione di uguaglianza e di giustizia, l'altra per una questione di oggettività e generalità.

Purtroppo, alcuni scienziati si sentono intimiditi dal fatto che la religione abbia un ruolo così prepotente nella società, ed evitano di evidenziare come la scienza demolisca le stupidaggini religiose. Eppure, un astronomo, per esempio, non ha la minima remora a sbeffeggiare l'astrologia come cumulo di idiozie senza senso; perché non dovrebbe sbeffeggiare anche la religione? L'unico motivo, è il timore che qualcuno che detiene posizioni di potere possa aversene a male e danneggiare la sua carriera professionale. O magari, banalmente, ha amici e parenti assorbiti dalle scemenze religiose e non vuole mettersi in urto con loro. Ma questo è grave. Il rispetto non dovuto verso la religione mina i fondamenti della società civile e democratica, e alla lunga rischia di contaminare anche la ricerca scientifica, che viene costretta ad astenersi da attività di indagine che potrebbero recare enormi benefici all'umanità - la ricerca sulle staminali per esempio - solo a causa di insulsi pregiudizi religiosi.

Minsky, fin dal ginnasio 
ci hanno fatto
Fare temi sul contrasto tra scienza e fede,ricordo il famoso libro di Russell: Misticismo e logica, ma eravamo freschi
in filosofia. La scienza non c entra niente con la fede, il fatto è che invecchiamo e moriamo e non sappiamo dove finiremo, la fede ci aiuta a sopportate la
vita, se avessimo sempre 20 anni e
fossimo eterni non avremmo bisogno di appigliarci  alla fede.

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:Dimostrazione dell'incompatibilità in linea di principio tra Scienza e religione


avete idea di quanta energia sia stata sviluppata nel Big Bang? 

A quanto so, esattamente zero. Infatti un famoso fisico, Alan Guth, ha definito l'universo il più colossale pasto gratis che si possa immaginare.

Non è proprio così. Ne abbiamo già parlato.
La teoria più accreditata postula che l'universo si sia originato dal "falso vuoto", che possiede un'energia enorme (energia di punto zero). In seguito all'inflazione, la violazione CP avrebbe determinato la prevalenza della materia sull'antimateria, il ché ha evitato che tutto il minestrone si annichilisse... questo per riepilogare in soldoni.

No, ora la teoria più accreditata stabilisce che l'energia totale dell'universo sia zero. Se infatti si somma tutta l'energia positiva (convertendo la massa globale più tutta l'energia dei campi e l'energia oscura calcolata, e da essa si sottrae l'energia potenziale gravitazionale (che è negativa), il risultato è zero. L'universo è di fatto vuoto. Puoi leggere le recenti pubblicazioni di Guido Tonelli del Cern, ma di tanti altri fisici 

Stephen Hawking spiega il concetto di energia negativa nel suo libro La teoria del tutto (Nuovo millennio 2002): "Due pezzi di materia che sono vicini tra loro hanno meno energia [positiva] degli stessi due pezzi molto distanti, perché devi spendere energia per separarli dalla forza gravitazionale che li sta tirando insieme ", ha scritto.
Poiché richiede energia positiva per separare i due pezzi di materia, la gravità deve utilizzare energia negativa per riunirli. Quindi, "il campo gravitazionale ha energia negativa: nel caso di un universo che è approssimativamente uniforme nello spazio, si può dimostrare che questa energia gravitazionale negativa annulla esattamente l'energia positiva rappresentata dalla materia. ".
Gli astrofisici Alexei Filippenko all'Università della California, Berkeley e Jay Pasachoff al Williams College spiegano l'energia negativa della gravità come esempio nel loro saggio "Un universo dal nulla": "Se lasci cadere una palla dal riposo (definito come uno stato di energia zero), guadagna energia di movimento (energia cinetica) mentre cade, ma questo guadagno è esattamente bilanciato da una più grande energia gravitazionale negativa quando si avvicina al centro della Terra, quindi la somma delle due energie rimane zero. "
In altre parole, l'energia positiva della palla aumenta, ma allo stesso tempo, l'energia negativa viene aggiunta al campo gravitazionale della Terra. Quella che era una palla a energia zero a riposo nello spazio più tardi diventa una sfera a energia zero che sta cadendo nello spazio.
L'universo nel suo complesso può essere paragonato a questa palla. Inizialmente, prima del big bang, la sfera dell'universo era a riposo. Ora, dopo il big bang, sta cadendo: luce e materia esistono, e si stanno muovendo. Eppure, a causa dell'energia negativa costruita nel campo gravitazionale creato da queste particelle, l'energia totale dell'universo rimane zero.

Ok. Tutto questo pompone per dire che il campo gravitazionale è conservativo? E sarebbe una novità?
Che l'energia potenziale gravitazionale dell'universo sia equivalente alla somma della massa globale, materia oscura e frizzi frazzi etc., è un punto di vista interessante ma privo di dimostrazione. Anche se fosse così, nulla toglierebbe alla colossale, immensa quantità di energia che si è liberata nel Big Bang, che potrebbe in effetti anche essere molta di più di quella "evidente" nell'universo osservabile.

Koan ha scritto:Ultimo pranzo gratis
La domanda, quindi, è il motivo per cui la palla ha iniziato a cadere in primo luogo. In che modo qualcosa - composto da parti uguali positive e negative, attenzione - viene dal nulla?
I fisici non sono esattamente sicuri, ma la loro ipotesi migliore è che le quantità estreme di energia positiva e negativa fluttuano casualmente nell'esistenza. "La teoria quantistica, e in particolare il principio di indeterminazione di Heisenberg, forniscono una spiegazione naturale di come quell'energia possa essere uscita dal nulla", hanno scritto Filippenko e Pasachoff.
Continuarono: "In tutto l'universo particelle e antiparticelle si formano spontaneamente e si annichiliscono rapidamente senza violare la legge del risparmio energetico.Queste nascite e morti spontanee delle cosiddette coppie di particelle virtuali sono conosciute come" fluttuazioni quantiche ". In effetti, gli esperimenti di laboratorio hanno dimostrato che le fluttuazioni quantiche avvengono ovunque, sempre. "

Che è esattamente quello che ho detto sopra: nel falso vuoto si creano incessantemente coppie virtuali particella-antiparticella. La loro durata però è brevissima (ma verificabile ad esempio attraverso l'effetto Casimir). Tuttavia, il fenomeno dell'inflazione potrebbe aver "strappato" via le particelle impedendo che si annichilissero immediatamente, e al termine dell'inflazione la violazione della simmetria CP ha determinato la permanenza della materia in esubero rispetto all'antimateria.

Koan ha scritto:I cosmologi hanno costruito una teoria chiamata inflazione che spiega il modo in cui un piccolo volume di spazio occupato da una coppia di particelle virtuali potrebbe essere gonfiato per diventare il vasto universo che vediamo oggi. Alan Guth, uno dei principali cervelli della cosmologia inflazionistica, descrisse così l'universo come "l'ultimo pranzo libero".
In una conferenza, il cosmologo Caltech Sean Carroll ha espresso questo concetto: "Puoi creare un universo compatto, autonomo senza bisogno di alcuna energia".

E questo non è neanche di una virgola diverso da quello che propone la teoria "classica".
L'idea del "pasto gratis" è filosoficamente affascinante e sostanzialmente anche corretta, ma dovrebbe provare che cosa?

marisella ha scritto:
Minsky, fin dal ginnasio 
ci hanno fatto
Fare temi sul contrasto tra scienza e fede,ricordo il famoso libro di Russell: Misticismo e logica, ma eravamo freschi
in filosofia. La scienza non c entra niente con la fede, il fatto è che invecchiamo e moriamo e non sappiamo dove finiremo, la fede ci aiuta a sopportate la
vita, se avessimo sempre 20 anni e
fossimo eterni non avremmo bisogno di appigliarci  alla fede.

Beh, sappiamo benissimo dove finiremo, se è per questo. Bisogna solo farsene una ragione e accettarlo. Non è poi una tragedia, chi ha avuto una vita intensa e si è giocato tutte le carte, alla fine non ha rimpianti.

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:
A quanto so, esattamente zero. Infatti un famoso fisico, Alan Guth, ha definito l'universo il più colossale pasto gratis che si possa immaginare.

Non è proprio così. Ne abbiamo già parlato.
La teoria più accreditata postula che l'universo si sia originato dal "falso vuoto", che possiede un'energia enorme (energia di punto zero). In seguito all'inflazione, la violazione CP avrebbe determinato la prevalenza della materia sull'antimateria, il ché ha evitato che tutto il minestrone si annichilisse... questo per riepilogare in soldoni.

No, ora la teoria più accreditata stabilisce che l'energia totale dell'universo sia zero. Se infatti si somma tutta l'energia positiva (convertendo la massa globale più tutta l'energia dei campi e l'energia oscura calcolata, e da essa si sottrae l'energia potenziale gravitazionale (che è negativa), il risultato è zero. L'universo è di fatto vuoto. Puoi leggere le recenti pubblicazioni di Guido Tonelli del Cern, ma di tanti altri fisici 

Stephen Hawking spiega il concetto di energia negativa nel suo libro La teoria del tutto (Nuovo millennio 2002): "Due pezzi di materia che sono vicini tra loro hanno meno energia [positiva] degli stessi due pezzi molto distanti, perché devi spendere energia per separarli dalla forza gravitazionale che li sta tirando insieme ", ha scritto.
Poiché richiede energia positiva per separare i due pezzi di materia, la gravità deve utilizzare energia negativa per riunirli. Quindi, "il campo gravitazionale ha energia negativa: nel caso di un universo che è approssimativamente uniforme nello spazio, si può dimostrare che questa energia gravitazionale negativa annulla esattamente l'energia positiva rappresentata dalla materia. ".
Gli astrofisici Alexei Filippenko all'Università della California, Berkeley e Jay Pasachoff al Williams College spiegano l'energia negativa della gravità come esempio nel loro saggio "Un universo dal nulla": "Se lasci cadere una palla dal riposo (definito come uno stato di energia zero), guadagna energia di movimento (energia cinetica) mentre cade, ma questo guadagno è esattamente bilanciato da una più grande energia gravitazionale negativa quando si avvicina al centro della Terra, quindi la somma delle due energie rimane zero. "
In altre parole, l'energia positiva della palla aumenta, ma allo stesso tempo, l'energia negativa viene aggiunta al campo gravitazionale della Terra. Quella che era una palla a energia zero a riposo nello spazio più tardi diventa una sfera a energia zero che sta cadendo nello spazio.
L'universo nel suo complesso può essere paragonato a questa palla. Inizialmente, prima del big bang, la sfera dell'universo era a riposo. Ora, dopo il big bang, sta cadendo: luce e materia esistono, e si stanno muovendo. Eppure, a causa dell'energia negativa costruita nel campo gravitazionale creato da queste particelle, l'energia totale dell'universo rimane zero.

Ok. Tutto questo pompone per dire che il campo gravitazionale è conservativo? E sarebbe una novità?  
Che l'energia potenziale gravitazionale dell'universo sia equivalente alla somma della massa globale, materia oscura e frizzi frazzi etc., è un punto di vista interessante ma privo di dimostrazione. Anche se fosse così, nulla toglierebbe alla colossale, immensa quantità di energia che si è liberata nel Big Bang, che potrebbe in effetti anche essere molta di più di quella "evidente" nell'universo osservabile.

Koan ha scritto:Ultimo pranzo gratis
La domanda, quindi, è il motivo per cui la palla ha iniziato a cadere in primo luogo. In che modo qualcosa - composto da parti uguali positive e negative, attenzione - viene dal nulla?
I fisici non sono esattamente sicuri, ma la loro ipotesi migliore è che le quantità estreme di energia positiva e negativa fluttuano casualmente nell'esistenza. "La teoria quantistica, e in particolare il principio di indeterminazione di Heisenberg, forniscono una spiegazione naturale di come quell'energia possa essere uscita dal nulla", hanno scritto Filippenko e Pasachoff.
Continuarono: "In tutto l'universo particelle e antiparticelle si formano spontaneamente e si annichiliscono rapidamente senza violare la legge del risparmio energetico.Queste nascite e morti spontanee delle cosiddette coppie di particelle virtuali sono conosciute come" fluttuazioni quantiche ". In effetti, gli esperimenti di laboratorio hanno dimostrato che le fluttuazioni quantiche avvengono ovunque, sempre. "

Che è esattamente quello che ho detto sopra: nel falso vuoto si creano incessantemente coppie virtuali particella-antiparticella. La loro durata però è brevissima (ma verificabile ad esempio attraverso l'effetto Casimir). Tuttavia, il fenomeno dell'inflazione potrebbe aver "strappato" via le particelle impedendo che si annichilissero immediatamente, e al termine dell'inflazione la violazione della simmetria CP ha determinato la permanenza della materia in esubero rispetto all'antimateria.

Koan ha scritto:I cosmologi hanno costruito una teoria chiamata inflazione che spiega il modo in cui un piccolo volume di spazio occupato da una coppia di particelle virtuali potrebbe essere gonfiato per diventare il vasto universo che vediamo oggi. Alan Guth, uno dei principali cervelli della cosmologia inflazionistica, descrisse così l'universo come "l'ultimo pranzo libero".
In una conferenza, il cosmologo Caltech Sean Carroll ha espresso questo concetto: "Puoi creare un universo compatto, autonomo senza bisogno di alcuna energia".

E questo non è neanche di una virgola diverso da quello che propone la teoria "classica".
L'idea del "pasto gratis" è filosoficamente affascinante e sostanzialmente anche corretta, ma dovrebbe provare che cosa?

Scusa per il pippone, ma ne ho visti tanti sul forum e pensavo non ci fossero problemi. Comunque... non era affatto la stessa cosa che avevi detto tu   Tu parlavi del falso vuoto e della fluttuazione quantistica, ma io ti ho scritto della somma zero dell'energia complessiva... e non mi pare che tu l'avessi scritto da nessuna parte   A quanto pare i calcoli sarebbero questi, ed è la teoria che ora va per la maggiore. Interessante? Direi proprio di si... se fosse vero, l'intero universo sarebbe di fatto vuoto. E chi ha detto che dovrebbe provare qualcosa? Semplicemente, è affascinante. Aveva ragione Shakespeare... il tutto è fatto della stessa cosa di cui son fatti i sogni.
Koan

Se prendo un sasso e te lo suono in testa altro
Che sogni ma di deliri ne avrai…

Minsky ha scritto:

marisella ha scritto:
Minsky, fin dal ginnasio 
ci hanno fatto
Fare temi sul contrasto tra scienza e fede,ricordo il famoso libro di Russell: Misticismo e logica, ma eravamo freschi
in filosofia. La scienza non c entra niente con la fede, il fatto è che invecchiamo e moriamo e non sappiamo dove finiremo, la fede ci aiuta a sopportate la
vita, se avessimo sempre 20 anni e
fossimo eterni non avremmo bisogno di appigliarci  alla fede.

Beh, sappiamo benissimo dove finiremo, se è per questo. Bisogna solo farsene una ragione e accettarlo. Non è poi una tragedia, chi ha avuto una vita intensa e si è giocato tutte le carte, alla fine non ha rimpianti.a

Ah tu lo sai dove finirai dopo morto?E chi te l’ha detto? Fin ora mai nessuno è resuscitato dopo morto a dirci quello che c’è, la paura della morte è comune a tutti gli uomini. Tu vuoi dire che
ci mangiano i vermi? Beh certo, ma la nostra anima dove finisce?
Mi dici che se uno ha vissuto intensamente dovrebbe essere felice di morire, e perché ? Io penso, tutt’altro, appunto perché non ha rimpianti vorrebbe vivere ancora. D’altronde la morte è una violenza, a 20 anni si pensa solo a scopare ma quando ci si avvicina ai 70
-80 anni le prospettive cambiano e non disdegno le persone che
si aggrappano alla fede per affrontare  un passaggio  cosi drammatico.

marisella ha scritto:

Minsky ha scritto:

marisella ha scritto:
Minsky, fin dal ginnasio 
ci hanno fatto
Fare temi sul contrasto tra scienza e fede,ricordo il famoso libro di Russell: Misticismo e logica, ma eravamo freschi
in filosofia. La scienza non c entra niente con la fede, il fatto è che invecchiamo e moriamo e non sappiamo dove finiremo, la fede ci aiuta a sopportate la
vita, se avessimo sempre 20 anni e
fossimo eterni non avremmo bisogno di appigliarci  alla fede.

Beh, sappiamo benissimo dove finiremo, se è per questo. Bisogna solo farsene una ragione e accettarlo. Non è poi una tragedia, chi ha avuto una vita intensa e si è giocato tutte le carte, alla fine non ha rimpianti.a

Ah tu lo sai dove finirai dopo morto?E chi te l’ha detto? Fin ora mai nessuno è resuscitato dopo morto a dirci quello che c’è, la paura della morte è comune a tutti gli uomini. Tu vuoi dire che
ci mangiano i vermi? Beh certo, ma la nostra anima dove finisce?
Mi dici che se uno ha vissuto intensamente dovrebbe essere felice di morire, e perché ? Io penso, tutt’altro, appunto perché non ha rimpianti vorrebbe vivere ancora. D’altronde la morte è una violenza, a 20 anni si pensa solo a scopare ma quando ci si avvicina ai 70
-80 anni le prospettive cambiano e non disdegno le persone che
si aggrappano alla fede per affrontare  un passaggio  cosi drammatico.

Concordo con te che, a meno di malattie che comportino gravissime sofferenze fisiche e psicologiche, nessuno sia davvero felice di morire. Tantomeno chi abbia vissuto bene ed intensamente. E comunque si, se una fede in qualcosa di soprannaturale può aiutare nel trapasso qualcuno, perchè denigrarla? I placebo funzionano bene anche per la psiche. Come si diceva in guerra, non ci sono atei in trincea.

Koan ha scritto:
Concordo con te che, a meno di malattie che comportino gravissime sofferenze fisiche e psicologiche, nessuno sia davvero felice di morire. Tantomeno chi abbia vissuto bene ed intensamente. E comunque si, se una fede in qualcosa di soprannaturale può aiutare nel trapasso qualcuno, perchè denigrarla? I placebo funzionano bene anche per la psiche. Come si diceva in guerra, non ci sono atei in trincea.

Emblematico comunque come sia necessaria la trincea per ottenere simili risultati

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:
Come si diceva in guerra, non ci sono atei in trincea.

Emblematico comunque come sia necessaria la trincea per ottenere simili risultati

Non per tutti, come comprenderebbe facilmente anche il penultimo degli idioti. 

Spoiler:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:
Come si diceva in guerra, non ci sono atei in trincea.

Emblematico comunque come sia necessaria la trincea per ottenere simili risultati

Non per tutti, come comprenderebbe facilmente anche il penultimo degli idioti. 

Spoiler:

Infatti nessuno ha sostenuto ciò.

Il tuo è il tipico omino di paglia, altrettanto tipico dei credenti, che miracolosamente condensa in se anche una fallacia logica

Rasputin ha scritto:Infatti nessuno ha sostenuto ciò.

Il tuo è il tipico omino di paglia, altrettanto tipico dei credenti, che miracolosamente condensa in se anche una fallacia logica

Come ti pare.
Sono ritornato sul forum principalmente per risentire te, Minsky, Justine e Jessica.
Purtroppo le due donzelle sono scomparse e con loro il resto della truppa. Peccato.
Non penso che perderò ancora del tempo (come una volta, nella mia versione 1.0) nel confronto fede ateismo che sostanzialmente non mi appassiona più, al netto delle corbellerie più macroscopiche, dei fraintendimenti sistematici o degli spostamenti semantici (fallacie logiche da ateoforum incluse) che ogni tanto fanno capolino qua e là.
Torno a guardare l'atletica. Parliamo di sport, che è meglio.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:Infatti nessuno ha sostenuto ciò.

Il tuo è il tipico omino di paglia, altrettanto tipico dei credenti, che miracolosamente condensa in se anche una fallacia logica

Come ti pare.
Sono ritornato sul forum principalmente per risentire te, Minsky, Justine e Jessica.
Purtroppo le due donzelle sono scomparse e con loro il resto della truppa. Peccato.
Non penso che perderò ancora del tempo (come una volta, nella mia versione 1.0) nel confronto fede ateismo che sostanzialmente non mi appassiona più, al netto delle corbellerie più macroscopiche, dei fraintendimenti sistematici o degli spostamenti semantici (fallacie logiche da ateoforum incluse) che ogni tanto fanno capolino qua e là.
Torno a guardare l'atletica. Parliamo di sport, che è meglio.

La perdita di tempo nel confronto fede ateismo sta 50/50 da ambe parti.

Per lo sport più che volentieri, però il grassettato o lo sostieni con dei riferimenti precisi o non ha alcun valore

Le fallacie logiche rilevate/fatte notare solo in ambito ateoforum, dato che in qualsiasi altro contesto discorsivo/dibattimentale nemmeno verrebbero menzionate..

Questo secondo la mia esperienza nei due ateoforum che ho frequentato per anni (Ateismo & Libertà non fa testo) e che invece non riscontro altrove.

primaverino ha scritto:Le fallacie logiche rilevate/fatte notare solo in ambito ateoforum, dato che in qualsiasi altro contesto discorsivo/dibattimentale nemmeno verrebbero menzionate..

Questo secondo la mia esperienza nei due ateoforum che ho frequentato per anni (Ateismo & Libertà non fa testo) e che invece non riscontro altrove.

Beh no, se ti vai a leggere i thread sulla covid ad esempio le fallacie logiche ci sono e vengono fatte notare da ambe le parti, anzi curiosamente tra quelli che ci han visto chiaro - ad esempio sui "vaccini" - ci sono proprio molti credenti.

Anche se io un'ipotesi al proposito ce l'ho

Rasputin ha scritto:Beh no, se ti vai a leggere i thread sulla covid ad esempio le fallacie logiche ci sono e vengono fatte notare da ambe le parti, anzi curiosamente tra quelli che ci han visto chiaro - ad esempio sui "vaccini" - ci sono proprio molti credenti.

----> Anche se io un'ipotesi al proposito ce l'ho

Ne sono lieto, ma temo di deluderti perchè la querelle in merito ai vaccini mi interessa meno di zero.

Per non parlare di quanto mi stiano sul piloro le legioni di paranoici e complottisti che vedono la mano dei nazisti o massonici o satanisti o rettiliani o illuminati o grigi o servi del papa o dei figli di horus o del forum di davos del NWO.

----> Però la tua ipotesi mi interessa conoscerla.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:Beh no, se ti vai a leggere i thread sulla covid ad esempio le fallacie logiche ci sono e vengono fatte notare da ambe le parti, anzi curiosamente tra quelli che ci han visto chiaro - ad esempio sui "vaccini" - ci sono proprio molti credenti.

----> Anche se io un'ipotesi al proposito ce l'ho

Ne sono lieto, ma temo di deluderti perchè la querelle in merito ai vaccini mi interessa meno di zero.

Non può non interessarti perché se non ricordo male ti sei fatto siringare. Non si può parlare di interesse o di disinteresse quando si è di fronte a una scelta sí o no, da una delle due parti l'interesse c'è sempre.

primaverino ha scritto:Per non parlare di quanto mi stiano sul piloro le legioni di paranoici e complottisti che vedono la mano dei nazisti o massonici o satanisti o rettiliani o illuminati o grigi o servi del papa o dei figli di horus o del forum di davos del NWO.

Ecco, questo è il tipico stile diffamatorio - in gergo giornalistico si chiama "framing" - la cui tecnica consiste nell'accomunare subdolamente cose palesemente assurde come rettiliani, satanisti e figli di horus con altre ben reali come la loggia massonica (o non ti ricordi di Gelli & Co.?) e quello che tu chiami "forum di davos del NWO" il quale si chiama The World Economic Forum ed è ben reale, non solo ma i suoi scopi, molti dei quali combaciano con le "complottate" più azzardate, sono pubblici e visibili a chiunque.

https://it.wikipedia.org/wiki/Forum_economico_mondiale

Il fondatore ci ha scritto anche un libro, altresí disponibile in commercio

https://it.wikipedia.org/wiki/Grande_reset

primaverino ha scritto:----> Però la tua ipotesi mi interessa conoscerla.

Concorrenza. Il covidculto ha quasi tutte le caratteristiche e proprietà delle religioni, ed inconsciamente i credenti si sentono minacciati a dover cambiare stampelle.

Guarda, molto banalmente ho pensato che fosse meglio rischiare un effetto collaterale al vaccino, piuttosto che un'infezione polmonare quasi certamente letale, date le mie condizioni di precaria salute. Tutto ciò al momento.
Che ora magari salti fuori che la mia decisione sia sbagliata... pace amen.

Framing? Non è colpa mia se i complottisti la buttano in caciara mescolando tutto nel calderone. Non prendertela con me.
Quelli del forum di Davos facciano quello che vogliono, tanto i complottisti sono capaci di sostenere nella stessa frase, che gli intenti del Forum sono evidenti e contestualmente che dal Forum non trapela che opacità.
Facciano pace col cervello.

Riguardo alla concorrenza tra i vari culti, la tua ipotesi è senz'altro suggestiva e mi pare un punto di vista interessante (faccio per dire) ma sinceramente non intendo sprecarci neanche 5 minuti.

Ah, un'ultima cosa Rasp.
Se ti azzardi un'altra volta anche solo ad insinuare, che io sia una persona intellettualmente disonesta, ti levo il saluto.
Non scherzo. Mi hai rotto i coglioni.

primaverino ha scritto:Guarda, molto banalmente ho pensato che fosse meglio rischiare un effetto collaterale al vaccino, piuttosto che un'infezione polmonare quasi certamente letale, date le mie condizioni di precaria salute. Tutto ciò al momento.
Che ora magari salti fuori che la mia decisione sia sbagliata... pace amen.

Mi pare di averti già scritto che trovo il tuo atteggiamento comprensibile anche da un punto di vista logico, il mio era un discorso a carattere generale.

primaverino ha scritto:Framing? Non è colpa mia se i complottisti la buttano in caciara mescolando tutto nel calderone. Non prendertela con me.

Eh no, me la sono presa conte perché sei stato tu a buttarla in caciara mescolando tutto nel calderone. Spero non sia necessario (ri)quotare la frase, che è tua e non dei rettiliani.

primaverino ha scritto:Quelli del forum di Davos facciano quello che vogliono, tanto i complottisti sono capaci di sostenere nella stessa frase, che gli intenti del Forum sono evidenti e contestualmente che dal Forum non trapela che opacità.
Facciano pace col cervello.

Allora a questo punto mi dai una tua definizione di complottisti e di cosa sostengono. Quelli del forum di Davos FANNO quello che vogliono, e nemmeno ti accorgi di farne le spese anche tu.

primaverino ha scritto:Riguardo alla concorrenza tra i vari culti, la tua ipotesi è senz'altro suggestiva e mi pare un punto di vista interessante (faccio per dire) ma sinceramente non intendo sprecarci neanche 5 minuti.

Non mi pare di averti chiesto nulla, ho solo risposto alla tua domanda.

primaverino ha scritto:Ah, un'ultima cosa Rasp.
Se ti azzardi un'altra volta anche solo ad insinuare, che io sia una persona intellettualmente disonesta, ti levo il saluto.
Non scherzo. Mi hai rotto i coglioni.

E dove hai letto tale insinuazione di grazia?

Ti ha punto una vespa? Io stavo tranquillo a discutere civilmente

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:Ah, un'ultima cosa Rasp.
Se ti azzardi un'altra volta anche solo ad insinuare, che io sia una persona intellettualmente disonesta, ti levo il saluto.
Non scherzo. Mi hai rotto i coglioni.

E dove hai letto tale insinuazione di grazia?

Ti ha punto una vespa? Io stavo tranquillo a discutere civilmente

A proposito della frase che ho scritto in chiaro riferimento ai complottisti: il fraintendimento sistematico insiste nel far passare come "mia" una semplice summa della merda che i complottisti hanno nel cranio al posto del cervello e che io ho solo evidenziato.

Se vuoi vedere che guazzabuglio di idiozie sostengano i complottisti, fatti un account su feisbuc e poi mi dici.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:Ah, un'ultima cosa Rasp.
Se ti azzardi un'altra volta anche solo ad insinuare, che io sia una persona intellettualmente disonesta, ti levo il saluto.
Non scherzo. Mi hai rotto i coglioni.

E dove hai letto tale insinuazione di grazia?

Ti ha punto una vespa? Io stavo tranquillo a discutere civilmente

A proposito della frase che ho scritto in chiaro riferimento ai complottisti: il fraintendimento sistematico insiste nel far passare come "mia" una semplice summa della merda che i complottisti hanno nel cranio al posto del cervello e che io ho solo evidenziato.

Se vuoi vedere che guazzabuglio di idiozie sostengano i complottisti, fatti un account su feisbuc e poi mi dici.

La frase

Per non parlare di quanto mi stiano sul piloro le legioni di paranoici e complottisti che vedono la mano dei nazisti o massonici o satanisti o rettiliani o illuminati o grigi o servi del papa o dei figli di horus o del forum di davos del NWO.

è TUA, non ci posso fare niente. Ti ho anche chiesto

Allora a questo punto mi dai una tua definizione di complottisti e di cosa sostengono.

proprio per avere una base comune su cui discutere. Dire "i complottisti" senza definire chi e quali sono è una vigliaccata.

Riguardo al forum di Davos, non ho gli strumenti (nemmeno fisici) per potermi opporre ad alcunchè.
Per quei pochi anni che mi rimangono da vivere rimango sereno in attesa del Grande Viaggio.
Il problema sarà di chi viene dopo di me.
Morirò senza eredi ed in breve tempo di me non rimarrà nemmeno il ricordo. Quelli di Davos non mi spaventano neanche un po'... ho già il mio daffare per arrivare a domani.

primaverino ha scritto:Riguardo al forum di Davos, non ho gli strumenti (nemmeno fisici) per potermi opporre ad alcunchè.
Per quei pochi anni che mi rimangono da vivere rimango sereno in attesa del Grande Viaggio.
Il problema sarà di chi viene dopo di me.
Morirò senza eredi ed in breve tempo di me non rimarrà nemmeno il ricordo. Quelli di Davos non mi spaventano neanche un po'... ho già il mio daffare per arrivare a domani.

Non sarò certo io a contestartelo, ma questo è tutt'altro discorso.

Si discuteva per amor di discussione, come del resto sempre qui dentro (infatti si chiama forum di discussione)

EDIT hai l'auto?

Solo per fare un esempio eh

Rasputin ha scritto:proprio per avere una base comune su cui discutere. Dire "i complottisti" senza definire chi e quali sono è *una vigliaccata.*

Ok, reset.

Diciamo che persone che vedono sotterfugi e complotti ovunque, roba tipo scie chimiche, depopolamento programnato, armi telluriche, zanzare programmate per sterminare la popolazione (questa l'ho sentita oggi) et similia, ecco questi imbecilli io li chiamo complottisti.

*) ecco, mettiamola così: ti sarei grato se soppesassi di più le parole. Vigliaccata già presuppone disonestà intellettuale. 
Mi sono spiegato bene?

Rasputin ha scritto:EDIT hai l'auto?

Solo per fare un esempio eh

Scusa, non avevo visto l'edit.
No. Non guido più.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:proprio per avere una base comune su cui discutere. Dire "i complottisti" senza definire chi e quali sono è *una vigliaccata.*

Ok, reset.

Diciamo che persone che vedono sotterfugi e complotti ovunque, roba tipo scie chimiche, (...) depopolamento programnato, (...) armi telluriche, (...) zanzate programmate per sterminare la popolazione (questa l'ho sentita oggi) et similia, ecco questi imbecilli io li chiamo complottisti.

*) ecco, mettiamola così: ti sarei grato se soppesassi di più le parole. Vigliaccata già presuppone disonestà intellettuale. 
Mi sono spiegato bene?

Va bene, però probabilmente senza accorgertene ricadi nello stesso errore.

Grassetto 1: vero, quelli sono i complottari

Grassetto 2: complottata probabilissima

Grassetto 3: plausibilissimo ed anche auspicabile, bisogna vedere come.

Grassetto 4: cosí articolata/definita, complottata, ma impossibile non è

Grassetto 5: evidente panzana, anche se è vero che esistono sia i microrobot che le mutazioni genetiche su animali

lo vedi che metti tu stesso nello stesso calderone cose esistenti e plausibilissime con panzane

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:EDIT hai l'auto?

Solo per fare un esempio eh

Scusa, non avevo visto l'edit.
No. Non guido più.

Nessun probema. Avrai comunque seguito l'andamento dei prezzi dei carburanti negli ultimi mesi. No?

Rasputin ha scritto:lo vedi che metti tu stesso nello stesso calderone cose esistenti e plausibilissime con panzane

Opinabile: secondo me sono tutte coglionate.*
Al massimo posso ammettere che un paio siano futuribili, ma non al momento a mio attuale parere. Mi riservo, ovviamente, il diritto di cambiare opinione in caso di eventuali evidenze (non congetture, per quanto decisamente affascinanti).

*) prendiamo ad esempio il cloud seeding.
E' già stato messo in pratica, ma ragioni di costi (altissimi) ed efficienza (scarsissima) ne hanno consigliato il pronto disuso.
Il complottista medio, invece, nega tutto, ci crede e ogni volta che c'è un'alluvione dice che quella è la prova di ciò che sostiene.

In pratica è gente che vive in bilico tra bias cognitivi e analfabetismo funzionale.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:EDIT hai l'auto?

Solo per fare un esempio eh

Scusa, non avevo visto l'edit.
No. Non guido più.

Nessun probema. Avrai comunque seguito l'andamento dei prezzi dei carburanti negli ultimi mesi. No?

Sì.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:lo vedi che metti tu stesso nello stesso calderone cose esistenti e plausibilissime con panzane

Opinabile: secondo me sono tutte coglionate.*
Al massimo posso ammettere che un paio siano futuribili, ma non al momento a mio attuale parere. Mi riservo, ovviamente, il diritto di cambiare opinione in caso di eventuali evidenze (non congetture, per quanto decisamente affascinanti).

*) prendiamo ad esempio il cloud seeding.
E' già stato messo in pratica, ma ragioni di costi (altissimi) ed efficienza (scarsissima) ne hanno consigliato il pronto disuso.
Il complottista medio, invece, nega tutto, ci crede e ogni volta che c'è un'alluvione dice che quella è la prova di ciò che sostiene.

In pratica è gente che vive in bilico tra bias cognitivi e analfabetismo funzionale.

Il "cloud seeding" è una tecnica conosciuta da 60 anni quando si è iniziato a spargere ghiaccio secco sulle nubi per far piovere sui campi.

Mi riferisco, per fare un esempio concreto, a cose come il progetto Haarp

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:EDIT hai l'auto?

Solo per fare un esempio eh

Scusa, non avevo visto l'edit.
No. Non guido più.

Nessun probema. Avrai comunque seguito l'andamento dei prezzi dei carburanti negli ultimi mesi. No?

Sì.

Bene. Ora, non pensi che un'istituzione come questa abbia un minimo (ironico eh) di voce in capitolo sull'andamento delle finanze internazionali, ad esempio sulle compagnie petrolifere?

Apri Wiki e guarda chi è il fondatore, Larry Fink.

Indovina dove lo ritroviamo.

Rasputin ha scritto:Bene. Ora, non pensi che un'istituzione come questa abbia un minimo (ironico eh) di voce in capitolo sull'andamento delle finanze internazionali, ad esempio sulle compagnie petrolifere?

Apri Wiki e guarda chi è il fondatore, Larry Fink.

Indovina dove lo ritroviamo.

Continua.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:Bene. Ora, non pensi che un'istituzione come questa abbia un minimo (ironico eh) di voce in capitolo sull'andamento delle finanze internazionali, ad esempio sulle compagnie petrolifere?

Apri Wiki e guarda chi è il fondatore, Larry Fink.

Indovina dove lo ritroviamo.

Continua.

QUI.

Caramba che coincidenza no?

Ed ho fatto una ricerca a caso, ma potrei menzionartene altri (compreso il vostro Draghi)

Rasputin ha scritto:QUI.

Caramba che coincidenza no?

Ed ho fatto una ricerca a caso, ma potrei menzionartene altri (compreso il vostro Draghi)

Sì certo.
Il forum di Davos ha senz'altro il potere di condizionare molte cose.
In effetti nel mio elenco delle puttanate complottistiche, il forum di Davos avrei fatto meglio a non mettercelo.
Errore mio.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:QUI.

Caramba che coincidenza no?

Ed ho fatto una ricerca a caso, ma potrei menzionartene altri (compreso il vostro Draghi)

Sì certo.
Il forum di Davos ha senz'altro il potere di condizionare molte cose.
In effetti nel mio elenco delle puttanate complottistiche, il forum di Davos avrei fatto meglio a non mettercelo.
Errore mio.

Proprio un errore non lo chiamerei, vedere certe cose nel lavaggio del cervello propagandistico in cui siamo sostanzialmente immersi è difficile e direi più che. si tratta di disinformazione.

Ma indovina cosa propagandano (tra le altre cose) i nostri del WEF:

https://es.weforum.org/podcasts/radio-davos/episodes/disease-x-pandemic-preparation-cepi

Puoi farmi un riassunto (o darmi un link) in italiano?
Ma preferirei un riassunto.

EDIT: al di là della disinformazione non ho mai pensato che il WFE fosse frutto della fantasia malata dei complottisti.
Ho proprio sbagliato citazione.

primaverino ha scritto:Puoi farmi un riassunto (o darmi un link) in italiano?
Ma preferirei un riassunto.

EDIT: al di là della disinformazione non ho mai pensato che il WFE fosse frutto della fantasia malata dei complottisti.
Ho proprio sbagliato citazione.

Beh in pratica continuano visto il successo la campagna pandemicoallarmistica.

Hai sbagliato citazione solo perché nemmeno sapevi cos'é il WEF, e come indottrinato dai mezzi di comunicazione propagandistici lo hai chiamato "quelli di Davos".

Rasputin ha scritto:Hai sbagliato citazione solo perché nemmeno sapevi cos'é il WEF, e come indottrinato dai mezzi di comunicazione propagandistici lo hai chiamato "quelli di Davos".

Certo.
E sto pure con l'anello al naso.

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:
Concordo con te che, a meno di malattie che comportino gravissime sofferenze fisiche e psicologiche, nessuno sia davvero felice di morire. Tantomeno chi abbia vissuto bene ed intensamente. E comunque si, se una fede in qualcosa di soprannaturale può aiutare nel trapasso qualcuno, perchè denigrarla? I placebo funzionano bene anche per la psiche. Come si diceva in guerra, non ci sono atei in trincea.

Emblematico comunque come sia necessaria la trincea per ottenere simili risultati

Quando piove merda, ogni ombrello è benvenuto 

Rasputin ha scritto:Un tale pistolotto non mi pare necessario (Forse per qualcuno)

Sostituendo

L'incompatibilità tra scienza e superstizione

e vedi che anche i creduli cascano

Comunque ci sono ottimi scienziati, come la direttrice del Cern Fabiola Gianotti, che sono credenti. Queste persone hanno superato questa teorica incompatibilità.