Pagare le "tasse"...

primaverino ha scritto:
Bel post pieno di spunti interessanti ma... Davvero "tanta roba".
Mi permetto, quindi, di schematizzare per punti riservandomi di approfondire successivamente un argomento alla volta (se ti va, of course)
1) Non è questione di miracoli economici. Rispondevo alla tua domanda relativamente al pregresso storico imprenditoriale italiano.
La piccola-media impresa sarebbe stata la "spina dorsale" produttiva indipendentemente dai risultati.La Germania ha altre tradizioni e ciò vale per qualsiasi Paese.

si, ma quello che chiedevo era molto più semplice: se il lavoro dell'imprenditore, in italia, è davvero più oneroso e meno redditizio di quello del dipendente, perchè continuano a volerlo fare con moooolta più frequenza che negli altri paesi?

2) Questa crisi non ha precedenti. Nemmeno relativamente al 1929. E' tutto cambiato nel frattempo. L'unica cosa che le accomuna è l'estenuante durata (sette anni questa, per ora, e circa dodici quella del '29). Da quella si uscì solo a prezzo di una guerra mondiale, da quest'ultima speriamo prima e in modo diverso.

non facevo paragoni di "entità", la mia domanda era: cosa l'ha innescata? stato tasse e multe equitalia?

3) Ci sono dipendenti pubblici (e privati) seri e onesti e ci sono i parassiti.
Idem per la classe imprenditoriale.
Eviterei le banalizzazioni al riguardo.
4) e 5) Il problema sussiste data la crisi in atto. Anche qui, comunque, stai semplificando eccessivamente, a mio avviso.
Non puoi pensare che un soggetto investa buona parte di quello che ha (o tutto quello che ha) in un investimento consistente e poi un bel giorno dica: "Però!... Se vado a pulire i cessi guadagno di più. Da domani tutti a casa". (che è sostanzialmente ciò che in prima battuta i medesimi Agenti del Fisco sostenevano, cadendo nel tuo stesso errore interpretativo)
Senza contare che se hai più di 24 anni e meno di 55 in questa Nazione di merda fai pure fatica a trovare un posto da "puliscicessi".

cazzo! siamo in un 3d in cui sto dialogando con uno che mi dice di appartenere all'unica categoria che paga davvero  e che il resto del paese vive sulle sue spalle e un altro che si rifiuta di prendere in considerazione due numeri in croce perchè alla fine del documento c'è anche la firma di una donna e vieni a dire a me che sto banalizzando la questione???
ah beh...

6) La tua compagna figlia di tassista è un'idiota. Come quel sotto occupato che lavorava al call-center (a 700 €/mese) ed è stato il primo in Italia a comprare l'ultimo StronzPhone che ne costava 800...
Il discorso relativo alle tasse universitarie da pagare in base al "dichiarato" è evidentemente da riformare. Ieri la mia lavapiatti (in lacrime) mi pregava di licenziarla e poi di riassumerla tra breve con contratto a chiamata o part-time (ovviamente farlocco) perché ha un CUD troppo alto e le vogliono levare l'alloggio popolare per morosità (morosità dovuta alle mie difficoltà nel pagare regolarmente lo stipendio).
E' il sistema che è marcio.

no, non è affatto un'idiota, anzi. il punto è che piena di soldi lo era davvero, ma povera. e, a discapito dell'evasione sistematica che secondo p51 esiste solo nella mia testa, il problema era che, anche volendo, il suo papino non avrebbe potuto dichiarare più del 20% di quello che tirava su, perchè questo era ciò che gli richiedeva la cooperativa con cui lavorava. traduco: un tassista con un reddito 5 volte più grosso di quello di tutti gli altri avrebbe destato sospetti, perchè tutti  gli altri, pur lavorando alla stessa maniera, dichiaravano la stessa percentuale. il che significa che oltre ai, diciamo, 50 mila euri non corrisposti al fisco (e va bene, seguiamo pure la linea paolese e diciamo che sono 50mila euro in meno mangiati da qualche scaldasedia statale) lei che avrebbe tranquillamente potuto permetterseli non pagava i pasti (diciamo un 800 euro l'anno?)che quindi le venivano pagati da qualcun altro -onesto-, non pagava tasse universitarie, o pagava una roba minima, ora non so quanto ma la massima (la mia) era sui 3000 euro, e, ancora più simpatico, aveva ciulato il posto in graduatoria borse a qualcuno che ne aveva comunque più bisogno di lei (per esempio quell'altra che si pagava tutto di tasca propria facendo la cameriera (in nero) la sera perchè il suo di papino portava a casa 1300 euri al mese per quattro persone. stipendio d'oro.
ma naturalmente, come ci tiene ad insegnarci sempre il nostro buon paolo, non chiamiamoli parassiti.

7) Ricavometri, spesometri e minchiometri (come onestamente confermavano i dr. X e Y dell'Agenzia delle Entrate) dovrebbero essere integrati da altre verifiche "sul campo".
Per ragioni varie si preferisce operare "a tavolino".

perfettamente d'accordo. giusto per chiarezza, anche se mi sembra di averlo detto ormai tante volte, non sto affatto dicendo che va bene così, che mi piace pagare 70 mila euro di tasse l'anno, che le regioni funzionino o che la vecchia del latte che non mi fa lo scontrino dovrebbe finire in galera...

8) Ti ho già spiegato che non si tratta di costi legali (nel mio caso, poi... Figurati che il mio avvocato è la sorella del mio commercialista. Lui non lo pago da cinque anni e lei deve ancora prendere i soldi di quando mi hanno processato per l'affaire del lavapiatti...)  
Non è questione di costi, nel caso mio... Ho commercialista e avvocato gratis (che Dio li benedica)
Il fatto è che se ricorri "è peggio per te". Più chiaro di così non so essere.

boh. ovviamente non conosco nulla del caso in particolare, ma di ricorsi contro l'agenzia delle entrate se ne fanno e vincono ogni giorno. e qui ti parlo per esperienza diretta.

Paolo ha scritto:L'origine della crisi è abbastanza semplice, se così si può dire. E questo vale ancora di più nel Nord Est. E si chiama globalizzazione. Ovvero molte nostre realtà produttive (grandi o piccole) sono nate e hanno progredito limitandosi a interagire solo con realtà locali. Ma in poco tempo il mondo è cambiato profondamente e questi imprenditori non l'hanno capito. Così anzichè ammodernarsi e investire in tecnologie o comunque adeguarsi alle nuove realtà logistico commerciali, sono rimasti ancorati a schemi superati e obsoleti. Poteri fare mille esempi. Nel Nord Est c'è (o c'era) una area industriale che viveva sulla produzione delle sedie !! E' evidente che una tecnologia così bassa come quella di produrre sedie viene facilmente copiata a trasferita nei paesi emergenti, dove le condizioni socio economiche sono del tutto diverse. La possibilità di cercare la merce su internet in tutto il mondo, la possibilità di spedizioni rapidissime tramite i corrieri espressi (DHL FRDEX..) ha reso possibile acquisatre un'infinità di prodotti in qualsiasi parte del mondo a prezzi per noi impensabili (vedi Cina). Altro caso classico del Nord Este sono i trasportatori. Li c'erano ditte di trasporti molto grosse. Ma l'apertura delle forntiere e la libera circolazione delle merci e dei mezzi hanno permesso a ditte rumene, moldave, russe ucraine ... di arrivare sul nostro mercato a condizioni assolutamente concorrenziali e questo ha provocato il tracollo di molti autotrasportatori italiani. La lista è moooolto lunga. E da qui il disastro annunciato che è successo. Ma non possiamo che pianegere noi stessi perchè chi l'ha capito per tempo e si è organizzato non ha probelmi, gli altri invece solo li che piangono.

Poi per lo stato e la burocrazia ci sarebbe un altro discorso assai più complesso, ma mi limito alla analisi delle ditte private che oggi chiudono.  

tutto molto condivisibile e anche interessante, meriterebbe un 3d per i fatti suoi. ma questo è il terreno su cui fiorisce la crisi. la globalizzazione non si è innescata dal nulla nel 2008... è un processo ben più lungo e più lento. dopo di che, se in questo 3d fosse ammesso utilizzare i numeri invece che le opinioni basate sul proprio sentore, si potrebbe cercare di vedere se si stanno riprendendo meglio quegli stati che alleggeriscono e tagliano o quelli che invece investono e proteggono.  

paolo1951 ha scritto:
Grazie per l'offerta di lavoro ma preferisco l'eutanasia all'essere tuo dipendente!
Certi tipi di "datori di lavoro democratici" già li conobbi 36 anni fa quando ero dipendente di una associazione social-comunista (il CNA)...

ma dai, chissà che mi credevo? mi aspettavo invece una risposta del tipo: si jessica, arrivo, grazie per salvarmi da questo calvario, grazie per triplicarmi i guadagni, grazie per farmi diventare finalmente uno dei ricchi privilegiati dipendenti...

paolo1951 ha scritto:
... l'evasione sistematica delle imposte non esiste che nella tua testa!!!!
Se fosse come tu dici dove prenderebbe lo Stato i soldi per finanziare una spesa pubblica che supera il 50% del PIL!!!

se in questo 3d i numeri fossero ammessi potrei mostrartelo molto facilmente

Circa la sentenza che tu citi, ancora una volta dimostri la tua abissale ignoranza e il tuo pressapochismo forcaiolo... l'imprenditore in questione è stato assolto penalmente per aver agito in stato di necessità, ma la sanzione civile è rimasta integralmente, l'imprenditore inoltre non aveva evaso ma solo omesso il pagamento di un'IVA che aveva comunque dichiarato!!!

       oltre che a pensare adesso cominci anche a parlare come berlusconi. però ti sei dimenticato un comunista, dopo forcaiolo. contributi e stipendi sono andati fumati per fallimento, e il reato penale non è stato riconosciuto per mancanza dell'elemento psicologico di volontarietà... poi i sei fortunati dipendenti hanno fatto accordi, che non conosco, con chi ha rilevato l'attività. se non sai di cosa parli, perchè parli?

vnd ha scritto:

jessica ha scritto:
no in effetti non riesco. mentre tu argomenti con dati e documenti le tue tesi, io, non avendone, sono costretta a ridurmi a questi mezzucci, ad inventarmi cose, ad incolpare le femministe statali infiltrate all'istat che falsificano i dati per tenersi il posto da statale nullafacente. sono costretta a linkare machomen.org e cazzivari.it per mostrare di avere anche io qualcosa da dire. ti do del cretino perchè fai qualcosa che ti ho chiesto io di fare e se poi me lo fai notare glisso e dico che fai solo il tuo dovere.  
scusa, hai ragione.

Innanzitutto non sei autorizzata a dare del cretino a nessuno.
Soprattutto, non tu.
Ho segnalato il post di insulti. Vediamo se come moderatrice sarai in grado di dimostrare un minimo di coerenza o sei proprio quella che sembri.
In quanto alle fonti che non riconosci, perché preferisci quelle autoreferenziali e femministe... Beh... Non è una novità.

Da una che crede a puttanate come il rapporto CEDAW e che ci viene a raccontare balle sulla disparità stipendiale tra uomo e donna, ci si può aspettare questo ed altro.

vnd, cristodiddio ,ma ogni tanto riuscire a capire il senso di quello che leggi no? non io, ma tu hai dato della cretina a me per aver spostato un tuo post (su tua richiesta), e quando te l'ho fatto notare hai glissato con un "hai fatto solo il tuo dovere". ricordi o hai anche problemi di memoria? io sto solo riportando il fatto a ruoli invertiti.
comunque cosa io sia autorizzata a fare non me lo vieni a dire te, segnala quello che ti pare (magari capire cosa c'è scritto prima di segnalare potrebe essere un passo avanti verso l'illuminazione) ovviamente non ci penserò io ma gli altri mods, anzi per l'occasione faremo prendere in carico ad un collega maschio, così stai tranquillo...
riguardo le fonti, non è che non riconosca le fonti delle tue affermazioni, è che non ci sono.piccola differenza.
la disparità stipendiale è un fatto, certificato non solo dal cedaw ma da qualunque instituto di statistica mondiale (ah si, giusto, ma ci hai già spiegato che tutti sono corrotti dal potere della grande vagina).
ultima cosa, per parlare di coerenza non sei certo la persona più qualificata, evita, ci fai più bella figura.  

primaverino ha scritto:@ Jess e Paolo51

Tralasciando la differenza tra l'operaio che porta in Giudizio il datore di lavoro (99% di probabilità di successo con o senza ragioni valide... Ne so qualcosa...) e un imprenditore che citi in giudizio l'Agenzia delle Entrate...

Citare in Giudizio l'Agenzia delle Entrate?

cosa che sarà anche buffa, ma come ti dicevo accade ogni giorno... però no problem, fai come credi.

@ Jessica
E' il sistema che è marcio porca puttana! Lo vuoi capire SI o NO?

senti, passare ora ai massimi sistemi è un po' troppo impegnativo nell'ambito di questa discussione. che il sistema sia marcio penso non sia una novità da capire, ma così stiamo parlando di tutto e di niente. qui siamo partiti parlando di quei famosi 85mila statali (random) da mandare a casa per il bene dell'italia che lavora e produce. siamo passati per un mare, anzi un oceano di merda neoliberista da quattro soldi studiata su un bignami redatto da luttwak durante una visione mistica dell'impero in rovina, "ricette" inconsistenti senza capo nè coda smotate in modo che qualunque primate con pollice opponibile avrebbe potuto ritenere ovvio e riproposte tali e quali dopo un periodico reset di memoria, contestazione di documenti in favore di idee autogenerate, e vieni a chieder a me se voglio capire. ti prego prim, ti prego.

p.s.: in Italia le cause durano un'eternità, tranne quelle "di lavoro". Perché in Italia (e solo in Italia) esiste il "Giudice del lavoro" (nel resto del mondo esiste il Giudice e basta).
Il quale decide SEMPRE a favore del dipendente, che abbia ragione o meno.
Ergo (nella migliore delle ipotesi) è meglio accettare un ricatto stragiudiziale che impegolarsi in una battaglia persa.
T'é capì?

oh beh, di questo si potrebbe discuterne per altre venti pagine, ma ammesso che abbiamo appurato che oltre alla convenienza economia, di quantità di lavoro, di tasse che non si pagano, di tutele statali, ora ci si debba aggiungere anche quella giudiziaria, continuo a non capire perchè mai paolo si ostini a rifiutare la mia offerta...

jessica ha scritto:
si, ma quello che chiedevo era molto più semplice: se il lavoro dell'imprenditore, in italia, è davvero più oneroso e meno redditizio di quello del dipendente, perchè continuano a volerlo fare con moooolta più frequenza che negli altri paesi?

Perché sono convinti di guadagnare un sacco di soldi.
Poi si scontrano con la realtà e vanno a ramengo.
Perlomeno nel mio settore è così, almeno da quando hanno abolito il "numero chiuso" delle licenze commerciali in nome della "libera concorrenza".
L'italiota medio si informa su quanto costa una pizza o una tazzina di caffè e poi fa questo ragionamento: "Ma se una pizza costa un euro e la vendo a cinque e una tazzina di caffè costa 13 cent e la vendo a un euro, come faccio a NON guadagnare?".
Tanto è vero che di nuove attività ne nascono e muoiono a decine di migliaia l'anno.
E di quelle che non muoiono la metà cambia gestione entro due/tre anni.
Naturalmente si dovrebbero fare i debiti distinguo, ma tieni conto che per aprire una pizzeria d'asporto (o rilevarne una in vendita) possono bastare poche decine di migliaia di euro e con anticipo minimo (confidando nel mito del "me la pago col lavoro", altra mistificazione ormai buona per l'archivio) ovvero una cifra alla portata di molti (tipo un ex-dipendente che si "gioca" la liquidazione, tanto per dirti).
Inoltre non dimenticare la diffusa pratica del comodato d'uso, laddove un fornitore (tipici casi quelli di birre e caffè) ti mette a disposizione le attrezzature in cambio dell'acquisto esclusivo dei suoi prodotti.

primaverino ha scritto:[...]
Inoltre non dimenticare la diffusa pratica del comodato d'uso, laddove un fornitore (tipici casi quelli di birre e caffè) ti mette a disposizione le attrezzature in cambio dell'acquisto esclusivo dei suoi prodotti.

Esiste anche qui, terribile a volte sono veri e propri contratti capestro.

Dovrebbe essere messa fuori legge.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:[...]
Inoltre non dimenticare la diffusa pratica del comodato d'uso, laddove un fornitore (tipici casi quelli di birre e caffè) ti mette a disposizione le attrezzature in cambio dell'acquisto esclusivo dei suoi prodotti.

Esiste anche qui, terribile a volte sono veri e propri contratti capestro.

Dovrebbe essere messa fuori legge.

Dovrebbe... Ma non avverrà mai proprio in nome di quella deregulation del commercio che mette sullo stesso piano una Multinazionale e un'azienda a conduzione familiare, sotto certi aspetti...
Talché appare ovvio che in assenza di una regolamentazione tendente alla salvaguardia di fette di mercato (del tutto potenziali, peraltro) appannaggio di un numero limitato (ancorché relativamente consistente) di operatori si dà la stura ad una vera e propria "jungla" dove lo sprovveduto e l'economicamente meno forte, dapprima "abbagliato" da fantomatiche prospettive di guadagno, soccombe invariabilmente a costo suo.
Il caso delle birre è emblematico.
Un povero idiota si gioca la liquidazione per aprire un bar, ma poi si accorge che non basta...
Allora arrivano il Gatto e la Volpe (tipo l'Heineken, tanto per dirti) che gli propongono l'impianto di spillatura a "costo zero", le tende da sole e gli ombrelloni (se ha pure il déhors) e si incaricano di pagargli la "tassa sulle insegne" a magari pure il "diritto di plateatico"...
In cambio due opzioni:
a) paghi la birra 95 euro a fusto in luogo di 55-60
b) paghi la birra 60 a fusto ma ti impegni ad un acquisto minimo...
Questa ipotesi è la più "pompata" (d'altro canto il "genio" che decide di improvvisarsi commerciante considera che 60 < 95) perché al fornitore/distributore importa che tu compri e paghi, poi se non vendi "cazzi tuoi" perché vuol dire che non sei capace.
L'acquisto minimo garantito assicura una vendita certa e il "poverocristo" che abbocca si vincola a comprare anche quello che non gli serve.
Le forniture sono costanti e i pagamenti (giocoforza) diventano alla lunga insostenibili, ma il Gatto e la Volpe, nel frattempo hanno ampiamente guadagnato e nel mentre che il soggetto fallisce, non fanno altro che ritirare le giacenze ("scalandole" dal debito residuo e ormai divenuto "inesigibile") e smontargli l'impianto (incasinandogli pure un'eventuale tentativo di "salvarsi in corner" vendendo l'attività, dato che rimane pure senza attrezzature).  

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:[...]
Inoltre non dimenticare la diffusa pratica del comodato d'uso, laddove un fornitore (tipici casi quelli di birre e caffè) ti mette a disposizione le attrezzature in cambio dell'acquisto esclusivo dei suoi prodotti.

Esiste anche qui, terribile a volte sono veri e propri contratti capestro.

Dovrebbe essere messa fuori legge.

Dovrebbe... Ma non avverrà mai proprio in nome di quella deregulation del commercio che mette sullo stesso piano una Multinazionale e un'azienda a conduzione familiare, sotto certi aspetti...
Talché appare ovvio che in assenza di una regolamentazione tendente alla salvaguardia di fette di mercato (del tutto potenziali, peraltro) appannaggio di un numero limitato (ancorché relativamente consistente) di operatori si dà la stura ad una vera e propria "jungla" dove lo sprovveduto e l'economicamente meno forte, dapprima "abbagliato" da fantomatiche prospettive di guadagno, soccombe invariabilmente a costo suo.
Il caso delle birre è emblematico.
Un povero idiota si gioca la liquidazione per aprire un bar, ma poi si accorge che non basta...
Allora arrivano il Gatto e la Volpe (tipo l'Heineken, tanto per dirti) che gli propongono l'impianto di spillatura a "costo zero", le tende da sole e gli ombrelloni (se ha pure il déhors) e si incaricano di pagargli la "tassa sulle insegne" a magari pure il "diritto di plateatico"...
In cambio due opzioni:
a) paghi la birra 95 euro a fusto in luogo di 55-60
b) paghi la birra 60 a fusto ma ti impegni ad un acquisto minimo...
Questa ipotesi è la più "pompata" (d'altro canto il "genio" che decide di improvvisarsi commerciante considera che 60 < 95) perché al fornitore/distributore importa che tu compri e paghi, poi se non vendi "cazzi tuoi" perché vuol dire che non sei capace.
L'acquisto minimo garantito assicura una vendita certa e il "poverocristo" che abbocca si vincola a comprare anche quello che non gli serve.
Le forniture sono costanti e i pagamenti (giocoforza) diventano alla lunga insostenibili, ma il Gatto e la Volpe, nel frattempo hanno ampiamente guadagnato e nel mentre che il soggetto fallisce, non fanno altro che ritirare le giacenze ("scalandole" dal debito residuo e ormai divenuto "inesigibile") e smontargli l'impianto (incasinandogli pure un'eventuale tentativo di "salvarsi in corner" vendendo l'attività, dato che rimane pure senza attrezzature).  

Tutto vero... ma secondo me è giusto che sia così! E sempre a mio parere la legge non dovrebbe proprio proibire un bel nulla.
Lascia fare alla "natura"... si chiama lotta per la sopravvivenza, equilibrio naturale...
Il problema è che lo Stato vuole sempre intervenire in un senso o nell'altro creando solo dei colossali casini.
Da una parte cerca di salvare l'imprenditore coglione che si è fatto fregare... e dall'altra ammazza con il fisco quello capace di fare il suo mestiere. E facilmente non riesce a fare la prima cosa, ma ha successo con la seconda...

PS: viva la "deregulation"   

paolo1951 ha scritto:Tutto vero... ma secondo me è giusto che sia così! E sempre a mio parere la legge non dovrebbe proprio proibire un bel nulla. Lascia fare alla "natura"... si chiama lotta per la sopravvivenza, equilibrio naturale... Il problema è che lo Stato vuole sempre intervenire in un senso o nell'altro creando solo dei colossali casini. Da una parte cerca di salvare l'imprenditore coglione che si è fatto fregare... e dall'altra ammazza con il fisco quello capace di fare il suo mestiere. E facilmente non riesce a fare la prima cosa, ma ha successo con la seconda...
PS: viva la "deregulation"    

La mano invisibile del laissez-faire che genera ricchezza diffusa...

Bangladesh: in campo i paramilitari per gli operai tessili in sciopero  



"Il governo di Dhaka ha deciso di dispiegare i paramilitari delle Guardie di frontiera per controllare le aree industriali della capitale dove continuano le proteste dei lavoratori del settore dell’abbigliamento e degli accessori che chiedono un consistente aumento del salario minimo. La decisione - riporta l'agenzia Misna - è stata presa a una settimana dall’avvio delle manifestazioni postate fino nel cuore della capitale con scontri, danneggiamenti e una settantina di feriti tra dimostranti e poliziotti. La militarizzazione del sobborgo di Gazipur, dove sono collocate centinaia di manifatture che in parte producono anche per le grandi atene di distribuzione e vendita internazionali, potrebbe estendersi alle altre due grandi aree industriali di Narayanganj e Savar, che con Gazipur sono il cuore di un’industria fondamentale perché fornisce al paese l’80% del valore delle sue esportazioni (complessivamente 20 miliardi di dollari) e perché impiega fino a quattro milioni di addetti, in maggioranza donne, in 5000 imprese. Durante questa settimana, le tensioni e il timore di ritorsioni hanno bloccato la maggior parte delle manifatture, ma la situazione rischia di protrarsi e di aggravarsi. La protesta, avviata sabato scorso, con una grande manifestazione organizzata da una federazione di sindacati del settore che ha portato in piazza 50.000 lavoratori, ha al centro la richiesta di una aumento del salario mensile dagli attuali 3.000 a 8.000 taka (circa 70 euro) (*) al mese, ma gli imprenditori, che hanno concesso l’ultimo aumento nel luglio 2010, hanno risposto con un’offerta non negoziabile di 3.600 taka. Rivendicazioni e proteste sono andate crescendo di numero e intensità dopo il crollo, il 24 aprile scorso, nel distretto industriale di Savar, di un edificio occupato soprattutto da manifatture dell’abbigliamento e degli accessori, che ha seppellito 1.132 persone, in maggioranza lavoratori costretti a entrare nell’edificio nonostante l’evidente pericolosità della struttura."

*) I 70 euro sono la cifra ai cui gli operai puntano. Ho visto un reportage di questi scontri su Presa Diretta. L'attuale stipendio è di 28 euro al mese.

holubice ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Tutto vero... ma secondo me è giusto che sia così! E sempre a mio parere la legge non dovrebbe proprio proibire un bel nulla. Lascia fare alla "natura"... si chiama lotta per la sopravvivenza, equilibrio naturale... Il problema è che lo Stato vuole sempre intervenire in un senso o nell'altro creando solo dei colossali casini. Da una parte cerca di salvare l'imprenditore coglione che si è fatto fregare... e dall'altra ammazza con il fisco quello capace di fare il suo mestiere. E facilmente non riesce a fare la prima cosa, ma ha successo con la seconda...
PS: viva la "deregulation"    

La mano invisibile del laissez-faire che genera ricchezza diffusa...

Bangladesh: in campo i paramilitari per gli operai tessili in sciopero  



"Il governo di Dhaka ha deciso di dispiegare i paramilitari delle Guardie di frontiera per controllare le aree industriali della capitale dove continuano le proteste dei lavoratori del settore dell’abbigliamento e degli accessori che chiedono un consistente aumento del salario minimo. La decisione - riporta l'agenzia Misna - è stata presa a una settimana dall’avvio delle manifestazioni postate fino nel cuore della capitale con scontri, danneggiamenti e una settantina di feriti tra dimostranti e poliziotti. La militarizzazione del sobborgo di Gazipur, dove sono collocate centinaia di manifatture che in parte producono anche per le grandi atene di distribuzione e vendita internazionali, potrebbe estendersi alle altre due grandi aree industriali di Narayanganj e Savar, che con Gazipur sono il cuore di un’industria fondamentale perché fornisce al paese l’80% del valore delle sue esportazioni (complessivamente 20 miliardi di dollari) e perché impiega fino a quattro milioni di addetti, in maggioranza donne, in 5000 imprese. Durante questa settimana, le tensioni e il timore di ritorsioni hanno bloccato la maggior parte delle manifatture, ma la situazione rischia di protrarsi e di aggravarsi. La protesta, avviata sabato scorso, con una grande manifestazione organizzata da una federazione di sindacati del settore che ha portato in piazza 50.000 lavoratori, ha al centro la richiesta di una aumento del salario mensile dagli attuali 3.000 a 8.000 taka (circa 70 euro) (*) al mese, ma gli imprenditori, che hanno concesso l’ultimo aumento nel luglio 2010, hanno risposto con un’offerta non negoziabile di 3.600 taka. Rivendicazioni e proteste sono andate crescendo di numero e intensità dopo il crollo, il 24 aprile scorso, nel distretto industriale di Savar, di un edificio occupato soprattutto da manifatture dell’abbigliamento e degli accessori, che ha seppellito 1.132 persone, in maggioranza lavoratori costretti a entrare nell’edificio nonostante l’evidente pericolosità della struttura."

*) I 70 euro sono la cifra ai cui gli operai puntano. Ho visto un reportage di questi scontri su Presa Diretta. L'attuale stipendio è di 28 euro al mese.

Visto che nel Bangladesh i bambini muoiono di fame, sarebbe ottima cosa far assumere una maggior quantità di cibo ipercalorico ai bimbi obesi degli USA???

Posso mettere un piccolo link al portale...?

1917.org




 

holubice ha scritto:Posso mettere un piccolo link al portale...?

1917.org




 

Chi sono questi signori? Uno credo sia Pietro il Grande (zar fondatore della famosa città sulla Neva) ma gli altri tre?

Allora, vediamo di metterci una parola fine a questo thread in cui tutti sanno cos'è la cosa giusta, ma dicono bugie gigantesche, sopratutto a se stessi, per giustificare cose che non si possono giustificare.

Nel 1992 cenai in un ristorante di Helsinki. Era un ristorante normalissimo, scelsi un menù direi 'turistico', spesi comunque 100.000 lire per me, e altre 100.000 lire per la persona che invitai.
Quelle 100.000 lire erano una grossa cifra, sopratutto per me, ma anche per il finlandese che era con me: cenare fuori, là, costava un patrimonio.

Perché?

Perché potevi star certo che nessuno, dallo chef, al cameriere, allo sguattero a lavare i piatti, lavorava in nero, che tutti i clienti se ne uscivano dal ristorante con un documento fiscale in mano. E potete star certi che quel ristoratore, come tutti i ristoratori, non stesse lì per cambiare l'aria, ma per guadagnare qualcosa. In definitiva, il costo di tutte le tasse pagate da lui per i contributi dei suoi dipendenti, per l'Imu (o come cavolo la chiamino), e come tutto il resto eran soldi che eran finiti nel mio conto da 200.000 lire.

Se non lo avete ancora capito, intendo dire che in un Paese serio, e la Finlandia, tra le terre emerse, risulta sempre esserlo più di tutti, è il consumatore finale che paga tutto quanto. Nella sua ricevuta fiscale. Perchè l'eventualità che qualcuno si imboschi qualcosa lungo la filiera non è presa neanche in considerazione. O se viene presa, qualcuno te la fa mollare.

Il problema dei problemi, caro Paolo mio, è che tu, non me ne volere, soffri della solita sindrome delle...



... saccocce a garagol, ovvero quando un soldo vi entra dentro, è molto difficile rifarlo uscire fuori...

@P51 ma anche a tutti: anche qui da noi il piccolo libero professionista viene scoraggiato/boicottato, le grosse imprese spesso sono in regola con le tasse perché possono permettersi di pagarle, essendo queste non proporzionate al volume degli introiti.

Si favoriscono i pesci grossi, quelli piccoli che vadano a farsi sfruttare da loro.

Qui il buon George



lo sintetizza bene, al minuto 1'25"

Paolo51, non c'entra la selezione naturale...qui abbiamo un sistema organizzato di squali che ne è l'esatto contrario...

holubice ha scritto:Allora, vediamo di metterci una parola fine a questo thread in cui tutti sanno cos'è la cosa giusta, ma dicono bugie gigantesche, sopratutto a se stessi, per giustificare cose che non si possono giustificare.
....
Il problema dei problemi, caro Paolo mio, è che tu, non me ne volere, soffri della solita sindrome delle...



... saccocce a garagol, ovvero quando un soldo vi entra dentro, è molto difficile rifarlo uscire fuori...

Holu tu non mi conosci e forse se mi conoscessi non diresti quello che scrivi... ma per favore non mettiamola sul personale.
Vogliamo davvero ridurre la discussione all'essenziale?
Benissimo allora non parliamo di "pagare le tasse" ma del "perché le tasse"... ecco tu o qualcun altro inizi a spiegare questa cosa: perché si devono pagare le tasse?
Io faccio solo una premessa: ok siamo tutti d'accordo che per certi servizi è necessario lo Stato e che questi servizi non possono essere pagati direttamente dai cittadini-clienti che ne usufruiscono... ma non si tratta di molte cose: difesa, ordine pubblico, giustizia ... forse strade, rete ferroviaria e grandi ospedali. Sono cose che si potrebbero probabilmente pagare con il 10% del PIL, spiegami invece il restante 40%.

Pagare le tasse è bellissimo.
per questo, bisogna essere...altruisti 

gedeone ha scritto:Pagare le tasse è bellissimo.
per questo, bisogna essere...altruisti 

Ma checché ne dice jessica, io rimango dell'idea che piace solo a chi non le paga ma... le incassa.

Tutti coloro che parlano di pagare le tasse si riferiscono sempre agli "altri", sono gli altri che devono pagare, sono gli altri che non pagano.

Quanto al perché si devono pagare vale sempre la regola del "perché sì...", "perché è la Legge"... ma ci sarà pure un perché di questa legge !?!

Lascia fare alla "natura"... si chiama lotta per la sopravvivenza, equilibrio naturale...

eccolo, secondo me questo è un buon punto, chiaro per lo meno. che poi sarebbe anche l'idea che sta alla base dei vari neoliberismi dalla mano invisibile di smith in su...
ma il punto è che l'equilibrio naturale si basa sulla morte di altri per la propria sopravvivenza, sul dolore, sacrificio, sofferenza e sterminio di molti per la riuscita di pochi. questo è il fatto.

paolo1951 ha scritto:

primaverino ha scritto:[...]

Il problema è che lo Stato vuole sempre intervenire in un senso o nell'altro creando solo dei colossali casini.
Da una parte cerca di salvare l'imprenditore coglione che si è fatto fregare... e dall'altra ammazza con il fisco quello capace di fare il suo mestiere. E facilmente non riesce a fare la prima cosa, ma ha successo con la seconda...

PS: viva la "deregulation"    

Questo punto non mi è chiaro.
Mai sentito in vita mia di tentativi statali di aiuto agli imprenditori "fregati"...
E a livello medio-piccolo il Fisco ammazza tutti, mica solo i "capaci"...
C'è invece una cosa sulla quale sono sempre più perplesso, ovvero la deregulation medesima.
Porta, nel lungo termine, ai monopoli di fatto e allora si che scatta l'obbligo (per così dire) di salvare i vari carrozzoni, giacché specie con le privatizzazioni all'italiana ci troviamo con Aziende private (quando realizzano utili) che "magicamente" diventano "assistite" (cioè pagate anche da te) al primo stormir di fronda...
No, Paolo, penso proprio che la deregulation non sia la soluzione.

primaverino ha scritto:...
Questo punto non mi è chiaro.
Mai sentito in vita mia di tentativi statali di aiuto agli imprenditori "fregati"...
E a livello medio-piccolo il Fisco ammazza tutti, mica solo i "capaci"...
C'è invece una cosa sulla quale sono sempre più perplesso, ovvero la deregulation medesima.
Porta, nel lungo termine, ai monopoli di fatto e allora si che scatta l'obbligo (per così dire) di salvare i vari carrozzoni, giacché specie con le privatizzazioni all'italiana ci troviamo con Aziende private (quando realizzano utili) che "magicamente" diventano "assistite" (cioè pagate anche da te) al primo stormir di fronda...
No, Paolo, penso proprio che la deregulation non sia la soluzione.

Strano che tu non ne abbia mai sentito parlare... se non di imprenditori fregati, di imprenditori "zingari" che mendicano un aiuto allo stato, un contributo regionale o europeo... sì, hai ragione più che di imprenditori fregati, dovevo dire di imprenditori che fregano i soldi dello stato, lamentano giustamente che lo stato non li paga ma non dicono perché si sono "fidati" a lavorare per un cliente tanto inaffidabile.
Il fisco è vero ammazza un po' tutti, ma in particolare ammazza chi cerca di lavorare onestamente, chi, se non tutte le tasse, ne paga comunque buona parte, cioè tutte quelle che riesce a pagare e tutte quelle che affluiscono realmente all'erario!

Davvero di tante sciocchezze che ha scritto jessica... una sua domanda ironica mi ha colpito, perché lo si fa?
Perché molti imprenditori cercano ancora di essere onesti, di pagare il massimo di imposte che sono in grado di pagare?
Se fossero "furbi" si comporterebbero ben diversamente... io credo che invece si comportino così, da stupidi, per il gusto di poter sputare in faccia a tanti forcaioli ipocriti.

paolo1951 ha scritto:Ma checché ne dice jessica, io rimango dell'idea che piace solo a chi non le paga ma... le incassa.
Tutti coloro che parlano di pagare le tasse si riferiscono sempre agli "altri", sono gli altri che devono pagare, sono gli altri che non pagano.
Quanto al perché si devono pagare vale sempre la regola del "perché sì...", "perché è la Legge"... ma ci sarà pure un perché di questa legge !?!

Molto dipende dalla fine che fanno quei soldi: se diventano un'altra piscina o un altro campo da tennis nella villa di Mastella, oppure un altro stipendio di Pasquale Esposito imboscato al comune di Napoli è un conto, se divengono una cosa del genere è un'altro:

One million houses program



"The Million Programme (Swedish: Miljonprogrammet) is the common name for an ambitious housing programme implemented in Sweden between 1965 and 1974 by the governing Swedish Social Democratic Party to make sure everyone could have a home at a reasonable price. The aim of the programme was to build a million new dwellings in a 10-year period (hence the project's name). At the same time, a large proportion of the older unmodernised housing stock was demolished.."

In altre parole, a certe latitudini, con le loro tasse sono stati capaci di costruire in un decennio appartamenti per la metà della loro popolazione. Ripeto, la metà. E' un po' come se il Governo Italiano si mettesse di buzzo buono e costruisse case per 30.000.000 di abitanti. Noi siamo molti di più, ma è anche vero che là erano in molti di meno a pagare le tasse per costruirle. Parlo, ovviamente, in termini assoluti, non relativi...

E si capisce perché là, appena uno raggiunge 18 anni, se ne va a vivere con un paio di amici/amiche in una casa diversa da quella dei genitori: le case a buon mercato non mancano, pur essendo uno dei Paesi più cari del pianeta. Uno svedese quando sente qualcuno parlare di abbassare le tasse si insospettisce: sente odore di in@ulata...

 

holubice ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Ma checché ne dice jessica, io rimango dell'idea che piace solo a chi non le paga ma... le incassa.
Tutti coloro che parlano di pagare le tasse si riferiscono sempre agli "altri", sono gli altri che devono pagare, sono gli altri che non pagano.
Quanto al perché si devono pagare vale sempre la regola del "perché sì...", "perché è la Legge"... ma ci sarà pure un perché di questa legge !?!

Molto dipende dalla fine che fanno quei soldi: se diventano un'altra piscina o un altro campo da tennis nella villa di Mastella, oppure un altro stipendio di Pasquale Esposito imboscato al comune di Napoli è un conto, se divengono una cosa del genere è un'altro:

One million houses program



"The Million Programme (Swedish: Miljonprogrammet) is the common name for an ambitious housing programme implemented in Sweden between 1965 and 1974 by the governing Swedish Social Democratic Party to make sure everyone could have a home at a reasonable price. The aim of the programme was to build a million new dwellings in a 10-year period (hence the project's name). At the same time, a large proportion of the older unmodernised housing stock was demolished.."

In altre parole, a certe latitudini, con le loro tasse sono stati capaci di costruire in un decennio appartamenti per la metà della loro popolazione. Ripeto, la metà. E' un po' come se il Governo Italiano si mettesse di buzzo buono e costruisse case per 30.000.000 di abitanti. Noi siamo molti di più, ma è anche vero che là erano in molti di meno a pagare le tasse per costruirle. Parlo, ovviamente, in termini assoluti, non relativi...

E si capisce perché là, appena uno raggiunge 18 anni, se ne va a vivere con un paio di amici/amiche in una casa diversa da quella dei genitori: le case a buon mercato non mancano, pur essendo uno dei Paesi più cari del pianeta. Uno svedese quando sente qualcuno parlare di abbassare le tasse si insospettisce: sente odore di in@ulata...

 

Non ripeterò mai a sufficienza che io non conosco... non sono mai stato in questi paradisi del nord Europa.... personalmente non ci credo, ma neanche posso onestamente smentirti.
Sai quell'epitaffio (vero o falso che sia) di Pietro Aretino:

... Di tutti disse mal fuorché di Cristo, scusandosi col dir "non lo conosco".

Però così a logica c'è qualcosa nel tuo ragionamento che non mi quadra... per cui chiedo a te maggiori lumi, dunque tu dici:
in Italia io pago le tasse e lo stato dà la casa a Mastella.
In Svezia io pago le tasse e lo Stato dà la casa a me.
Ok, ma ... anche in Svezia dove sta la convenienza per me dell'operazione?
Non è più semplice che io la casa me la costruisca da solo o al limite la paghi direttamente a chi per mestiere costruisce case???

http://www.lanazione.it/laspezia/cronaca/2014/04/13/1052614-elicottero-cinque-terre-turista-ferita.shtml

ecco per cosa paghiamo le tasse. e vi risparmio i particolari...
ma se siete masochisti, ve li posto 

gedeone ha scritto:http://www.lanazione.it/laspezia/cronaca/2014/04/13/1052614-elicottero-cinque-terre-turista-ferita.shtml

ecco per cosa paghiamo le tasse. e vi risparmio i particolari...
ma se siete masochisti, ve li posto 

... su lo sai che io sono masochista, posta stì particolari!

paolo1951 ha scritto:...Però così a logica c'è qualcosa nel tuo ragionamento che non mi quadra... per cui chiedo a te maggiori lumi, dunque tu dici:
in Italia io pago le tasse e lo stato dà la casa a Mastella.
In Svezia io pago le tasse e lo Stato dà la casa a me.
Ok, ma ... anche in Svezia dove sta la convenienza per me dell'operazione?
Non è più semplice che io la casa me la costruisca da solo o al limite la paghi direttamente a chi per mestiere costruisce case???

Dipende. Dipende se tu stai incima o alla base della Piramide. Nelle società scandinave forte è la tassazione oltre un certo reddito: il risultato è che la gente è incentivata a fare un certo percorso di carriera, ma a farmarsi raggiunto un certo limite: dopo gli si mangerebbe tutto le tasse. In altre parole, in un'azienda ti ritrovi con, magari, 4 quadri, e non un unico manager di area che fustiga una massa indistinta di peones. E' una forma blanda di comunismo, se vuoi, messa in pratica con la leva del fisco. La famosa terza via, che lascia quasi tutto al privato, affidando al pubblico solo alcuni servizi universali di, lassù, alta qualità.

Ma capisco che tu propendi più per la 'mano invisibile' e bei tempi che furono...



"In medio stat virtus", te l'avranno insegnato i preti nel tuo seminario, o no...?

gedeone ha scritto:http://www.lanazione.it/laspezia/cronaca/2014/04/13/1052614-elicottero-cinque-terre-turista-ferita.shtml

ecco per cosa paghiamo le tasse. e vi risparmio i particolari...
ma se siete masochisti, ve li posto 

Semmai lo facessero dirigere a te un ospedale, lo dovrebbero chiamare:

"Casa di cura Monte Taigeto"


 

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:http://www.lanazione.it/laspezia/cronaca/2014/04/13/1052614-elicottero-cinque-terre-turista-ferita.shtml

ecco per cosa paghiamo le tasse. e vi risparmio i particolari...
ma se siete masochisti, ve li posto 

... su lo sai che io sono masochista, posta stì particolari!

Con questa,  rispondo anche a Holubice.
Dunque, la tipa è andata sul sentiero con delle ciabatte  , nonostante ci siano i cartelli che indicano la necessità di calzature adeguate, vista la pericolità di alcuni tratti.

holubice ha scritto:... Molto dipende dalla fine che fanno quei soldi: se diventano un'altra piscina o un altro campo da tennis nella villa di Mastella, oppure un altro stipendio di Pasquale Esposito imboscato al comune di Napoli è un conto, se divengono una cosa del genere è un'altro:

holubice ha scritto:... Dipende. Dipende se tu stai incima o alla base della Piramide. Nelle società scandinave forte è la tassazione oltre un certo reddito: il risultato è che la gente è incentivata a fare un certo percorso di carriera, ma a farmarsi raggiunto un certo limite: dopo gli si mangerebbe tutto le tasse...

Ora credo di aver capito in Italia io pago le tasse per "Pasquale Esposito imboscato al comune di Napoli", mentre in Svezia io pago le tasse per ... Olof Palme (scusa ma è l'unico nome svedese che conosco) imboscato al comune di Stoccolma.
Non mi sembra però che cambi un granché!
Io capisco Pasquale Esposito e Olof Palme se dicono che le tasse sono una cosa bellissima, ma voi dovreste capire me che sono di tutt'altra idea.

E comunque perché disincentivare la gente ad andare oltre quel "certo limite"?
E quale sarebbe questo "limite"?

Apprezzo invece la tua ammissione-confessione: "E' una forma blanda di comunismo"...
Che sia blanda non so ... di certo la maggior parte delle persone non ammetterebbe nemmeno che sia comiunismo.
Vero jessica?

Ma che significa: "dopo gli si mangerebbe tutto le tasse"?
Non c'è pure la il criterio di progressività impositiva?
Oltre il "certo limite" non andrebbe ad intaccare il reddito dello scaglione precedente... O no!?

gedeone ha scritto:...
Con questa,  rispondo anche a Holubice.
Dunque, la tipa è andata sul sentiero con delle ciabatte  , nonostante ci siano i cartelli che indicano la necessità di calzature adeguate, vista la pericolità di alcuni tratti.

Però... non si sa se i sentieri sono realmente agibili, perchè il Parco nazionale non ha messo i bigliettai che, oltre a intascare il balz  ticket, dovrebbero impedire a chi non ha calzature adeguate, il transito sui sentieri.
Però, se tu chiudi i sentieri , c'è il rischio che i turisti disertino, quindi i sentieri sono chiusi, aperti o non si sa.
C'erano volontari di ogni genere, vigili del fuoco, militi, ecc . Una decina di persone , per una frattura probabile della caviglia.
Poi , è stato chiamato l'elicottero ( circa 5000€ a carico del contribuente ) che , dopo avrr volteggiato per un pò , ha poi verricellato la tipa, portandola all'ospedale e salvandole quindi la vita :
è risaputo che una frattura della caviglia esita in caviglite iperacuta, ma anche cronica, porta  invariabilmente a morte il paziente.
Il tutto, come al solito, con velocità fulminea, tanto che un paio di barellieri e un'ambulanza avrebbe raggiunto ben prima il nosocomio.
E si sarebbero risparmiati gli €.
A proposito : in altre nazioni, un soccorso del genere , te lo mettono a carico, e giustamente.
In Italia invece siamo solidali, specie con i soldi del contribuente  

Conoscevo molto bene il persorso delle 5 Terre ... diciamo 35/40 anni fa e non so quanto oggi sia cambiato.
Allora, tranne per l'ultimo tratto, la così detta "Via dell'amore", chi l'avesse fatto con le ciabattine era senz'altro da ricoverare con urgenza non a San Martino ma a Cogoleto.

PS: ma allora nessuno pensava che fosse necessario mettere cartelli che indicassero "la necessità di calzature adeguate"... se li avessi visti, io mi sarei messo a ridere.

primaverino ha scritto:Ma che significa: "dopo gli si mangerebbe tutto le tasse"?
Non c'è pure la il criterio di progressività impositiva?
Oltre il "certo limite" non andrebbe ad intaccare il reddito dello scaglione precedente... O no!?

Non importa primaverino... l'essenziale è che anche in Svezia sono mal messi come noi!
Lo stato incentiva sempre e comunque pelandroni e parassiti.
E probabilmente anche là questi galantuomini pretendono di far la morale a chi li mantiene.  

paolo1951 ha scritto:

primaverino ha scritto:Ma che significa: "dopo gli si mangerebbe tutto le tasse"?
Non c'è pure la il criterio di progressività impositiva?
Oltre il "certo limite" non andrebbe ad intaccare il reddito dello scaglione precedente... O no!?

Non importa primaverino... l'essenziale è che anche in Svezia sono mal messi come noi!
Lo stato incentiva sempre e comunque pelandroni e parassiti.
E probabilmente anche là questi galantuomini pretendono di far la morale a chi li mantiene.  

Un punto di vista interessante...
Possiamo allora convenire sul fatto che indipendentemente dal grado di tassazione in essere, i Paesi europei siano improntati ad una visione statalista parassitaria/finto etica a danno del ceto produttivo e che pertanto non vi sia via d'uscita allo status quo?
Possiamo azzardare che il Paese aderente UE meno europeista (da sempre) ovvero la Gran Bretagna, stia per indire un referendum per l'uscita dall'Unione anche a causa della presa d'atto dell'andazzo continentale?
E che questa (dis)unione europea sia inevitabilmente destinata al naufragio a differenza (anzi... A favore) del resto del Mondo?
Vuoi dire che i guidatori contromano abbiano capito l'antifona per tempo e si preparino a consegnarsi mani e piedi al fratello Yankee (in politica estera è già così e da mo'...) in maniera definitiva?
Dobbiamo pensare che finnici, mangiarenne, faccendieri off-shore "per molti ma non per tutti", tenutari di domicilii fiscali di comodo appannaggio degli evasori (quelli veri, mica i "mangiascontrini") mangiakrauti, ex-toreri, italioti e blagueurs non abbiano capito un cazzo e si stia inesorabilmente per assistere (da tragici protagonisti, purtroppo) alla fine del Vecchio Continente?

Io non azzardo previsioni per il futuro di nessun paese... ed in un certo senso non mi interessa sapere se la nostra situazione possa avere una "via d'uscita".
Tu hai scritto che nulla è ineluttabile, io concordo parzialmente, dico cioè che si deve andare avanti pensando che nulla lo sia... il vecchio proverbio "tentar non nuoce".

La mia ricetta è semplicissima meno Stato, meno assistenzialismo, meno tasse, più libertà per l'individuo.
Chi riesce ad arricchirsi lo fa per sé stesso, per il suo sporco interesse, ma involontariamente genera anche vantaggi a tutta la società. Non è il caso di mettergli i bastoni fra le ruote, semmai è il caso di indirizzare in un certo modo la sua attività ma senza frenare quello che è il motore di tutto il processo: il profitto.
Non dobbiamo tassare di più chi è più ricco, ma chi da meno vantaggi alla società.
E "vantaggioso" significa soltanto che produce beni e servizi che piacciono ad un maggior numero di cittadini, che sono da essi graditi e fruibili, vantaggioso è ciò che spinge i cittadini a lavorare e produrre per godere di questi beni e sevizi.
Deve essere chiaro che nessuno ha il "diritto" all'assistenza pubblica, questa ci dovrà essere per semplici ragioni di opportunità (pace sociale) ma costituisce piuttosto una gentile "concessione".

PS: decisamente contro questi "criteri" vanno ovviamente sia un alto livello di tassazione in generale sia la così detta "progressività" delle imposte dirette.

paolo1951 ha scritto:

primaverino ha scritto:Ma che significa: "dopo gli si mangerebbe tutto le tasse"?
Non c'è pure la il criterio di progressività impositiva?
Oltre il "certo limite" non andrebbe ad intaccare il reddito dello scaglione precedente... O no!?

Non importa primaverino... l'essenziale è che anche in Svezia sono mal messi come noi!
Lo stato incentiva sempre e comunque pelandroni e parassiti.
E probabilmente anche là questi galantuomini pretendono di far la morale a chi li mantiene.  

Scusami ma solletichi troppo la mia curiosità: qual'è il tuo attuale lavoro?

Deh, sono onniscente ma è per parlare, of course

DIO ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

primaverino ha scritto:Ma che significa: "dopo gli si mangerebbe tutto le tasse"?
Non c'è pure la il criterio di progressività impositiva?
Oltre il "certo limite" non andrebbe ad intaccare il reddito dello scaglione precedente... O no!?

Non importa primaverino... l'essenziale è che anche in Svezia sono mal messi come noi!
Lo stato incentiva sempre e comunque pelandroni e parassiti.
E probabilmente anche là questi galantuomini pretendono di far la morale a chi li mantiene.  

Scusami ma solletichi troppo la mia curiosità: qual'è il tuo attuale lavoro?

Deh, sono onniscente ma è per parlare, of course

Data la tua onniscenza avrai già capito che non sono uno "statale", né prendo appalti dalle PA... Vai comunque sul mio profilo e troverai indicazioni in abbondanza!  

PS: ti do anche un'altra indicazione, ho 63 anni e non sono prossimo alla pensione...  

A proposito, DIO, sono appena andato sul tuo profilo vedo che anche tu come è costume di questo forum, sei molto riservato...
Peccato, perché io da molto tempo desidero capire che cazzo è Dio!
Cristosanto, rivelati una benedetta volta!

paolo1951 ha scritto:A proposito, DIO, sono appena andato sul tuo profilo vedo che anche tu come è costume di questo forum, sei molto riservato...
Peccato, perché io da  molto tempo desidero capire che cazzo è Dio!
Cristosanto, rivelati una benedetta volta!

Dio è imperscrutabile ai vostri occhi mortali. Non potresti capire neanche se il profilo fosse compilato.
Comunque scusa ma non ho mica capito che lavoro fai.

DIO ha scritto:

paolo1951 ha scritto:A proposito, DIO, sono appena andato sul tuo profilo vedo che anche tu come è costume di questo forum, sei molto riservato...
Peccato, perché io da  molto tempo desidero capire che cazzo è Dio!
Cristosanto, rivelati una benedetta volta!

Dio è imperscrutabile ai vostri occhi mortali. Non potresti capire neanche se il profilo fosse compilato.
Comunque scusa ma non ho mica capito che lavoro fai.

Dio oltre che imperscrutabile... è anche uno che non si fa mai i cazzi suoi!
Comunque caro onnisciente ti accontento: ho un piccolo centro EDP.

paolo1951 ha scritto:La mia ricetta è semplicissima meno Stato, meno assistenzialismo, meno tasse, più libertà per l'individuo.
Chi riesce ad arricchirsi lo fa per sé stesso, per il suo sporco interesse, ma involontariamente genera anche vantaggi a tutta la società. Non è il caso di mettergli i bastoni fra le ruote, semmai è il caso di indirizzare in un certo modo la sua attività ma senza frenare quello che è il motore di tutto il processo: il profitto.
Non dobbiamo tassare di più chi è più ricco, ma chi da meno vantaggi alla società.
E "vantaggioso" significa soltanto che produce beni e servizi che piacciono ad un maggior numero di cittadini, che sono da essi graditi e fruibili, vantaggioso è ciò che spinge i cittadini a lavorare e produrre per godere di questi beni e sevizi.
Deve essere chiaro che nessuno ha il "diritto" all'assistenza pubblica, questa ci dovrà essere per semplici ragioni di opportunità (pace sociale) ma costituisce piuttosto una gentile "concessione".
PS: decisamente contro questi "criteri" vanno ovviamente sia un alto livello di tassazione in generale sia la così detta "progressività" delle imposte dirette.

e infatti è da mò che lo dico: neoliberismo da sangue da naso. persino i più convinti tra i tuoi colleghi, che hanno avuto modo di sperimentare davvero, e non solo a belle parole, quello che sostieni, si sono accorti dell'impossibilità pratica di queste belle e promettenti teorie (ma già agli inizi del 900!).
non esistono mercato libero e profitto libero. o meglio, esistono ma portano appunto a uno dei tuoi famosi "equilibri naturali", cioè il totale controllo del mercato da parte di pochissime e grossissime entità in guerra fra loro con morte totale di tutti i pesci piccoli (dei quali, ti ricordo, tu fai parte). il benessere non è un equilibrio naturale, è un equilibrio instabile che va mantenuto con fatica.

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:La mia ricetta è semplicissima meno Stato, meno assistenzialismo, meno tasse, più libertà per l'individuo.
Chi riesce ad arricchirsi lo fa per sé stesso, per il suo sporco interesse, ma involontariamente genera anche vantaggi a tutta la società. Non è il caso di mettergli i bastoni fra le ruote, semmai è il caso di indirizzare in un certo modo la sua attività ma senza frenare quello che è il motore di tutto il processo: il profitto.
Non dobbiamo tassare di più chi è più ricco, ma chi da meno vantaggi alla società.
E "vantaggioso" significa soltanto che produce beni e servizi che piacciono ad un maggior numero di cittadini, che sono da essi graditi e fruibili, vantaggioso è ciò che spinge i cittadini a lavorare e produrre per godere di questi beni e sevizi.
Deve essere chiaro che nessuno ha il "diritto" all'assistenza pubblica, questa ci dovrà essere per semplici ragioni di opportunità (pace sociale) ma costituisce piuttosto una gentile "concessione".
PS: decisamente contro questi "criteri" vanno ovviamente sia un alto livello di tassazione in generale sia la così detta "progressività" delle imposte dirette.

e infatti è da mò che lo dico: neoliberismo da sangue da naso. persino i più convinti tra i tuoi colleghi, che hanno avuto modo di sperimentare davvero, e non solo a belle parole, quello che sostieni, si sono accorti dell'impossibilità pratica di queste belle e promettenti teorie (ma già agli inizi del 900!).
non esistono mercato libero e profitto libero. o meglio, esistono ma portano appunto a uno dei tuoi famosi "equilibri naturali", cioè il totale controllo del mercato da parte di pochissime e grossissime entità in guerra  fra loro con morte totale di tutti i pesci piccoli (dei quali, ti ricordo, tu fai parte). il benessere non è un equilibrio naturale, è un equilibrio instabile che va mantenuto con fatica.

Non credere che non abbia letto già in precedenza ...o non ricordi questa tua affermazione!
Semplicemente la ritengo non vera.
Da sempre la tendenza dominante è stata al contrario aumentare il potere dello Stato... semmai potresti dire che lo stato liberale fu sempre solo un'utopia (come l'anarchia), ma non che ha portato le catastrofiche conseguenze che tu paventi... di sicuro ciò che mai è esistito non può aver prodotto danni.

paolo1951 ha scritto:
Non credere che non abbia letto già in precedenza ...o non ricordi questa tua affermazione!
Semplicemente la ritengo non vera.
Da sempre la tendenza dominante è stata al contrario aumentare il potere dello Stato... semmai potresti dire che lo stato liberale fu sempre solo un'utopia (come l'anarchia), ma non che ha portato le catastrofiche conseguenze che tu paventi... di sicuro ciò che mai è esistito non può aver prodotto danni.

      
quello che tu dici non essere mai esistito esiste in realtà da sempre ed è lo stesso meccanismo che agisce rapidamente a discapito dei molti in favore di pochissimi fintantochè non viene arginato.
è proprio il tuo mercato "non regolato" o meglio "autoregolato" che permette all'industriale della prima rivoluzione industriale di far lavorare bambini di sei anni in minera o in tabacchificio, o "apprendisti" di otto a spazzare camini per sedici ore al giorno. non è necessaria nessuna abilità speciale per tirare un carrello di carbone in un cunicolo, non è un lavoro contrattabile bilateralmente. per te c'è un euro al giorno per iniziare a lavorare alle 6 e finire alle 4 se vuoi, se no muori di fame. no non sto esagerando, sono tutte cose documentate. e infatti, fino all'intervento "esterno" e non autoregolantesi del mercato, questo genere di libero mercato ha prodotto il peggioramento devastante delle condizioni di vita dell'intera popolazione, fatto salvo qualche isolato "fortunato".
è lo stesso "libero mercato" che nella seconda rivoluzione dà vita a trust e cartelli che poi sono i genitori dell'imperialismo. e anche in questo caso non esistono "autoregole" del buon mercato, che porterebbero appunto alla morte dei molti in favore dei pochi, anche su scala mondiale, e per evitare questo sono appunto necessari interventi esterni a regolare il mercato che col cazzo si autoregola. interventi tra stati che portano a ben due guerre mondiali con oltre 50 milioni di morti.
è lo stesso libero mercato in cui sostanzialmente versa attualmente il mondo della finanza internazionale (e guardacaso vedi un po' da dove partono le famose crisi, altro che i troppi maestri in italia...) e l'occidente nei confronti delle neo-colonie.
paolo, te prego...

@jessica,
lo sapevo benissimo dove andavi a parare: alla società inglese fine settecento, ottocento... era logico, come la scuola italiana (che quasi ignora il XX secolo nei suoi programmi) "siete" in molti ad esservi fermati a quell'epoca!
Comunque non è affatto vero che neanche allora ci fosse "poco Stato" anzi... solo che lo Stato non faceva direttamente l'imprenditore ma era un'emanazione di una ristretta lobbie industriale, una nuova oligarchia borghese che aveva sostituito quella dei nobili.

In realtà allora come oggi lo Stato interveniva pesantemente nell'economia del paese, la politica imperialista da te citata era proprio volta a favorire questa oligarchia. Nei conflitti economico-sociali lo Stato non era affatto neutrale, ma faceva leggi che favorivano una ristrettissima classe dominante, che grazie a sistemi elettorali fortemente censitari ed altri espedienti (vedi ad esempio "borghi putridi" in Inghilterra) teneva saldamente nelle sue mani il potere.
Non fu affatto quella l'epoca del "libero mercato", ma l'epoca in cui il libero mercato fu distrutto, l'epoca dei monopoli, della quasi scomparsa dell'artigianato, della piccola proprietà contadina.
Lo so tu e Karl Marx attribuite all'iniziativa privata la causa di ciò, e vedete nello Stato che prende il posto dei grandi industriali e dei latifondisti il rimedio... in realtà vi era una terza via, che nessuno volle mai tentare veramente:
quella di una "repubblica democratica" dove lo Stato non prende il posto delle oligarchie economiche, ma si limita a contrastarne lo strapotere. Non statalizzazione ma NEP... curioso vero che ci sia arrivato persino un certo Lenin!
Solo che poi venne Stalin... e tutto finì a puttane!

Malgrado tutto, malgrado le previsioni di Marx, sul accumulo e la concentrazione "inevitabile" della ricchezza nelle mani di pochi... una classe media sopravvisse e anzi si sviluppò nel XX secolo, questa classe media-produttiva fu però costantemente oggetto di rapina sia da parte dello Stato che dei grandi industriali.
Pensa per esempio alla prima guerra mondiale, i grandi industriali si arricchirono, la classe media si rovinò imprestando allo Stato (visto ingenuamente come la Nazione) tutto quanto aveva...
Poi questa classe media "rovinata" si lasciò stupidamente sedurre dalle lusinghe di "sirene" poco raccomandabili (i vari fascismi) senza accorgersi che dietro queste "sirene" si nascondeva proprio il loro nemico... e pago giustamente il prezzo di tale errore.
Nel secondo dopo guerra arrivarono altre sirene... qui in Italia ci fu la DC anticomunista, quella DC che creò un sistema economico statalizzato da far invidia all'URSS... e da ultimo mettici anche un Berlusconi che malgrado tante belle promesse fece più o meno le stesse cose dei democristiani e non ci liberò. non ci tolse neanche un pezzettino di Stato dal groppone...

Pensierini in libertà...

Eh... Il gruppo IRI e la grande abbuffata che ne conseguì... Altri tempi, certo, ma davvero un'occasione unica e irripetibile (persa) di coniugare pubblico & privato in una congiunzione virtuosa al fine di fare dell'Italia un "modello" di Nazione vincente.
Il gruppo IRI... La prima Azienda del Mondo (fatte salve poche multinazionali USA).
Si occupava "di tutto" ed era pure all'avanguardia in molti settori.
E la grande imprenditoria italiana andata a puttane...
Qualcuno di voi ha fatto in tempo a mangiare un Certosino (il formaggio, non il gatto) quando i "formaggiai" italiani erano ancora italiani?... Galbani, Invernizzi, Locatelli... O tempora... O mores... La Galbani aveva tremila venditori e i loro prodotti erano vere e proprie leccornie. Mangiate un Certosino adesso: fa cagare (e una volta ci ho pure trovato un pelo di topo dentro, non scherzo).
E l'Innocenti?... Diecimila operai in quattro "divisioni".
I "tubi Innocenti" da ponteggio (brevetto loro, mi pare) i torni verticali, la Lambretta e la Mini Minor prodotta su licenza Austin-Morris...
La Fiat che dava lavoro a duecentocinquantamila dipendenti (stimati in "un milione" compreso l'indotto) e che quando uscì la 127 i crucchi erano ancora lì col loro fottuto Maggiolino raffreddato "ad aria" come cent'anni prima... Le Alfa Romeo che (Ferrari, Maserati e Lamborghini a parte) davano la "paga" a chiunque su strada, mentre la BMW produceva dei rottami che si ribaltavano anche in parcheggio, la Mercedes faceva le macchine "per gli sboroni snob e per i rappresentanti", la Porsche faceva un "mega Maggiolino" pericolosissimo (citofonare James Dean...) e l'Audi non sapevamo nemmeno cosa fosse...
E la meccanica, la carpenteria pesante, il tessile...
Le aziende farmaceutiche (Farmitalia, Carlo Erba etc.). Tutto scomparso.
Le ditte che fuori dai cancelli c'era sempre il cartello con su scritto "cercasi operai" e che se non ti piaceva una ditta, potevi dire: "No grazie" e il giorno dopo essere assunto in quella a fianco...
La disoccupazione che in provincia di Varese era minore di quella del canton Ticino...
L'Italsider che faceva "l'acciaio migliore del mondo" e che i giapponesi venivano qui ad "imparare" come si fa...
L'agricoltura e la zootecnia italiane "fiori all'occhiello" ben prima delle menate sullo "slow food" (anche perché non era concepibile il Fast food...) o relativamente ai marcissimi "consorzi" che adesso puoi allevare maiali in Romania ma comunque fregiarti del Marchio "Prosciutto di Parma"... Ma vaffanculo, vai!... Luca Zaia che fa la pubblicità (nel mentre che è ministro!!!) del McItaly... Ma crepa, bastardo! In Francia t'avrebbero ghigliottinato sul posto.
L'Alitalia (la prima compagnia del mondo ad impiegare esclusivamente aerei a reazione) impeccabile per puntualità e servizio... I treni in orario e puliti...
La RAI dove si accedeva "per concorso" e non perché sei amico di Tizio o Caio (persino il Leccaculo Nazionale, al secolo Bruno Vespa, è entrato vincendo regolare concorso) e dove le professionalità venivano garantite in ottica di "servizio pubblico" al di là delle conventicole che pure (assai probabilmente) già erano operative.
L'Olivetti dissanguata da De Benedetti e quel suo socio poi fatto ministro delle Finanze (Visentin) che ha imposto il "registratore di cassa" (per il bene del Paese, si capisce, perché finalmente l'evasione fiscale dei bottegai sarebbe stata sconfitta) che ha prodotto milioni di pezzi che costavano trentamila lire cadauno rivenduti a due milioni e mezzo (porco BIP) e poi, passata l'ondata produttiva, tutti a Taiwan (e il Merdoso nel frattempo è diventato cittadino svizzero coi nostri miliardi in saccoccia).
E il Sindacato che difendeva i diritti dei Lavoratori e non qualsiasi "rottinculo/fancazzista" iscritto purché fosse. Ma poi come glielo spieghi "alla base" che la CIG ti garantisce adesso ma (se elevata a "sistema") t'inculerà i figli e i nipoti, nel Paese delle Cicale?
Non fare oggi ciò che un altro dovrà fare (domani) al posto tuo.
Si potrebbe stampare sul Tricolore in guisa di "motto nazionale"...

E chissà quante altre cose ora dimentico...
Vabbè... Comunque mi sono sfogato.
Ad majora fratelli e sorelle...   

primaverino ha scritto:Pensierini in libertà...

Eh... Il gruppo IRI e la grande abbuffata che ne conseguì... Altri tempi, certo, ma davvero un'occasione unica e irripetibile (persa) di coniugare pubblico & privato in una congiunzione virtuosa al fine di fare dell'Italia un "modello" di Nazione vincente....

Non so se l'IRI era veramente quello che dipingi tu... per esempio Enrico Mattei la pensava esattamente all'opposto e pare dicesse che l'ENI non doveva diventare un carrozzone come l'IRI.
... e in effetti dopo la sua "morte" i suoi timori divennero realtà!

Comunque ci sarebbe anche un'altra domanda da porsi: come mai l'IRI malgrado tante eccellenze fece quella brutta fine?

paolo1951 ha scritto:

primaverino ha scritto:Pensierini in libertà...

Eh... Il gruppo IRI e la grande abbuffata che ne conseguì... Altri tempi, certo, ma davvero un'occasione unica e irripetibile (persa) di coniugare pubblico & privato in una congiunzione virtuosa al fine di fare dell'Italia un "modello" di Nazione vincente....

Non so se l'IRI era veramente quello che dipingi tu... per esempio Enrico Mattei la pensava esattamente all'opposto e pare dicesse che l'ENI non doveva diventare un carrozzone come l'IRI.
... e in effetti dopo la sua "morte" i suoi timori divennero realtà!

Comunque ci sarebbe anche un'altra domanda da porsi: come mai l'IRI malgrado tante eccellenze fece quella brutta fine?

L'IRI era veramente quel che ho detto io.
Aveva seicentomila dipendenti (fonte: mio padre) o non meno di 556.000 (fonte: Wikipedia) ed aveva interessenze in tutto lo scibile industriale dell'epoca, dalla chimica alla farmacologia, dalla carpenteria leggera e pesante all'industria dell'automobile, dal tessile (Montefibre) alla cantieristica navale, dai trasporti alla logistica e chi più se ne ricordi più ne metta.
Avrebbe potuto rappresentare (per davvero) la perfetta sintesi tra libera iniziativa su vasta scala e "controllo" (non "gestione diretta", bada bene) statale onde evitare appetiti eccessivi, appannaggio lobbistico e personalismi di sorta inclusi.
Enrico Mattei (un fottuto genio col maledetto dono della lungimiranza, che aveva previsto come sarebbe andato tutto in vacca con decenni d'anticipo) tentò di sganciare il settore energetico dal "carrozzone para-statale" che stava trasformandosi in una conventicola volta solo ad ingrassare "gli amici degli amici" in modo momentaneo (o a breve termine, se preferisci) pure a scapito dei loro figli e nipoti (!!!) il che è "tutto dire"...
Teorizzava (giustamente) la convenienza nazionale a discapito degli interessi multinazionali che avrebbero favorito nel lungo termine le Aziende straniere a maleficio delle nostrane, in quei tempi floridissime per giunta.
In pratica aveva previsto i nefasti influssi del c.d. "libero mercato deregolamentato a cazzo" e dell'eventuale (per l'epoca) globalizzazione con almeno quarant'anni di anticipo.
E il suo lucidissimo pensiero ha talmente spaventato i (futuri) competitors da decretarne la prematura fine. Nell'indifferenza generale e con l'implicito e conigliesco "placet" di una classe dirigente del tutto inetta e miope.
Al pari di alcuni Grandi Uomini di Stato (le Maiuscole sono "dovute" proprio perché si tratta di menti eccelse) è però stato "lasciato solo" senza quel supporto che l'Italia avrebbe dovuto fornirgli, ma in quanto "Cialtronia in nuce" non fornì.
Egli aveva ben compreso con largo anticipo, che i tempi sarebbero stati maturi per saldare i "vecchi debiti" (con lo Zio Sam, per esempio) e poi definitivamente alzare la testa dalla comoda greppia dentro la quale ci si pasceva beatamente (ma pur brillando di "luce riflessa") per dare una "smossa" a questo Paese che aveva mezzi, volontà e capacità per brillare di "luce propria".
Non si diventa la sesta (o la settima o l'ottava, fai tu) Potenza industriale del Mondo solo grazie all'aiutino (peraltro assai gradito... Thank you, Yankee...) e senza meriti propri.
Questo il buon Enrico (che non era un santo, comunque, sia detto a scanso di apologie che non mi competono) l'aveva perfettamente compreso, ma poi si scontrò con quella parte "malata" del Paese che preferì continuare a crogiolarsi nell'italico "chiagne e fotte" che tanto bene produce (al momento e in anni di vacche grasse) ma che prima o poi, come la Storia ci insegna, ti presenterà il "conto".
Ecco, carissimo, che in maniera indiretta ho risposto anche alla tua ultima domanda.
I Partiti (associazioni private, per chi l'avesse dimenticato) si sono incistati nella "gestione diretta" della res publica, contravvenendo a qualsiasi logica economica predeterminata e sostituendosi (o "sovrapponendosi" se ti pare un termine migliore) a quella "managerialità di Stato" che avrebbe potuto essere e NON è stata.

paolo1951 ha scritto:

DIO ha scritto:

paolo1951 ha scritto:A proposito, DIO, sono appena andato sul tuo profilo vedo che anche tu come è costume di questo forum, sei molto riservato...
Peccato, perché io da  molto tempo desidero capire che cazzo è Dio!
Cristosanto, rivelati una benedetta volta!

Dio è imperscrutabile ai vostri occhi mortali. Non potresti capire neanche se il profilo fosse compilato.
Comunque scusa ma non ho mica capito che lavoro fai.

Dio oltre che imperscrutabile... è anche uno che non si fa mai i cazzi suoi!
Comunque caro onnisciente ti accontento: ho un piccolo centro EDP.

EDP? Ma in che lingua è???

DIO ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

DIO ha scritto:

paolo1951 ha scritto:A proposito, DIO, sono appena andato sul tuo profilo vedo che anche tu come è costume di questo forum, sei molto riservato...
Peccato, perché io da  molto tempo desidero capire che cazzo è Dio!
Cristosanto, rivelati una benedetta volta!

Dio è imperscrutabile ai vostri occhi mortali. Non potresti capire neanche se il profilo fosse compilato.
Comunque scusa ma non ho mica capito che lavoro fai.

Dio oltre che imperscrutabile... è anche uno che non si fa mai i cazzi suoi!
Comunque caro onnisciente ti accontento: ho un piccolo centro EDP.

EDP? Ma in che lingua è???

Ora stai diventando noioso... googla!

Ah ok, sei un europarlamentare!
Comunque io non sarò un pozzo di scienza quindi la mia opinione vale più o meno come la cacca di colombo sui davanzali, però in onestà mi pare che nella risposta sul libero mercato tu non ne abbia imbroccata una.

DIO ha scritto:Ah ok, sei un europarlamentare!
Comunque io non sarò un pozzo di scienza quindi la mia opinione vale più o meno come la cacca di colombo sui davanzali, però in onestà mi pare che nella risposta sul libero mercato tu non ne abbia imbroccata una.

caro dio, non sarai un pozzo di scienza, ma sostanzialmente ci hai preso: non ne ha imbroccata una (ma ultimamente ci sto facendo il callo).
quello che non riesco a capire è se veramente travisa quello che scrivo perchè non capisce cosa scrivo, se lo fa perchè è più comodo trovare delle risposte o se la sua città di smeraldo vista con gli occhiali verdi lo acceca così tanto da non fargli capire più una mazza di niente...
paolo, ma che minchia vai dicendo?
io ho citato tre rivoluzioni industriali, cazzo, forse sei tu che neanche sai di cosa parlo sempre per il famoso discorso della birra al pub.
prima:
nel mio esempio non esiste alcuna ingerenza dello stato nel libero contratto tra lavoratore e datore di lavoro. le industrie avevano assoluta libertà contrattuale (contratto giornaliero) e non vi era alcuna regolamentazione da parte dello stato sulla relazione tra domanda e offerta di posti di lavoro. che tradotto vuol dire che l'edp dell'epoca poteva tranqullamente pigliarsi un dipendente di anni cinque, farlo lavorare 16 ore al giorno, pagarlo l'equivalente di 2 euro al giorno senza che questo fosse un problema di natura legale. il semplice fatto che londra fosse piena di indigenti, orfani o disperati rende i tuoi sogni di "autoregolamentazione" tali. nella realtà, appunto, l'equilibrio naturale si raggiungeva con manodopera a costo pressochè nullo a livello sub-schiavistico, come ampiamente documentato in qualsiasi libro di storia comunista e non, per le scuole o anche per i volonterosi che vogliono studiare al pub.
e questi sono gli effetti del libero mercato di cui parli, perchè la domanda e l'offerta di lavoro non era affatto toccata dallo stato.
la fine della libertà comincia agli inizi dell'800 quando la legge impone agli edp dell'epoca di non assumere bambini sotto gli otto anni e di non farli lavorare per più di 12 ore consecutive.
ahhhh orrore! la morte della libertà! danni atroci all'autoregolamentazione naturale! lasciateci far lavorare i bambini di cinque anni, cazzo!

la seconda: si capisce ben presto che il libero mercato a livello sovranazionale è una mezza fregatura per la maggiorparte dei casi, perchè la tua "naturale evoluzione" della cosa porterebbe a far vivere i più forti (sul mercato) e a far soccombere i più deboli, portando quindi all'estinzione della maggiorparte delle grandi industrie nazionali più deboli rispetto a quelle di altri paesi (cioè succederebbe in grande quello che è successo in piccolo con la prima). consci di questo fatto, anche gli stati più liberaliberisti alla paolo attuano una politica di protezione delle proprie ricchezze industriali, cioè regolamentano il mercato con strumenti che non sono interni al mercato, per sopravvivere.

la terza: o meglio, gli strascichi della terza, li vedi coi tuoi occhi, sempre che tu sia in grado di staccarti le fette di prosciutto. l'industria occidentale migra laddove il mercato è libero: non ci sono tasse, non ci sono diritti dei lavoratori, non ci sono norme da rispettare. e qual è il tuo equilibrio naturale raggiunto? pace amore e ricchezza per tutti? manco per il cazzo. violazione sistematica dei diritti umani per la stragrande maggioranza delle persone a favore della ricchezza di pochi culi che si arricchiscono in questo modo. governi nazionali che sono di fatto l'emanazione di multinazionali e che eseguono ciò che è conveniente al mercato, cioè a dieci persone che hanno in mano più soldi che tutto il resto del paese, o più spesso del continente, e non ai cittadini.
questo è il mercato completamente libero. anche i tuoi amici americani si sono resi conto che, per lo meno dentro i confini statali, se si lascia fare alla "naturale autoregolamentazione" si finisce come nel terzo mondo, si sono dovuti inventare leggi per regolamentarlo e organi per controllarlo. sei un po' in ritardo rispetto a loro, ma fai sempre a tempo a svegliarti anche tu.

Io non ho detto che lo Stato non debba mai intervenire.
Se in un'asta pubblica vi è chi fa turbativa, il controllore deve intervenire, ma il controllore per svolgere questa funzione, per far rispettare le regole di una concorrenza leale, non deve essere parte in causa.
Se invece è lo stesso controllore a fare turbativa... chi sarà a bloccarlo?

Per fare un esempio concreto guarda questo forum: tu come moderatrice dovresti far rispettare un certa correttezza dei vari interventi, ma visto che tu meriti senza dubbio la palma della scorrettezza... chi ti può più bloccare?

PS: cara jessica, ho già avuto modo di vedere quanto tu sia ignorante in storia e di certo non penso di poter colmare le tue lacune, ma ancora una cosa te la voglio spiegare:
prima della rivoluzione industriale vi erano in molti stati leggi che impedivano di "pigliarsi un dipendente di anni cinque, farlo lavorare 16 ore al giorno, pagarlo l'equivalente di 2 euro al giorno senza che questo fosse un problema di natura legale". Vi erano per esempio nel Lombardo-veneto  e risalivano a Maria Teresa... poi però lo Stato italiano per compiacere gli industriali intervenne abrogando quelle leggi.
Agli inizi del 900 non furono le leggi dello Stato a cambiare ancora una volta le regole, ma fu semmai un certo Giovanni Giolitti che decise semplicemente   di non "intervenire" più, di non mandare più l'esercito a sparare sugli scioperanti ma di lasciare alla contrattazione, al mercato di autoregolamentarsi... così si arrivò alle 8 ore!

questo intervento distrugge, polverizza ogni tuo record precedente!
hai una capacità di darti la zappa sui piedi fino a ridurteli in moncherini... di tutti quelli che potevi citarmi mi tiri fuori giolitti??? i governi giolitti sono quelli che più di tutti legiferano su protezionismo, riposi festivi, orari di lavoro e tutela di minori per legge, cazzo, per legge imposta, non per contratto "libero". nazionalizza treni e telefoni, istituisce le assicurazioni statali, è il papà della tassazione progressiva sulla quale fino a ieri cagavi sopra, e mi tiri fuori giolitti?e mi parli di autoregolamentazione? ??      e tu non vorresti colmare le mie lacune in storia? e meno male cazzo, che dovrei imparare? la storia ribaltata come un guanto ad uso e consumo di paolo e silvio?
ma i thailandesi di nove anni che lavorano dodici ore al giorno lo fanno perchè i comunisti si sono messi in mezzo o perchè le industrie sono libere di arruolarli alle condizioni che preferiscono, senza che una legge dica A a riguardo?
ma quando la smetti di dire cazzate?

ah, dimenticavo:

paolo1951 ha scritto:Per fare un esempio concreto guarda questo forum: tu come moderatrice dovresti far rispettare un certa correttezza dei vari interventi, ma visto che tu meriti senza dubbio la palma della scorrettezza... chi ti può più bloccare?

per me la scorrettezza è parlare senza sapere di cosa stai parlando, glissare sulle repliche che non sai dare, ricominciare da zero ogni volta che ti fa comodo come se l'interlocutore non avesse parlato fino a quel momento, considerare attendibili solo le fonti che ti piacciono, semplicemente infilare sotto il tappeto i dati che non ti piacciono, rispondere a mo' di avvocheto anche quando la risposta non è pertinente, fingere di fraintendere il senso degli interventi altrui, pertanto il "senza dubbio" torna al mittente seduta stante.
dopo di che ti rendo noto che vi sono altri tre moderatori attivi, un amministratore di moderazione e un amministratore ai quali inoltrare le tue eventuali lamentele. altresì ti rendo noto che non esiste alcuna tua segnalazione (presa o meno in considerazione) dalla data della mia investitura a mod, pertanto anche in questo caso ti stai appigliando al nulla, cercando di creare l'ingiustizia dello "stato" cattivo che non ascolta la voce del povero utente-autonomo.
per ultimo ti faccio presente (anche se so che sarà pressochè inutile visto che hai l'innata abilita di vedere solo ciò che ti fa comodo) che non esiste alcun tono da me rivolto nei tuoi confronti che tu non abbia prima usato nei miei. ora evidentemente la qualità delle tue argomentazioni è arrivata ad un punto tale che sei addirittura costretto a tirare in ballo delle argomentazioni sulla persona per cercare di dar loro un qualche supporto. bravo.

jessica ha scritto:...  i governi giolitti sono quelli che più di tutti legiferano su protezionismo, riposi festivi, orari di lavoro e tutela di minori per legge, cazzo, per legge imposta, non per contratto "libero". nazionalizza treni e telefoni, istituisce le assicurazioni statali,  è il papà della tassazione progressiva sulla quale fino a ieri cagavi sopra, e mi tiri fuori giolitti?e mi parli di autoregolamentazione? ??      e tu non vorresti colmare le mie lacune in storia? e meno male cazzo, che dovrei imparare? la storia ribaltata come un guanto ad uso e consumo di paolo e silvio?
...

Così, tanto per fare una domanda di storia a caso, jessica sai dirmi in che anno e sotto quale governo fu approvata in Italia la legge delle 8 ore lavorative (48 settimanali)???

Beh, penso che ... se non lo sai lo andrai a cercare su internet.  

si si, quello che vuoi. rimane il fatto che neanche 20 anni prima, in libertarissimo regime di libero mercato autoregolantesi senza bisogno dell'intervento dello stato (o almeno secondo paolo) vennero decretati per legge l'abbassamento degli orari di lavoro, i minimi salariali, l'età minima, le ferie retribuite, i riposi settimanali... sto ancora cercando di capire dove ci vedi tu il libero mercato, ma pazienza, dormirò lo stesso anche senza saperlo visto che non lo vuoi dire.
ma così, tanto per fare una domanda a caso, sarebbe comunque interessante chiederti cosa sarebbero quei tuoi "equilibri naturali" tanto agognati.