Universo

Da delfi68 Mer 11 Dic 2013 - 22:55

Ecco quanto vale la nostra vita.

Un valore inestimabile, piccoli agglomerati di materia che possono contemplare l'universo immenso senza che tutta la sua magnificenza gli permetta o serva per poter contemplare se stesso e noi, sue particelle.

Pochissimi istanti privilegiati durante i quali possiamo dischiudere gli occhi sull'universo.

Che gran botta di culo essere esistito..

Da JurijArmstrong Mer 11 Dic 2013 - 23:36

Magari la realtà del tutto è , in realtà , la simulazione di un videogioco super realistico che riguarda la simulazione dell universo e della vita. Magari ci sta giocando un bambino di 12 anni prima di andare a cena. mgreen

Da delfi68 Mer 11 Dic 2013 - 23:39

entaghlement

trad. Pazzesco.

Da delfi68 Mer 11 Dic 2013 - 23:43

Magari la realtà del tutto è , in realtà , la simulazione di un videogioco super realistico che riguarda la simulazione dell universo e della vita. Magari ci sta giocando un bambino di 12 anni prima di andare a cena.

Roger Penrose ne ha scritto alcuni appunti in "la strada che porta alla realta'

ma il bello e' che il problema della realta', semplicemente si sposterebbe nella relta' del mondo del bambino che gioca al videogioco..e cosi via..

la realta', anche se non fosse la nostra, risiederebbe in un altra dimensione che ci contiene, ma comunque in quel luogo ci si potrebbe porre di nuovo la stessa domanda.

una cosa e' certa, e l'esempio dell'entaghlement ce lo dimostra, la realta' non e' quello che crediamo che sia..

Da JurijArmstrong Mer 11 Dic 2013 - 23:45

Da JurijArmstrong Mer 11 Dic 2013 - 23:51

Si può semplificare il tutto dicendo che la realtà e tutto ciò che contiene l universo. Un universo infinito (non intendo il nostro, ma un sistema di multiversi ) che non ha mai avuto un inizio e mai avrà una fine, ma potrebbe anche non essere cosi.

Probabilmente avere la risposta sul TUTTO shoccherebbe una persona.

Da delfi68 Gio 12 Dic 2013 - 0:02

..non e' possibile per la nostra mente capire come possa essere possibile sovrapporre, anteporre e post porre un evento contemporaneamente e con risultati diversi..

Come se tutto fosse contemporaneamente piu' cose in tempi diversi ma che la nostra percezione riassume in un unico risultato..

In effetti e' come se noi osserviamo qualcosa che..in realta' e' gia' esistito. Siamo nel passato, non nel presente.
Osserviamo, nel presente, cose in realta' gia' successe, e cio' che invece sta accadendo e' ancora una cosa che contiene le varie possibilita' di addivenire..quindi non possiamo prevedere se non dopo un tot di tempo, affinche il vero presente ossia il futuro, non sara' gia' diventato il passato, ossia il nostro presente!

Osserviamo solo il passato avendo la percezione che sia il presente..

Il presente non esiste, almeno per noi.

..difficilino da intuire..

Da JurijArmstrong Gio 12 Dic 2013 - 0:14

Si difficile da intuire. Sarebbe interessante da capire se mai un giorno noi riusciremo, eventi catastrofici negativi a parte, a comprende il tutto. Magari ciò potrebbe avvenire in un epoca post singolarità tecnologica, sempre se questa singolarità tecnologica in realtà potrebbe mai succedere.

Da delfi68 Gio 12 Dic 2013 - 0:28

ecco la questione..

il moto nello spazio e nel tempo sono correlati e si dividono le proporzioni. Piu' moto meno tempo, meno moto piu' tempo.

Da delfi68 Gio 12 Dic 2013 - 0:36

..un treno con le pareti dei vagoni trasparenti.

Sul treno due uomini giocano a ping pong, facciamo che la pallina si illumina ogni volta che questa tocca una racchetta.

Ebbene, se il treno e' in moto, i due uomini giureranno, senza mentire, che i due lampi della pallina, avvengono a due metri l'uno dall'altro.

ma un uomo sulla banchina di una stazione giurera', senza mentire, che i due lampi avvengono a dieci o piu' metri l'uno dall'altro (a secondo della velocita' del treno)

..tempo e spazio..

Da Rasputin Gio 12 Dic 2013 - 0:45

delfi68 ha scritto:..un treno con le pareti dei vagoni trasparenti.

Sul treno due uomini giocano a ping pong, facciamo che la pallina si illumina ogni volta che questa tocca una racchetta.

Ebbene, se il treno e' in moto, i due uomini giureranno, senza mentire, che i due lampi della pallina, avvengono a due metri l'uno dall'altro.

ma un uomo sulla banchina di una stazione giurera', senza mentire, che i due lampi avvengono a dieci o piu' metri l'uno dall'altro (a secondo della velocita' del treno)

..tempo e spazio..

Mi sa che sbagli...a naso eh

Da delfi68 Gio 12 Dic 2013 - 10:34

no.

I due uomini a bordo treno vedono il lampo a due metri, ossia quando la pallina colpisce le loro racchette.

Ma l'uomo in banchina, vede i lampi a due metri piu' la distanza percorsa dal treno mentre la pallina e' in transito tra una racchetta e l'altra, quindi a una distanza proprozionale alla velocita' del treno, quindi se il treno va veloce vede il primo lampo mentre il treno entra in stazione e il secondo lampo mentre il treno esce a magari 30 o 40 metri.
Quindi se prendiamo solo i lampi di luce e i tre testimoni, avremo due punti di vista diversi di un singolo evento in un dato spazio di tempo in due punti differenti nello spazio.

Da SergioAD Gio 12 Dic 2013 - 11:39

le componenti sono tempo, spazio e velocità anvendone due si ricava la terza - velocità = spazio x tempo

L'effetto Doppler consiste nel cambiamento apparente della frequenza dell'onda percepita dall'osservatore fermo rispetto ai moti.

Mai sentite le variazioni di suono delle sirene fisse delle ambulanze? o delle macchine di formula uno? iiiiooouuuoooiiiii; i = suoni acuti rispetto a o = suoni meno acuto rispetto a u = meno acuti ancora. In questo caso si tratta della combinazione della velocità di moto con quella del suono.

Allora il treno corre a velocità Tv e la pallina a velocità Pv, l'osservatore esterno vede la variazione nell'asse dei tempi le corrispondenze di V=Tv+Pv e V=Tv-Pv (si tratta di velocità assoluta (per noi) v= radice quadrata (xv * xv + yv * yv + zv * zv).

Queste variazioni periodiche di velocità è cosa buona e giusta, una di quelle cose che somigliavano a Dio.

Viva gli errori, la parallasse, le velocità ed accelerazioni immaginarie e tutto ciò che varia nei moti.

Da delfi68 Gio 12 Dic 2013 - 11:48

Sergio tu cosa ne pensi del fatto che l'osservazione o meno dell'elettrone, gia\ transitato dalla fenditura, ma che non ha ancora toccato la parete/bersaglio ritramuta l'elettrone/onda in elettrone particella??

..perche' io capisco che osservarlo prima del transito nella fenditura possa interferire sul suo stato da particella ad onda, ma come e' possibile che avvenga l'inverso solo se lo riosservo dopo il transito nella fenditura??
..cosa ne sa il fotone se e' transitato dalla fenditura??

..o cambia stato ad ogni osservazione o no..qui cambia stato SOLO se lo riosservo tra bersaglio e fenditura appena transitata!
E' una dilazione del tempo? un riportarlo al passato? ..hai un'idea o informazioni sulle teorie piu' verosimili sul fenomeno?

Da SergioAD Gio 12 Dic 2013 - 12:46

Mi ero riferito al tuo esempio.

Ad ogni modo studiando le componenti apparenti si scoprono cose molto interessanti. Una delle mie prime esperienze fu l'osservazione di un aereo seduto su una postazione RADAR di una nave militare.

Questo volava a 3000 metri dal suolo, manteneva un rotta a sorvolare sito del RADAR che era una nave. Si allontanava e tornava ancora - questo in modo da farci dimostrare che i sistemi di punteria della difesa lo avrebbero intercettato sempre.

Eccitato e molto attento aveva notato che il bersaglio ad un certo punto ci girava intorno evitando di volare sulla nostra verticale! Cazzo dico e perché?

Ecco perché il sistema di presentazione è piano manca l'asse della profondità ed il RADAR anche catturava distanza e rilevamento (angolo piano) senza l'angolo di elevazione ovvero c'erano due assi cartesiani la X e la Y, mancava la Z.

E allora? Per la precisione - e sti cazzi?

Io avrei voluto vedere il bersaglio attraversare lo schermo nel punto dove iniziano gli assi X e Y e invece sto stronzo ci girava intorno 3000 metri, cazzo faceva una bella curva!

Risposta se volava a 3000 metri dal suolo an'do cazzo avrebbe in filato sti 3000 metri sulla schermo se non spalmati sugli assi di presentazione! Banale, banalissimo ma tanto bello!

Si osservava il bersaglio spostato e la traiettoria invece che dritta era a semicerchio, di conseguenza c'erano anche accelerazioni improvvise - era un mondo pieno di apparenze.

Vedendo questo viene duro e ci si innamora - da quelle apparenze si potevano fare tante cose - poi le ho fatte sfruttando le oscillazioni degli assi, rollio, beccheggio e sbandata.

Ora vedo il filmato così vedrò se potrò darti una opinione ma penso che navighi nelle cose che ho detto qui.

Io dico che non vado a caccia della verità, mi accontento della verosimiglianza - in fondo è con questa che facciamo le verifiche.

Da Tomhet Gio 12 Dic 2013 - 15:56

Delfi hai ragione sul fatto che teoricamente i tre testimoni vedranno distanze diverse poiché due si muovono e l'altro è fermo sulla banchina, ma supponendo che la distanza tra binari e banchina sia costante e trascurabile e che gli orologi fossero originariamente sincronizzati, per ottenere una dilatazione così grossa il treno, se non ho sbagliato i calcoli, dovrebbe viaggiare a circa 98/100 della velocità della luce, più o meno un milione di km/h... mgreen

Da SergioAD Gio 12 Dic 2013 - 21:37

delfi68 ha scritto:Sergio tu cosa ne pensi del fatto che l'osservazione o meno dell'elettrone, gia\ transitato dalla fenditura, ma che non ha ancora toccato la parete/bersaglio ritramuta l'elettrone/onda in elettrone particella??

..perche' io capisco che osservarlo prima del transito nella fenditura possa interferire sul suo stato da particella ad onda, ma come e' possibile che avvenga l'inverso solo se lo riosservo dopo il transito nella fenditura??
..cosa ne sa il fotone se e' transitato dalla fenditura??

..o cambia stato ad ogni osservazione o no..qui cambia stato SOLO se lo riosservo tra bersaglio e fenditura appena transitata!
E' una dilazione del tempo? un riportarlo al passato? ..hai un'idea o informazioni sulle teorie piu' verosimili sul fenomeno?

Se ho capito bene, Si tratta del condizionamento fatto dall'osservatore sull'esperimento.

Per osservare qualunque cosa dobbiamo campionare l'oggetto dell'osservazione.

Per "vedere" questo il segnale soto lo devi campionare con quello dopo che è più fitto.

__--__--__--____
_-_-_-_-_-_-_-_-_

Quello che vedrai alla fine è questo segnale ed è la migliore approssimazione del primo così campionato.
___-___-___-___

Per catturare un'onda elettromagnetica ultravioletta il segnale di campionamento è tanto fitto che ha energia ed interferisce col segnale stesso, modificandolo.

In pratica riuscire a campionare il segnale che indichi significherebbe prendere il premio Nobel - per ora possiamo vedere il risultato sul ricettore - "guardarlo" dalla fenditura e prima del pannello ricettore significa modificarlo facendo fallire la prova.

Questo è uno di quelli argomenti in qui molti parlano di metafisica ed io finché non tocco resto lontano - preferisco quello che ho detto prima.

Forse, forse il fatto che i nostri occhi (limite della saccade) campionano "dopo" 20 - 50 millisecondi non ci ha dato la percezione delle velocità sin'ora.

Non padroneggio l'argomento per parlarne e questa è stata la mia esperienza di cose che so e che ho associato al tema con una certa leggerezza.

Da Ospite Gio 12 Dic 2013 - 22:06

Tomhet ha scritto:Delfi hai ragione sul fatto che teoricamente i tre testimoni vedranno distanze diverse poiché due si muovono e l'altro è fermo sulla banchina, ma supponendo che la distanza tra binari e banchina sia costante e trascurabile e che gli orologi fossero originariamente sincronizzati, per ottenere una dilatazione così grossa il treno, se non ho sbagliato i calcoli, dovrebbe viaggiare a circa 98/100 della velocità della luce, più o meno un milione di km/h...

Da delfi68 Gio 12 Dic 2013 - 22:11

sapevo con poteva durare questo 3D, almeno per me.. bye

Da Tomhet Gio 12 Dic 2013 - 23:02

Spoiler:

Da Ospite Gio 12 Dic 2013 - 23:28

Tomhet ha scritto:
Spoiler:

boh il discorso di delfi mi pareva molto più semplice (niente dilatazioni e cazzivari, solo relatività galileiana).
il toc tra una racchettata e l'altra avviene in 1s (mezzo, quello che vuoi, questo è l'ordine di grandezza)
chi si muove col treno vede la palla che viaggia 3m al secondo (o quanto è lungo il tavolo) e la vede fare 3m tra un toc e l'altro
chi è in stazione vede vpalla+vtreno e le vede fare 30m tra un toc e l'altro (30m al secondo, cioè 100km\h che da treni non f.s. mi sembra una velocità comodamente raggiungibile...)

Da Tomhet Gio 12 Dic 2013 - 23:59

Ah, io avevo capito un altro problema completamente, pensavo proprio si parlasse di distanza in condizioni estreme, niente, ho capito molto male.

Da mix Ven 13 Dic 2013 - 0:05

Tomhet ha scritto:Delfi hai ragione sul fatto che teoricamente i tre testimoni vedranno distanze diverse poiché due si muovono e l'altro è fermo sulla banchina, ma supponendo che la distanza tra binari e banchina sia costante e trascurabile e che gli orologi fossero originariamente sincronizzati, per ottenere una dilatazione così grossa il treno, se non ho sbagliato i calcoli, dovrebbe viaggiare a circa 98/100 della velocità della luce, più o meno un milione di km/h...

Se non ho sbagliato qualche calcolo (approssimativo) se il treno viaggia da A a B a 100 Km/h percorre circa 30 m/sec. L'osservatore sia posto in C un punto in cui il suo punto di vista sia a metà tra A e B e distante a sufficienza dal treno da non cogliere eccessivi errori di ortogonalità,
Se i due giocatori di ping pong stanno uno dalla parte di A (A') ed uno dalla parte di B (B'), il tavolo è disposto con la rete divisoria parallela allo sguardo dell'osservatore esterno, che quindi ne vede solo una strisciolina laterale del supporto della rete dalla sua parte, essendo il resto coperto dietro questo,
quando A' colpisce la pallina e provoca il lampo di luce An indirizza la pallina verso B' (=> B)
posto che la pallina venga colpita ogni secondo o da A' oppure da B' e che il tavolo misuri circa 2 metri la pallina viaggia (ipotizziamo diritta lungo l'asse di movimento del treno) a 2m/sec.
complessivamente la pallina viaggia a 30 + 2 = 32 m/sec da Px (lampo An) a Py (lampo successivo Bn)
mentre torna verso A' alla velocità di 30 - 2 = 28 m/sec dopo essere stata colpita da B' nell'istante Bn e rimandata verso A in direzione opposta a quella di spostamento del treno su cui sono trasportati.
su un treno che viaggia a 100 Km/h l'osservatore esterno in C vedrà lampi distanti uno dall'altro 32 e 28 metri successivamente, (32, 28, 32, 28, ...) lungo la retta ortogonale al suo punto di vista passante da A e B. Nei punti Px, Py, Px+1, Py+1, ... , Px+n, Py+n, via via che prosegue il palleggio. Py - Px = 32 metri ; Px+1 - Py = 28 metri ... e via così.

approssimativamente. per velocità umane del treno e della pallina.

Da Tomhet Ven 13 Dic 2013 - 0:30

Chiaro mix, ottimo post, io visto che si parlava di fisica moderna sono partito a razzo con la RS senza pensarci due volte quando la questione era molto più semplice. Ci stavo giocando un pochino ultimamente con la RS e pertanto è la prima cosa che mi è balzata in testa. mgreen

Mi scuso per il leggero OT.

Da SergioAD Ven 13 Dic 2013 - 7:06

I ho creduto e credo che Delfi, parlando di fenditure di particelle (crepuscolare) di onda (ondulatoria), anche con l'esempio dei moti composti, si riferisse alla contaminazione dell'esperimento come dal filmato che posto sotto.

Dal 7 minuto, il fatto è che romanzando l'argomento, la spettacolarizzazione - mette quella nota di metafisica sull'ignoto - qui lo fa bene Odifreddi https://www.youtube.com/watch?v=lmc8IUUCIT0

Mentre qui è troppo https://www.youtube.com/watch?v=PC4wf6fNGqQ al punto che sembra un'omelia - che potrebbe anche essere ma se non è sembra New Age!

Delfi è attratto, ne parla con passione, l'emozione giusta, correggiamoci si e rendiamo la cosa rotonda in modo che l'errore sia minimo e armonizzato.

A chi piace Al Khalili qui c'è la sua sessione completa. Ad un certo punto dice (scherzando)

la meccanica quantisticà è molto strana; la presa di coscienza è molto strana;
le due cose devono essere connesse per forza!

https://www.youtube.com/watch?v=wwgQVZju1ZM

Da delfi68 Ven 13 Dic 2013 - 8:55

Jessica ha ragione, nell'esempio mi riferivo alla relativita' galileiana, rispetto al primo filmato.

Sul secondo, quello delle fenditure, invece ho le idee confuse..

Non riesco proprio a comprendere come, ossrvatore o meno, se sono aperte due fenditure i fotoni mutano il loro stato di funzione (da corpusco a onda..)

E' questa contemporaneita' degli stati che mi sfugge.

Ma oltretutto come questi stati mutino in funzione delle fenditure o meno..

Da BestBeast Ven 13 Dic 2013 - 12:09

delfi68 ha scritto:Jessica ha ragione, nell'esempio mi riferivo alla relativita' galileiana, rispetto al primo filmato.

Sul secondo, quello delle fenditure, invece ho le idee confuse..

Non riesco proprio a comprendere come, ossrvatore o meno, se sono aperte due fenditure i fotoni mutano il loro stato di funzione (da corpusco a onda..)

E' questa contemporaneita' degli stati che mi sfugge.

Ma oltretutto come questi stati mutino in funzione delle fenditure o meno..

Tranquillo, non ci riesce nessuno, Delfi.
Ma la cosa più stupefacente è che se l'osservazione viene effettuata un istante prima dell'impatto, dopo che i fotoni abbiano oltrepassato le fenditure e quindi abbiano necessariamente "scelto" lo stato corpuscolare, ebbene istantaneamente assumono lo stato di onda. Non c'è segreto di Fatima che spieghi una cosa del genere.

Da Ospite Ven 13 Dic 2013 - 12:13

Tomhet ha scritto:Ah, io avevo capito un altro problema completamente, pensavo proprio si parlasse di distanza in condizioni estreme, niente, ho capito molto male.

avevo vagamente intuito...
cioè la velocità necessaria per dilatare la lunghezza di 10 volte?

Da mix Ven 13 Dic 2013 - 15:35

BestBeast ha scritto:
delfi68 ha scritto:Jessica ha ragione, nell'esempio mi riferivo alla relativita' galileiana, rispetto al primo filmato.

Sul secondo, quello delle fenditure, invece ho le idee confuse..

Non riesco proprio a comprendere come, ossrvatore o meno, se sono aperte due fenditure i fotoni mutano il loro stato di funzione (da corpusco a onda..)

E' questa contemporaneita' degli stati che mi sfugge.

Ma oltretutto come questi stati mutino in funzione delle fenditure o meno..

Tranquillo, non ci riesce nessuno, Delfi.
Ma la cosa più stupefacente è che se l'osservazione viene effettuata un istante prima dell'impatto, dopo che i fotoni abbiano oltrepassato le fenditure e quindi abbiano necessariamente "scelto" lo stato corpuscolare, ebbene istantaneamente assumono lo stato di onda. Non c'è segreto di Fatima che spieghi una cosa del genere.

Credo che sia una trappola in cui si può cadere facilmente.
Corpuscolo ed onda sono RAPPRESENTAZIONI delle realtà.
La realtà è rappresentata sempre meglio ma sempre parzialmente.
A livello sub-atomico possiede caratteristiche *strane* .
Che cosa significa possedere caratteristiche strane?
Straniere? Estranee?
Il comportamento dell'energia/materia subatomica la voglio assimilare ad un giapponese ed ad un napoletano *verace* , in una situazione sociale limite, ad alto impatto personale, ambientata in un oasi del Sahara senza testimoni connazionali, solo Tuareg.

Uno reagirà in modo controllato ed impersonale (sto facendo un esempio artificioso. Non affermo nulla sulla realtà effettiva di un qualsiasi giapponese/napoletano concreto. Interessa solo la differenza di comportamento. Zero giudizi di valore) , l'altro reagirà in modo fantasioso e appassionato.
Agli occhi l'uno dell'altro, ignari totalmente della reciproca cultura d'origine, il comportamento dell'altro sembrerà *strano* . Ai Tuareg sembreranno entrambi *strani* .
Dove sta alla fine la *stranezza* ?
Nel fatto che si applicano i paradigmi del proprio mondo, della propria esperienza quotidiana, a soggetti che non appartengono a questa realtà, che seguono altri percorsi in quello specifico aspetto.
*Volendo* (o volando. Molto alti) per una comitiva di elettroni in gita attorno ad un bel nucleo atomico, sembrerà *strano* il comportamento prevedibilissimo della materia presa in quantità industriali.
Non si conforma alla fluidità della realtà quantistica che sperimentano in ogni istante.
Non potranno comprendere neppure il concetto di *identità personale*.
Se un elettrone è un addensamento localizzato di energia, un *coagulato* o *concentrato* che si differenzia solamente dalla densità del vuoto quantistico attorno a lui, sciogliersi in qualcos'altro non costituisce nessuna *stranezza* . Lo stesso concetto di *attorno a lui* per un elettrone é differente che per un *blocco di materia* .

La trappola è affidarsi troppo alle rappresentazioni, l'unico strumento che abbiamo, per concepire la realtà.
Dimenticando il delta che separa ineludibilmente realtà rappresentata/percepita e realtà *reale* .
L'unico modo per rappresentare il territorio fino al suo ultimo dettaglio è il territorio stesso.
Ogni mappa è inevitabilmente parziale. Imprecisa. Indefinita oltre una certa scala.
E noi possiamo solo mercanteggiare con le mappe: il territorio è *sacro* , inaccessibile totalmente, inviolabile, inconoscibile completamente. Nell'atto stesso di *percepirlo* lo si modifica ineludibilmente. (Almeno a livello del *tessuto* sub-atomico)

Semplice, NO?

Da BestBeast Ven 13 Dic 2013 - 15:43

Dipende!

Da Tomhet Ven 13 Dic 2013 - 15:57

jessica ha scritto:
Tomhet ha scritto:Ah, io avevo capito un altro problema completamente, pensavo proprio si parlasse di distanza in condizioni estreme, niente, ho capito molto male.
avevo vagamente intuito...
cioè la velocità necessaria per dilatare la lunghezza di 10 volte?

Yep :si si:

Da mix Ven 13 Dic 2013 - 17:00

BestBeast ha scritto:Dipende!

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