UAAR associazione religiosa?

Prima di portare le rettifiche alla versione ufficiale postata su questo 3D circa la vicenda CASAPOUND, con sorpresa di molti, vorrei spezzare una lancia in favore di questa iniziativa dell'UAAR (l'8 PER MILLE).
Lo faccio per due motivi.
Il primo è per rimarcare che io non sono assolutamente contro l'associazione ma contro il modo approssimativo e mediocre attraverso cui è gestita.
Il secondo è per fugare l'inevitabile ipotesi paranoica che verrà in mente a qualcuno dei gregari sul fatto che questo 3D possa costituire l'ennesima manovra strumentale per attaccare di nuovo l'associazione.
Prego anzi Sergio AD di evidenziare che non ci eravamo assolutamente messi d'accordo e che io sono arrivato qui per caso solo perché avvisato da altre persone che si era di nuovo affrontato l'argomento.
Tra l'altro con una causa legale in corso non avrei alcun motivo o interesse ad attizzare simili situazioni.

E' giusto che si sappia che quando ero membro del CC ero favorevole ad una tale iniziativa (riconoscimento dell'8 PER MILLE) a patto però che la si implementasse con le dovute precauzioni.
Questo non significa che quanto riferirò in questo post sia la posizione ufficiale dell'associazione (era solo il mio pensiero quando ne facevo parte).
Anzi: sono indotto a pensare che (proprio perché tale pensiero viene da me) anche se fosse il migliore concepibile, non è da escludere che possa essere scartato a priori dall'attuale dirigenza UAAR, data la persona che ne fu l'ideatore.

In primis all'epoca si era in regime di approvazione della Costituzione Europea la quale prevedeva la parità di trattamento per associazioni filosofiche ed organizzazioni religiose e su queste basi si era intenzionati a chiedere il riconoscimento dell'8 PER MILLE all'UAAR (e quindi non in quanto confessione religiosa).
Ora la costituzione UE non c'è più (è stata congelata ad libitum) e quindi presumo che tale richiesta sia stata inoltrata sulla base della nostra legislazione che riconosce l'8 PER MILLE solo alle organizzazioni religiose.

Ma perché ero favorevole ?
Perché (ad essere realisti) dato che l'Italia è un paese costituito essenzialmente da lobby di ogni genere che si preoccupano solo degli affaracci propri, era puramente utopistico che continuando a fare i "duri e puri" (per non dire "puri e fessi") si potesse sperare in tempi storici di poter arrivare a vedere la fine del Concordato e la conseguente estinzione della dinamica perversa dell'8 PER MILLE e allora, dato che non si poteva perseguire tale obiettivo, sarebbe stato saggio perseguirne uno equipollente.

Chiedere l'8 PER MILLE significava prendersene una fetta che sicuramente sarebbe stata tolta alle religioni.
E qui veniva il bello: levare il più possibile l'8 PER MILLE alle religioni sfruttando le circostanze opportuniste e tipicamente italiane che lo avevano generato.
Se l'associazione anziché tenersi l'8 PER MILLE lo avesse restituito ai cittadini nel giro di pochi anni (conoscendo il carattere tipicamente opportunista degli Italiani) avremmo visto la stragrande maggioranza dei contribuenti versarlo all'UAAR per poterlo riavere.
Quale modo migliore per cancellare (di fatto) l'elargizione dell'8 PER MILLE alle religioni e restituirla ai legittimi proprietari ?

Attenzione però che tra il "dire" e il "fare" c'è di mezzo "e il": restituire l'8 PER MILLE ai cittadini avrebbe richiesto una struttura che l'UAAR non aveva (e che non ha) ma che si poteva appaltare a chi sa fare questo lavoro.
Inoltre sarebbe complicatissimo (se non impossibile) restituire a ciascuno l'esatta cifra che ha versato perché di fatto ciascun versamento individuale viene ripartito nelle proporzioni indicate dalle preferenze, ma potete star tranquilli che anche di fronte ad una ridistribuzione della ricchezza (una tale manovra avrebbe favorito probabilmente i contribuenti più poveri) la maggioranza dei cittadini avrebbe gradito di vedersi restituire una parte del proprio versamento IRPEF mentre l'associazione avrebbe goduto di un guadagno di immagine al livello politico davvero impressionante.

Solo così (a mio avviso) potrebbe essere implementabile una simile iniziativa senza scadere nella posizione delle associazioni e delle organizzazioni religiose.

Ma questa è e resta una mia idea !

Shadow ha scritto:
Curiosità personale: la tendenza a replicare solo le frasi o le espressioni di scarsa importanza l'hai maturata da sola o ti è stata insegnata come protocollo standard dai responsabili della comunicazione interna e/o esterna dell'UAAR ?

No, ho semplicemente imparato stando sui forum e nelle chat a non replicare a chi è convinto (in questo caso tu) della malafede dell'interlocutore (in questo caso io).
Sarebbero parole sprecate.

Io ho raccontato come andò quando ho deciso di spostare il 3D, tu pensi che alla meglio io sia stata manovrata alla peggio che abbia agito in malafede.

Non ho elementi per dimostrati il contrario.
Amen.

Shadow ha scritto:...

Porc...! Questo si chiama pensare in GRANDE! Un'idea tanto semplice quanto geniale! Essì che si potrebbe fare, e sarebbe d i r o m p e n t e! Porca pupazza, io ci sto. Non per riavere l'otto per mille, anzi, pagherei l'ottanta, pur di toglierlo al tumore vaticano. Ci metto un braccio, un polmone, quattro litri di sangue, che altro posso dare? Dimmi per favore che  c'è una speranza di riuscire a farlo. Questa è la strada maestra. Onore al Genio.

Minsky ha scritto:

Shadow ha scritto:...

Porc...! Questo si chiama pensare in GRANDE! Un'idea tanto semplice quanto geniale! Essì che si potrebbe fare, e sarebbe d i r o m p e n t e! Porca pupazza, io ci sto. Non per riavere l'otto per mille, anzi, pagherei l'ottanta, pur di toglierlo al tumore vaticano. Ci metto un braccio, un polmone, quattro litri di sangue, che altro posso dare? Dimmi per favore che  c'è una speranza di riuscire a farlo. Questa è la strada maestra. Onore al Genio.

:si si: Io posso anche dirtelo che c'è una speranza.

 Potrebbe esserci anche una certezza.

Occorrerebbe un'organizzazione disposta a farlo !
Ribadisco: la cosa non è facile perchè occorrerebbe una struttura di tipo bancario che possa gestire milioni di contribuenti i quali avrebbero diritto al rimborso una volta dimostrato che avevano versato l'8xMILLE alla struttura che glielo restituisce.
Un simile lavoro dovrebbe quantomeno essere appaltato.
Inoltre occorre stabilire una procedura di restituzione (dato che è pressochè impossibile restituire la cifra esatta versata da ciascun contribuente).

 Io cosa ne so di quello che l'attuale UAAR vorrebbe fare con l'8XMILLE una volta ricevuto (ammesso che riesca mai a riceverlo) e non sono certo la persona giusta per andare a chiederglielo (i miei rapporti con la dirigenza UAAR li conoscete tutti, no ?)

danayda ha scritto:
No, ho semplicemente imparato stando sui forum e nelle chat a non replicare a chi è convinto (in questo caso tu) della malafede dell'interlocutore (in questo caso io).
Io ho raccontato come andò quando ho deciso di spostare il 3D, tu pensi che alla meglio io sia stata manovrata alla peggio che abbia agito in malafede.

Danayda tu hai ricevuto una direttiva la quale parlava anche piuttosto chiaro (so quel che vi era scritto).
C'è poco da essere convinti: i fatti parlano da soli.
In questo caso non vedo dove sia la malafede da parte tua visto che so anche da chi è arrivata tale disposizione (e non sei tu).
Forse nel tuo riportare determinati fatti c'è qualche omissis (ma a quelli sono abituato).

Voglio comunque rassicurarti: quell'intero 3D è stato copiato e salvato pagina per pagina prima che venisse fatto sparire dall'area pubblica del forum (perchè la mia ex associazione la conosco bene).

danayda ha scritto:
Non ho elementi per dimostrati il contrario.

Questo lo so.
Più che altro (dato che la "simmetria comunicativa" è stata inventata nell'UAAR) magari l'unica cosa a cui mi avresti potuto replicare, visto che te l'ho chiesto, era se avevi nulla in contrario a che io esponessi le eventuali rettifiche alla versione ufficiale dell'UAAR che hai postato qui (naturalmente il suddetto quesito da parte mia è esteso anche ad altri afferenti a questo 3D: chi ha qualcosa in contrario può dirlo).
Posso assicurare che sarà fatto nel pieno rispetto delle regole di questo forum, nonchè nel pieno rispetto di chiunque.

Shadow ha scritto:
Danayda tu hai ricevuto una direttiva la quale parlava anche piuttosto chiaro (so quel che vi era scritto).

Chiederò a Silvano di inviarmela perché personalmente non l'ho mai letta.

1) non ho frequentato il forum dal Maggio 2011 al Maggio 2012. (Non ero presente durante i mesi caldi dell'affaire Casa Pound.)

2) a Giugno 2012 abbiamo saputo in area soci da Massimo Maiurana che il forum sarebbe stato chiuso.

3) mi sono impegnata affinché questa decisione fosse revocata e proprio in Silvano ho trovato un interlocutore paziente che ha messo in discussione sé stesso e si è impegnato a fare revocare una decisione già presa.

4) sono convinta da me, senza bisogno di direttive dall'alto, che discussioni non incentrate su uno specifico problema di interesse pubblico, che vanno a pescare nel passato, tutto incentrati su problemi fra i soci e i dirigenti, che sono fatte di "quello ha detto che", "quello però aveva fatto quest'altro" e così via, debbano essere svolte nelle aree chiuse. Nel caso del 3D Casa Pound a mio avviso è proprio ciò che è successo. Non si discuteva in realtà del fatto se Uaar dovesse o non dovesse fare un banchetto a casa dell'estrema destra visto che lo fa a casa dell'estrema sinistra ma di tutt'altro.
Capisco che il caso era particolare perché tu non eri più socio ed eri stato tirato in ballo, ma in seguito, dopo mesi che nessuno se lo filava più, e in prossimità dell'apertura all'indicizzazione, ho dato seguito a questa mia convinzione preesistente.

5) sono convinta che se non si sta attenti, ogni dirigenza rischia di diventare tirannica. Ciò non significa né di destra, né di sinistra ma semplicemente di passo in passo più verticista.

6) non mi sono mai espressa sulle tue vicende personali in Uaar visto che non ne ho gli elementi. Sono convinta che quasi sempre i torti non stanno da una parte sola e sono anche convinta che espellere una persona da un'associazione sia una sconfitta per l'associazione stessa.
Quello che mi sono sempre chiesto è perché se eri così in disaccordo con la dirigenza non ti sei presentato nel 2010 come alternativa a Carcano per la dirigenza?
Per il resto leggendola qui, Avalon mi sembra una persona in gamba, leggo ogni suo post con vero piacere e non riesco a ritrovare in nessuno di essi la persona che viene descritta frettolosamente da parte di alcuni all'interno dell'associazione quando si tocca l'argomento e lo faccio presente ogni volta. Devo anche dire che ho trovato riscontro a queste mie impressioni una volta esplicate.
A maggior ragione mi chiedo, era davvero impossibile risolvere altrimenti? Perché l'astio, da entrambe le parti ha preso così tanto il sopravvento? Alcune dinamiche quando ormai sono innescate sono difficili da arrestare e so anche come ci si sente quando si è profondamente convinti delle proprie ragioni ma non si ha modo di farle passare.

Qualsiasi cosa io possa pensare delle dinamiche al vertice, Uaar è fatta anche dalla base. Io parto dall'impegno dei Circoli, dall'impegno di poche persone che si smazzano sul territorio convinti che qualcosa si debba fare per far uscire questo nostro paese dal loop nel quale è immerso ed è a loro che penso quando annualmente mi riscrivo ed è in questo senso che ho dato la mia disponibilità a svolgere attività che possono essere affrontate tramite internet. Abito in culo al mondo, senza referente né Circolo ed è l'unico modo che ho per essere utile all'associazione.

Voglio comunque rassicurarti: quell'intero 3D è stato copiato e salvato pagina per pagina prima che venisse fatto sparire dall'area pubblica del forum (perchè la mia ex associazione la conosco bene).

Su dai, non penserai che io non fossi consapevole del fatto che era tutto copiato e archiviato da tempo? Anche adesso non sarebbe difficile farne ulteriori copie e diffonderle.
A maggior ragione non vedo perché dovevo lasciare il 3D esposto a indicizzazioni quando ne ho tolto o editato tanti altri che a confronto contenevano cazzabubbole. Potevo anche metterla nell'archivio in modalità bloccata e ho scelto di non farlo per evitare che i soci pensassero che è un tema tabù del quale non si può parlare o chiedere conto.
Ecco perché sta APERTA in area soci.  

Questo lo so.
Più che altro (dato che la "simmetria comunicativa" è stata inventata nell'UAAR) magari l'unica cosa a cui mi avresti potuto replicare, visto che te l'ho chiesto, era se avevi nulla in contrario a che io esponessi le eventuali rettifiche alla versione ufficiale dell'UAAR che hai postato qui (naturalmente il suddetto quesito da parte mia è esteso anche ad altri afferenti a questo 3D: chi ha qualcosa in contrario può dirlo).
Posso assicurare che sarà fatto nel pieno rispetto delle regole di questo forum, nonchè nel pieno rispetto di chiunque.

Ovviamente non ho nulla in contrario se ne senti il bisogno, e anche volendo non potrei censurarti in casa altrui  

Non sono dell'idea che siano tutte rose e fiori, e non soffro di idolatria per il vertice. Quando si entra in una realtà associativa è meglio andare con i piedi di piombo per non rimanere troppo delusi ma ciò nonostante le associazioni hanno un loro perché e ognuno che ne fa parte deve far fare un passo indietro al proprio ego per far emergere la pluralità affinché possa funzionare.
E per il resto ci sono sempre i Congressi, il giorno in cui Uaar non dovesse più rispecchiare in larga parte le mie aspettative di lotta me ne farò una ragione e andrò via, magari sbattendo un po' la porta ma tant'è.

danayda ha scritto:
Chiederò a Silvano di inviarmela perché personalmente non l'ho mai letta.

Questo mi lascia perplesso perchè come al solito alcune informazioni restano lì tra pochi intimi e vengono tirate fuori dal cilindro solo quando fa comodo.
In ogni caso Gazzettiere ce l'ha sicuramente: puoi fartela dare anche da lui (Gazzettiere conferma ?).

danayda ha scritto:
1) non ho frequentato il forum dal Maggio 2011 al Maggio 2012. (Non ero presente durante i mesi caldi dell'affaire Casa Pound.)

Presumo fosse immediatamente successiva a quel periodo: la data esatta non la conosco neanche io, ma fu non molto dopo che fu reso pubblico il mio ricorso alle vie legali nei confronti dell'associazione (aprile 2012).

danayda ha scritto:
4) sono convinta da me, senza bisogno di direttive dall'alto, che discussioni non incentrate su uno specifico problema di interesse pubblico, che vanno a pescare nel passato, tutto incentrati su problemi fra i soci e i dirigenti, che sono fatte di "quello ha detto che", "quello però aveva fatto quest'altro" e così via, debbano essere svolte nelle aree chiuse. Nel caso del 3D Casa Pound a mio avviso è proprio ciò che è successo. Non si discuteva in realtà del fatto se Uaar dovesse o non dovesse fare un banchetto a casa dell'estrema destra visto che lo fa a casa dell'estrema sinistra ma di tutt'altro.
Capisco che il caso era particolare perché tu non eri più socio ed eri stato tirato in ballo, ma in seguito, dopo mesi che nessuno se lo filava più, e in prossimità dell'apertura all'indicizzazione, ho dato seguito a questa mia convinzione preesistente.

Questo posso capirlo (sono stato anche io in ruoli simili al tuo in UAAR ed ho duvuto trovare soluzioni per questioni anora più spinose).
Però la coerenza dovrebbe essere d'obbligo, penso che non si possa applicare qualcosa solo ad un singolo caso perchè quello in particolare da' fastidio alla dirigenza, e soprattutto certe decisioni è molto pericoloso (sia in un senso che nell'altro) quando vengono lasciate allo spontaneismo individuale.
Ti scrivo questo perchè da come me la stai dipingendo (e posso anche crederti) questa manovra sarebbe nata da una tua decisione personale.
Ti auguro di cuore che nessuno la utilizzi un giorno per darti addosso (ho visto ritirare fuori dal cassetto vicende vecchie di 5 anni opportunamente artefatte pur di silurare qualcuno).

danayda ha scritto:
5) sono convinta che se non si sta attenti, ogni dirigenza rischia di diventare tirannica. Ciò non significa né di destra, né di sinistra ma semplicemente di passo in passo più verticista.

:si si: La malattia da potere non ha colore politico

danayda ha scritto:
6) non mi sono mai espressa sulle tue vicende personali in Uaar visto che non ne ho gli elementi. Sono convinta che quasi sempre i torti non stanno da una parte sola e sono anche convinta che espellere una persona da un'associazione sia una sconfitta per l'associazione stessa.

 Un consiglo da amico: non farlo mai (qualcuno se la legherebbe al dito ed in un tempo finito rischi che te ne possano chiedere riscontro).
Tanto ora la parola è al tribunale di Roma: le questioni di principio sono sempre un terno al lotto (può darsi pure che "chi di competenza" decida che non ho ragione), ma in genere non mi rivolgo a tali sedi ufficiali se non ci sono argomenti più che fondati per farlo.

danayda ha scritto:
Quello che mi sono sempre chiesto è perché se eri così in disaccordo con la dirigenza non ti sei presentato nel 2010 come alternativa a Carcano per la dirigenza?

E' opinione di molti (ed anche mia) che le ragioni che hanno innescato (con argomenti più che pretestuosi) uno stillicidio durato due anni conclusosi con la mia (e non solo) espulsione fossero proprio perchè qualcuno temeva questo (tra l'altro senza alcuna ragione fondata).
Io all'epoca non ero affatto in disaccordo con la dirigenza: lo sono diventato quando ho visto accadere determinati fatti (e non solo a me).

danayda ha scritto:
A maggior ragione mi chiedo, era davvero impossibile risolvere altrimenti? Perché l'astio, da entrambe le parti ha preso così tanto il sopravvento? Alcune dinamiche quando ormai sono innescate sono difficili da arrestare e so anche come ci si sente quando si è profondamente convinti delle proprie ragioni ma non si ha modo di farle passare.

Io ho chiesto una conciliazione interna per ben due volte consecutive (qualcuno l'ha rifiutata).
La pace si fa quando entrambe le parti la vogliono (evidentemente qualcuno non la voleva).

danayda ha scritto:
Qualsiasi cosa io possa pensare delle dinamiche al vertice, Uaar è fatta anche dalla base. Io parto dall'impegno dei Circoli, dall'impegno di poche persone che si smazzano sul territorio convinti che qualcosa si debba fare per far uscire questo nostro paese dal loop nel quale è immerso ed è a loro che penso quando annualmente mi riscrivo ed è in questo senso che ho dato la mia disponibilità a svolgere attività che possono essere affrontate tramite internet.

... già: era quello che pensavamo tutti all'inizio !

danayda ha scritto:
Abito in culo al mondo, senza referente né Circolo ed è l'unico modo che ho per essere utile all'associazione.

 hai tutta la mia più sincera solidarietà ... e quest'ultimo particolare che hai evidenziato mi spiega molte altre cose

danayda ha scritto:
Ovviamente non ho nulla in contrario se ne senti il bisogno, e anche volendo non potrei censurarti in casa altrui
Non sono dell'idea che siano tutte rose e fiori, e non soffro di idolatria per il vertice.

Guarda non è nulla di particolarmente traumatico.
Te l'ho chiesto solo per correttezza.
C'è una serie di esempi di ordinaria "cattiva gestione".
 Ma questo non è un elemento caratteristico solo dell'UAAR (l'intero paese ne è coinvolto e qualsiasi struttura associativa o lavorativa diventa un campione statistico abbastanza affidabile circa l'andamento della popolazione totale).

danayda ha scritto:
Quando si entra in una realtà associativa è meglio andare con i piedi di piombo per non rimanere troppo delusi ma ciò nonostante le associazioni hanno un loro perché e ognuno che ne fa parte deve far fare un passo indietro al proprio ego per far emergere la pluralità affinché possa funzionare.

 è quello che ho sempre detto anche io ... però ci sono dei limiti che, quando vengono superati, mi preoccupano assai

danayda ha scritto:... No, ho semplicemente imparato stando sui forum e nelle chat a non replicare a chi è convinto (in questo caso tu) della malafede dell'interlocutore (in questo caso io).
Sarebbero parole sprecate.

  ... non mi riferisco al caso specifico, ma approvo la cosa come principio generale!!!

Però mi permetto anche di aggiungere che non dovrebbe essere così su di un forum, cioè anche se uno è convintissimo della malafede dell'avversario, dovrebbe sentirsi ugualmente impegnato a smontare le sue tesi con argomenti logici anziché intervenire sulla persona...
Anche se una tesi è sostenuta solo per interesse personale... perché "ci viene bene", quella tesi può ugualmente essere validissima... e al contrario quanto sostenuto in perfetta buonafede può essere una cazzata galattica.

paolo1951 ha scritto:
Però mi permetto anche di aggiungere che non dovrebbe essere così su di un forum, cioè anche se uno è convintissimo della malafede dell'avversario, dovrebbe sentirsi ugualmente impegnato a smontare le sue tesi con argomenti logici anziché intervenire sulla persona...
Anche se una tesi è sostenuta solo per interesse personale... perché "ci viene bene", quella tesi può ugualmente essere validissima... e al contrario quanto sostenuto in perfetta buonafede può essere una cazzata galattica.

OT:
Sicuramente, e non ho neanche detto che ho certamente fatto la cosa giusta, la rifarei certamente nell'ottica che ho spiegato, per me resta una convinzione al limite, come ne ho tante altre non granitiche, ma ho detto che la decisione è stata mia. Quindi si può discutere sul fatto che fosse giusta o sbagliata, ma se l'interlocutore fa un passo indietro e resta convinto che la decisione non sia stata neanche la mia non ho più alcun argomento da opporgli.

 
Eventualmente se si vuole discutere della vicenda UAAR-Casapound e dintorni si può aprire un thread apposito. :si si:

Fux89 ha scritto: 
Eventualmente se si vuole discutere della vicenda UAAR-Casapound e dintorni si può aprire un thread apposito. :si si:

Mi sembra che c'è già:

http://atei.forumitalian.com/t4260-e-definitivo-in-uaar-si-sono-bevuti-il-cervello



ma anche qui:

http://atei.forumitalian.com/t3729-buonasera-io-sono-la-causa-di-tutto-questo-in-casa-uaar

e qui

http://atei.forumitalian.com/t5296-la-uaar-vuole-la-sua-parte-di-8-x-mille

EDIT Per non parlare di questo

http://atei.forumitalian.com/t874-la-mia-espulsione-dal-forum-uaar-parte-1

 

Giusto.  Si può usare uno di quelli. :si si:

alberto ha scritto:scusatemi l'intervento in rosso.
.................
approfitto per salutare danayda che ho conosciuto al convegno!  

Infatti io proprio per questa ragione avevo chiesto il nulla osta non solo a Danayda ma a tutti (soprattutto ai moderatori) se mi era consentito dare una rettifica alla versione ufficiale postata su questo 3D.
Non credo che sia il caso di aprire un altro post sulla vicenda CP, né di mescolare il tutto con la mia vicenda personale (soprattutto in virtù del fatto che c'è su quest'ultima una causa legale in corso).
Ora però approfitto per chiedere un chiarimento tecnico in virtù di quanto scriverò qui di seguito.

Per tornare all'argomento di questo 3D, la mia posizione sulla questione 8xMILLE l'ho esposta poche ore fa evidenziando che (secondo il mio modesto parere) l'UAAR non potrebbe essere considerata realtà religiosa se una richiesta del genere fosse implementata con quella finalità che ho indicato (o eventualmente un'altra equipollente ... solo che un'altra oltre quella che ipotizzato non mi viene in mente).

Però per avere una "definizione certa dell'insieme" è inevitabile (a mio avviso) andare ad analizzare le modalità di gestione (il modus operandi) di una tale iniziativa, e nel caso specifico nel mio post le ho anche descritte per come dovrebbero essere.
Questo è necessario perchè (sempre secondo il mio modesto parere) sia la questione 8xMILLE che la Vicenda CP sono due episodi che (seppur diversi nella loro natura) fanno parte di quell'insieme costituito dalle cosiddette attività MIDDL (Medium Image Damage Danger Level): insieme in cui è molto facile che possano ricadere le iniziative ideate da una qualsiasi associazione o realtà politico/sociale.
Ossia trattasi di quelle attività che, se non si sta attenti a come vengono implementate, rischiano di portare un danno di immagine tutt'altro che contenuto e che tende ad oscurare tutte le buone intenzioni che c'erano alla base dell'iniziativa.

La rettifica che volevo dare a Danayda infatti non riguardava per niente la vicenda UAAR-CP nel suo specifico (come le avevo già anticipato), ma bensì un errore "didattico" di carattere procedurale e gestionale di cui si è taciuto o discusso pochissimo sulle liste e sui forum: errore che se fosse stato evitato fin dall'inizio non avrebbe comportato le conseguenze a tutti noi note.
E perchè mi interessa evidenziare quel tipo di errore che venne commesso ? ... perchè (come già anticipato a Minsky) anche questa iniziativa della richiesta dell'8XMILLE dovrebbe essere attentamente valutata in virtù del mous operandi scelto per implementarla.

A fronte di ciò (fermo restando il mio impegno a non risollevare la vicenda CP che ormai è ri-fritta, ri-trita e ri-cotta) chiedo all'Amministratore Alberto e ai vari Moderatori se mi può essere comunque consentito rettificare quanto postato da Danayda al solo fine di evidenziare un errore didattico di carattere procedurale (che può interessare tutti e che può essere ricondotto anche alla presente questione 8xMILLE) e lasciando fuori tutti gli elementi di carattere ideologico e/o politico e più che mai personale che caratterizzarono quella triste vicenda.
Qualora dovessi ricevere autorizzazione in tal senso invito tutti gli astanti a pronunciarsi e a replicare solo sulle questioni di carattere organizzativo e procedurale (perchè mi interessa molto il punto di vista di tutti sulle questioni prettamente "tecniche").

Resta inteso che non farò nulla del genere senza una vostra autorizzazione.

Attendo cortese riscontro tanto dall'AMIN quanto dai Moderatori

Direi che non c'è alcun problema.  

Fux89 ha scritto:Direi che non c'è alcun problema.  

Ok: ne parlerò con calma stasera perchè ...

  adesso sto impegnato in una magnagna procedurale (tanto per evidenziare che sono onnipresenti) con i VIGILI DEL FUOCO di Roma !

parlando seriamente, vorrei porre un quesito: mettiamo il caso che l'uaar accetti l'8xmille e diventi un'associazione "pseudo religiosa", lo sbattezzo avrebbe comunque lo stesso effetto di prima? mi spiego meglio, come associazione l'uaar si pone come "antagonista" (lo metto tra virgolette perché considero l'uaar un associazione laica/anticlericale e non atea) delle religioni, accettando una sovvenzione spettante solo alle religioni, l'uaar perderebbe automaticamente la propria credibilità e di conseguenza potrebbe chiudere i battenti, quindi tutto quello che è legato all'associazione diventerebbe carta straccia.:si si:

 

iosonoateo ha scritto:parlando seriamente, vorrei porre un quesito: mettiamo il caso che l'uaar accetti l'8xmille e diventi un'associazione "pseudo religiosa", lo sbattezzo avrebbe comunque lo stesso effetto di prima? mi spiego meglio, come associazione l'uaar si pone come "antagonista" (lo metto tra virgolette perché considero l'uaar un associazione laica/anticlericale e non atea) delle religioni, accettando una sovvenzione spettante solo alle religioni, l'uaar perderebbe automaticamente la propria credibilità e di conseguenza potrebbe chiudere i battenti, quindi tutto quello che è legato all'associazione diventerebbe carta straccia.:si si:

Non diventerebbe pseudo-religiosa, rimarrebbe l'associazione filosofica ed umanistica quale già è, soltanto avrebbe accesso a quella parte di tassazione destinata alle associazioni religiose E filosofico-umanistiche che in altri paesi europei già riceve.
Lo sbattezzo resterebbe l'unico modo per non farsi contare tra gli affiliati della chiesa cattolica, non avrebbe alcuna funzione ulteriore, logicamente.

BestBeast ha scritto:

iosonoateo ha scritto:parlando seriamente, vorrei porre un quesito: mettiamo il caso che l'uaar accetti l'8xmille e diventi un'associazione "pseudo religiosa", lo sbattezzo avrebbe comunque lo stesso effetto di prima? mi spiego meglio, come associazione l'uaar si pone come "antagonista" (lo metto tra virgolette perché considero l'uaar un associazione laica/anticlericale e non atea) delle religioni, accettando una sovvenzione spettante solo alle religioni, l'uaar perderebbe automaticamente la propria credibilità e di conseguenza potrebbe chiudere i battenti, quindi tutto quello che è legato all'associazione diventerebbe carta straccia.:si si:

Non diventerebbe pseudo-religiosa, rimarrebbe l'associazione filosofica ed umanistica quale già è, soltanto avrebbe accesso a quella parte di tassazione destinata alle associazioni religiose E filosofico-umanistiche che in altri paesi europei già riceve.
Lo sbattezzo resterebbe l'unico modo per non farsi contare tra gli affiliati della chiesa cattolica, non avrebbe alcuna funzione ulteriore, logicamente.

Concordo.
Tanto è vero che lo sbattezzo potrebbe benissimo essere effettuato anche da parte di chi, pur non essendo ateo, intenda dissociarsi apertamente dalla CCAR ed aderire a qualsiasi altra confessione religiosa e pure cristiana (ad es. valdese, tanto per dire...).

Esattissimo, ma non ho ancora notizie di credenti dissociati per qualsiasi motivo. Avere un vetro da rompere in caso d'incendio è un lusso a cui pochi rinunciano.
Ma probabilmente neanche chi detesta gli asparagi, sottoscriverebbe mai l'accordo di continuare ad astenersi dal mangiarli.

BestBeast ha scritto:Esattissimo, ma non ho ancora notizie di credenti dissociati per qualsiasi motivo.

Mah, carissimo, qui il discorso va inevitabilmente nel "personale"...
Per quanto mi riguarda mi pare che le mie posizioni siano note* e tuttavia mantengo una flebile speranza di cambiamento in seno alla CCAR almeno per quanto riguarda le situazioni più spinose che la riguardano ed auspicandone un'attualizzazione relativa ad argomenti peraltro dibattuti in sede conciliare (parlo del Vat. II naturalmente), ma poi accantonati per ragioni che non conosco.

*) Come saprai sono contrario al celibato dei preti, sono favorevole alla riforma dell'istituto del seminario, al sacerdozio femminile (stato vescovile compreso) ad un'apertura riguardo ai cosiddetti "temi etici" (aborto, fine vita etc.) eventualmente corroborati da strutture a sostegno del proprio modus cogitandi/operandi ma senza che le responsabilità si scarichino solo sul(sulla) fedele e cazzi suoi, all'eucarestia per i divorziati (le porte non si chiudono in faccia a nessuno) altrimenti...
a) il cristo lo crocifiggiamo due volte
b) il cristo (si fa ma non si dice...) lo mandiamo bellamente affanculo, vero loro Eminenze eccellentissime?

E allora (anticipo una tua eventuale considerazione/proposizione nel merito) perché non ti sbattezzi anche tu?
Perché credo nella riformabilità delle istituzioni (che per chi l'abbia dimenticato son formate da persone, ovvero da uomini [in alcuni casi anche da donne] come noi) e nella necessità di un cambiamento che non serva alla mera perpetuazione di uno "statu quo ante" bensì ad una modernizzazione necessaria alla convivenza tra persone con orientamenti filosofici diversi, ancorché compatibili sul piano sociale.
Detesto le categorizzazioni (e di conseguenza i categorici) e ritengo che solo la ricerca del dialogo e della reciproca comprensione possa addivenire (non so quando, ma temo che non camperò a sufficienza per vederne nemmeno i prodromi...) a quell'equilibrio tuttora mancante per ragioni egemoniche (ma anche ideologiche) portate avanti accontentandosi del risultato immanente e senza prospettiva futura lasciata in guisa di pesante eredità culturale alle generazioni future.
Insomma... Non fare oggi ciò che un altro potrà (al posto tuo) fare domani.
Tipicamente italiota, come proverbio... Ma tant'è... La differenza dipende dalla qualità delle persone e sinché si seminerà sul marmo nessun nuovo germoglio fiorirà.

Ah, dimenticavo... Scusate l'OT

Ehilà, Primaverino! Mentre scrivevo quella critica (un filo scorretta, lo ammetto) ho pensato specificatamente anche a te, ma non ho trovato nessuna contraddizione o necessità di fare distinguo o eccezioni. Questo perché semplicemente ti escludo arbitrariamente dal discorso, è l'unico modo che ho trovato per non farti un torto.

Su parliamoci chiaro, senza pietose ipocrisie!
L'UAAR avrebbe mille ragioni per NON volere l'8 x mille, neanche se le venisse gentilmente "offerto", e ne ha invece una sola per volerlo... per chiederlo...
1 punto percentuale di 8 x mille vale (se non sbaglio) circa 15 milioni di euro, quindi lo 0,1% vale pur sempre 1 milione e mezzo... contando su chi firmerà UAAR per scherzo o per protesta, riuscire ad arrivare a questo  0,1% potrebbe anche essere possibile. Se comunque ci si fermasse anche allo 0,01% si tratterebbe pur sempre di 150.000 "euri"...

PS: per l'UAAR credo che anche 150.000 euro vadano bene! ... siano cioè più di quanto rende il 5 x mille...
Insomma l'unica religione veramente universale (alias cattolica) è quella del Dio Quattrino.

mah, non so.
il dio quattrino è anche quello del giusto compenso che uno ottiene per il suo lavoro?
posso dire al titolare del negozietto di alimentari in fondo alla via: "tu credi solo al dio quattrino" quando mi presenta il conto?
tornando all'UAAR, essa svolge - cerca di svolgere - un ruolo per il quale POTREBBE, come già avviene in altri paesi per associazioni/specchio dell'UAAR, avere accesso all'8 per mille.
perché dovrebbe rifiutarlo? per non avere poi alcuna possibilità economica per portare avanti i suoi progetti e le sue battaglie per i diritti civili dei non credenti? perché possa per sempre rimanere impari questo confronto non tanto coi credenti ma con l'impressionante apparato socio-mediatico-economico della chiesa? 

sono stato uno dei primi anche qui a dire che il gioco è sottile e rischioso in termini di ritorno d'immagine. Ma sono dell'avviso che occorra anche provare a scardinare certi meccanismi senza restare chiusi o schiacciati sotto il comodo  (per certi versi) peso dell'"ortodossia".

se si semplifica il discorso io penso che le cose possano sembrare più chiare. ogni cittadino decide di destinare parte di quanto dovuto in termini di imposta all'organismo che meglio lo rappresenta o che in modo più efficace può portare avanti le proprie istanze. In questo approccio semplicistico la presenza dell'UAAR in questo quadro lo vedo tutt'altro che artificiale/strumentale/ipocrita.  

capisco le critiche e capisco i dubbi. a volte noto un certo compiacimento nel poter dare addosso all'UAAR (non sto assolutamente parlando di Shadow!), ma credo che anche questo sia parte del gioco, o meglio debba diventare parte del gioco se questa associazione vuole cambiare di livello in termini di visibilità, efficacia dell'azione e rappresentatività. ogni critica in fondo, per chi è libero da dogmi, è una porta verso una scelta migliore. quindi benvenuta.

La uaar e' finita nella merda da quando il tesseramento ha iniziato a rendere e da quando e' stata ammessa all'8, poi 5x mille..

Una massa di avvoltoi ipocriti e senza nessun ideale laico o politico hanno occupato la plancia di comando!

Un articolo del regolamento, che prevede l'espulsione dalla Uaar e' " attentato all'unita' associativa!" ..che vuol dire tutto e niente, tradotto: sbattiamo fuori chi ci pare e senza nessun motivo!

non c'è dubbio i soldi sono sudici, e maneggiarli non pulisce le mani a nessuno.
ma si può riuscire a pulire qualcos'altro. 
certo, bisogna riuscirci, bisogna avere qualità. 
io in UAAR ho conosciuto svariate persone di qualità. e ho conosciuto persone di qualità che l'UAAR non è riuscita a tenere con sé. 
C'è sempre bisogno di critica e di autocritica, e credo fermamente che una dirigenza cristallizzata o cristallizzabile, nel senso che le dinamiche di formazione ne comportano una tendenza fisiologica alla cristallizzazione, non giovano mai troppo. ma occorre trovare anche energie pronte a subentrare, bisogna fare i conti con quello che si ha a disposizione. 
forse ora sono in fase infatuata, è appena finito il congresso e cavoli se ne avevo bisogno... ho trovato un sacco di persone intelligenti, e sono vecchio abbastanza da non andare in cerca di stupidi da combattere. ho un circolo col quale agire localmente assieme agli altri soci, ho sempre avuto piena libertà di organizzazione e di iniziativa, e anzi in linea di massima ho sempre trovato nella dirigenza una notevole propensione al sostegno. sentivo un po' la "fatica" da responsabile locale ma il congresso mi ha saputo dare energie nuove. a me sembra molto, non ho alcuna intenzione di fare apologia dell'UAAR né proselitismo, ma io (dopo diversi anni, gli ultimi 2/3 come coordinatore) mi sento ancora parte di questo "progetto".

alberto ha scritto:
..................
(non sto assolutamente parlando di Shadow!),
..................

 anche perchè in questo specifico caso ero uno dei pochi che (quasi per paradosso) stavo difendendo alcune posizioni dell'UAAR.

Vorrei comunque rimarcare che non sono assolutamente contro l'UAAR, ma contro le scelte della sua dirigenza: ho dato il cuore a quell'associazione, senza mai crederci troppo, ma ho comunque fatto tutto quel che potevo per loro e per i diritti di tutti quelli che avevano il coraggio di professarsi non credenti ... e ho sbagliato  ... ma lo rifarei altre cento volte !

paolo1951 ha scritto:Su parliamoci chiaro, senza pietose ipocrisie!
...

Okkio! Hai letto la proposta di Shadow? Lasciamo stare l'UAAR, si potrebbe persino pensare di fondare una struttura nuova e "incontaminata". Lo scopo è: ottenere l'8 per mille. Per che farne? Restituirlo ai cittadini che lo danno all'associazione. In questo modo si toglierebbe l'ossigeno al cancro vaticano. Terapia che funziona abbastanza bene con i cancri dell'organismo, qualcosa tipo chemio, no? Funzionerebbe anche per il cancro religioso, almeno quello cattolico. Dunque, bisogna fondare un'associazione religiosa. Poche pippe: il fine giustifica i mezzi. In Svezia i Copimisti sono riusciti a farsi riconoscere come religione legale e ufficiale. Bisogna fare qualcosa del genere. La fantasia non ci manca, possiamo resuscitare una religione arcaica oppure inventarne una nuova. A me piacerebbe istituire l'adorazione del dio Inti Raimi. Belle cerimonie con giovani vergini...   vabbé, sorvoliamo. L'importante è che, una volta riconosciuta come religione ufficiale e acquisito il diritto all'8 per mille, la nuova chiesa prometta di restituire l'8 per mille ai cittadini che lo avranno destinato a quella. Il primo anno non succederà niente, qualche dozzina di preferenze. Allora si farà la campagna di restituzione con la massima pubblicità possibile. Il secondo anno saranno già migliaia o decine di migliaia. E si darà luogo alla restituzione, tutto fino all'ultimo centesimo e certificato. Il terzo anno sarà il runaway. Firmeranno tutti, 80%, 90%, una valanga. Al vaticazzo le briciole. Ma il risultato grande non sarà avergli tolto i soldi, quelli sono spiccioli per loro: hanno mille miliardi di euro imboscati alle Cayman. Il risultato grande sarà avergli tolto le pecore. Perché se uno firma per Inti Raimi e non per Gesù, allora non è cristiano! E vi immaginate i don Alberto che prediche faranno dai pulpiti? Se non firmate per il vaticano andrete all'inferno! Sarà guerra. Non più guerra fredda come adesso, una guerra molto più scoperta. Io offro il mio petto al fuoco nemico, ma voglio una Gatling M314 minigun come quella che ha Blain (Jesse Ventura) nel film Predator (diretto da John McTiernan, con Arnold Schwarzenegger, 1987), e munizioni a iosa   .
Ecco, le questioni tecniche come ha giustamente accennato Shadow non saranno facili da risolvere, perché non si può certo pensare che il fisco ci dia i dati dei contribuenti, per poter sapere chi ha firmato e quanto ha pagato di imposte. Ma non ci vedo un ostacolo insormontabile.
Conviene, secondo me, adottare un criterio semplificato al massimo. Alla fine si tirano i conti di quanto incassato, tot. Poi si invitano i cittadini che hanno firmato a inviare copia della dichiarazione, se vogliono ottenere il rimborso, così che si veda che hanno firmato per Inti Raimi.
Si fanno parti uguali, tot/numero_cittadini, e a ciascuno si dà la stessa somma. Tanto non è che saranno delle gran somme, qualche decina di euro a testa. Faranno comodo soprattutto ai proletari, che magari in parte otterranno anche un pochino di più dell'otto per mille della loro tassa. Meglio così, sarà una piccola ridistribuzione della ricchezza. Non importa se i ricchi non firmeranno, che per loro pochi spiccioli non fanno differenza, l'importante qui è giocarsela sui numeri. Numeri: 80% o 90% di popolazione che NON firma per il vaticano! Fine del peso politico del vaticano! Fine dell'ingerenza vaticana! Fine dell'arroganza, della prepotenza, della boria, dell'insolenza dei grandi truffatori bugiardi ladri matricolati, clero pederasta e bastardo! FINEEEEEEEEEEE!!!!!

alberto ha scritto:mah, non so.
il dio quattrino è anche quello del giusto compenso che uno ottiene per il suo lavoro?
posso dire al titolare del negozietto di alimentari in fondo alla via: "tu credi solo al dio quattrino" quando mi presenta il conto?
tornando all'UAAR, essa svolge - cerca di svolgere - un ruolo per il quale POTREBBE, come già avviene in altri paesi per associazioni/specchio dell'UAAR, avere accesso all'8 per mille.
perché dovrebbe rifiutarlo? per non avere poi alcuna possibilità economica per portare avanti i suoi progetti e le sue battaglie per i diritti civili dei non credenti? perché possa per sempre rimanere impari questo confronto non tanto coi credenti ma con l'impressionante apparato socio-mediatico-economico della chiesa?...

Io, nei panni vostri, avrei preso un'altra strada. Se è vero come è vero che questo signore qui sotto..,



... è riuscito a mantenere uno scolapasta nella foto della sua patente, adducendo la sua stretta osservanza al pastafarianesimo, beh, in virtù della stessa religione-parodia, avrei chiesto di essere messo in lista, tra gli altri culti, per la ripartizione dell'8 x mille. Allora la cosa avrebbe avuto una grossa visibilità, molto più degli autobus miscredenti, e sarebbe stata apprezzata da qualsiasi italiano interessato a diffondere la laicità.

Tanto l'8 x mille non riuscirete mai ad averlo.

Corsera: Scolapasta in testa sulla foto della patente L'Austria dà il permesso al pastafariano

Questa notizia ha fatto il giro del mondo. Anche un'iniziativa del genere avrebbe la stessa portata...

Shadow ha scritto:...

Io ho esposto cosa penso circa la modalità con cui dovrebbe essere gestita tutta questa iniziativa, non pretendo che sia la più giusta o l'unica, ma sicuramente permetterebbe di avere un ritorno di immagine non indifferente a chi la implementasse e (se funzionasse) di levare davvero i soldi alle religioni ma soprattutto salvandosi dalle inevitabili conseguenze che già in questo 3D lasciano presagire quelli che nell'opinione pubblica saranno gli effetti qualora la richiesta UAAR venisse davvero accolta da un qualsiasi governo.
Si faccia attenzione che uno può definirsi associazione religiosa quanto vuole, ma se poi restitusce l'8XMILLE ai cittadini diventa davvero difficile dargli del confessionalista (è lo stato confessionalista che ha generato l'8XMILLE e non le religioni).

La domanda che ora tutti si fanno è: cosa vorrà fare l'UAAR se davvero gli verrà riconosciuto l'8xMILLE ?

Vorrà implementare davvero un'idea del genere (formulata tra l'altro da uno che le ha mosso causa) oppure preferirà tenere i soldi per sè ?

Getterà l'anello nel Monte Fato oppure si volterà e ci guarderà con gli stesi occhi di Sauron dicendo "L'Anello è mio !" ?

"The answer my friend is blowin' in the wind ... the answer is blowin' in the wind !"

Ecco perché ci vuole Inti Raimi.



Che, per l'inciso (rispondo a Holu) è ventimila volte più potente del Mostro Volante di Spaghetti.

Shadow ha scritto:Veniamo alla questione (ringrazio i moderatori per avermi dato la possibilità di affrontare l'argomento)
omissis

La domanda che ora tutti si fanno è: cosa vorrà fare l'UAAR se davvero gli verrà riconosciuto l'8xMILLE ?

Vorrà implementare davvero un'idea del genere (formulata tra l'altro da uno che le ha mosso causa) oppure preferirà tenere i soldi per sè ?

Getterà l'anello nel Monte Fato oppure si volterà e ci guarderà con gli stesi occhi di Sauron dicendo "L'Anello è mio !" ?

"The answer my friend is blowin' in the wind ... the answer is blowin' in the wind !"

ho ascoltato e nonostante gli ulteriori dettagli non riesco ad andare oltre a quello che già pensavo della storia, ossia una cazzata commessa a cuor leggero che non deve passare senza una riflessione ma che ha avuto una valenza pratica piuttosto limitata. capisco che i tuoi problemi con l'associazione siano di altro tenore e su quelli non posso e non voglio intervenire perché non ne conosco affatto i contorni.

invece sull'otto per mille ho ascoltato la tua proposta e di certo potrebbe essere valutata, ma non sono stati questi i termini con cui ho discusso della cosa con altri soci al congresso. non mi pare che l'UAAR abbia mai dichiarato di voler restituire il gettito 8/1000, restituzione su cui almeno sul momento io per esempio non sarei d'accordo. non sarebbe molto logico incolpare l'associazione di non aver fatto una cosa che non aveva previsto di fare.

alberto ha scritto:invece sull'otto per mille ho ascoltato la tua proposta e di certo potrebbe essere valutata, ma non sono stati questi i termini con cui ho discusso della cosa con altri soci al congresso. non mi pare che l'UAAR abbia mai dichiarato di voler restituire il gettito 8/1000, restituzione su cui almeno sul momento io per esempio non sarei d'accordo. non sarebbe molto logico incolpare l'associazione di non aver fatto una cosa che non aveva previsto di fare.

Alberto, che i termini di cui si sia discusso all'interno dell'associazione non fossero stati questi, non avevo alcun dubbio.
All'epoca eravamo io e pochi altri che pensavamo ad una soluzione del genere e (in tutta sincerità) non è che mi interessi molto se l'UAAR vorrà farla sua oppure no.
Già in genere venivo ascoltato poco quando ero in associazione, figuriamoci se può accadere ora !
Non ho mai detto che l'UAAR abbia dichiarato un'idea del genere.
Ribadisco: era un'idea che avevamo io e qualcun altro nell'UAAR tra il 2003 ed il 2006 e non è mai stata dell'associazione (di conseguenza nessuno vuole incolpare l'associazione per il semplice fatto di non averla implementata).

Quello che invece continuo ad evidenziare è che certe azioni (molte tra quelle ipotizzabili da una realtà associativa - es: la vicenda CP) hanno piuttosto spesso un costo politico in termini di immagine e di visibilità.
Se non si fa nulla per attenuare tale effetto collaterale si rischia di acchiappare più granchi che perle (v. vicenda CP).
L'idea che ho proposto è una di quelle che vanno proprio ad attenuare tali effetti (probabilmente non è l'unica).

In altre parole secondo me un'associazione come l'UAAR non è così priva di orpelli nel chiedere l'8XMILLE come invece lo sarebbe una qualsiasi entità religiosa per il semplice fatto che l'UAAR è sempre stata contro l'8XMILLE ma ora ci va ad inzuppare il pane, quindi suo primo impegno sarebbe di dover levare la possibilità a tutte le religioni di inzuppare il pane nei soldi pubblici senza però macchiarsi delle loro stesse colpe, altrimenti il rischio di costo di immagine diventa elevatissimo anche se limitato a determinate "nicchie di opinione pubblica" il tutto poi senza neanche essere sicuri che si riuscirà mai ad ottenerlo questo 8XMILLE.
Insomma: mi sembra che questo stesso 3D non sia nato certo con l'intenzione di elogiare l'iniziativa dell'UAAR verso l'8XMILLE: ho visto più critiche che altro e solo pochi, tra cui paradossalmente me, a stemperare le critiche proprio alla luce di una possibile "idea di emergenza" che avevo quando ero in associazione

Pertanto se arriva una critica da me (e non solo) per una tale iniziativa senza che si consideri una soluzione simile o equipollente a quella che ho immaginato (e che non deve essere per forza quella), tale critica non è certo perchè l'associazione non abbia fatto qualcosa che non si era proposta, ma perchè ha implementato un'iniziativa senza accorgersi che il costo politico può essere dannoso al punto da non compensare gli effetti benefici che si vorrenbero perseguire.

Per usare termini figurati, la critica sarebbe per aver fatto un salto da quota elevata senza rete di protezione (che sarebbe stata comunque necessaria per attenuare gli effetti negativi del salto) e non perchè "non sia stata utilizzata una rete dopo che non si fosse deciso di utilizzarla", ma per il fatto che non sia passato per la testa a nessuno che la rete andasse comunque utilizzata.

Spero di essere riuscito a spiegarmi meglio

alberto ha scritto:mah, non so.
il dio quattrino è anche quello del giusto compenso che uno ottiene per il suo lavoro?
posso dire al titolare del negozietto di alimentari in fondo alla via: "tu credi solo al dio quattrino" quando mi presenta il conto?
tornando all'UAAR, essa svolge - cerca di svolgere - un ruolo per il quale POTREBBE, come già avviene in altri paesi per associazioni/specchio dell'UAAR, avere accesso all'8 per mille.
perché dovrebbe rifiutarlo? per non avere poi alcuna possibilità economica per portare avanti i suoi progetti e le sue battaglie per i diritti civili dei non credenti? perché possa per sempre rimanere impari questo confronto non tanto coi credenti ma con l'impressionante apparato socio-mediatico-economico della chiesa? 
...

Certo che "il dio quattrino è anche quello del giusto compenso che uno ottiene per il suo lavoro" !!!
E infatti non trovo certo scandaloso che l'UAAR chieda a iscritti e sostenitori un aiuto anche finanziario.
Ma l'8 x mille NON "è il giusto compenso che uno ottiene per il suo lavoro"... tra il conto che ti presenta il negoziante e quello dell'8 x mille corre un differenza molto profonda che qui molti non vedono: il negoziante si guadagna quel compenso convincendoti a comprare e pagare lui piuttosto il grande supermercato, l'UAAR con un eventuale 8 x mille... ti fa un discorso ben diverso, e cioè ti dice visto che l'8 x mille non ti costa nulla, visto che magari non si tratta neanche della tua Irpef ma dell'Irpef di qualcun altro... firma per me anziché per la CCAR.

Non è "scandaloso" equiparare un'associazione atea ad una confessione religiosa, è scandaloso piuttosto il sistema dell'8 x mille (ma anche del 5 x mille) in generale.
E il sistema per cui il "negoziante" non deve più offrirti un prodotto di qualità per riuscire a vendere e far pagare al cliente il giusto prezzo, il negoziante è pagato dallo Stato, il cliente non pagherà nulla, decide soltanto quale negoziante scegliere o di non sceglierne nessuno.
Ma perché non sceglierne nessuno? Anche se vendono tutti quanti porcheria... per mal che vada quel prosciutto lo daremo da mangiare al gatto.

Shadow ha scritto:

alberto ha scritto:invece sull'otto per mille ho ascoltato la tua proposta e di certo potrebbe essere valutata, ma non sono stati questi i termini con cui ho discusso della cosa con altri soci al congresso. non mi pare che l'UAAR abbia mai dichiarato di voler restituire il gettito 8/1000, restituzione su cui almeno sul momento io per esempio non sarei d'accordo. non sarebbe molto logico incolpare l'associazione di non aver fatto una cosa che non aveva previsto di fare.

Alberto, che i termini di cui si sia discusso all'interno dell'associazione non fossero stati questi, non avevo alcun dubbio.
All'epoca eravamo io e pochi altri che pensavamo ad una soluzione del genere e (in tutta sincerità) non è che mi interessi molto se l'UAAR vorrà farla sua oppure no.
Già in genere venivo ascoltato poco quando ero in associazione, figuriamoci se può accadere ora !
Non ho mai detto che l'UAAR abbia dichiarato un'idea del genere.
Ribadisco: era un'idea che avevamo io e qualcun altro nell'UAAR tra il 2003 ed il 2006 e non è mai stata dell'associazione (di conseguenza nessuno vuole incolpare l'associazione per il semplice fatto di non averla implementata).

Quello che invece continuo ad evidenziare è che certe azioni (molte tra quelle ipotizzabili da una realtà associativa - es: la vicenda CP) hanno piuttosto spesso un costo politico in termini di immagine e di visibilità.
Se non si fa nulla per attenuare tale effetto collaterale si rischia di acchiappare più granchi che perle (v. vicenda CP).
L'idea che ho proposto è una di quelle che vanno proprio ad attenuare tali effetti (probabilmente non è l'unica).

In altre parole secondo me un'associazione come l'UAAR non è così priva di orpelli nel chiedere l'8XMILLE come invece lo sarebbe una qualsiasi entità religiosa per il semplice fatto che l'UAAR è sempre stata contro l'8XMILLE ma ora ci va ad inzuppare il pane, quindi suo primo impegno sarebbe di dover levare la possibilità a tutte le religioni di inzuppare il pane nei soldi pubblici senza però macchiarsi delle loro stesse colpe, altrimenti il rischio di costo di immagine diventa elevatissimo anche se limitato a determinate "nicchie di opinione pubblica" il tutto poi senza neanche essere sicuri che si riuscirà mai ad ottenerlo questo 8XMILLE.
Insomma: mi sembra che questo stesso 3D non sia nato certo con l'intenzione di elogiare l'iniziativa dell'UAAR verso l'8XMILLE: ho visto più critiche che altro e solo pochi, tra cui paradossalmente me, a stemperare le critiche proprio alla luce di una possibile "idea di emergenza" che avevo quando ero in associazione

Pertanto se arriva una critica da me (e non solo) per una tale iniziativa senza che si consideri una soluzione simile o equipollente a quella che ho immaginato (e che non deve essere per forza quella), tale critica non è certo perchè l'associazione non abbia fatto qualcosa che non si era proposta, ma perchè ha implementato un'iniziativa senza accorgersi che il costo politico può essere dannoso al punto da non compensare gli effetti benefici che si vorrenbero perseguire.

Per usare termini figurati, la critica sarebbe per aver fatto un salto da quota elevata senza rete di protezione (che sarebbe stata comunque necessaria per attenuare gli effetti negativi del salto) e non perchè "non sia stata utilizzata una rete dopo che non si fosse deciso di utilizzarla", ma per il fatto che non sia passato per la testa a nessuno che la rete andasse comunque utilizzata.

Spero di essere riuscito a spiegarmi meglio

sì sì chiaro

Sono d'accordo nella sostanza con Shadow ma vedo davvero troppo farraginoso il meccanismo di tornare i soldi ai singoli. Io girerei semplicemente l'introito esatto, appena arriva, a un plesso universitario dove è molto attiva e proficua la ricerca ma sono pochi i fondi. Senza mettere neanche bocca sulla divisione che poi ne faranno.

O insomma qualcosa del genere. In ogni caso nel comparto pubblico per non poter essere accusati di traffici strani.

All'Uaar dovrebbe bastare il ritorno di immagine.

danayda ha scritto:Sono d'accordo nella sostanza con Shadow ma vedo davvero troppo farraginoso il meccanismo di tornare i soldi ai singoli. Io girerei semplicemente l'introito esatto, appena arriva, a un plesso universitario dove è molto attiva e proficua la ricerca ma sono pochi i fondi. Senza mettere neanche bocca sulla divisione che poi ne faranno.

O insomma qualcosa del genere. In ogni caso nel comparto pubblico per non poter essere accusati di traffici strani.

All'Uaar dovrebbe bastare il ritorno di immagine.

Per fare "traffici strani" non v'è nulla di meglio del "comparto pubblico"...

"...tornare i soldi ai singoli", oltre che "troppo farraginoso", non si capisce assolutamente cosa significhi!
Per questione di privacy e di dati "sensibili" escludo innanzitutto che sia permesso tenere un elenco di coloro che firmano l'8 x mille a favore di "qualcosa"... sarebbe una "schedatura" degli appartenenti ad una confessione religiosa!

Quindi la restituzione dovrebbe essere fatta ai soli "soci UAAR"...

Cazzarola ma si potrà trovare una formula limpida (se si vuole ovviamente).

p.s. è sottinteso che si dovrebbe continuare a lavorare per l'abolizione dell'8x1000

danayda ha scritto:Cazzarola ma si potrà trovare una formula limpida (se si vuole ovviamente).

p.s. è sottinteso che si dovrebbe continuare a lavorare per l'abolizione dell'8x1000

Ecco questa è la soluzione abolizione sic et simpliciter dell'8 x mille e ... aggiungerei anche del 5 x mille, con riduzione di 1 punto percentuale dell'Iperf!

danayda ha scritto:Sono d'accordo nella sostanza con Shadow ma vedo davvero troppo farraginoso il meccanismo di tornare i soldi ai singoli. Io girerei semplicemente l'introito esatto, appena arriva, a un plesso universitario dove è molto attiva e proficua la ricerca ma sono pochi i fondi. Senza mettere neanche bocca sulla divisione che poi ne faranno.

O insomma qualcosa del genere. In ogni caso nel comparto pubblico per non poter essere accusati di traffici strani.

All'Uaar dovrebbe bastare il ritorno di immagine.

Beh ... comunque si potrebbe incaricare anche una banca o un istituto di credito o una società finaziaria di fare tale lavoro.
L'UAAR ha appaltato servizi di immagine e di marketing ... potrebbe appaltare pure un normale servizio finanziario (possibilmente non allo IOR).
Nel senso che, una volta stabilita la procedura di rimborso, la farraginosità resta sulle spalle di chi si è voluto fare carico del lavoro e che verrebbe pagato con una parte del 5 PER MILLE che l'UAAR incassa ogni anno.

Fai attenzione che la restitzione dell' 8 PER MILLE ai cittadini garantirebbe un ritorno di immagine all'associazione che nessuna elargizione ad un istituto universitario potrebbe farle sperare di avere (in effetti l'osservazione di Paolo1951 è fin troppo condivisibile, soprattutto dopo la riforma di "Mariastella G." che ha aperto gli atenei ai privati alcuni dei quali sappiamo bene chi sono ... in quel caso si rischierebbe addirittura di restituire i soldi alla chiesa attraverso altre vie).

 ma tu guarda se mi dovevo trovare a difendere l'UAAR e a suggerirgli idee per la soluzione dei problemi che essa stessa si genera nel bel mezzo di una causa legale con la sua dirigenza !

Shadow ha scritto:Beh ... comunque si potrebbe incaricare anche una banca o un istituto di credito o una società finaziaria di fare tale lavoro.
L'UAAR ha appaltato servizi di immagine e di marketing ... potrebbe appaltare pure un normale servizio finanziario (possibilmente non allo IOR).
Nel senso che, una volta stabilita la procedura di rimborso, la farraginosità resta sulle spalle di chi si è voluto fare carico del lavoro e che verrebbe pagato con una parte del 5 PER MILLE che l'UAAR incassa ogni anno.
...

Ma quale "lavoro" !!!
Quel lavoro oltre che costosissimo sarebbe anche impossibile "legalmente" !

paolo1951 ha scritto:Ma perché non sceglierne nessuno? Anche se vendono tutti quanti porcheria... per mal che vada quel prosciutto lo daremo da mangiare al gatto.

al momento questa scelta non è contemplata.

Comunque ci sarebbe un sistema facilissimo, che non costerebbe quasi nulla per risolvere il problema... basterebbe che la legge prevedesse la possibilità di dare l'8 x mille a sé stessi!
Cioè in alternativa a firmare per l'8 x mille, il contribuente potesse scegliere la riduzione della sua aliquota Irpef di 0,8 punti percentuali.
La quota da ripartire alle varie confessioni non sarebbe quindi l'8 x mille del gettito complessivo Irpef, ma solo le quote effettivamente sottoscritte dai "credenti"... che in questo caso credo risulterebbero ben pochi!  

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Ma perché non sceglierne nessuno? Anche se vendono tutti quanti porcheria... per mal che vada quel prosciutto lo daremo da mangiare al gatto.

al momento questa scelta non è contemplata.

No, è contemplata!
Chi non sceglie, chi non compra il prosciutto scadente... magari perché neanche il suo gatto lo vuole mangiare, è considerato a tutti gli effetti un cliente o dello Stato o della CCAR.
Il prosciutto è lì già affettato e fasciato sul bancone... se tu non lo ritiri vuol dire che lo farà qualcun altro.

PS: il prosciutto è già pagato da te... quindi ti conviene andarlo a prendere!
Se invece fosse ancora da pagare... di certo lo lasceresti lì!!!

paolo1951 ha scritto:

Ma quale "lavoro" !!!
Quel lavoro oltre che costosissimo sarebbe anche impossibile "legalmente" !

 e perchè ?

paolo1951 ha scritto:

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Ma perché non sceglierne nessuno? Anche se vendono tutti quanti porcheria... per mal che vada quel prosciutto lo daremo da mangiare al gatto.

al momento questa scelta non è contemplata.

No, è contemplata!
Chi non sceglie, chi non compra il prosciutto scadente... magari perché neanche il suo gatto lo vuole mangiare, è considerato a tutti gli effetti un cliente o dello Stato o della CCAR.
Il prosciutto è lì già affettato e fasciato sul bancone... se tu non lo ritiri vuol dire che lo farà qualcun altro.

PS: il prosciutto è già pagato da te... quindi ti conviene andarlo a prendere!
Se invece fosse ancora da pagare... di certo lo lasceresti lì!!!

ah, forse ho capito male quello che volevi dire allora.

Shadow ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

Ma quale "lavoro" !!!
Quel lavoro oltre che costosissimo sarebbe anche impossibile "legalmente" !

 e perchè ?

L'avevo scritto in un post precedente: perché si tratterebbe di una schedatura sulla base di dati "sensibili".

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Ma perché non sceglierne nessuno? Anche se vendono tutti quanti porcheria... per mal che vada quel prosciutto lo daremo da mangiare al gatto.

al momento questa scelta non è contemplata.

No, è contemplata!
Chi non sceglie, chi non compra il prosciutto scadente... magari perché neanche il suo gatto lo vuole mangiare, è considerato a tutti gli effetti un cliente o dello Stato o della CCAR.
Il prosciutto è lì già affettato e fasciato sul bancone... se tu non lo ritiri vuol dire che lo farà qualcun altro.

PS: il prosciutto è già pagato da te... quindi ti conviene andarlo a prendere!
Se invece fosse ancora da pagare... di certo lo lasceresti lì!!!

ah, forse ho capito male quello che volevi dire allora.

Io volevo dire che quando abbiamo l'intermediazione dello stato, quando lo stato paga qualcuno perché eroghi gratuitamente un qualche servizio o bene ai cittadini, quando lo stato sovvenziona qualcuno, ecco che si spalanca la porta al parassitismo, all'intrallazzo, allo spreco e al tempo stesso si fa sì che quel bene, quel servizio diventi di pessima qualità.
Se la CCAR italiana svolge un'opera socialmente utile, fa un servizio ai cittadini, questi dovrebbero da soli provvedere a pagarla, a finanziare le sue attività.
Idem la stessa cosa deve valere anche per qualsiasi altra associazione, UAAR compresa.

paolo1951 ha scritto:io volevo dire che quando abbiamo l'intermediazione dello stato, quando lo stato paga qualcuno perché eroghi gratuitamente un qualche servizio o bene ai cittadini, quando lo stato sovvenziona qualcuno, ecco che si spalanca la porta al parassitismo, all'intrallazzo, allo spreco e al tempo stesso si fa sì che quel bene, quel servizio diventi di pessima qualità.
Se la CCAR italiana svolge un'opera socialmente utile, fa un servizio ai cittadini, questi dovrebbero da soli provvedere a pagarla, a finanziare le sue attività.
Idem la stessa cosa deve valere anche per qualsiasi altra associazione, UAAR compresa.

sebbene possa essere d'accordo con quanto scrivi limitatamente alla questione religiosa, non lo sono affatto con l'idea in generale (comunque vado completamente ot) che in sostanza è dettata dalla tua solita allergia al pubblico e paura dei comunisti che ti rubano il prosciutto.
come ben sai (o almeno spero sia palese a tutti) molti, moltissimi sono disposti a pagare solo ciò che serve loro solo in modo strettamente diretto e quantificabile e difficilmente il contribuente medio è in grado di sollevare la testa dal particolare per guardare il quadro generale (come le famose partite di giro sulle tasse agli statali...   ).
la gente non è disposta a pagare servizi essenziali che non vede come direttamente utili, ma dispostissima a pagare quelli del tutto superflui ma più diretti.
è solo questione di punti di vista sul ruolo dello stato.
secondo me la strategia "con le mie tasse finanzio solo quello che voglio io - o me le tengo in tasca che è anche meglio" porta solo all'imbarbarimento della società, roba da legge della giungla.

paolo1951 ha scritto:

Shadow ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

Ma quale "lavoro" !!!
Quel lavoro oltre che costosissimo sarebbe anche impossibile "legalmente" !

 e perchè ?

L'avevo scritto in un post precedente: perché si tratterebbe di una schedatura sulla base di dati "sensibili".

Ma proprio perchè si tratta di dati sensibili, chi ri-vuole indietro l'8xMILLE ti deve firmare la liberatoria: ce la fanno firmare pure per avere un BANCOMAT ormai !

Un contratto tra privati presumerebbe giustamente che chi si trova ad essere beneficiario di un'elargizione imposta dallo stato ai cittadini restituisca una parte dealla somma levata ai contribuenti solo se ciascun contribuente dimostra effettivamente di averla erogata al paniere interessato dalla ridistribuzione (a quel punto è suo interesse garantire la liberatoria). 

Sarebbe questa la problematica di "impossibilità legale" che potrebbe essere risolta con le normali procedure di privacy ? (per favore: evitiamo l'ufficio complicazioni affari semplici)

Mi dirai questo più che altro: che per fare un lavoro del genere occorre una struttura che l'associazione non ha.
Che per implementare tale lavoro occorre appaltarlo a qualcuno.
E qui occore vedere se il gioco vale la candela (se chi chiede l'8 PER MILLE vuole implementare una tale iniziativa almeno per salvarsi la reputazione).
Si dice che "chi bello vuole comparire qualche cosa ha da patire".

In alternativa (senza un'iniziativa di portata equipollente che preservi dal danno di immagine politica e che non può tradursi in una timida soluzione simile a quella proposta da Danayda per quanto encomiabile posas essere) non resta che tenersi i soldi dell'8 PER MILLE e far parte della spartizione della torta ed avere gli stessi privilegi delle realtà religiose che si è sempre tentato di combattere (TRADUZIONE: chi va a caccia di draghi se non sta attento finisce spesso per diventare un drago anche lui)